Misschien handig om al die discussies hier te concentreren. Dan raken andere discussies niet ontspoord door discussies over het al dan niet nodig zijn van een overheid.
Succes met het in banen leiden.quote:Op donderdag 18 oktober 2012 18:45 schreef Hexagon het volgende:
Aangezien libertariers momenteel vrijwel ieder topic wat er is kapen om hun elpee op te zetten.
Misschien handig om al die discussies hier te concentreren. Dan raken andere discussies niet ontspoord door discussies over het al dan niet nodig zijn van een overheid.
Vraag me echter ten zeerste af of het gaat werken...
Maar blijkbaar sneu dat het nodig is.
Haal je er een pot zuurtjes bij?quote:Op donderdag 18 oktober 2012 23:33 schreef Boze_Appel het volgende:
Zullen we dan ook 1 topic maken voor alles wat met de overheid te maken heeft. Dan hebben we 2 topics. Wel zo overzichtelijk.
Zuurtjes voor het overheidstopic dan regel ik steenoude kaas en chorizo voor libertariers.quote:
Aan rotting onderhavig, lijkt me toepasselijk.quote:
[..]
dan regel ik steenoude kaas en chorizo voor libertariers.
Door ervaring en jaren eindelijk rijp voor consumptie.quote:Op donderdag 18 oktober 2012 23:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aan rotting onderhavig, lijkt me toepasselijk.
Enkel interessant voor wat wereldvreemde mensen met geld over.quote:
[..]
Door ervaring en jaren eindelijk rijp voor consumptie.
Jaquote:
Op Voor libertariers kun je beter een doos slaappillen en een fles water neerzetten.quote:
[..]
Zuurtjes voor het overheidstopic dan regel ik steenoude kaas en chorizo voor libertariers.
quote:
[..]
Voor libertariers kun je beter een doos slaappillen en een fles water neerzetten.
Zonder zijn ze al slaapverwekkend genoeg met die grijsgedraaide plaat voor hun kop.quote:
[..]
Voor libertariers kun je beter een doos slaappillen en een fles water neerzetten.
We hebben een mooi en over het algemeen prettig leefbaar land waar eigenlijk weinig mis is. Je kan hier een geweldig leven hebben en alles is in overvloed. Maar nee de heren focussen zich liever op het stukje brutoloon dat ze niet op hun bankrekening gestort krijgen. Want het beheer van een samenleving als geheel en de indirecte kosten van een leefbare samnleving snappen ze niet. Wanneer een euro niet direct in hun voordeel wordt uitgegeven zal het wel slecht zijn is de aanname.
Dat hun brutoloon, wat hun fixatie is, volkomen relatief is snappen ze ook niet. In een totaal andere wereld is het maar de vraag of je een dergelijke hoeveelheid vruchten van je werk krijgt. En of de kosten van de dingen die je ineens zelf moet regelen niet ineens een stuk hoger uitvallen. De vraag is uberhaupt of een volkomen structuurloze samenleving nog kan funtioneren. Maar het zal wel goed komen zegt hun geloof. Er is in de libertarische wereld is persoonlijke consumptie het hoogste doel. Al het andere is irrelevant en moeten anderen maar oplossen.
Het is eigenlijk een soort treurige verwendheid dat men prima werkense systemen graag overboord wil flikkeren en wil vervangen door helemaal niets. Alleen maar omdat men denkt dan nog meer te kunnen consumeren. Negerns ter wereld hebben hun aannames en theorieen bewezen te werken. Maar toch moeten we er met alle geweld naartoe. Ook al is daar nergens enige aanleiding toe.
Wel eens in het buitenland gewoond?quote:
We hebben een mooi en over het algemeen prettig leefbaar land waar eigenlijk weinig mis is.
Er hangt een morele verwerpelijkheid aan het instituut overheid. Je dwingt mensen om een deel van hun zuurverziende centen af te staan, om daarmee jezelf als politicus in het pluche te houden.
Alleen al om deze reden zou iedere E.T. - die niet van jongs af aan is geindoctrineerd - denken dat we hier met z'n allen knettergek zijn geworden.
Daarnaast maakt het huidige systeem heel veel mensen afhankelijk. Er schijnt in de VS per jaar $1,000,000,000,000 aan armoedebestrijding uitgegeven te worden (social security en medicare/medicaid zijn daar niet eens bij opgeteld). Er leven zo'n 50 miljoen Amerikanen op food stamps. Als je al die mensen $20,000 geeft (wat dus voor een gezin met twee kinderen neerkomt op $80,000/jaar), kan er geen sprake zijn van armoede. Maar toch is dat er wel. Waar is het mis gegaan?
Nu zul jij zeggen dat Nederland geen VS is. Klopt. In Nederland is het nog veel erger. Iedere keer als ik in Nederland ben en door het centrum van een grote stad loop, verbaas ik me over hoe veel mensen er vakantie hebben. Gezonde mensen, die op straat rondhangen. Hebben ze daar zelf voor gespaard?
Dat ik mijn steentje moet bijdragen aan de welvaart van ons allen, totale kolder, maar soit. Maar dat de overheid er dan een enorme shitzooi van maakt (onderwijs, veiligheid, zorg, etc.), en maar blijft roepen om nog meer geld, ipv haar problemen op te lossen, is stuitend.
Whut? De mensen die geld verdiend hebben zijn jaloers? Je zou denken dat uitkeringstrekkers jaloers zijn op al die rijken, met hun auto's en villa's.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 10:33 schreef 99.999 het volgende:
Het is een eeuwige angst tekort te komen. Constante jaloezie.
Hebben libertariers geld verdiend? Het lijken vooral 'angry young man' te zijn. Die zich in hun toekomstperspectief zo verschrikkelijk beperkt en tegengewerkt zien worden door alles en iedereen.quote:
[..]
Whut? De mensen die geld verdiend hebben zijn jaloers? Je zou denken dat uitkeringstrekkers jaloers zijn op al die rijken, met hun auto's en villa's.
Zuur, dat is wel een kwalificatie die er goed bij past. De hele wereld is tegen ze tot aan die enge media toe en hun kinderen worden geïndoctrineerd met allerlei narigheid.quote:
[..]
Wel eens in het buitenland gewoond?
Er hangt een morele verwerpelijkheid aan het instituut overheid. Je dwingt mensen om een deel van hun zuurverziende centen af te staan, om daarmee jezelf als politicus in het pluche te houden.
Nee maar het gras is elders natuurlijk altijd groener.quote:
[..]
Wel eens in het buitenland gewoond?
Morele praatjes vullen geen gaatje. Er is geen systeem dat aantoonbaar beter heeft gewerkt dan een parlementaire democratie met rechtstaat. In ieder goed werkende samenleving is een overheid.quote:Er hangt een morele verwerpelijkheid aan het instituut overheid. Je dwingt mensen om een deel van hun zuurverziende centen af te staan, om daarmee jezelf als politicus in het pluche te houden.
Alleen al om deze reden zou iedere E.T. - die niet van jongs af aan is geindoctrineerd - denken dat we hier met z'n allen knettergek zijn geworden.
Tja ik zie die shitzooi niet echt. Ik zie wat dingen die voor verbetering vatbaar zijn ja. Maar kom eens met een libertarisch bestaand alternatief. Dat is er niet. In landen waar de overheid het niet regelt gebeurt het ook gewoon niet. In ieder geval niet voor mensen die niet tot de toplaag behoren.quote:Dat ik mijn steentje moet bijdragen aan de welvaart van ons allen, totale kolder, maar soit. Maar dat de overheid er dan een enorme shitzooi van maakt (onderwijs, veiligheid, zorg, etc.), en maar blijft roepen om nog meer geld, ipv haar problemen op te lossen, is stuitend.
Volgens mij zijn het veelal kantoortypes die net boven modaal zitten en net iets te weinig groeiperspectieven hebben. Daarom maar fixatie op dat deel brutosalaris dat niet op je rekening komt.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 11:46 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hebben libertariers geld verdiend? Het lijken vooral 'angry young man' te zijn. Die zich in hun toekomstperspectief zo verschrikkelijk beperkt en tegengewerkt zien worden door alles en iedereen.
Ze maken zich altijd wel heel erg druk om de hap die de roverheid er uit neemt.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 12:02 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik ken geen enkele lolbertarier die gefixeerd is op bruto salaris.
Ja, maar dat is niet direct een fixatie op bruto salaris.quote:
[..]
Ze maken zich altijd wel heel erg druk om de hap die de roverheid er uit neemt.
En je gelijk vervolgens bewijzen door de overheid voor het overgrote deel op te doeken. Als er dan dingen fout gaan, is het in ieder geval niet jouw schuld.quote:
Als ik politicus zou worden zou ik ook een stroming gaan aanhangen die stelt dat de politiek/overheid helemaal niks goeds brengt en mensen oproepen op mij te stemmen zodat ik mijn gelijk zélf kan bewijzen
Daar ben ik het wel mee eens, maar ik zou graag zien dat die overheid een stapje terug zou doen, als dat zou kunnen.quote:
Morele praatjes vullen geen gaatje. Er is geen systeem dat aantoonbaar beter heeft gewerkt dan een parlementaire democratie met rechtstaat. In ieder goed werkende samenleving is een overheid.
Romney had bijvoorbeeld groot gelijk dat Pino niet gesubsidieerd hoeft te worden, en in Nederland speelt iets soortgelijks: waarom hebben we nog publieke omroepen, in de tijd dat iedereen (ja, iedereen) zijn filmpjes gratis (ja gratis) op youtube kan zetten?
bescheiden inhoudelijk en kwalitatief verschil?quote:
Romney had bijvoorbeeld groot gelijk dat Pino niet gesubsidieerd hoeft te worden, en in Nederland speelt iets soortgelijks: waarom hebben we nog publieke omroepen, in de tijd dat iedereen (ja, iedereen) zijn filmpjes gratis (ja gratis) op youtube kan zetten?
Klopt. Maar herinneren we ons nog waarom de Publieke Omroepen zijn opgericht?quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 12:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
bescheiden inhoudelijk en kwalitatief verschil?
Dat is het grote probleem met onze lieve overheid. Er wordt iets bedacht, en voor je het weet ben je vijftig jaar verder, zonder ooit gecontroleerd te hebben of je doelstelling behaald is (als er al een doelstelling gedefinieerd was).
Volgens mij zijn er vrij heldere doelstelling voor de PO democratisch vastgelegd. Juist omdat men wel beseft dat de wereld in 50 jaar veranderd is...quote:
[..]
Klopt. Maar herinneren we ons nog waarom de Publieke Omroepen zijn opgericht?
Dat is het grote probleem met onze lieve overheid. Er wordt iets bedacht, en voor je het weet ben je vijftig jaar verder, zonder ooit gecontroleerd te hebben of je doelstelling behaald is (als er al een doelstelling gedefinieerd was).
Omdat een meerderheid van de samenleving heeft besloten dat we wat meer variatie op tv wilden dan 'hollands next topclown', 'X-idols #324' en 'sterren springen op het ijs'?quote:
[..]
Klopt. Maar herinneren we ons nog waarom de Publieke Omroepen zijn opgericht?.
Volgens mij heb je de volgorde van het ontstaan van publieke en commerciële omroepen niet helemaal op een rijtje.quote:
[..]
Omdat een meerderheid van de samenleving heeft besloten dat we wat meer variatie op tv wilden dan 'hollands next topclown', 'X-idols #324' en 'sterren springen op het ijs'?
Nee, van Lingo, Boer Zoekt Vrouw en Strictly Come Dancing worden we vrolijk...quote:
[..]
Omdat een meerderheid van de samenleving heeft besloten dat we wat meer variatie op tv wilden dan 'hollands next topclown', 'X-idols #324' en 'sterren springen op het ijs'?
nee, Romney heeft die mening, of hij 'gelijk' heeft (en wàt hij dan precies wil bereiken) kun je verschillend over denken:quote:
Romney had bijvoorbeeld groot gelijk dat Pino niet gesubsidieerd hoeft te worden...
feit is gewoon dat Pino ontstaan én groot geworden is in een 'publiek' omroepstelsel én dat het een uitzending is die juist een hoop geld oplevert én een publieke functie vervult in het 'onderwijzen' van zeer jonge en vaak ook arme kinderen.
er bestaan ook een hoop commerciele televisiezenders maar je kunt sterke vraagtekens stellen bij de vraag of kindertelevisie die gemaakt is puur vanuit een commercieel idee nu zoveel 'beter' is..
tevens kun je stellen dat de kans groot is dat _als_ Pino overgenomen wordt door een commerciele instelling zonder een collectief/publiek doel, dat er snel weinig van overblijft.
Ik ben overigens zelf ook voor het afschaffen of minimaal enorm terugbrengen van de publieke omroep, maar juist sesamstraat is een prima voorbeeld van hoe een deels collectief gefinancierde televisiezender zonder direkt winstoogmerk wél behoorlijke voordelen kan bieden én zelfs vanuit financieel oogpunt een lage kostprijs kan hebben (doordat het zichzelf grotendeels kan terugverdienen ook zonder puur commercieel te worden)
[ Bericht 0% gewijzigd door RM-rf op 19-10-2012 16:36:17 ]
Het is een andere discussie. Wanneer je de overheid als iets immoreels ziet dan heeft het weinig zin om in debat te gaan over welke taken wel of niet gedaan moeten worden. Veel libertariers vinden overheid en belasting in essentie al verkeerd. Zonder daar een realistisch alternatief tegenover te zetten.quote:
[..]
Daar ben ik het wel mee eens, maar ik zou graag zien dat die overheid een stapje terug zou doen, als dat zou kunnen.
Die hebben we omdat tv nog steeds een belangrijk machtsmiddel is en ik dat machtsmiddel liever niet in handen zie van slechts John de Mol en Fons van Westerloo.quote:Romney had bijvoorbeeld groot gelijk dat Pino niet gesubsidieerd hoeft te worden, en in Nederland speelt iets soortgelijks: waarom hebben we nog publieke omroepen, in de tijd dat iedereen (ja, iedereen) zijn filmpjes gratis (ja gratis) op youtube kan zetten?
Een tijdje geleden heb ik een boek over het VK in haar hoogtijdagen gelezen (einde 19e eeuw). Het Britse rijk strekte zich uit over de hele wereld, en zelfs met de grootste vloot ter wereld lukte het de Britten om geen inkomstenbelasting te hoeven heffen. Taken van de overheid (zoals rechtsspraak, marine en leger) werden uit andere middelen gefinancierd (accijnzen). Dat waren natuurlijk andere tijden, met heel veel mensen die in armoede leven, maar het laat MI wel zien dat heel veel zaken zoals goede rechsspraak, defensie en bestuur - want daarin waren zij een voorloper - niet veel geld hoeven te kosten.quote:
Het is een andere discussie. Wanneer je de overheid als iets immoreels ziet dan heeft het weinig zin om in debat te gaan over welke taken wel of niet gedaan moeten worden. Veel libertariers vinden overheid en belasting in essentie al verkeerd. Zonder daar een realistisch alternatief tegenover te zetten.
De verzorgingsstaat is een heel ander verhaal, waarin we met z'n allen gedwongen worden om de verkeerde keuzes van mensen te subsidieren. Daarnaast staat het overheidsmodel garant voor inefficientie: kloot een overheidsinstantie maar wat aan, dan staat dat garant voor meer uitgaven ("meer blauw op straat"), zonder dat er eerst wordt gekeken of het model dat eerder werd gekozen om een probleem op te lossen, wel klopt. Het gevolg daarvan is dat je 50% van je inkomen kwijt raakt, terwijl daar bar weinig tegenover staat.
Als je heel droog gaat rekenen aan wat scholing kost, en wat je er voor terugkrijgt, of wat zorg kost (ewjevtk), of wat het politieapparaat kost (ewjevtk), etc. dan kloppen die plaatjes niet.
Doe de sommetjes maar. Hoe veel kinderen gaan er naar school? Hoe veel betalen wij aan onderwijs? Deel die twee. Op wat voor een getal kom je dan uit? Is het echt niet mogelijk om kinderen voor dat bedrag beter onderwijs te geven? Of ouderenzorg. Wat betalen wij in Nederland per hulpbehoevende oudere? Wat krijgt zo'n hulpbehoevende oudere er voor terug? Kan dat niet anders?
John en Fons geven ons brood en spelen. De neutrale NOS geeft ons het NOS journaal. Hoe duidelijk wil je het hebben?quote:Die hebben we omdat tv nog steeds een belangrijk machtsmiddel is en ik dat machtsmiddel liever niet in handen zie van slechts John de Mol en Fons van Westerloo.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 20-10-2012 10:01:40 ]
Wanneer valt onze Muur?
Sinds de val van de Berlijnse Muur weten we het zeker: de overheid kan maar beter de productie en distributie van consumptiegoederen overlaten aan het vrije bedrijfsleven. Want wie anders is in staat het volk te voeden, kleden en huisvesten? De Hoge Raad of de Raad van State? Het Kabinet der Koningin? Moderne Europese overheden kijken wel uit om de verantwoordelijkheid voor de productie van consumptiegoederen over te nemen maar ze geven zichzelf uiteraard wel de zware taak het bedrijfsleven strikt te controleren via gecompliceerde stelsels van vergunningen, subsidies en belemmeringen, dit alles in het belang van de consument, de veiligheid, het milieu en de kwaliteit, dat spreekt voor zich.
Maar verder wordt een ondernemer die iets produceert en distribueert tot op zekere hoogte wel met rust gelaten. Desalniettemin komt het neer, zelfs voor de broodnodige echte producenten, op veel belasting en weinig vrijheid. Dat beetje vrijheid is helaas onvermijdelijk, want anders loopt het spaak, zie het Oost-Europa van voor de val van de Muur, en waar moet het geld voor de vervulling van de zich steeds uitbreidende overheidstaken vandaan komen als het bedrijfsleven het niet ophoest? Wie anders moet er brood en belastingen op tafel brengen?
Elders in de maatschappij is de overheidsdruk groter. De andere sectoren van de maatschappij zijn minder gelukkig dan de gewone productie- en distributiesector. Ze staan niet onder deelcontrole maar onder totale overheidscontrole. Maar zo erg als in het onderwijs en bij de Spoorwegen is het in geen enkele sector. De Spoorwegen is een geval apart. Wie durft er nog iets toe te voegen aan alles wat er de laatste tijd over gezegd is. Maar hoe het ook zij, nergens in Nederland is de schade van de overheidsinvloed groter dan in die twee sectoren.
Ter voorkoming van fraude door particulieren die tegen betaling schertsdiploma’s zouden kunnen gaan weggeven voor schertsopleidingen, heeft de overheid nagenoeg volledige controle gekregen over het totale systeem van alle opleidingen. Ook dit wordt gepresenteerd als in het belang van consument, veiligheid, milieu en kwaliteit. Desalniettemin is het overheidsonderwijs een mislukking geworden. Tegen betaling (maar nu door de overheid) reiken schertsopleidingen schertsdiploma’s uit, precies wat het systeem had moeten voorkomen. Deze misstand heeft overigens dan weer wel een ‘heldere’ oorzaak die goed is aan te wijzen: financiering per uitgereikt diploma.
Het bedrag dat het huidige overheidssysteem van onderwijsorganisatie duurder is dan particulier onderwijs moet gigantisch zijn. Maar omdat de overheid het ‘volk’ heeft laten wennen aan gratis onderricht, koestert het argwaan tegen particulier onderwijs, wil daar niet voor betalen, en kan dat ook niet meer, want het moet belastingen opbrengen om het corrupte staatsonderwijs op de been te houden. De indoctrinatie met het politiek correcte wereldbeeld van de Groene Khmer dat door het staatsonderwijs de kinderen wordt inprent, wat vaak lukt, is mooi meegenomen, en maakt het onnodig de verkiezingen af te schaffen. Het gigantisch opgeblazen bestuursapparaat van deze corrupte onderwijsinstellingen is bovendien een leuke vorm van werkverschaffing aan de tweede garnituur van de politieke elite.
Ook de graad van bederf die de invloed van de overheid uitoefent op de openbare orde is aanzienlijk. In het belang van de veiligheid is de bevolking ontwapend. Dat voorkomt ongelukken. Het bewaren van de openbare orde en het voorkomen van ongelukken is nu een overheidstaak. Maar de politie bedreigt de bevolking (Joop van Riessen - Wilders mollen.wmv - YouTube) met moord en doodslag in het geval van het bezit van een afwijkende mening; je kunt als deze hooggeplaatste politieman zijn zin krijgt, nog beter drugs in huis hebben, of kinderporno. Wat zouden andere politiebonzen denken? En zoals overal geldt het wapenverbod voor beroepscriminelen alleen in theorie.
Overigens laat de politie weinig van zich horen of zien, en is meestentijds rustig aan het vergaderen, gelukkig maar eigenlijk, maar wel jammer dat ze door al die belangrijke vergaderingen en besprekingen het nu te druk hebben voor het oplossen van gewone inbraakjes. De rechterlijke macht prikt ondertussen gezellig een vorkje met elkaar, en af en toe ook met getuigen maar zoiets is heus geen beïnvloeding, en ieder denkt er thuis het zijne van.
Het blijft allemaal niet zonder gevolgen: Op doodslag staat ondertussen effectief minder dan een jaar, zie <i>Het Parool</i> en GeenStijl, beide van 11 februari 2012, over de doodslag van Floor van der Wal door Mohamed Saba. Geeft toch een onveilig gevoel, het is een straf die lichter is dan wat Politiecommissaris Riessen heeft voorgesteld in te voeren voor het stemmen op de PVV. Maar wat kan doodslag op straat de heersende elite schelen, zo lang het maar niet gaat om het gooien van een waxinelichtjeshouder. Straatroof, eremoord en het in brandsteken van auto’s is te gewoon geworden om nog echt nieuwswaardig te zijn.
Voor de verloedering in deze sector is particulier initiatief geen werkzaam geneesmiddel. Mogelijk zou het helpen als bepaalde functies (Burgemeester? Hoofdcommissaris?) niet via benoeming maar net als in de Verenigde Staten via verkiezingen verkregen werden. Maar kompasgevoel en ruggegraat blijven onder elk systeem schaars. Desalniettemin, een systeem dat kompasgevoel en ruggegraat zorgvuldig elimineert, is zeker verkeerd.
Kunst lijdt onder idiote subsidies. De vroegere Mecenassen hebben hun vermogen zien verdampen door heffingen en inflatie. Ze leven nu in nette armoe en zijn druk bezig de belastingpenningen op te brengen waar de overheid zijn zegenrijk werk mee doet, en komen aan kunst niet meer toe. Ook kunst wordt beschouwd als iets dat door de overheid betaald wordt en dus zo goed als gratis moet zijn, met alle gevolgen van dien voor kunstenaars die er van willen leven.
De staatsmedia? Met een beetje gelukkige hand van zappen zie je een hele avond commercials afgewisseld met sluikreclame voor het heersende (of erger nog, het vorige) regime. De kranten zijn te erg voor woorden. Geïllustreerde bulletins van de Rijksvoorlichtingsdienst, met hier en daar een plaatje of een column van een columnist die uitlegt dat ‘Europees’ het nieuwe woord voor ‘goed’ is. Met behulp van news.google is het goed te zien hoe eensluidend de kranten rapporteren over wat er gebeurt. Dezelfde zinswendingen zijn in alle kranten aan te treffen, <i>copy-paste</i> moet ter redactie wel een van de meest gebruikte functies zijn.
Gezondheidszorg? Een recht, ja zeker, maar dat zijn water en brood ook, toch moet er voor water en brood betaald worden. Misschien dat overheidsinvloed in deze sector enige bescherming biedt tegen overbehandeling, maar wie huisdieren heeft, weet dat een dierenarts met twee woorden spreekt, de mensen in zijn spreekkamer niet ongevraagd tutoyeert, en überhaupt verstandiger en voorkomender optreedt dan een huisarts. Kennelijk is er toch iets mis gegaan ten gevolge van de gedwongen financiering van de gezondheidszorg door de overheid.
Verplichte pensioenpremie? Dat was een leuk idee, maar blijkt fraudegevoelig. Je weet wel wat je betaalt, maar niet wat je terugkrijgt. Het gaat nooit om twee partijen die afgesproken sommen geld uitwisselen. Een onoverzichtelijke groep van staatsinstellingen en derden die bevoegd is zich overal mee te bemoeien kijkt mee. Alleen de premiebetaler zelf heeft geen enkele bevoegdheid. Dat is dus goed geregeld.
Godsdienstvrijheid is inmiddels geen individueel recht meer, maar het recht van één bepaalde godsdienst om in de openbare ruimte te doen en te laten wat hij wil. Godsdienstvrijheid is door de overheid veranderd van een individueel recht van elke burger of inwoner van het koninkrijk in een collectief privilege voor een aantal zelfbenoemde godsdienstige functionarissen om vrijelijk te keer te gaan.
Ook dit ‘veranderingsproces’ verloopt via subsidie. Wie een moskee wil bouwen, kan rekenen op steun van de overheid. Wie uit de islam wil treden, moet uitkijken dat de overheid hem of haar er niet bij lapt of het land uitgooit wegens lastig. Wie naar zijn werk op zijn kleding een kruisteken draagt, moet ook een beetje uitkijken, zeker als hij bij het Amsterdamse GVB werkt. Islamitische kleding daarentegen valt volgens de Raad van State onder de godsdienstvrijheid. De koningin draagt zelfs vrijwillig tijdens haar werk wat zij in haar onwetendheid als islamitische kleding beschouwt.
Openbare werken? Neem alsjeblieft de overheid de verspilling van de miljarden niet kwalijk, ze zijn maar amateurs, Job Cohen heeft het zelf gezegd. Huizenmarkt? Door overheidsingrijpen volledig verstoord, onoverzichtelijk en onlogisch. Het Nederlandse ‘huisvestingsbeleid’ is haast even ‘geleid’ en verziekt als de markt voor de eerste-levensbehoeften in een ontwikkelingsland dat juist vanwege die foute aanpak het voorrecht heeft ontwikkelingshulp uit Nederland te mogen ontvangen. Het is allemaal ook logisch en te verwachten want er bestaan nu eenmaal distributieproblemen die alleen de onzichtbare hand van de vrije markt kan oplossen. Het klassieke voorbeeld is de gratis malariapillen van de noodhulp die nooit op tijd aankomen bij de kinderen die ze nodig hebben, tegenover de nieuwste Harry Potter, die altijd op tijd bij de afnemertjes is.
Geldomloop? De overheid had vroeger het blinde vertrouwen van de burgerij dat de overheid zelf niet knoeide met de munt, en de bevolking nam daarom ondanks de risiko’s genoegen met door de overheid bedrukt papier in plaats van goud en zilver. Verdere uitleg overbodig, denk even aan Griekenland. Worden we werkelijk geregeerd door mensen die de Griekse tactiek niet doorzien? (Zo veel mogelijk binnen halen voor het faillissement een feit is). En, om de stemming erin te houden, hoe staat het met de invloed van de overheid op het beleid ten opzichte van de bevolkingsomvang? Of de immigratie? Ja, de overheid brengt ons veel goeds.
Zou er een verband zijn tussen al deze dingen en de graagte en gretigheid waarmee Nederlanders, en andere Europeanen, op verre vakanties gaan? Gaan mensen zo vaak en zo ver op vakantie alleen voor de zon, of om eens een keer iets te eten waar geen BTW op ligt? Op een terras te zitten waar de gemeente geen precario van geniet? Lucht in te ademen waar geen inkomstenbelasting op geheven is? Om, oef, een hele sensatie, eens iemand te zien die, het is te erg voor woorden, van zijn levensdagen nooit een uitkering zal ontvangen maar die levenslang zelf voor zichzelf en de zijnen moet zorgen?
Maar in ernst: Hoe lang denken we eigenlijk dat die moderne overheidsmuur nog overeind zal kunnen blijven?
bron: http://www.google.nl/url?(...)QdPL_-R2MSgb89Foty2A
Het komt ook steeds weer terug ook hè, discussies over of met:quote:
Aangezien libertariers momenteel vrijwel ieder topic wat er is kapen om hun elpee op te zetten.
Misschien handig om al die discussies hier te concentreren. Dan raken andere discussies niet ontspoord door discussies over het al dan niet nodig zijn van een overheid.
1. libertariërs (of minarchisten danwel klassiek- of rechtsliberalen, wat natuurlijk in wezen hetzelfde laken een pak is, het liefst door scholieren (van16 ) dan wel studenten hetzij zure ouwe homo's en voorzien van enorm grote bek)
2. vrij wapenbezit evt gecombineerd met hard rijden op de autosnelwegen (met verwijzing naar eldorado Duitsland)
3. Groot-Nederland
4. IQ
5. de kapitaalkrachtigheid van de renteniers die zich onledig houden op FOK! dag in dag uit, inmiddels jaar in jaar uit, nog even en het is decennium in decennium uit...
6. alle complotteurs om het even mbt welk onderwerp...
Geeft toch wel een beetje aan dat je FOK! met een schepje zout moet nemen hoor...
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 20-10-2012 09:38:58 ]
Nooit. Het gros van de mensen begrijpt immers dat een samenleving zonder overheid gedoemd is in absolute wanorde te eindigen.quote:
Verder doet dat stukje net of de overheid een soort monsterlijk apparaat is dat door bovenmenselijke schepsels wordt aangestuurd. Maak er een soort vreemd wezen van en je hebt een perfecte vijand. In werkelijkheid is die overheid gewoon een organisatie die namens de burgers zaken regelt. En deze wodt door een democratisch proces gestuurd.
toch was dat rijk nogal zwak, anders was er nooit zoiets als de Eerste Wereldoorlog ontstaanquote:
[..]
Een tijdje geleden heb ik een boek over het VK in haar hoogtijdagen gelezen (einde 19e eeuw). Het Britse rijk strekte zich uit over de hele wereld, en zelfs met de grootste vloot ter wereld lukte het de Britten om geen inkomstenbelasting te hoeven heffen. Taken van de overheid (zoals rechtsspraak, marine en leger) werden uit andere middelen gefinancierd (accijnzen). Dat waren natuurlijk andere tijden, met heel veel mensen die in armoede leven, maar het laat MI wel zien dat heel veel zaken zoals goede rechsspraak, defensie en bestuur - want daarin waren zij een voorloper - niet veel geld hoeven te kosten.
De periode waarover ik schreef, was het hoogtepunt van dat rijk, en laat zien hoe snel het kan veranderen. De VS staan eigenlijk voor dezelfde keuze.quote:
[..]
toch was dat rijk nogal zwak, anders was er nooit zoiets als de Eerste Wereldoorlog ontstaan
Uiteindelijk gaat iedere wereldmacht ten onder.quote:
[..]
toch was dat rijk nogal zwak, anders was er nooit zoiets als de Eerste Wereldoorlog ontstaan
Wat wij hebben is een communistische staat met als enige verschil dat consumptiegoederen door de vrije markt geleverd mogen worden. De vrije markt betaald vervolgens het "heilzame" werk van de overheid.quote:
[..]
Nooit. Het gros van de mensen begrijpt immers dat een samenleving zonder overheid gedoemd is in absolute wanorde te eindigen.
Verder doet dat stukje net of de overheid een soort monsterlijk apparaat is dat door bovenmenselijke schepsels wordt aangestuurd. Maak er een soort vreemd wezen van en je hebt een perfecte vijand. In werkelijkheid is die overheid gewoon een organisatie die namens de burgers zaken regelt. En deze wodt door een democratisch proces gestuurd.
Wie betaalt mijn biertje?
Een verhaalt wat prachtig illustreert hoe het sociaal-democratische systeem in elkaar steekt.
Hij betaalt de rekening
Stel, je bent met een groep vrienden in de kroeg. Piet (een vriend) zegt: “Bestel maar raak, want hij (een andere aanwezige vriend die Kees heet) betaalt de rekening”. De vrienden zullen nu protesteren en zeggen: “Da’s zielig voor Kees, ik betaal ook wel een rondje”.
Nu loopt Piet naar het raam. Daar zit een andere vriendengroep, bestaande uit onbekenden. Piet zegt nu weer: “Bestel maar raak, want hij (wijzend naar Kees) betaalt de rekening wel”. Omdat deze mensen geen binding hebben met Kees, zullen ze instemmend knikken en naarmate de avond vordert zelfs overstappen van bier op champagne.
Perfecte metafoor
Je ziet dus dat vrienden voor elkaar op zullen komen. Iedereen vond het zielig voor Kees en droeg spontaan en vrijwillig een steentje bij. Dit zou zelfs gebeuren als we een derde vriend Jan toe zouden voegen: Jan is net ontslagen en zit krap bij kas. De vrienden zullen nu om beurten zijn drankjes betalen, vrijwillig en spontaan.
Toen een groep onbekenden werd betrokken, zag je dat Kees wel degelijk zijn portemonnee open kon trekken. Ondanks dat deze groep prima in staat was bier voor zichzelf te kopen zagen ze het aanbod als een buitenkansje. Op enig moment werd zonder gêne zelfs drank besteld die anders nooit gedronken zou worden, waar kennelijk zelfs geen behoefte aan was.
Sociaal-democratie
Politiek is saai, want het is niets anders dan het herverdelen van geld. En dat is een omslachtig en duur systeem, want de verdelers willen ook een deel. Een deel dat vaak vele malen groter is dan de andere betrokken partijen in dit proces. Daarnaast loert misbruik om de hoek, zodat onnatuurlijke situaties de rekening ook weer opdrijven.
Wie betaalt het bier voor mij?
In het huidige sociaal-democratische bestel zullen mensen geneigd zijn te stemmen op die partij die in hun ogen de meeste en lekkerste biertjes uitdeelt. Ben je een laag geschoolde arbeider? Dan stem je natuurlijk op de partij die gaat voor verhoging van het minimumloon en bescherming van het ontslagrecht. Ben je een ondernemer, dan stem je op de partij die belastingverlaging belooft en het ontslagrecht juist wil versoepelen. Ben je een leraar, dan ga je voor de partij die leraren flinke salarisverhogingen wil geven. Enzovoort.
Iedereen vindt dat de eigen rekening door iemand anders betaald moet worden. Omdat je als arbeider geen enkele binding hebt met rijke ondernemers in het algemeen, vind je het bijna als vanzelfsprekend dat die dan maar een veer moeten laten.
Het grappige is dat diezelfde persoon het wel uit zijn hoofd laat om zijn (rijkere) broer te bellen en te zeggen: “Hey Kees, morgen krijg je wat acceptgiro’s van me die je mag betalen en als ik er dan toch ben, leg even 1000 euro klaar zodat ik een weekendje weg kan “.
Anoniem
Geld schrapen doe je niet bij de mensen die je dierbaar zijn. Geld schrapen doe je bij mensen die je niet kent, bij mensen die anoniem zijn. Maar wat is, in moreel opzicht, eigenlijk het verschil?
Iedereen betaalt rekeningen
Door het politieke spel van de Grote Herverdeling, is het overzicht volledig weg. Niemand wil meer zijn eigen rekeningen betalen; dat moeten anderen maar doen. Ongemerkt betaal je echter zelf ook een flinke stapel rekeningen van een ander.
Zelfs iemand met een minimuminkomen betaalt al snel zo’n 4.000 euro belasting per jaar. Frustrerend hierbij is dat die 4.000 euro slechts voor een klein deel wordt uitgegeven aan rekeningen voor een ander: verreweg het grootste deel gaat naar de miljoen (!) ambtenaren die het geld herverdelen. En door de al 60 jaar groeiende staatsschuld, gaat ook een enorm deel op aan rente.
Je eigen rekening betalen is goedkoper
Al met al is de stapel rekeningen die een ieder in rekening wordt gebracht zo enorm groot geworden, dat iedereen goedkoper uit zou zijn als hij alleen zijn eigen rekeningen zou hoeven te betalen. De prijs van een biertje is door alle tussenlagen inmiddels opgelopen tot 15 euro per flesje, waar de intrinsieke waarde gewoon op 50 cent ligt.
In een libertarische samenleving mag iedereen zijn 15 euro houden. En vervolgens zelf bepalen of hij überhaupt 50 cent uit wil geven aan een flesje bier. En als hij besluit dat bedrag aan bier uit te geven, mag hij ook nog eens bepalen of hij het biertje zelf opdrinkt, of dat hij de inhoud gunt aan een een vriend of familielid die de versnapering harder nodig heeft.
Proost!
Bron: http://www.libertaris.me/2010/06/wie-betaalt-mijn-biertje/
Waarbij je er even aan voorbij gaat dat die vrije markt niet kan functioneren op de manier zoals we die kennen, zonder overheid die de randvoorwaarden schept. Een relatief veilige stabiele samenleving met een goed infrastructuur en goed opgeleide mensen is essentieel voor welvaart. Je doet alsof de private sector enkel moet betalen. Maar de private sector is ook een profiteur van het systeem dat we hebben.quote:
[..]
Wat wij hebben is een communistische staat met als enige verschil dat consumptiegoederen door de vrije markt geleverd mogen worden. De vrije markt betaald vervolgens het "heilzame" werk van de overheid.
En je vergelijkingen met communisme zijn echte onzin. Je mag in Nederland wel kritisch zijn over de overheid of de regering zonder in een golag te verdwijnen. Het is je ook vrij om een politieke beweging te beginnen om de samenleving naar jouw vorm te willen veranderen.
Iets complex als een samenleving vergelijken met een avondje in de kroegquote:
knip/plak
Wie betaalt mijn biertje?
Een verhaalt wat prachtig illustreert hoe het sociaal-democratische systeem in elkaar steekt.
Prachtige illustratie van het simplisme van libertariers
quote:
knip/plak
Wie betaalt mijn biertje?
Een verhaalt wat prachtig illustreert hoe het sociaal-democratische systeem in elkaar steekt.
Hij betaalt de rekening
Stel, je bent met een groep vrienden in de kroeg. Piet (een vriend) zegt: “Bestel maar raak, want hij (een andere aanwezige vriend die Kees heet) betaalt de rekening”. De vrienden zullen nu protesteren en zeggen: “Da’s zielig voor Kees, ik betaal ook wel een rondje”.
Nu loopt Piet naar het raam. Daar zit een andere vriendengroep, bestaande uit onbekenden. Piet zegt nu weer: “Bestel maar raak, want hij (wijzend naar Kees) betaalt de rekening wel”. Omdat deze mensen geen binding hebben met Kees, zullen ze instemmend knikken en naarmate de avond vordert zelfs overstappen van bier op champagne.
Ja echt waar, als je hier achter staat heb je wel een ongelofelijke kronkel in je bolle kop.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-10-2012 19:53:45 (niet doen zo.) ]
Het enige wat de overheid doet is de private sector klein houden. Ze gedraagt zich tegenover zij die het geld verdienen als een boer tegenover zijn koeien. Zolang ze melk geven vertroetel je ze anders gaan ze naar de slacht.quote:
[..]
Waarbij je er even aan voorbij gaat dat die vrije markt niet kan functioneren op de manier zoals we die kennen, zonder overheid die de randvoorwaarden schept. Een relatief veilige stabiele samenleving met een goed infrastructuur en goed opgeleide mensen is essentieel voor welvaart. Je doet alsof de private sector enkel moet betalen. Maar de private sector is ook een profiteur van het systeem dat we hebben.
En je vergelijkingen met communisme zijn echte onzin. Je mag in Nederland wel kritisch zijn over de overheid of de regering zonder in een golag te verdwijnen. Het is je ook vrij om een politieke beweging te beginnen om de samenleving naar jouw vorm te willen veranderen.
De private sector verdient ondanks en niet dankzij de overheid.
Dat moet ik ze wel nageven ze zijn zeer goed in het verzinnen van totaal onlogische en onzinnige vergelijkingenquote:
[..]
Iets complex als een samenleving vergelijken met een avondje in de kroeg
Prachtige illustratie van het simplisme van libertariers
Het zal niet makkelijk te begrijpen zijn voor je maar deze beeldspraak illustreert het gemak waarmee mensen het geld van de staat uitgeven. Geld dat van niemand is en daarom van iedereen. Geld wat natuurlijk eerst wel van iemand was maar dat terzijde.quote:
[..]
Ja echt waar, als je hier achter staat heb je wel een ongelofelijke kronkel in je bolle kop.
Voorts schetst het verhaaltje het feit dat je zo niet met geld omgaat als het van een vriend of bekende komt. Je bent dan eerder geneigd er geen misbruik van te maken.
Verder zou ik aan een moderator willen vragen om kameraad Betyar te verzoeken zijn fatsoen te houden. Ik trek het me niet persoonlijk aan maar tumoren in bolle koppen lijken me niet passen in een normale discussie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-10-2012 19:59:28 (reactie op edit) ]
Het feit dat je de beeldspraak niet begrijpt zegt meer over jou dan over het Libertarisme.quote:
[..]
Dat moet ik ze wel nageven ze zijn zeer goed in het verzinnen van totaal onlogische en onzinnige vergelijkingen
Nee, er is gewoon sprake van een overdosis zeer beroerde vergelijkingen vanuit jou en je zogenaamd libertarische geloofsgenootjes. Overdreven simplificeren is niet altijd slim en nuttig.quote:
[..]
Het feit dat je de beeldspraak niet begrijpt zegt meer over jou dan over het Libertarisme.
Je kan ook zeggen zodra het geld van de overheid is graait iedereen maar raak.quote:
[..]
Nee, er is gewoon sprake van een overdosis zeer beroerde vergelijkingen vanuit jou en je zogenaamd libertarische geloofsgenootjes. Overdreven simplificeren is niet altijd slim en nuttig.
Je kan heel veel zeggen en dat doe jij ook. Dat wil echter niet zeggen dat het ook correct is.quote:
[..]
Je kan ook zeggen zodra het geld van de overheid is graait iedereen maar raak.
Ga je me nu vertellen dat mensen geld van de overheid niet zien als gratis geld?quote:
[..]
Je kan heel veel zeggen en dat doe jij ook. Dat wil echter niet zeggen dat het ook correct is.
Er valt met een malloot die er absurde waanideeën op nahoudt dan ook geen normale discussie te voeren.quote:
[..]
Het zal niet makkelijk te begrijpen zijn voor je maar deze beeldspraak illustreert het gemak waarmee mensen het geld van de staat uitgeven. Geld dat van niemand is en daarom van iedereen. Geld wat natuurlijk eerst wel van iemand was maar dat terzijde.
Voorts schetst het verhaaltje het feit dat je zo niet met geld omgaat als het van een vriend of bekende komt. Je bent dan eerder geneigd er geen misbruik van te maken.
Verder zou ik aan een moderator willen vragen om kameraad Betyar te verzoeken zijn fatsoen te houden. Ik trek het me niet persoonlijk aan maar tumoren in bolle koppen lijken me niet passen in een normale discussie.
Dan nog kan het in nettere bewoordingen. Dit soort onzin doen we gewoon niet.quote:
[..]
Er valt met een malloot die er absurde waanideeën op nahoudt dan ook geen normale discussie te voeren.
Onzin? Lees zijn geschiedenis eens na, dan kom je een hoop onzin tegen.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 20:06 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dan nog kan het in nettere bewoordingen. Dit soort onzin doen we gewoon niet.
Dan nog ga je niet met tumoren strooien in een discussie. Verder zeiken hierover hier wordt overigens verwijderd.quote:
[..]
Onzin? Lees zijn geschiedenis eens na, dan kom je een hoop onzin tegen.
Onzin. Youtube partners krijgen een deel van de advertentieopbrengsten.quote:
Als kwalitatief goede docu's straks enkel nog via YT worden bekeken, dan worden die op een gegeven moment ook niet meer gemaakt.
Maar ik snap je punt wel.
Documentaires. Zei iemand documentaires? En ook nog publieke omroep? Niet nodig http://www.documentairenet.nl/quote:
[..]
Onzin. Youtube partners krijgen een deel van de advertentieopbrengsten.
Maar ik snap je punt wel.
En dit soort sites hebben dus lak aan eigendomsrechten en zijn mede-verantwoordelijk voor het laten verdwijnen van kwaliteitsdocumentaires.quote:
[..]
Documentaires. Zei iemand documentaires? En ook nog publieke omroep? Niet nodig http://www.documentairenet.nl/
Die club verzamelt docu's voor een handvol liefhebbers. Daar speciaal docu's voor maken kan natuurlijk nooit uit. Vele docu's daarop zijn dan ook door de po betaald.quote:
[..]
Documentaires. Zei iemand documentaires? En ook nog publieke omroep? Niet nodig http://www.documentairenet.nl/
In the long run we are all dead. , om eens een bekende Brit te citerenquote:
[..]
Uiteindelijk gaat iedere wereldmacht ten onder.
Ik moest lachen.quote:
[..]
Volgens mij zijn het veelal kantoortypes die net boven modaal zitten en net iets te weinig groeiperspectieven hebben. Daarom maar fixatie op dat deel brutosalaris dat niet op je rekening komt.
Libertariërs zijn ofwel wereldvreemd, of ze hebben onvoldoende kennis van onze geschiedenis om de onvolwassenheid van hun politieke wereldbeeld te begrijpen.
Hehe, Keynes.quote:
[..]
In the long run we are all dead. , om eens een bekende Brit te citeren
Als dat zo was werd die site al lang geleden gesloten.quote:
[..]
En dit soort sites hebben dus lak aan eigendomsrechten en zijn mede-verantwoordelijk voor het laten verdwijnen van kwaliteitsdocumentaires.
Het maken van een documentaire hoeft niet de halve wereld te kosten. Die is al snel terug verdiend. ik zie (als ik het kijken volhoud) op de publieke omroep ongeveer dezelfde pulp als bij de commerciëlen Alleen wordt ik gedwongen om ervoor te betalen. Morgen nog afschaffen. De documentaire Nederland van boven van de VPRO vond ik erg goed. Die heb ik op Blu Ray gekocht. Vooral op die laatste manier kan er geld verdiend worden aan het maken van een docu.quote:
[..]
Die club verzamelt docu's voor een handvol liefhebbers. Daar speciaal docu's voor maken kan natuurlijk nooit uit. Vele docu's daarop zijn dan ook door de po betaald.
Een docu die een onderwerp behandeld wat iedereen aan het hart gaat zend een commerciële omroep ook wel uit. Een docu die slechts 1200 kijkers trekt had nooit gemaakt hoeven worden.
Zo te lezen ben jij een vast onderdeel van die overheid...gelijk maar Jan L*l de burger tot de orde roepen en bepalen hoe hij moet reageren.quote:
Aangezien libertariers momenteel vrijwel ieder topic wat er is kapen om hun elpee op te zetten.
Misschien handig om al die discussies hier te concentreren. Dan raken andere discussies niet ontspoord door discussies over het al dan niet nodig zijn van een overheid.
Geef eens een specifiek voorbeeld dan? Het enige wat ik uit deze metafoor over die boer kan opmaken is dat je ook wil dat bedrijven die geen melk geven vertroeteld worden. oftewel in leven gehouden zouden moeten worden door de overheid.quote:
[..]
Het enige wat de overheid doet is de private sector klein houden. Ze gedraagt zich tegenover zij die het geld verdienen als een boer tegenover zijn koeien. Zolang ze melk geven vertroetel je ze anders gaan ze naar de slacht.
Weer een staaltje volledig holle retoriek.quote:De private sector verdient ondanks en niet dankzij de overheid.
De private sector kan gedijen bij hoe wij onze infrastructuur geregeld hebben en bij hoe we een stabiele en relatief veilige natie zijn.
Onze private sector doet het beter dan die in bijvoorbeeld Griekenland omdat de overheid hier veeel beter functioneert.
Dat is een makkelijke...het grensverkeer Nederland-Duitsland en het grensverkeer Nederland-Belgie. Door de BTW en nog veel meer nieuwe belastingaanslagen gaan de bewoners de grens over om in te kopen. Totale grensstreek - lees markt- bedraagt cumulatief plm 400 kilometer.quote:
[..]
Geef eens een specifiek voorbeeld dan? Het enige wat ik uit deze metafoor over die boer kan opmaken is dat je ook wil dat bedrijven die geen melk geven vertroeteld worden. oftewel in leven gehouden zouden moeten worden door de overheid.
[..]
Weer een staaltje volledig holle retoriek.
De private sector kan gedijen bij hoe wij onze infrastructuur geregeld hebben en bij hoe we een stabiele en relatief veilige natie zijn.
Onze private sector doet het beter dan die in bijvoorbeeld Griekenland omdat de overheid hier veeel beter functioneert.
Vergis je niet !
De grens Denemarken-Duitsland kost de Deense overheid 1,8 miljard kronen per week door Deense consumenten inkoop in Duitsland alsmede honderden zo niet duizenden Deense arbeidsplaatsen die verloren zijn gegaan alsmede vele faillissementen van -kleine- ondernemers.
Kleine ondernemers zie je niet meer aan en boven de grensstreek. Die vertrouwen de overheid niet meer.
Recentelijk heeft de Deense - lees socialistische/communistische- regering zich daarover uitgesproken in 5 woorden: Daar hebben we schijt aan.
De Deen in en rondom Kopenhagen gaat naar Zweden om in te kopen. Dat gebied heeft 1,5 miljoen mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door cempexo op 21-10-2012 11:46:12 ]
Sector is melkquota liefst nu al kwijt?
door Richard van de Crommert
AMSTERDAM - De wereldwijde zuivelmarkt groeit. Maar Nederland kan daar niet op inspelen. Ons land is, veel meer dan andere landen, met handen en voeten gebonden aan de door Brussel opgelegde melkquota. „Het belet Nederland om de positie op de groeiende wereldmarkt te behouden”, zegt directeur Pierre Berntsen van ABN Amro Agrarische Bedrijven.
In de Nederlandse zuivelsector wacht iedereen op Bevrijdingsdag, dinsdag 31 maart 2015. Pas dan kan de groei worden ingezet.
Op die dag gaat de quotering eraf en dan kunnen de Nederlandse melkveehouders meer melk produceren zonder dat daar hoge boetes tegenover staan.
Gisteren was het weer zover en kreeg Nederland van Brussel een zogeheten superheffing van ¤17 miljoen opgelegd. Ons land produceerde wederom meer melk dan mocht.
Na 2015, als de quota worden losgelaten, zal de zuivelproductie in Europa toenemen. Groei zal vooral plaatsvinden in de gebieden rond de Noordzee. In dit gebied is het klimaat gunstig, liggen vruchtbare gronden en is de zuivelindustrie sterk. De schattingen over de te verwachten Nederlandse productiestijging lopen uiteen van 10 tot 20%. Berntsen voorziet in Nederland een productieverhoging van ruim 10% richting 2020.
Bron: http://www.telegraaf.nl/d(...)_nu_al_kwijt___.html
*kuch* Piratebay *kuch*quote:
[..]
Als dat zo was werd die site al lang geleden gesloten.
Hé plaatjes, wat leuk.quote:
Landen met een sociaal vangnet, hebben over het algemeen ook minder last van criminaliteit.
De Nederlandse melkproducten worden, net als de hele Europese landbouwindustrie, zwaar gesubsidieerd. Ze krijgen minimumprijzen en de garantie van een bepaalde afzet. Het verschil tussen de gegarandeerde afzet en de werkelijke afzet wordt opgekocht door de Europese Commissie. Alles wat daar buiten nog geproduceerd wordt, wordt met exportsubsidies op de internationale markt gebracht. Dat systeem van subsidiëring zorgt voor een perverse prikkel: boeren gaan zo veel mogelijk produceren, omdat ze op die manier zo veel mogelijk subsidie vangen. De EC heeft daarom, volledig terecht, maximumquota's opgelegd, om dit tegen te gaan. De melkproducenten produceren consequent meer dan er gevraagd wordt. In dit geval is het dus niet de overheid, maar zijn het de melkproducten die graaien. Oplossing hiervoor is het afschaffen van die subsidies, zodat er marktevenwicht ontstaat.quote:
Voorbeelden van hoe bedrijven vechten tegen overheid staan elke dag in de krant. Uit die van gisteren.... Een sector die kan groeien maar dat van de overheid niet mag. Het beboeten van ondernemen. Overheid=de grootste graaiers.
Sector is melkquota liefst nu al kwijt?
door Richard van de Crommert
AMSTERDAM - De wereldwijde zuivelmarkt groeit. Maar Nederland kan daar niet op inspelen. Ons land is, veel meer dan andere landen, met handen en voeten gebonden aan de door Brussel opgelegde melkquota. „Het belet Nederland om de positie op de groeiende wereldmarkt te behouden”, zegt directeur Pierre Berntsen van ABN Amro Agrarische Bedrijven.
In de Nederlandse zuivelsector wacht iedereen op Bevrijdingsdag, dinsdag 31 maart 2015. Pas dan kan de groei worden ingezet.
Op die dag gaat de quotering eraf en dan kunnen de Nederlandse melkveehouders meer melk produceren zonder dat daar hoge boetes tegenover staan.
Gisteren was het weer zover en kreeg Nederland van Brussel een zogeheten superheffing van ¤17 miljoen opgelegd. Ons land produceerde wederom meer melk dan mocht.
Na 2015, als de quota worden losgelaten, zal de zuivelproductie in Europa toenemen. Groei zal vooral plaatsvinden in de gebieden rond de Noordzee. In dit gebied is het klimaat gunstig, liggen vruchtbare gronden en is de zuivelindustrie sterk. De schattingen over de te verwachten Nederlandse productiestijging lopen uiteen van 10 tot 20%. Berntsen voorziet in Nederland een productieverhoging van ruim 10% richting 2020.
Bron: http://www.telegraaf.nl/d(...)_nu_al_kwijt___.html
Volgens de definities hier heb je alleen libertariërs en socialisten, blijkbaar ben ik als ik vind dat de overheid randvoorwaarden moet stellen om een markt te laten functioneren een socialist.quote:
Zie die Robin eens de socialist uithangen.
Soit. Net zo achterlijk als mensen die Obama een communist noemen.
De welbekende biervergelijking is echt van onmeetbare sneuheid. Volgens mij zei iemand voor me het ook al: als je een avondje bier drinken in de kroeg gaat vergelijken met iets zo complex als een maatschappij heb je er echt helemaal niets van begrepen.quote:
[..]
Het feit dat je de beeldspraak niet begrijpt zegt meer over jou dan over het Libertarisme.
Maar goed, dat geldt sowieso voor libertaristen. Zelfs de oude, politiek filosofen (zie Hobbes) erkende dit. Een maatschappij kan simpelweg niet functioneren zonder overheid die mensen dwingt zich aan afspraken te houden en daarvoor zullen enkele rechten ingeleverd moeten worden (social contact theory).
Betekent overigens niet dat je niet kritisch kunt zijn over de rol die de overheid anno 2012 speelt, maar ik zou voorzichtig zijn je zelf libertarist te noemen. Ontkennen dat een overheid nodig is, is echt letterlijk (!) middeleeuws gedachtegoed.
[ Bericht 5% gewijzigd door EdAtTheBar op 21-10-2012 14:24:53 ]
Je hebt het tegen gelovigen, daar wringt het in dit soort discussies. Ze staan helemaal niet open voor nuance bij hun ideeen, net als een jehova's getuige aan je deur. Die komt om je te bekeren, niet om na te denken over hun eigen verhaal.quote:
[..]
De welbekende biervergelijking is echt van onmeetbare sneuheid. Volgens mij zei iemand voor me het ook al: als je een avondje bier drinken in de kroeg gaat vergelijken met iets zo complex als een maatschappij heb je er echt helemaal niets van begrepen.
Maar goed, dat geldt sowieso voor libertaristen. Zelfs de oude, politiek filosofen (zie Hobbes) erkende dit. Een maatschappij kan simpelweg niet functioneren zonder overheid die mensen dwingt zich aan afspraken te houden en daarvoor zullen enkele rechten ingeleverd moeten worden (social contact theory).
Betekent overigens niet dat je niet kritisch kunt zijn over de rol die de overheid anno 2012 speelt, maar ik zou voorzichtig zijn je zelf libertarist te noemen. Ontkennen dat een overheid nodig is, is echt letterlijk (!) middeleeuws gedachtegoed.
Winst zorgt ook voor een perverse prikkel waar door mensen gaan zo veel mogelijk gaan produceren. Alleen in een gezonde markt is er een natuurlijk evenwicht tussen die productie en de prijs. Het is dus krankzinnig dat mensen buiten de EU zuivel af kunnen zetten en dat dit dan beboet wordt.quote:
[..]
De Nederlandse melkproducten worden, net als de hele Europese landbouwindustrie, zwaar gesubsidieerd. Ze krijgen minimumprijzen en de garantie van een bepaalde afzet. Het verschil tussen de gegarandeerde afzet en de werkelijke afzet wordt opgekocht door de Europese Commissie. Alles wat daar buiten nog geproduceerd wordt, wordt met exportsubsidies op de internationale markt gebracht. Dat systeem van subsidiëring zorgt voor een perverse prikkel: boeren gaan zo veel mogelijk produceren, omdat ze op die manier zo veel mogelijk subsidie vangen. De EC heeft daarom, volledig terecht, maximumquota's opgelegd, om dit tegen te gaan. De melkproducenten produceren consequent meer dan er gevraagd wordt. In dit geval is het dus niet de overheid, maar zijn het de melkproducten die graaien. Oplossing hiervoor is het afschaffen van die subsidies, zodat er marktevenwicht ontstaat.
De EU ambtenaren hebben waarschijnlijk zelf allemaal hele goede redenen om de markt te manipuleren maar iedere reden die ze kunnen hebben is een foute. Zo heeft de overheid de woningmarkt om zeep geholpen, de zorg onbetaalbaar gemaakt en het onderwijs tot een waardeloze eenheidsworst laten verworden.
Als ik op je avatar af moet gaan ben je Libertair....quote:
[..]
Volgens de definities hier heb je alleen libertariërs en socialisten, blijkbaar ben ik als ik vind dat de overheid randvoorwaarden moet stellen om een markt te laten functioneren een socialist.
Soit. Net zo achterlijk als mensen die Obama een communist noemen.
Mag liberaal ook?quote:
[..]
Als ik op je avatar af moet gaan ben je Libertair....
Je hebt gelijk. Je bent een communist.quote:
[..]
Volgens de definities hier heb je alleen libertariërs en socialisten, blijkbaar ben ik als ik vind dat de overheid randvoorwaarden moet stellen om een markt te laten functioneren een socialist.
Soit. Net zo achterlijk als mensen die Obama een communist noemen.
Kunnen consumenten zelf geen randvoorwaarden stellen?quote:
[..]
Volgens de definities hier heb je alleen libertariërs en socialisten, blijkbaar ben ik als ik vind dat de overheid randvoorwaarden moet stellen om een markt te laten functioneren een socialist.
Soit. Net zo achterlijk als mensen die Obama een communist noemen.
Dat gaat lastig.quote:
[..]
Kunnen consumenten zelf geen randvoorwaarden stellen?
Hoe wil je dat mensen niet stelen als er geen overheid is die de eigendomsrechten niet kan opdringen?
Zeker maar Bastiat wordt gezien als een van de grondleggers van het Libertarisme.quote:
Eigendomsrecht is een slecht voorbeeld want dat is nu juist een van de zaken waar Libertariers een residu van de overheid voor willen laten bestaan. Noem iets controversieels....quote:
[..]
Dat gaat lastig.
Hoe wil je dat mensen niet stelen als er geen overheid is die de eigendomsrechten niet kan opdringen?
Nee.quote:
[..]
Kunnen consumenten zelf geen randvoorwaarden stellen?
Hoe moeilijk is het? Verdiep je eens in de materie.
Mwah, hij heeft wel meer op zijn naam staan. De uitvinder van opportunity costs bijvoorbeeld. Liberalisme en libertarisme kennen ongeveer dezelfde wortels.quote:
[..]
Zeker maar Bastiat wordt gezien als een van de grondleggers van het Libertarisme.
Kijk, ik vind dat Keynes ook goede dingen heeft gedaan voor de macro-economie, maar ik ben niet plotseling Keynesiaan als ik dat zeg.
Ik doe niet anders en het antwoord nee is me iets te ongenuanceerd. Nee waarom zou tot een inhoudelijke discussie kunnen leiden...quote:
[..]
Nee.
Hoe moeilijk is het? Verdiep je eens in de materie.
Dit maakt het ook wat lastiger. Voor mij was het onduidelijk of je anarchokapitalist bent of gematigd libertariër, want het libertarisme kent meerdere takken.quote:
[..]
Eigendomsrecht is een slecht voorbeeld want dat is nu juist een van de zaken waar Libertariers een residu van de overheid voor willen laten bestaan. Noem iets controversieels....
Maar wat dacht je van infrastructuur en onderwijs? In ieder geval basis- en middelbaar. Dat zijn overheidsdiensten die een zekere return of investment kennen, die de vrije markt niet altijd kan maken voor zijn burgers. Uiteraard vind ik wel dat privaat onderwijs de ruimte moet krijgen en niet binnen de perken moet gehouden worden door extreem strenge wetgeving, maar wel naast collectief onderwijs.
Het volledig privatiseren zou misschien een leuk gedachte-experiment zijn, maar we moeten nou eenmaal ook concurreren tegen andere landen. We hebben allemaal baat bij een goed onderwezen beroepsbevolking.
En ja, de markt zou onderwijs ook kunnen doen, maar ik zou het absurd vinden als ouders achterlijke bedragen zouden moeten lenen voor basisonderwijs. Dan moet je ook nog kapitaalkrachtig genoeg zijn om überhaupt die lening aan te kunnen vragen.
Herr Koos Fogel hat Recht!quote:
[..]
Voor libertariers kun je beter een doos slaappillen en een fles water neerzetten.
Mit Freundlicher GruBen,
Herr Karl Marx.
Je begrijpt het niet.quote:
[..]
Winst zorgt ook voor een perverse prikkel waar door mensen gaan zo veel mogelijk gaan produceren. Alleen in een gezonde markt is er een natuurlijk evenwicht tussen die productie en de prijs. Het is dus krankzinnig dat mensen buiten de EU zuivel af kunnen zetten en dat dit dan beboet wordt.
De EU ambtenaren hebben waarschijnlijk zelf allemaal hele goede redenen om de markt te manipuleren maar iedere reden die ze kunnen hebben is een foute. Zo heeft de overheid de woningmarkt om zeep geholpen, de zorg onbetaalbaar gemaakt en het onderwijs tot een waardeloze eenheidsworst laten verworden.
De boeren wordt op deze manier geen winst onthouden, de overheid zorgt er op deze manier voor dat boeren niet uit eigen belang gaan overproduceren, wat vervolgens met exportsubsidies (lees: jouw belastinggeld) andere markten gaat verstoren. Hoe meer boeren produceren, hoe meer Europees belastinggeld ze krijgen, daarom moet de EU daar een rem op zetten. Als het hele systeem van subsidies afgeschaft zou worden, wat jij als libertariër neem ik aan bepleit, zou deze situatie volkomen verdwijnen en er ook geen overproductie meer plaatsvinden. De Europese markt zou dan toegankelijk worden voor melk uit andere delen van de wereld, wat zeer nadelige gevolgen heeft voor de Europese boeren. Dit wordt echter niet gedaan, omdat er een sterke agrarische lobby actief is (Copa/Cogeca, ERT, etc.) die belang hebben bij het in stand houden van de subsidies.
Een ander voorbeeld is de Europese suikerindustrie. Momenteel wordt de Europese bietsuikerproductie zwaar gesubsidieerd, terwijl in derdewereldlanden het veel goedkopere rietsuiker wordt verbouwd. Door importheffingen, kan deze goedkope suiker echter niet op de Europese markt gebracht worden en wordt in Europa dus nagenoeg alleen de Europese bietsuiker verkocht. Als de subsidies hiervoor stoppen (waar ik meen in 2013 een begin mee wordt gemaakt) zal de prijs van suiker hier tussen de 200 - 300 procent gaan dalen en neemt de druk op de Europese begroting af. Geweldig voor ons, slecht voor de Europese suikerindustrie.
De Nederlandse boeren zijn in dit geval geen slachtoffer. Zonder die subsidies zouden ze boetes nooit krijgen, omdat ze nooit zo veel zouden kunnen produceren. Al die inefficiënte productie vindt plaats op kosten van de belastingbetaler.
[ Bericht 0% gewijzigd door EdAtTheBar op 21-10-2012 15:25:02 ]
Jouw vraag is: 'kunnen consumenten zelf geen randvoorwaarden stellen?'quote:
[..]
Ik doe niet anders en het antwoord nee is me iets te ongenuanceerd. Nee waarom zou tot een inhoudelijke discussie kunnen leiden...
Dat dit niet kan is volkomen logisch en je gaf het zelf net ook al aan. Zonder een overheid die burgers beschermt, waaraan iedere burger in ruil bepaalde rechten afdraagt, kan een markt niet functioneren, omdat er anders geen middel is om contracten af te dwingen (Hobbes' zogenaamde 'oorlog van allen tegen allen'). Heeft allemaal te maken met menselijke natuur. Gelukkig hebben heldere geesten ooit bedacht dat een overheid een middel is om structuur in die ellende aan te brengen. De prijs die je betaalt is afdracht van soevereiniteit, maar het resultaat is de moeite waard. Het utopische libertaire plaatje van een maatschappij zonder overheid is een sprookje. Dat heeft de geschiedenis uitgewezen.
[ Bericht 9% gewijzigd door EdAtTheBar op 21-10-2012 15:47:21 ]
Herr Koos Fogel hat Recht!
Mit Freundlicher GruBen,
Herr Karl Marx.
[/quote]
mit freundlichen Grüssen...
ps kijk de rest ook even na...
Je hebt het tegen de overheid, daar wringt het in dit soort discussies. Ze staan helemaal niet open voor nuance bij hun ideeen, net als de 1 miljoen ambtenaren aan je deur. Die komt om de helft van je salaris op te halen, niet om na te denken over hun eigen verhaal.quote:
[..]
Je hebt het tegen gelovigen, daar wringt het in dit soort discussies. Ze staan helemaal niet open voor nuance bij hun ideeen, net als een jehova's getuige aan je deur. Die komt om je te bekeren, niet om na te denken over hun eigen verhaal.
Een boude stelling die ik niet onderschrijf. Iedere burger kan zelf die rechten afdwingen door geen producten of diensten af te nemen van bedrijven die in zijn ogen fout zijn. Het is de ultieme vorm van democratie. Daar is geen overheid voor nodig.quote:
[..]
Jouw vraag is: 'kunnen consumenten zelf geen randvoorwaarden stellen?'
Dat dit niet kan is volkomen logisch en je gaf het zelf net ook al aan. Zonder een overheid die burgers beschermt, waaraan iedere burger in ruil bepaalde rechten afdraagt, kan een markt niet functioneren, omdat er anders geen middel is om contracten af te dwingen
Er zijn nogal wat mensen die Ayn Rand afdoen als een dwaas. toch beschrijft zij in haar boek Atlas Shruged de wereld waarin we nu leven (zij het dat haar wereld een karikatuur van de onze is). Ik heb het boek van Hobbes niet gelezen maar ben het al niet eens met het vergelijk met een maatschappij die Libertariers voorstaan. Ik ben niet voor een wereld zonder overheid maar voor een overheid die veel kleiner is dan nu. Ik vindt dat alles maar dan ook alles wat geregeld kan worden door mensen zelf ook aan mensen zelf overgelaten moet worden. Eigen verantwoordelijkheid eerst.quote:(Hobbes' zogenaamde 'oorlog van allen tegen allen'). Heeft allemaal te maken met menselijke natuur.
Die heldere geesten waren een lange tijd despoten en de menselijke despoot is uiteindelijk vervangen door een geraffineerd systeem van een constant wisselende groep mensen. (lees ook Vrijwillige slavernij van Ettiene de la Boetie http://www.lulu.com/items(...)ge-slavernij-def.pdf) Ik kan het resultaat niet echt de moeite waard vinden. Als ik alleen al kijk naar de nieuwste oprisping van de overheid; de drankwet dan zie ik hoe ziek de overheid is en hoe ver de bemoeienis is doorgeschoten.quote:Gelukkig hebben heldere geesten ooit bedacht dat een overheid een middel is om structuur in die ellende aan te brengen. De prijs die je betaalt is afdracht van soevereiniteit, maar het resultaat is de moeite waard.
Nee. Zo'n maatschappij heeft nog nooit bestaan. Een maatschappij zoals we nu kennen had er nooit geweest zonder de vondst en toepassingen van olie. Goedkope energie heeft ervoor gezorgd dat de wereld bevolking heeft kunnen exploderen met alle economische groei die daarmee gepaard ging.quote:Het utopische libertaire plaatje van een maatschappij zonder overheid is een sprookje. Dat heeft de geschiedenis uitgewezen.
Kijk je kan inderdaad domme dingen doen als overheid. Maar dat er nou een ideologie achter zit van de private sector expres dwarszitten is onzin. Een goed draaiende private sector is immers ook goed voor de overheid.quote:
[..]
Dat is een makkelijke...het grensverkeer Nederland-Duitsland en het grensverkeer Nederland-Belgie. Door de BTW en nog veel meer nieuwe belastingaanslagen gaan de bewoners de grens over om in te kopen. Totale grensstreek - lees markt- bedraagt cumulatief plm 400 kilometer.
Vergis je niet !
De grens Denemarken-Duitsland kost de Deense overheid 1,8 miljard kronen per week door Deense consumenten inkoop in Duitsland alsmede honderden zo niet duizenden Deense arbeidsplaatsen die verloren zijn gegaan alsmede vele faillissementen van -kleine- ondernemers.
Kleine ondernemers zie je niet meer aan en boven de grensstreek. Die vertrouwen de overheid niet meer.
Recentelijk heeft de Deense - lees socialistische/communistische- regering zich daarover uitgesproken in 5 woorden: Daar hebben we schijt aan.
De Deen in en rondom Kopenhagen gaat naar Zweden om in te kopen. Dat gebied heeft 1,5 miljoen mensen.
Overigens heb ik geen bronnen van ondernemersorganisaties die moord en brand schreeuwen hierover. En ik neem ook aan dat effecten hierover zijn voorgerekend.
Je doet net of ambtenaren een soort bende snoodaards zijn die Nederland plunderend rondtrekken.quote:
[..]
Je hebt het tegen de overheid, daar wringt het in dit soort discussies. Ze staan helemaal niet open voor nuance bij hun ideeen, net als de 1 miljoen ambtenaren aan je deur. Die komt om de helft van je salaris op te halen, niet om na te denken over hun eigen verhaal.
Ambtenaren voeren alleen uit wat gekozen politici hen opdragen.
Nee want de burger boycot bedrijven die van kinderarbeid gebruik maken of die het milieu verzieken natuurlijk meteen.quote:
[..]
Een boude stelling die ik niet onderschrijf. Iedere burger kan zelf die rechten afdwingen door geen producten of diensten af te nemen van bedrijven die in zijn ogen fout zijn. Het is de ultieme vorm van democratie. Daar is geen overheid voor nodig.
Oh wacht...
Wat je zegt is dat je tegen democratie bent. Als burgers dat geen probleem vinden dan zeggen ze daarmee dat ze voor kinderarbeid zijn en dat ze geen zier geven om het milieu.quote:
[..]
Nee want de burger boycot bedrijven die van kinderarbeid gebruik maken of die het milieu verzieken natuurlijk meteen.
Oh wacht...
Lees de inleiding van De Vrijwillige Slaaf eens. Mijn antwoord zou zo verwoord kunnen zijn. De gekozen politici zijn i.d.d. de snodaards. De ambtenaren maken onderdeel uit van de piramide die hun macht bestendigd. Mensen die denken dat het zo hoort te werken zijn de knielers die de machthebbers en hun vazallen nodig hebben om het spel te kunnen blijven spelen.quote:
[..]
Je doet net of ambtenaren een soort bende snoodaards zijn die Nederland plunderend rondtrekken.
Ambtenaren voeren alleen uit wat gekozen politici hen opdragen.
Nee hoor. Het toont enkel aan dat jouw verhaal van burgers die foute bedrijven afstraffen een fabeltje is. Veel mensen kiezen vooral voor hun eigen "hier en nu" belangen.quote:
[..]
Wat je zegt is dat je tegen democratie bent. Als burgers dat geen probleem vinden dan zeggen ze daarmee dat ze voor kinderarbeid zijn en dat ze geen zier geven om het milieu.
Daarom is het dus belangrijk dat er via de overheid een autoriteit is die bedrijven houdt aan afspraken die zeer zeker democratisch zijn vastgesteld.
Ja en dat is weer zo'n verhaaltje. Alsof politici een soort bovenmenselijke wezens zijn die uit een soort aparte kaste komen om "het volk" zuur te maken.quote:
[..]
Lees de inleiding van De Vrijwillige Slaaf eens. Mijn antwoord zou zo verwoord kunnen zijn. De gekozen politici zijn i.d.d. de snodaards. De ambtenaren maken onderdeel uit van de piramide die hun macht bestendigd. Mensen die denken dat het zo hoort te werken zijn de knielers die de machthebbers en hun vazallen nodig hebben om het spel te kunnen blijven spelen.
Die politici worden daar door het volk zelf neergezet. En kennelijk is het wel goed zo.
En het is voor jou ook geheel vrij te proberen zelf aan de knoppen te komen of iemand te helpen daar te komen die jouw idealen heeft.
Er is niets democratisch aan ons politieke bestel....quote:
[..]
Nee hoor. Het toont enkel aan dat jouw verhaal van burgers die foute bedrijven afstraffen een fabeltje is. Veel mensen kiezen vooral voor hun eigen "hier en nu" belangen.
Daarom is het dus belangrijk dat er via de overheid een autoriteit is die bedrijven houdt aan afspraken die zeer zeker democratisch zijn vastgesteld.
Dit gaat niet over de markt, maar over de maatschappij. Zo lang er er geen overheid is die burgers beschermt tegen willekeur kan een maatschappij, laat staan een markt, niet functioneren. Dat wil zeggen: je zult bepaalde rechten, zoals het recht op gebruik van geweld, moeten afstaan aan een overheid die er in ruil daarvoor op toeziet dat mensen zich aan gemaakte afspraken houden. Dit zijn randvoorwaarden waar jij om vroeg die de markt/burgers zelf niet kunnen scheppen.quote:
[..]
Een boude stelling die ik niet onderschrijf. Iedere burger kan zelf die rechten afdwingen door geen producten of diensten af te nemen van bedrijven die in zijn ogen fout zijn. Het is de ultieme vorm van democratie. Daar is geen overheid voor nodig.
Hobbes is een zeer invloedrijke, zeventiende-eeuws politiek filosoof. Ik haalde hem aan, omdat de ideeën die ik hiervoor beschreef direct van hem komen. Jouw idee van zo weinig mogelijk overheid kan ik inkomen, echter libertarisme is niet de oplossing.quote:Er zijn nogal wat mensen die Ayn Rand afdoen als een dwaas. toch beschrijft zij in haar boek Atlas Shruged de wereld waarin we nu leven (zij het dat haar wereld een karikatuur van de onze is). Ik heb het boek van Hobbes niet gelezen maar ben het al niet eens met het vergelijk met een maatschappij die Libertariers voorstaan. Ik ben niet voor een wereld zonder overheid maar voor een overheid die veel kleiner is dan nu. Ik vindt dat alles maar dan ook alles wat geregeld kan worden door mensen zelf ook aan mensen zelf overgelaten moet worden. Eigen verantwoordelijkheid eerst.
Je begrijpt me verkeerd. Wat ik daarmee bedoelde is dat men gewoon toen al begreep dat een maatschappij zonder overheid niet kan bestaan, vanwege hierboven genoemde redenen.quote:Die heldere geesten waren een lange tijd despoten en de menselijke despoot is uiteindelijk vervangen door een geraffineerd systeem van een constant wisselende groep mensen. (lees ook Vrijwillige slavernij van Ettiene de la Boetie http://www.lulu.com/items(...)ge-slavernij-def.pdf) Ik kan het resultaat niet echt de moeite waard vinden. Als ik alleen al kijk naar de nieuwste oprisping van de overheid; de drankwet dan zie ik hoe ziek de overheid is en hoe ver de bemoeienis is doorgeschoten.
Zo'n maatschappij heeft nooit bestaan, omdat dat onmogelijk is. Zie wederom eerste alinea en vorige post.quote:Nee. Zo'n maatschappij heeft nog nooit bestaan. Een maatschappij zoals we nu kennen had er nooit geweest zonder de vondst en toepassingen van olie. Goedkope energie heeft ervoor gezorgd dat de wereld bevolking heeft kunnen exploderen met alle economische groei die daarmee gepaard ging.
Weer een volkomen holle uitspraak. Maak die uitspraken eens hard dan.quote:
[..]
Er is niets democratisch aan ons politieke bestel....
-Mag jij niet stemmen?
-Mag jij geen kandidaat zijn voor een plek in de besluitvormende arena's?
-Mag jij gene campagne voeren voor politici die jouw idealen nastreven?
-Mag jij geen vereniging oprichten die voor jouw idealen pleit?
-Mag jij geen vereniging oprichten die voor jouw belangen lobbyt?
-Mag jij geen kritische stukken over de politiek schrijven in bladen en op internet?
Het mag allemaal in ons landje
Bij Pim fortuyn heb je het goed kunnen zien wat er gebeurt als iemand tegen de wil van die kaste ingaat en het volk weet te mobiliseren.quote:
[..]
Ja en dat is weer zo'n verhaaltje. Alsof politici een soort bovenmenselijke wezens zijn die uit een soort aparte kaste komen om "het volk" zuur te maken.
Die politici worden daar door het volk zelf neergezet. En kennelijk is het wel goed zo.
En het is voor jou ook geheel vrij te proberen zelf aan de knoppen te komen of iemand te helpen daar te komen die jouw idealen heeft.
Het volk bestaat goeddeels uit knielers dus die weg zal nooit werken. Dit systeem kan alleen maar ten onder gaan als het geld op is of als de bevolking wakker wordt en stopt met gehoorzamen.
Politieke partijen werken als een zeef die mensen uitfiltert die binnen de partij passen. Mensen die plots een eigen mening blijken te hebben en per ongeluk toch in de volksvertegenwoordiging belanden verdwijnen snel en efficiënt bij de volgende verkiezingsronde.
Kom eens met bewijzen dat Pim Fortuyn door een politieke kaste vermoord zou zijn.quote:
[..]
Bij Pim fortuyn heb je het goed kunnen zien wat er gebeurt als iemand tegen de wil van die kaste ingaat en het volk weet te mobiliseren.
Verder waren politici als Geert Wilders, Jan Marijnissen en Hans van Mierlo ook van buiten de gevestigde orde. Die zijn ook niet door de "politieke kaste" neergeschoten.
Jij praat het volk vooral een probleem aan dat niet bestaat.quote:Het volk bestaat goeddeels uit knielers dus die weg zal nooit werken. Dit systeem kan alleen maar ten onder gaan als het geld op is of als de bevolking wakker wordt en stopt met gehoorzamen.
Dat zal zo wezen maar het is vrij om nieuwe partijen op te richten of via een achterban en media een bestaande partij onder druk te zetten.quote:Politieke partijen werken als een zeef die mensen uitfiltert die binnen de partij passen. Mensen die plots een eigen mening blijken te hebben en per ongeluk toch in de volksvertegenwoordiging belanden verdwijnen snel en efficiënt bij de volgende verkiezingsronde.
Democratie werkt alleen goed in een kleine gezelschap. Democratie werkt niet in een land met 16,5 miljoen mensen. Er valt ook feitelijk niets te kiezen. De verschillen tussen de diverse partijen is aanmerkelijk kleiner dan ze willen doen voorkomen in verkiezingstijd. Feitelijk hebben we in ons land een eenpartijsysteem. Een procentje meer of minder belasting bij de een krijgt Piet een paar kruimels en bij de ander Jan maar verder geen verschillen.quote:
[..]
Weer een volkomen holle uitspraak. Maak die uitspraken eens hard dan.
-Mag jij niet stemmen?
-Mag jij geen kandidaat zijn voor een plek in de besluitvormende arena's?
-Mag jij gene campagne voeren voor politici die jouw idealen nastreven?
-Mag jij geen vereniging oprichten die voor jouw idealen pleit?
-Mag jij geen vereniging oprichten die voor jouw belangen lobbyt?
-Mag jij geen kritische stukken over de politiek schrijven in bladen en op internet?
Het mag allemaal in ons landje
Je gaat geheel voorbij aan wat ik allemaal opnoem.quote:
[..]
Democratie werkt alleen goed in een kleine gezelschap. Democratie werkt niet in een land met 16,5 miljoen mensen. Er valt ook feitelijk niets te kiezen. De verschillen tussen de diverse partijen is aanmerkelijk kleiner dan ze willen doen voorkomen in verkiezingstijd. Feitelijk hebben we in ons land een eenpartijsysteem. Een procentje meer of minder belasting bij de een krijgt Piet een paar kruimels en bij de ander Jan maar verder geen verschillen.
Mensen hadden voor een radicaal ander beleid inderdaad op de Libertarische partij kunnen stemmen. Er zat echter vrijwel niemand op te wachten.
Een ware Libertarier zal niet stemmen. Die is van menig dat beleidsveranderingen bottum up tot stand moeten komen en niet top down.quote:
[..]
Je gaat geheel voorbij aan wat ik allemaal opnoem.
Mensen hadden voor een radicaal ander beleid inderdaad op de Libertarische partij kunnen stemmen. Er zat echter vrijwel niemand op te wachten.
Nee hoor. ik vind dat een mens vrij en zelfstandig hoort te zijn zodra hij zijn papa en mama verlaat. Als de staat die taken overneemt voel ik me erg beknot in mijn vrijheid.quote:
[..]
Je gaat geheel voorbij aan wat ik allemaal opnoem.
Mensen hadden voor een radicaal ander beleid inderdaad op de Libertarische partij kunnen stemmen. Er zat echter vrijwel niemand op te wachten.
Aha, dus in werkelijkheid stikt het in Nederland van de libertariers, maar we zien ze niet omdat ze niet stemmen?quote:
[..]
Een ware Libertarier zal niet stemmen. Die is van menig dat beleidsveranderingen bottum up tot stand moeten komen en niet top down.
En hoe wilde je dat realiseren dan?quote:
[..]
Een ware Libertarier zal niet stemmen. Die is van menig dat beleidsveranderingen bottum up tot stand moeten komen en niet top down.
Je komt natuurlijk nergens als je je democratische rechten iedere keer in de prullenbak gooit.
Het zijn er meer dan de 4000 die wel gestemd hebben.quote:Op zondag 21 oktober 2012 20:31 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Aha, dus in werkelijkheid stikt het in Nederland van de libertariers, maar we zien ze niet omdat ze niet stemmen?
De tiran verliest zijn macht als het volk stopt met gehoorzamen.quote:
[..]
En hoe wilde je dat realiseren dan?
Je komt natuurlijk nergens als je je democratische rechten iedere keer in de prullenbak gooit.
Dat is inderdaad erg veel.quote:
[..]
Het zijn er meer dan de 4000 die wel gestemd hebben.
Ja hoe dan?quote:
[..]
De tiran verliest zijn macht als het volk stopt met gehoorzamen.
Komt er een libertarische machtsgreep?
quote:
[..]
Ja hoe dan?
Komt er een libertarische machtsgreep?
Oftewel, nog geen promille van de bevolking ziet een libertarische samenleving zittenquote:
[..]
Het zijn er meer dan de 4000 die wel gestemd hebben.
Als genoeg mensen zich aan het systeem onttrekken en gaan leven als een vrij mens houdt het systeem vanzelf op met bestaan. Daar is geen geweld voor nodig.quote:
[..]
Ja hoe dan?
Komt er een libertarische machtsgreep?
Als Pasen en Pinksteren op een dag vallen dus.quote:
[..]
Als genoeg mensen zich aan het systeem onttrekken en gaan leven als een vrij mens houdt het systeem vanzelf op met bestaan. Daar is geen geweld voor nodig.
Want het draagvlak voor een samenleving zonder overheid is er gewoonweg niet.
Wat ze niet begrijpen is dat de schapen enkel kunnen overleven door een kuddedier te zijn en te blijven, en dat de wolf zou uitsterven als er geen schapen meer zouden zijn.
Je kan met andere woorden niet van iedereen verwachten dat hij of zij een "roofdier" wordt. In zo'n scenario zou er totale anarchie komen en zouden mensen elkaar beginnen uitmoorden.
Je begrijpt het verkeerd. Mensen moeten nog hun innerlijke libertariër vinden.quote:
Voor onrealistische oplossingen voor niet bestaande problemen lopen ook weinig mensen warm.quote:
[..]
Je begrijpt het verkeerd. Mensen moeten nog hun innerlijke libertariër vinden.
Je snapt dat dit noodzakelijkerwijs tot een libertarische samenleving hoeft te leiden?quote:
[..]
Als genoeg mensen zich aan het systeem onttrekken en gaan leven als een vrij mens houdt het systeem vanzelf op met bestaan. Daar is geen geweld voor nodig.
Libertarisch is eigenlijk een te beladen woord. Ik ben voor persoonlijke vrijheid en daar past de huidige overheid niet in.quote:
[..]
Je snapt dat dit noodzakelijkerwijs tot een libertarische samenleving hoeft te leiden?
Het was ook meer een grap , maar inderdaad. Daarnaast moet heel dit systeem dan weg, dat is gewoon veel te radicaal voor de meeste mensen.quote:
[..]
Voor onrealistische oplossingen voor niet bestaande problemen lopen ook weinig mensen warm.
Wel grappig dat het utopisch denken nu van rechts komt. Vroeger was dat meer een links iets.
Op je kavel heb je persoonlijke vrijheid genoeg, daarbuiten heb je maar rekening te houden met anderen.quote:
[..]
Libertarisch is eigenlijk een te beladen woord. Ik ben voor persoonlijke vrijheid en daar past de huidige overheid niet in.
Maar je begrijpt toch wel dat wanneer je het huidige systeem ongecontroleerd loslaat, je daar niet per se een samenleving voor krijgt die jij ideaal gaat vinden?quote:
[..]
Libertarisch is eigenlijk een te beladen woord. Ik ben voor persoonlijke vrijheid en daar past de huidige overheid niet in.
Mama's melk nog niet zuur genoeg?quote:
[..]
Het was ook meer een grap , maar inderdaad. Daarnaast moet heel dit systeem dan weg, dat is gewoon veel te radicaal voor de meeste mensen.
Wel grappig dat het utopisch denken nu van rechts komt. Vroeger was dat meer een links iets.
Wie zei er iets over ongecontroleerd loslaten?quote:
[..]
Maar je begrijpt toch wel dat wanneer je het huidige systeem ongecontroleerd loslaat, je daar niet per se een samenleving voor krijgt die jij ideaal gaat vinden?
Hehe, een beetje Atlas Shrugged dus.quote:
[..]
Als genoeg mensen zich aan het systeem onttrekken en gaan leven als een vrij mens houdt het systeem vanzelf op met bestaan. Daar is geen geweld voor nodig.
Niks met utopisme, zolang het maar niet de boventoon voert.quote:
[..]
Het was ook meer een grap , maar inderdaad. Daarnaast moet heel dit systeem dan weg, dat is gewoon veel te radicaal voor de meeste mensen.
Wel grappig dat het utopisch denken nu van rechts komt. Vroeger was dat meer een links iets.
Ik zie er de regie niet in. Wat je hierover beschrijft is het ontstaan van ongecontroleerde chaos.quote:
[..]
Wie zei er iets over ongecontroleerd loslaten?
quote:
[..]
Als genoeg mensen zich aan het systeem onttrekken en gaan leven als een vrij mens houdt het systeem vanzelf op met bestaan. Daar is geen geweld voor nodig.
Om maar een ding te noemen. Je kan niet van de ene op de andere dag stopppen met het betalen van AOW aan de gepensioneerden.quote:
[..]
Ik zie er de regie niet in. Wat je hierover beschrijft is het ontstaan van ongecontroleerde chaos.
[..]
Dus uit zichzelf ontstaan zal die libertarische samenleving nietquote:
[..]
Om maar een ding te noemen. Je kan niet van de ene op de andere dag stopppen met het betalen van AOW aan de gepensioneerden.
Wat is een democratie moet je je dan afvragen? Wat jij bedoelt is een bestuur uitgeoefend door de gemeenschap van soevereine burgers.quote:
Maargoe, intussen heb je al je beweringen over dat we geen democratie zijn in Nederland nergens kunnen hardmaken. Je ontwijkt iedere vraag daarop.
Wat een politicus bedoelt is bedoelt is: machtsuitoefening door de politieke kaste op alle mogelijke domeinen, met inbegrip van de meest intieme zaken, zoals bijvoorbeeld beheersing van het denken en van de opvattingen van de burgers zelf. Een politicus die niet gelooft dat de staat de burgers moet opvoeden, zal je met een vergrootglas moeten zoeken.
Omdat er altijd mensen of groepen mensen zijn die macht naar zich toe willen trekken en de baas willen spelen over anderen. Soms zelfs met nobele bedoelingen. Omdat er altijd groepen mensen zijn die knielen en zich laten besturen.quote:
Waarom denk je dat er überhaupt geen echte libertarische staat is, Paper_Tiger?
Dus de meerderheid wil zich gewoon laten besturen dus. Wat is het probleem?quote:
[..]
Omdat er altijd mensen of groepen mensen zijn die macht naar zich toe willen trekken en de baas willen spelen over anderen. Soms zelfs met nobele bedoelingen. Omdat er altijd groepen mensen zijn die knielen en zich laten besturen.
Ten eerste heb je veel ouders die hun kind niet verantwoordelijk opvoeden.
Ten tweede betekent een goede opvoeding, niet gelijk een braaf kind. Zonder wetgeving zou iedere kroost naar een slijterij kunnen gaan om daar wat te kopen. Het lijkt me niet echt wenselijk als dit soort dingen puur gebaseerd gaan worden op het moreel besef van de verkoper, want die is maar al te blij dat hij zijn drank kan verkopen.
Punt is dan men vrij is te kiezen wie die politici zijn. Men is vrij te kiezen voor libertariers. Men doet dat echter niet.quote:
[..]
Wat is een democratie moet je je dan afvragen? Wat jij bedoelt is een bestuur uitgeoefend door de gemeenschap van soevereine burgers.
Wat een politicus bedoelt is bedoelt is: machtsuitoefening door de politieke kaste op alle mogelijke domeinen, met inbegrip van de meest intieme zaken, zoals bijvoorbeeld beheersing van het denken en van de opvattingen van de burgers zelf. Een politicus die niet gelooft dat de staat de burgers moet opvoeden, zal je met een vergrootglas moeten zoeken.
En die "politieke kaste" bestaat niet. De Nederlandse politici komen uit een redelijk brede groep binnen de samenleving.
Voor die mensen is er geen probleem. Het probleem is er voor de mensen die niet bestuurd willen worden.quote:
[..]
Dus de meerderheid wil zich gewoon laten besturen dus. Wat is het probleem?
Die kunnen ook gewoon stemmen.quote:
[..]
Voor die mensen is er geen probleem. Het probleem is er voor de mensen die niet bestuurd willen worden.
Prima argument dus om een samenleving met een democratische rechtstaat in te richten.quote:
[..]
Omdat er altijd mensen of groepen mensen zijn die macht naar zich toe willen trekken en de baas willen spelen over anderen. Soms zelfs met nobele bedoelingen. Omdat er altijd groepen mensen zijn die knielen en zich laten besturen.
Ouders die hun kinderen niet opvoeden spreek je erop aan. Als mijn kind naar de slijterij gaat drank koopt en zich klem zuipt ben ik er om in te grijpen. Aan de andere kant als ze daar staat heb je als opvoeder al gefaald. Dit zijn zaken die niet geregeld zouden moeten zijn in een wet. Al die do's en don'ts maken het leven in deze reguleerde maatschappij voor iemand die vrij wil zijn niet echt fijn.quote:
En Paper_Tiger, over dat alcoholverbod voor minderjarigen bijvoorbeeld.
Ten eerste heb je veel ouders die hun kind niet verantwoordelijk opvoeden.
Ten tweede betekent een goede opvoeding, niet gelijk een braaf kind. Zonder wetgeving zou iedere kroost naar een slijterij kunnen gaan om daar wat te kopen. Het lijkt me niet echt wenselijk als dit soort dingen puur gebaseerd gaan worden op het moreel besef van de verkoper, want die is maar al te blij dat hij zijn drank kan verkopen.
Mensen die bestuurt willen worden mogen bestuurt worden mensen die vrij willen zijn van bemoeienis door anderen moeten vrij kunnen zijn.quote:
[..]
Punt is dan men vrij is te kiezen wie die politici zijn. Men is vrij te kiezen voor libertariers. Men doet dat echter niet.
En die "politieke kaste" bestaat niet. De Nederlandse politici komen uit een redelijk brede groep binnen de samenleving.
Nee want je kiest een bestuurder.quote:
[..]
Die kunnen ook gewoon stemmen.
Wat als je niet wilt knielen en je eigen leven wilt leven?quote:
[..]
Prima argument dus om een samenleving met een democratische rechtstaat in te richten.
Misschien zijn er wel mensen die zich graag laten besturen. Door capabele mensen, uiteraard. Of is dat laatste waar het schoentje wringt, dat libertariërs niet geloven in capabele leiders?quote:
[..]
Omdat er altijd mensen of groepen mensen zijn die macht naar zich toe willen trekken en de baas willen spelen over anderen. Soms zelfs met nobele bedoelingen. Omdat er altijd groepen mensen zijn die knielen en zich laten besturen.
quote:
[..]
Mensen die bestuurt willen worden mogen bestuurt worden mensen die vrij willen zijn van bemoeienis door anderen moeten vrij kunnen zijn.
Dan moet je op een plek gaan wonen waar helemaal niemand is waarmee jij rekening hoeft te houden.quote:
[..]
Wat als je niet wilt knielen en je eigen leven wilt leven?
In een dichtbevolkt land als Nederland kun je nu eenmaal niet alleen maar doen waar je zelf zin in hebt.
Ik zeg niet dat ik geen rekening wil houden met een ander want ook dan heb je het niet begrepen. Ik wil ook niet 'zomaar doen waar ik zin in heb'. Ik wil binnen een samenleving met respect voor de opvattingen van een ander vrij kunnen leven naar mijn eigen waarden en normen. Ik wil solidair zijn met de mensen in mijn omgeving maar niet omdat ik daartoe gedwongen word.quote:
[..]
[..]
Dan moet je op een plek gaan wonen waar helemaal niemand is waarmee jij rekening hoeft te houden.
In een dichtbevolkt land als Nederland kun je nu eenmaal niet alleen maar doen waar je zelf zin in hebt.
Ik wil niet op kosten of ten koste van een ander leven. Ik wil bijdragen aan de maatschappij omdat ik het wil maar niet omdat ik dat moet. Ik wil dat doen in een mate waar ik me goed bij voel. Zoals veel mensen onvoldoende solidariteit voelen met de Grieken, Italianen en Spanjaarden om hun schulden te betalen zo voel ik geen solidariteit met iemand in Limburg of Rotterdam.
Ik wil niet gedwongen worden me te verzekeren via de overheid. Ik wil niet gedwongen worden risico's die ik financieel kan dragen te verzekeren. Ik wil niet gedwongen worden mijn kind op te voeden zoals de staat dat wil.
Volgens mij staat dit land nog steeds te koop
Binnen mijn ideale maatschappij kan iedereen net zo leven en zich in groepen organiseren als ze zelf willen. Voor jou hoeft er niets te veranderen. Je betaalt aan jouw groep dezelfde belasting als nu en je krijgt er hetzelfde voor terug.quote:
Het is heel eenvoudig: er is niet voldoende draagvlak voor een libertarische samenleving. Nu snap ik dat Tiger zal verklaren dat hij en zijn medestanders gedwongen worden zich te conformeren aan de wil van de meerderheid. Maar andersom zou de meerderheid zich moeten schikken naar de wensen van de minderheid.
Beetje klein. Het plan voor Bonaire vind ik al veel beter.quote:
Voor wie een libertarische samenleving wil uitproberen
Volgens mij staat dit land nog steeds te koop
[ afbeelding ]
Wat je zegt is dus allemaal volkomen vrijblijvend. Iedereen kan doen waar ie zin in heeft. Niets moet en alles mag.quote:
[..]
Ik zeg niet dat ik geen rekening wil houden met een ander want ook dan heb je het niet begrepen. Ik wil ook niet 'zomaar doen waar ik zin in heb'. Ik wil binnen een samenleving met respect voor de opvattingen van een ander vrij kunnen leven naar mijn eigen waarden en normen. Ik wil solidair zijn met de mensen in mijn omgeving maar niet omdat ik daartoe gedwongen word.
Ik wil niet op kosten of ten koste van een ander leven. Ik wil bijdragen aan de maatschappij omdat ik het wil maar niet omdat ik dat moet. Ik wil dat doen in een mate waar ik me goed bij voel. Zoals veel mensen onvoldoende solidariteit voelen met de Grieken, Italianen en Spanjaarden om hun schulden te betalen zo voel ik geen solidariteit met iemand in Limburg of Rotterdam.
Ik wil niet gedwongen worden me te verzekeren via de overheid. Ik wil niet gedwongen worden risico's die ik financieel kan dragen te verzekeren. Ik wil niet gedwongen worden mijn kind op te voeden zoals de staat dat wil.
Een recept voor een totale chaos.
Het is dan wel naief om te denken dat die georganiseerde groepen jouw vrijheid intact zullen laten.quote:
[..]
Binnen mijn ideale maatschappij kan iedereen net zo leven en zich in groepen organiseren als ze zelf willen. Voor jou hoeft er niets te veranderen. Je betaalt aan jouw groep dezelfde belasting als nu en je krijgt er hetzelfde voor terug.
Je snapt zelf toch ook wel dat dat makkelijker gezegd dan gedaan?quote:
[..]
Binnen mijn ideale maatschappij kan iedereen net zo leven en zich in groepen organiseren als ze zelf willen. Voor jou hoeft er niets te veranderen. Je betaalt aan jouw groep dezelfde belasting als nu en je krijgt er hetzelfde voor terug.
Dat is allemaal leuk, maar jij beweert hier dus dat er niks zal foutlopen als iedereen deze "vrije levenswandel" gaat volgen.quote:
[..]
Ik zeg niet dat ik geen rekening wil houden met een ander want ook dan heb je het niet begrepen. Ik wil ook niet 'zomaar doen waar ik zin in heb'. Ik wil binnen een samenleving met respect voor de opvattingen van een ander vrij kunnen leven naar mijn eigen waarden en normen. Ik wil solidair zijn met de mensen in mijn omgeving maar niet omdat ik daartoe gedwongen word.
Ik wil niet op kosten of ten koste van een ander leven. Ik wil bijdragen aan de maatschappij omdat ik het wil maar niet omdat ik dat moet. Ik wil dat doen in een mate waar ik me goed bij voel. Zoals veel mensen onvoldoende solidariteit voelen met de Grieken, Italianen en Spanjaarden om hun schulden te betalen zo voel ik geen solidariteit met iemand in Limburg of Rotterdam.
Ik wil niet gedwongen worden me te verzekeren via de overheid. Ik wil niet gedwongen worden risico's die ik financieel kan dragen te verzekeren. Ik wil niet gedwongen worden mijn kind op te voeden zoals de staat dat wil.
Ik kan je dus vertrouwen als zwembadmeester, en dat je niet in de vagina van mijn negenjarige dochter zit met je vingers? Ik kan je ook vertrouwen dat je me gewoon zal ontslaan op het werk, in plaats van me eerst drie kogels door het hoofd te jagen?
Want jij wil alle wetten en overheids"bemoeienis" afschaffen.
Als je behoeft hebt aan structuur dan kan je daar voor kiezen. Als je behoefte hebt aan een sociaal vangnet wordt je lid van de socialistische groep. Het is vrij. Niet vrijblijvend.quote:
[..]
Wat je zegt is dus allemaal volkomen vrijblijvend. Iedereen kan doen waar ie zin in heeft. Niets moet en alles mag.
Een recept voor een totale chaos.
Nee vrijblijvend meedoen is geen structuur.quote:
[..]
Als je behoeft hebt aan structuur dan kan je daar voor kiezen. Als je behoefte hebt aan een sociaal vangnet wordt je lid van de socialistische groep. Het is vrij. Niet vrijblijvend.
Structuur vereist dat iedereen op het gebied waar die structuur geld zich ook aan de gezamelijke afspraken houdt. Niet dat je alleen maar mee kun doen aan wat jou uitkomt.
Moord blijft moord en een pedofiel blijft een pedofiel. Vrij zijn betekend ook respect hebben voor een ander. Een kogel in iemands hoofd schieten of een klein kind vingeren schaden de vrijheid van jouw voorbeelden.quote:
[..]
Dat is allemaal leuk, maar jij beweert hier dus dat er niks zal foutlopen als iedereen deze "vrije levenswandel" gaat volgen.
Ik kan je dus vertrouwen als zwembadmeester, en dat je niet in de vagina van mijn negenjarige dochter zit met je vingers? Ik kan je ook vertrouwen dat je me gewoon zal ontslaan op het werk, in plaats van me eerst drie kogels door het hoofd te jagen?
Want jij wil alle wetten en overheids"bemoeienis" afschaffen.
Wanneer en of mijn dochter alcohol drinkt of wanneer ze sex heeft met een vriendje of vriendinnetje is in eerste instantie aan haar zelf. Ik hoop alleen maar als opvoeder dat ik haar voldoende over die vragen heb laten nadenken zodat ze daar een goede keuze in kan maken. Ik wil daar geen dwingende wetten voor.
Politie, leger en rechtsprekende macht zijn er voor iedereen. Die zijn er nu ook dus daar kan niemand bezwaar tegen hebben. Mensen die behoefte hebben aan meer structuur kunnen daar voor kiezen en zich overeenkomstig organiseren.quote:
Tiger wil de overheid minimaliseren en enkel de politie en rechtsprekende macht behouden. Hoe correspondeert dat met jouw idee dat mensen aparte maatschappijen op kunnen zetten?
Juist als mensen zich vrij organiseren is er binnen die structuur sprake van gezamenlijke afspraken. Zo niet dan wordt het een dictaat.quote:
[..]
Nee vrijblijvend meedoen is geen structuur.
Structuur vereist dat iedereen op het gebied waar die structuur geld zich ook aan de gezamelijke afspraken houdt. Niet dat je alleen maar mee kun doen aan wat jou uitkomt.
Bovendien is het een illusie te denken dat die organisaties de vrijheid van Paper_Tiger met rust gaan laten.quote:
Tiger wil de overheid minimaliseren en enkel de politie en rechtsprekende macht behouden. Hoe correspondeert dat met jouw idee dat mensen aparte maatschappijen op kunnen zetten?
De geschiedenis leert dat dit inderdaad niet mee zal vallen. Maar lukken zal het niet als je deze vrijheid als basisrecht in de grondwet opneemt.quote:
[..]
Bovendien is het een illusie te denken dat die organisaties de vrijheid van Paper_Tiger met rust gaan laten.
Je kunt niet spreken van structuur als deelname daaraan vrijblijvend is als bewoner van een bepaald gebied. Je kunt mensen immers niet houden aan afspraken.quote:
[..]
Juist als mensen zich vrij organiseren is er binnen die structuur sprake van gezamenlijke afspraken. Zo niet dan wordt het een dictaat.
Natuurlijk wel. Lidmaatschap betekend direct ook akkoord gaan met de regels.quote:
[..]
Je kunt niet spreken van structuur als deelname daaraan vrijblijvend is als bewoner van een bepaald gebied. Je kunt mensen immers niet houden aan afspraken.
Lekker is dat. Jij bent niet verplicht mee te betalen aan een sociaal vangnet, maar een pacifist moet wel meehelpen het leger in stand te houden.quote:
[..]
Politie, leger en rechtsprekende macht zijn er voor iedereen. Die zijn er nu ook dus daar kan niemand bezwaar tegen hebben. Mensen die behoefte hebben aan meer structuur kunnen daar voor kiezen en zich overeenkomstig organiseren.
Een defensief leger. Een pacifist blijft ook niet werkloos toekijken als zijn vrouw verkracht wordt. Wie niet betalen wil is ook goed maar die wordt dan ook niet verdedigd.quote:
[..]
Lekker is dat. Jij bent niet verplicht mee te betalen aan een sociaal vangnet, maar een pacifist moet wel meehelpen het leger in stand te houden.
Lul maar een eind weg, maar er bestaan simpelweg mensen die vinden dat het hele leger moet verdwijnen.quote:
[..]
Een defensief leger. Een pacifist blijft ook niet werkloos toekijken als zijn vrouw verkracht wordt.
Het punt is dat je sowieso per definitie lid bent van een samenleving. Dus zul je je per definitie aan regels van een samenleving moeten houden.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Lidmaatschap betekend direct ook akkoord gaan met de regels.
De overheid heeft geen behoefte om zich te verplaatsen in de wereld van anderen, zoals het bedrijfsleven of de burger. Ambtenaren hebben regels op te volgen die opgelegd zij door andere ambtenaren. Empathie is een bedreiging voor het voortbestaan van de ambtenaar.quote:
[..]
Kijk je kan inderdaad domme dingen doen als overheid. Maar dat er nou een ideologie achter zit van de private sector expres dwarszitten is onzin. Een goed draaiende private sector is immers ook goed voor de overheid.
Overigens heb ik geen bronnen van ondernemersorganisaties die moord en brand schreeuwen hierover. En ik neem ook aan dat effecten hierover zijn voorgerekend.
Ambtenaren voeren alleen uit wat de politiek hen opdraagt. Het is niet zo dat ambtenaren allemaal kleine dictatortjes zijn die doen wat ze zelf verzinnen.quote:
[..]
De overheid heeft geen behoefte om zich te verplaatsen in de wereld van anderen, zoals het bedrijfsleven of de burger. Ambtenaren hebben regels op te volgen die opgelegd zij door andere ambtenaren. Empathie is een bedreiging voor het voortbestaan van de ambtenaar.
Je kijkt ambtelijk de wereld in lees ik wel in je teksten. Doe het raam eens open en maak eens kennis met de werkelijkheid van de maatschappij !!!quote:
[..]
Ambtenaren voeren alleen uit wat de politiek hen opdraagt. Het is niet zo dat ambtenaren allemaal kleine dictatortjes zijn die doen wat ze zelf verzinnen.
quote:
[..]
Wel eens in het buitenland gewoond?
Er hangt een morele verwerpelijkheid aan het instituut overheid. Je dwingt mensen om een deel van hun zuurverziende centen af te staan, om daarmee jezelf als politicus in het pluche te houden.
Alleen al om deze reden zou iedere E.T. - die niet van jongs af aan is geindoctrineerd - denken dat we hier met z'n allen knettergek zijn geworden.
Daarnaast maakt het huidige systeem heel veel mensen afhankelijk. Er schijnt in de VS per jaar $1,000,000,000,000 aan armoedebestrijding uitgegeven te worden (social security en medicare/medicaid zijn daar niet eens bij opgeteld). Er leven zo'n 50 miljoen Amerikanen op food stamps. Als je al die mensen $20,000 geeft (wat dus voor een gezin met twee kinderen neerkomt op $80,000/jaar), kan er geen sprake zijn van armoede. Maar toch is dat er wel. Waar is het mis gegaan?
Nu zul jij zeggen dat Nederland geen VS is. Klopt. In Nederland is het nog veel erger. Iedere keer als ik in Nederland ben en door het centrum van een grote stad loop, verbaas ik me over hoe veel mensen er vakantie hebben. Gezonde mensen, die op straat rondhangen. Hebben ze daar zelf voor gespaard?
Dat ik mijn steentje moet bijdragen aan de welvaart van ons allen, totale kolder, maar soit. Maar dat de overheid er dan een enorme shitzooi van maakt (onderwijs, veiligheid, zorg, etc.), en maar blijft roepen om nog meer geld, ipv haar problemen op te lossen, is stuitend.
Maar die moordenaar en die pedoseksueel hebben in jouw wereld gewoon het recht om zich vrij te gedragen, want men heeft immers respect voor een ander.quote:
[..]
Moord blijft moord en een pedofiel blijft een pedofiel. Vrij zijn betekend ook respect hebben voor een ander.
Hoe kun je in godsnaam respect voor een pedoseksueel hebben?
15 euro voor een biertje?quote:
knip/plak
Wie betaalt mijn biertje?
Bron: http://www.libertaris.me/2010/06/wie-betaalt-mijn-biertje/
En dat zouden libertariers niet doen? Het gaat erom dat de overheid allerlei regels instelt op moreel gebied, waarom zou een overheid mij verbieden een wietplantage op te zetten?quote:
[..]
Het punt is dat je sowieso per definitie lid bent van een samenleving. Dus zul je je per definitie aan regels van een samenleving moeten houden.
Daar begint het dus al. Je gaat er vanuit dat de libertarier die regels wel zullen opvolgen maar tegelijkerstijd schop je al tegen een van die regels aan.quote:
[..]
En dat zouden libertariers niet doen? Het gaat erom dat de overheid allerlei regels instelt op moreel gebied, waarom zou een overheid mij verbieden een wietplantage op te zetten?
Even los van het feit dat ik voor het legaliseren van wiet ben. Hoe ga je als libertarier dan bepalen aan welke regel je je wel en niet gaat houden. En hoe bepaal je bij onegheid over wat de regel moet zijn wie er gelijk heeft?
Je probeert continue intellectueel over te komen, je keurt alles af wat op gebied van libertarisme speelt, maar je neemt niet eens de moeite om de basis van het libertarisme te kennen. Dat blijkt keer op keer uit je verzuurde opmerkingen.quote:
[..]
Daar begint het dus al. Je gaat er vanuit dat de libertarier die regels wel zullen opvolgen maar tegelijkerstijd schop je al tegen een van die regels aan.
Even los van het feit dat ik voor het legaliseren van wiet ben. Hoe ga je als libertarier dan bepalen aan welke regel je je wel en niet gaat houden. En hoe bepaal je bij onegheid over wat de regel moet zijn wie er gelijk heeft?
Ook binnen een libertarische staat zou je op vele manieren gewoon regels kunnen handhaven, dat kan via een sherrif, een burgerwacht, een politiemacht of noem maar op. Je hebt een complot verkeerd basis beeld van het libertarisme.
De arrogantie waarmee jij je ongeschoolde domheid tentoonspreidt mag er andere ook wezen. Libertarisme is een volslagen idiote ideologie. Voor de redenen verwijs ik je naar mijn eerdere postsquote:
[..]
Je probeert continue intellectueel over te komen, je keurt alles af wat op gebied van libertarisme speelt, maar je neemt niet eens de moeite om de basis van het libertarisme te kennen. Dat blijkt keer op keer uit je verzuurde opmerkingen.
Ook binnen een libertarische staat zou je op vele manieren gewoon regels kunnen handhaven, dat kan via een sherrif, een burgerwacht, een politiemacht of noem maar op. Je hebt een complot verkeerd basis beeld van het libertarisme.
Over arrogantie gesproken zeg, en nu verwacht je van mij dat ik als je posts ga opzoeken en bestuderen wat je er van vind?quote:
[..]
De arrogantie waarmee jij je ongeschoolde domheid tentoonspreidt mag er andere ook wezen. Libertarisme is een volslagen idiote ideologie. Voor de redenen verwijs ik je naar mijn eerdere posts
Nee hoor, jij lijkt me sowieso niet het type dat leest, aan je spelfouten te zien. Ga maar weer lekker pallets stapelen.quote:
[..]
Over arrogantie gesproken zeg, en nu verwacht je van mij dat ik als je posts ga opzoeken en bestuderen wat je er van vind?
Hahahah goede opmerking, ik ga zo slapen, morgen weer vroeg op en werken voor klanten als KLM, Vodafone, ING, etc, wat doe jij eigenlijk?quote:
[..]
Nee hoor, jij lijkt me sowieso niet het type dat leest, aan je spelfouten te zien. Ga maar weer lekker pallets stapelen.
Ik ben tweedejaars politicologie student aan de Radboud Universiteit. Succes morgen, zorg je wel dat je de koffiebestellingen goed opneemt?quote:
[..]
Hahahah goede opmerking, ik ga zo slapen, morgen weer vroeg op en werken voor klanten als KLM, Vodafone, ING, etc, wat doe jij eigenlijk?
Wacht even, je studeert op kosten van mijn belastinggeld, en dan belerend gaan doenquote:
[..]
Ik ben tweedejaars politicologie student aan de Radboud Universiteit. Succes morgen, zorg je wel dat je de koffiebestellingen goed opneemt?
Oja, en politiek studeren
Je weet nog minder dan ik dacht. Lekker slapen nu en morgen werken. Daar kunnen ze je vast een stuk beter gebruiken dan hier.quote:
[..]
Wacht even, je studeert op kosten van mijn belastinggeld, en dan belerend gaan doen
Oja, en politiek studeren
Ik stop met jou, ga lekker je papiertje halen en op het pluche kleven, dat zal je vast goed af gaan.quote:
[..]
Je weet nog minder dan ik dacht. Lekker slapen nu en morgen werken. Daar kunnen ze je vast een stuk beter gebruiken dan hier.
Dan hoeven ze er niet aan mee te betalen met het risico dat de oorlogshandelingen in hun eigen woning ongehinderd plaats kunnen vinden. Waarom zal iemand zijn leven wagen voor jou en je gezin als je er niet aan mee wil betalen.quote:
[..]
Lul maar een eind weg, maar er bestaan simpelweg mensen die vinden dat het hele leger moet verdwijnen.
Niet als die regels ten koste gaan van mijn persoonlijke vrijheid en ik als een misdadiger in de gevangenis opgesloten ben in die samenleving. Beknot in mijn persoonlijke vrijheid. Het is dan mijn morele plicht deze regels niet langer te gehoorzamen.quote:
[..]
Het punt is dat je sowieso per definitie lid bent van een samenleving. Dus zul je je per definitie aan regels van een samenleving moeten houden.
Je bent wel erg vol van jezelf is het niet? Kom nog maar eens praten met de grote mensen als je 40 bent en iets van het leven af weet. Studerende kinderen denken dat ze het allemaal al weten. Pffffffff.quote:
[..]
Ik ben tweedejaars politicologie student aan de Radboud Universiteit. Succes morgen, zorg je wel dat je de koffiebestellingen goed opneemt?
Net of het leger een gebied per woning beschermt. Dat is niet toch niet realistisch, man? Ik heb hier gewoon iets gevonden waar jij je libertarische denkwijze geen antwoord op heeft en dus kom je op de proppen met rare antwoorden.quote:
[..]
Dan hoeven ze er niet aan mee te betalen met het risico dat de oorlogshandelingen in hun eigen woning ongehinderd plaats kunnen vinden. Waarom zal iemand zijn leven wagen voor jou en je gezin als je er niet aan mee wil betalen.
Ja nogmaals. Je kan niet vrijblijvend onderdeel uitmaken van een samenleving. Wanneer jouw "persoonlijke vrijheid" ten koste gaat van die semenleving en de mensen daarin.quote:
[..]
Niet als die regels ten koste gaan van mijn persoonlijke vrijheid en ik als een misdadiger in de gevangenis opgesloten ben in die samenleving. Beknot in mijn persoonlijke vrijheid. Het is dan mijn morele plicht deze regels niet langer te gehoorzamen.
Als je echt met niets en niemand rekening wilt houden zul je op een plek moeten wonen waar niets en niemand daar last van heeft.
Juist in een libertarische samenleving dien je uitermate rekening met elkaar te houden omdat vrijheid een groot goed is, ik zie juist in een democratische samenleving dat een overheid helemaal geen rekening met mij houd, je zou bijvoorbeeld verwachten dat de grootste klant van de overheid: "de burger" een extreem goede service mag verwachten, je betaalt immers meer dan de helft van je inkomen aan die overheid. In de praktijk blijkt het echter dat de overheid helemaal niet goed om gaat met deze inkomsten, dit is ook een bekend psychologisch fenomeen, het uitgeven van andermans geld word een stuk kwistiger gedaan dan eigen geld.quote:
[..]
Ja nogmaals. Je kan niet vrijblijvend onderdeel uitmaken van een samenleving. Wanneer jouw "persoonlijke vrijheid" ten koste gaat van die semenleving en de mensen daarin.
Als je echt met niets en niemand rekening wilt houden zul je op een plek moeten wonen waar niets en niemand daar last van heeft.
Een beetje net zoals de brandweer inquote:
[..]
Net of het leger een gebied per woning beschermt. Dat is niet toch niet realistisch, man? Ik heb hier gewoon iets gevonden waar jij je libertarische denkwijze geen antwoord op heeft en dus kom je op de proppen met rare antwoorden.
Je hoeft het niet zo zwart wit te zien, om een voorbeeld te geven zou je per provincie in Nederland een autonoom bestuur kunnen instellen met vrijheid van belastingen, dat is veel minder rigoreus, en al een stap de goede weg in, jij hebt elke keer het idee dat er maar 1 libertarisch systeem is en dat uiteraard "gedoemd" is om te mislukken.quote:
[..]
Ja nogmaals. Je kan niet vrijblijvend onderdeel uitmaken van een samenleving. Wanneer jouw "persoonlijke vrijheid" ten koste gaat van die semenleving en de mensen daarin.
Als je echt met niets en niemand rekening wilt houden zul je op een plek moeten wonen waar niets en niemand daar last van heeft.
Jij blijft er maar op hameren dat de vrijheid die ik voorsta ten koste moet gaan van de samenleving. Waarom blijf je dat toch maar volhouden? Je haalt met deze ongefundeerde aannames een inhoudelijke discussie onderuit.quote:
[..]
Ja nogmaals. Je kan niet vrijblijvend onderdeel uitmaken van een samenleving. Wanneer jouw "persoonlijke vrijheid" ten koste gaat van die semenleving en de mensen daarin.
Als je echt met niets en niemand rekening wilt houden zul je op een plek moeten wonen waar niets en niemand daar last van heeft.
Ik wil niet betutteld worden en ik wil niet de levensstijl financieren van freeriders. Ik wil niet gedwongen worden solidair te zijn (de helft van mijn leven te werken als slaaf) voor mensen met wie ik geen enkele solidariteit voel. Net zoals ik mensen wil dwingen solidair te zijn met mij.
Het is een punt dat iedere keer uit de discussies met de zogenaamde 'libertariërs' naar voren komt. Het is ook een punt waar eigenlijk nooit een onderbouwde inhoudelijke respons op komt.quote:
[..]
Jij blijft er maar op hameren dat de vrijheid die ik voorsta ten koste moet gaan van de samenleving. Waarom blijf je dat toch maar volhouden?
Het is een aanname. Vrijheid van het ene individu mag nooit ten koste gaan van de vrijheid van een ander.quote:
[..]
Het is een punt dat iedere keer uit de discussies met de zogenaamde 'libertariërs' naar voren komt. Het is ook een punt waar eigenlijk nooit een onderbouwde inhoudelijke respons op komt.
Alleen als iemand de vrijheid om geld van een ander te ontvangen als voorbeeld neemt gaat hij de mist in. De aanname dat de vrijheid om niet af te willen dragen de vrijheid van de freerider schaadt is baarlijke nonsens. Alleen als mensen vrij hebben besloten zich te verzekeren kun je er niets op tegen hebben als de polis uitkeert aan de ander die dat risico ook heeft verzekerd. In alle andere gevallen is het moreel verwerpelijk.
De grap is hoe het dan bij "zogenaamde' democraten is geregeld, want qua vrijheid is het maar bar en boos gesteld, of het nu om het tekenen van een cartoon gaat, het bespieden van de burgers door de overheid, of het bepalen hoeveel zout er op een patatje gestrooit mag worden. Leg me eens uit, hoe is het dan in een democratie geregeld?quote:
[..]
Het is een punt dat iedere keer uit de discussies met de zogenaamde 'libertariërs' naar voren komt. Het is ook een punt waar eigenlijk nooit een onderbouwde inhoudelijke respons op komt.
De definitie van wat die vrijheid dan is verschilt echter nogal per persoon. Daarom moeten er centrale afspraken zijn waar iedereen aan gehouden kan worden. Zoals Piper tiger het zegt wil hij zich enkel commiteren met regels als ze hem toevallig goed uitkomen. Zo werkt het niet.quote:
[..]
Juist in een libertarische samenleving dien je uitermate rekening met elkaar te houden omdat vrijheid een groot goed is,
Gezien Nederland een van de best leefbare landen ter wereld is kunnen we behoorlijk tevreden zijn ver de service die geleverd is. Op wat rafeltjes na. Maar utopia bestaat niet.quote:ik zie juist in een democratische samenleving dat een overheid helemaal geen rekening met mij houd, je zou bijvoorbeeld verwachten dat de grootste klant van de overheid: "de burger" een extreem goede service mag verwachten, je betaalt immers meer dan de helft van je inkomen aan die overheid. In de praktijk blijkt het echter dat de overheid helemaal niet goed om gaat met deze inkomsten, dit is ook een bekend psychologisch fenomeen, het uitgeven van andermans geld word een stuk kwistiger gedaan dan eigen geld.
En bovendien kan men het bestuur van die overheid wisselen als deze het naar het idee van de burgers niet goed genoeg doen.
Een libertarier heeft ook het recht om met gelijkgestemden regels op te zetten, het verschil met een democratie is echter dat je de vrijheid hebt er uit te stappen, de meeste libertariers zullen er echt niet voor kiezen om alleen op een eilandje te zitten, dat is duur, inefficient en onveilig.quote:
[..]
De definitie van wat die vrijheid dan is verschilt echter nogal per persoon. Daarom moeten er centrale afspraken zijn waar iedereen aan gehouden kan worden. Zoals Piper tiger het zegt wil hij zich enkel commiteren met regels als ze hem toevallig goed uitkomen. Zo werkt het niet.
[..]
Gezien Nederland een van de best leefbare landen ter wereld is kunnen we behoorlijk tevreden zijn ver de service die geleverd is. Op wat rafeltjes na. Maar utopia bestaat niet.
En bovendien kan men het bestuur van die overheid wisselen als deze het naar het idee van de burgers niet goed genoeg doen.
Of we het goed hebben is een kwestie van smaak, de uitvreters zullen er uiterst content mee zijn, de topinkomens niet, wat ik wel weet is dat we een gigantische schuld hebben. En dat de toekomst voor veel mensen erg onzeker is.
Ja, jij wenst geen verplicht bijdrage te moeten doen aan het leefbaar houden van een samenleving. Die vrijheid gaat dus ten koste van die samenleving. Jij vind het ook "persoonlijke vrijheid" dat mensen hun reet kunnen afvegen met gemeenschappelijke belangen.quote:
[..]
Jij blijft er maar op hameren dat de vrijheid die ik voorsta ten koste moet gaan van de samenleving. Waarom blijf je dat toch maar volhouden? Je haalt met deze ongefundeerde aannames een inhoudelijke discussie onderuit.
Als we het dan toch over freeriders hebben. Hoe ga je voorkomen dat in jouw libertarische samenleving mensen gaan freeriden door te profiteren van door anderen betaalde dijken of door anderen betaalde legers?quote:Ik wil niet betutteld worden en ik wil niet de levensstijl financieren van freeriders. Ik wil niet gedwongen worden solidair te zijn (de helft van mijn leven te werken als slaaf) voor mensen met wie ik geen enkele solidariteit voel. Net zoals ik mensen wil dwingen solidair te zijn met mij.
Dus dan is de omvang van die vrijheid minimaal. Welke handeling dan ook gaat al bijna per definitie ten koste van de vrijheid van een ander. Dat zou je zelfs door kunnen trekken naar ademen.quote:
[..]
Het is een aanname. Vrijheid van het ene individu mag nooit ten koste gaan van de vrijheid van een ander.
Als je binnen een libertarische samenleving niet aan de regels houd, kun je daar gewoon uitgezet worden als je van te voren daar duidelijke afspraken over hebt gemaakt, net zoals dat nu gebeurd met gedwongen verkopen van huizen door banken.quote:
[..]
Ja, jij wenst geen verplicht bijdrage te moeten doen aan het leefbaar houden van een samenleving. Die vrijheid gaat dus ten koste van die samenleving. Jij vind het ook "persoonlijke vrijheid" dat mensen hun reet kunnen afvegen met gemeenschappelijke belangen.
[..]
Als we het dan toch over freeriders hebben. Hoe ga je voorkomen dat in jouw libertarische samenleving mensen gaan freeriden door te profiteren van door anderen betaalde dijken of door anderen betaalde legers?
En altijd dat gezeur over grootschalige infrastructuur, dat soort problemen heb je net zo goed in de huidige wereld, hoe ga jij er voor zorgen dat andere landen geen rommel in de rivier gooien? Hoe ga jij zorgen dat ze geen enorme hoeveelheid CO2 veroorzaken?
Juist: door vrijwillige afspraken, dat kan dus net zo goed tussen libertarische samenlevingen.
Zolang deelname aan regels vrijblijvend is dan heeft het allemaal geen zin.quote:
[..]
Een libertarier heeft ook het recht om met gelijkgestemden regels op te zetten, het verschil met een democratie is echter dat je de vrijheid hebt er uit te stappen, de meeste libertariers zullen er echt niet voor kiezen om alleen op een eilandje te zitten, dat is duur, inefficient en onveilig.
We hebben wel zwaardere tijden gehad en zijn er ook doorgekomen.quote:Of we het goed hebben is een kwestie van smaak, de uitvreters zullen er uiterst content mee zijn, de topinkomens niet, wat ik wel weet is dat we een gigantische schuld hebben. En dat de toekomst voor veel mensen erg onzeker is.
En ook topinkomens zijn niet massaal voor een libertarische samenleving. Sowieso is hun topinkomen zeer relatief wanneer je naar een libertarisch systeem zou overschakelen.
Alleen een idioot zal het zover doortrekken. Het is meer van wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook de ander niet.quote:
[..]
Dus dan is de omvang van die vrijheid minimaal. Welke handeling dan ook gaat al bijna per definitie ten koste van de vrijheid van een ander. Dat zou je zelfs door kunnen trekken naar ademen.
De strijdkrachten opereren net iets anders dan de brandweer. Een buitenlandse legermacht gaat geen individueel huis aanvallen.quote:
[..]
Een beetje net zoals de brandweer in
Het punt is dat je met het ontbreken van een democratische rechtstaat mensen niet kunt houden aan regels. Dan zal het vooral degene met de grootste macht zijn die aan het langste eind trekt/quote:
[..]
Als je binnen een libertarische samenleving niet aan de regels houd, kun je daar gewoon uitgezet worden als je van te voren daar duidelijke afspraken over hebt gemaakt, net zoals dat nu gebeurd met gedwongen verkopen van huizen door banken.
In plaat van met een beperkte hoeveelheid landen moet je die afspraken dus maken met iedere individuele burger. En als zich er een niet aan houdt heb je al een probleen.quote:En altijd dat gezeur over grootschalige infrastructuur, dat soort problemen heb je net zo goed in de huidige wereld, hoe ga jij er voor zorgen dat andere landen geen rommel in de rivier gooien? Hoe ga jij zorgen dat ze geen enorme hoeveelheid CO2 veroorzaken?
Juist: door vrijwillige afspraken, dat kan dus net zo goed tussen libertarische samenlevingen.
Deelname in regels is helemaal niet vrijblijvend, ik heb het alleen over het terugtrekken, en ook daar zou je van te voren afspraken over kunnen maken, je zou kunnen stellen dat iemand een deel van zijn premies terug kan krigjen, of juist omgekeerd dat hij een vertrekpremie betaald, bijvoorbeeld omdat hij een lening aan is gegaan.quote:
[..]
Zolang deelname aan regels vrijblijvend is dan heeft het allemaal geen zin.
[..]
We hebben wel zwaardere tijden gehad en zijn er ook doorgekomen.
En ook topinkomens zijn niet massaal voor een libertarische samenleving. Sowieso is hun topinkomen zeer relatief wanneer je naar een libertarisch systeem zou overschakelen.
En dat we slechtere tijden hebben gehad, och je zou vooral kunnen zeggen dat de lage, en middenklasse het een stuk beter hebben, en veel van de welvaart is eerder gekomen door technologische vooruitgang dan door democratie.
Ken je die mop van Bin Laden?quote:
[..]
De strijdkrachten opereren net iets anders dan de brandweer. Een buitenlandse legermacht gaat geen individueel huis aanvallen.
Ja goeie, vergelijk een doorsnee burger die geen bijdrage levert aan de legermacht, met een baardaap die zogezegd aan het hoofd stond van een terroristische organisatie.quote:
Defensie is een moeilijker probleem dan de dijken. Het lijkt mij namelijk niet terecht alle Nederlanders mee te laten betalen aan defensie. De één heeft er behoefte aan, de ander is pacifist. Het lijkt mij onredelijk dat pacifisten zouden moeten mee betalen aan defensie die zij niet wensen. Maar bij vrijwillige betaling kan iedereen net doen of hij pacifist is.quote:
[..]
De strijdkrachten opereren net iets anders dan de brandweer. Een buitenlandse legermacht gaat geen individueel huis aanvallen.
Een leger is derhalve een puur collectief goed.
Een interessante oplossing voor het probleem van financiering van defensie is dat de coöperatieven die straten beheren, een abonnement kunnen nemen op hét of één leger. Ik verwacht dat de natuurlijke grootte van het gebied van een coöperatie ongeveer de grootte zal hebben van een wijk of dorp. Een té groot gebied als eenheid zou onrecht doen aan de verschillen in welvaart. Een rijke buurt zal bijvoorbeeld andere en vooral meer eisen stellen aan de straten dan een armere wijk. De verschillende wijken zullen zich dus een verschillende coöperatie vormen. Een té klein gebied als eenheid zou inefficiënt zijn wegens administratie, rioolsystemen, etc.
Stel dat Nederland onbeveiligd gebied is. Een coöperatie zou dan uit veiligheidsoverwegingen kunnen besluiten een abonnement te nemen op hét of één leger. Als ik zelf in een bepaalde regio ging wonen, zou mijn voorkeur uitgaan naar een beveiligd dorp of een beveiligde wijk. Een eventuele agressor zou immers vanuit de lucht binnen kunnen vallen om het dorp te veroveren. Hiermee kan een wijk of dorp ook weer bewoners aantrekken, die graag beveiligd willen wonen, zodat de coöperatie meer geld verdient met de door haar aangeboden diensten. In een vrije markt is natuurlijk geen woningnood, omdat vraag en aanbod op de huizenmarkt elkaar ontmoeten op een natuurlijk punt.
Op zich kan het zijn dat veel wijken zouden gaan free riden, omdat de kans op een luchtaanval erg klein is binnen een groter bewaakt gebied. Zo heeft Costa Rica ook geen leger. Maar als dit proces zich in een land zou voortzetten, zou een steeds groter gebied onbewaakt zijn, zodat dit risico weer toeneemt. De behoefte aan beveiliging van wijken en dorpen neemt dan weer steeds toe. Zo bepaalt de markt de mate van defensie. Als er een markt is om een bepaalde wijk te beveiligen met een abonnement op hét of één leger, dan zal de coöperatie daartoe beslissen (al is het alleen maar om te voorkomen dat de bewoners gaan verhuizen naar beveiligde gebieden). Er zullen ook pacifistische wijken en dorpen kunnen ontstaan.
Zoals je geen free riders wilt wil je ook geen forced riders.quote:
Jezus christus de tering. Dus we moeten een extreem ingewikkeld systeem op poten zetten, enkel om jouw libertarische visie te kunnen handhaven (soort van).
Het is geen logische en werkbare oplossing die je biedt. Hoe kun je nou een gebied per straat of wijk verdedigen? Op papier klinkt dat wellicht aardig, maar oorlog is niet zo netjes en geordend in de praktijk dat dit kan werken.quote:
[..]
Zoals je geen free riders wilt wil je ook geen forced riders.
Het is de vraag of we in deze moderne tijd op ons grondgebied überhaupt nog te maken gaan krijgen met een 'klassieke oorlog' waar je je tegen kunt wapenen.quote:
[..]
Het is geen logische en werkbare oplossing die je biedt. Hoe kun je nou een gebied per straat of wijk verdedigen? Op papier klinkt dat wellicht aardig, maar oorlog is niet zo netjes en geordend in de praktijk dat dit kan werken.
Daarbij ons land is kleiner dan vele buitenlandse steden. Waarom zou je geen maatwerk kunnen leveren?
Het woord `coöperatie` is gewoon een eufemisme van het woord `overheid`.quote:
Jezus christus de tering. Dus we moeten een extreem ingewikkeld systeem op poten zetten, enkel om jouw libertarische visie te kunnen handhaven (soort van).
In feite predikt PT gewoon verplichte samenwerking op kleinere schaal, weg vrijheid.
Het is een ingewikkeld, onhandig en tamelijk dom idee. Zeg nou maar dat je iedereen belasting wil laten betalen om zo de krijgsmacht te kunnen handhaven en draai er niet langer omheen.quote:
[..]
Het is de vraag of we in deze moderne tijd op ons grondgebied überhaupt nog te maken gaan krijgen met een 'klassieke oorlog' waar je je tegen kunt wapenen.
Daarbij ons land is kleiner dan vele buitenlandse steden. Waarom zou je geen maatwerk kunnen leveren?
Ben ik ten dele met je eens. Alleen als er meer aanbieders zijn binnen een kleine straal heb je als burger iets te kiezen. Zonder je hele leven op zijn kop te hoeven zetten en baan en vrienden achter moet laten om je er aan te kunnen onttrekken kun je verhuizen naar een plek waar ze de zaken regelen in overeenstemming met jouw wensen. Kortom er komt concurrentie tussen de diverse coöperaties. Hetzelfde zie je bij de kantons in Zwitserland.quote:
[..]
Het woord `coöperatie` is gewoon een eufemisme van het woord `overheid`.
In feite predikt PT gewoon verplichte samenwerking op kleinere schaal, weg vrijheid.
Richt een eigen leger op en bevecht de coorperatie tot de dood.quote:
PT, ik woon op een plek die een coöperatie wordt die beslist dat ze gaan betalen voor een leger. Ik wil dit niet. Wat nu?
Verkoop je je huis en ga ja wonen waar dat niet zo is. Een ander wil dit juist wel graag en zal dus bij voorkeur in jouw huis wonen.quote:
PT, ik woon op een plek die een coöperatie wordt die beslist dat ze gaan betalen voor een leger. Ik wil dit niet. Wat nu?
Wat is er met mijn vrijheid gebeurd?quote:
[..]
Verkoop je je huis en ga ja wonen waar dat niet zo is. Een ander wil dit juist wel graag en zal dus bij voorkeur in jouw huis wonen.
Persoonlijk ben ik geen groot voorstander van een leger waar dan ook ter wereld.quote:
[..]
Het is een ingewikkeld, onhandig en tamelijk dom idee. Zeg nou maar dat je iedereen belasting wil laten betalen om zo de krijgsmacht te kunnen handhaven en draai er niet langer omheen.
Je betaalt er aan mee of gaat in een andere wijk wonen. Je hoeft niet, zoals ik vaak te horen krijg, naar Somalië te verhuizen om je eigen leven te kunnen leiden.quote:Op maandag 22 oktober 2012 10:11 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat is er met mijn vrijheid gebeurd?
Misschien is het makkelijker om de controversiële onderwerpen voor het laatst te bewaren en eerst een te kijken wat we kunnen schrappen aan verplichte contributies voor we bij de moeilijke onderwerpen zoals leger, politie en rechtsspaak aankomen.
Ik kan me ook voorstellen dat als we de invloed en omvang van de overheid terug gaan brengen (ik weet dat we dat beiden voorstaan) we niet gaan beginnen met de dijken en het leger.
Ik wil helemaal niet verhuizen. Wat denk jij wel niet? Dwingeland die je er bent.quote:
[..]
Je betaalt er aan mee of gaat in een andere wijk wonen. Je hoeft niet, zoals ik vaak te horen krijg, naar Somalië te verhuizen om je eigen leven te kunnen leiden.
Misschien is het makkelijker om de controversiële onderwerpen voor het laatst te bewaren en eerst een te kijken wat we kunnen schrappen aan verplichte contributies voor we bij de moeilijke onderwerpen zoals leger, politie en rechtsspaak aankomen.
Ik kan me ook voorstellen dat als we de invloed en omvang van de overheid terug gaan brengen (ik weet dat we dat beiden voorstaan) we niet gaan beginnen met de dijken en het leger.
Mooie volzin. Zou het goed doen in een dictee.quote:
Ah, weer lekker ouderwets economische principes die statistische wetmatigheden beschrijven omtoveren tot deterministische verbanden.
Je hebt de keuze..... Ik zal niet opsommen wat ik niet wil maar waartoe ik toch wordt gedwongen zonder mogelijkheden tot ontsnapping.quote:
[..]
Ik wil helemaal niet verhuizen. Wat denk jij wel niet? Dwingeland die je er bent.
Zo nu even weer een paar uur werken. Ik zal in de middag nog eens kijken wat voor wijsheden er weer op het scherm zijn verschenen.
Je hebt de keus te accepteren dat je beter op kunt rotten.quote:
[..]
Ik wil helemaal niet verhuizen. Wat denk jij wel niet? Dwingeland die je er bent.
Keus = vrijheid
Ja, de keuze om wel of niet te verhuizen. Ik heb echter niet de vrijheid om te blijven zitten waar ik zit en mijn leven naar eigen wens in te vullen.quote:
[..]
Je hebt de keuze..... Ik zal niet opsommen wat ik niet wil maar waartoe ik toch wordt gedwongen zonder mogelijkheden tot ontsnapping.
So much voor vrijheid.
Doei doei doei.Ach gossie.quote:
[..]
Ja, de keuze om wel of niet te verhuizen. Ik heb echter niet de vrijheid om te blijven zitten waar ik zit en mijn leven naar eigen wens in te vullen.
So much voor vrijheid.
Zoals zoveel in het leven he?
Ah gossie, opa weet niet waar het over gaat, maar moet toch effe reageren op Koos.quote:
[..]
Ach gossie.
Zoals zoveel in het leven he?
Vanwaar toch die achtervolgingswaanzin van jou?
inderdaad om hun gezochte zogenaamde vrijheid te bewerkstelligen moeten de belangen van alle anderen maar wijken.quote:
[..]
Ja, de keuze om wel of niet te verhuizen. Ik heb echter niet de vrijheid om te blijven zitten waar ik zit en mijn leven naar eigen wens in te vullen.
So much voor vrijheid.
Krijg ook nooit een concreet antwoord op hoe ze nu tot die heilstaat willen komen. Democratisch kan behalve wanneer het unaniem is vanuit iedereen natuurlijk niet...
Geef je het nu al op?quote:
[..]
Ah gossie, opa weet niet waar het over gaat, maar moet toch effe reageren op Koos.
Vanwaar toch die achtervolgingswaanzin van jou?
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2012 10:37:03 (Niet doen) ]
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2012 10:37:31 (niet doen) ]
Waarom rotten libertariers dan niet op naar een plek waar het hen naar de zin isquote:
[..]
Je hebt de keus te accepteren dat je beter op kunt rotten.
Keus = vrijheid
Keus = vrijheid
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2012 10:40:29 (Niet doen) ]
Bovedien zijn het juist de libertariers die altijd beginnen te janken als je zegt dat ze vrij zijn om in Somalie te gaan wonen.quote:
[..]
inderdaad om hun gezochte zogenaamde vrijheid te bewerkstelligen moeten de belangen van alle anderen maar wijken.
Krijg ook nooit een concreet antwoord op hoe ze nu tot die heilstaat willen komen. Democratisch kan behalve wanneer het unaniem is vanuit iedereen natuurlijk niet...
Nu komt ie er ineens zelf mee. De gemakkelijk in te koppen.
Doen ze. De betere wijken of lekker achteraf.quote:
[..]
Waarom rotten libertariers dan niet op naar een plek waar het hen naar de zin is
Keus = vrijheid
Je weet wat een libertarier is?quote:
[..]
Doen ze. De betere wijken of lekker achteraf.
Voor de exemplaren die zich hier laten zien klopt dit in elk geval niet.quote:
[..]
Doen ze. De betere wijken of lekker achteraf.
Yup. Jij?quote:
[..]
Je weet wat een libertarier is?
Je kent ze allemaal persoonlijk?quote:
[..]
Voor de exemplaren die zich hier laten zien klopt dit in elk geval niet.
Bovendien schiet een overtuigde libertarier daar niets mee op.quote:
[..]
Voor de exemplaren die zich hier laten zien klopt dit in elk geval niet.
De meesten ken ik al een tijdje inderdaad.quote:
Dat vroeg ik niet.quote:
[..]
De meesten ken ik al een tijdje inderdaad.
Je weet het verschil tussen iemand kennen in cyberspace en real life toch wel hoop ik?
Ik weet waar ik het over heb met de zogenaamde libertariërs op FOKquote:
[..]
Dat vroeg ik niet.
Je weet het verschil tussen iemand kennen in cyberspace en real life toch wel hoop ik?
.In geval met jouw gezeur over woonomgeving wel.quote:
[..]
Bovendien schiet een overtuigde libertarier daar niets mee op.
Ik ken Spider-man ook persoonlijk... omdat ik dat hier zeg.quote:
[..]
Ik weet waar ik het over heb met de zogenaamde libertariërs op FOK
Je weet dus niet wat een libertarier isquote:
[..]
In geval met jouw gezeur over woonomgeving wel.
Waar ze dus nog steeds blijven doorzeiken over het feit dat de vrijheid om in cooperatie Nederland wonen niet vrijblijvend is.quote:
[..]
Doen ze. De betere wijken of lekker achteraf.
De StefanP's en bendk's idd. Dat is een apart slag volk hoor. Je halve -wat zeg ik, hele- posthistorie besteden aan kankeren op Nederland terwijl je zou zeggen: geniet toch van je vrijheid man!quote:
[..]
Waar ze dus nog steeds blijven doorzeiken over het feit dat de vrijheid om in cooperatie Nederland wonen niet vrijblijvend is.
Maar net zo goed die libertariers die nog in NL wonen en volgens 3 voud en Paper Tiger prima elders kunnen gaan wonen.quote:
[..]
De StefanP's en bendk's idd. Dat is een apart slag volk hoor. Je halve -wat zeg ik, hele- posthistorie besteden aan kankeren op Nederland terwijl je zou zeggen: geniet toch van je vrijheid man!
Dat geld voor iedereen. Niet bevallen is verkassen.quote:
[..]
Maar net zo goed die libertariers die nog in NL wonen en volgens 3 voud en Paper Tiger prima elders kunnen gaan wonen.
Tenzij je homo bent en last hebt van Marokkaantjes. Dan wordt je een handje geholpen.
StefanP mis ik wel.quote:
[..]
De StefanP's en bendk's idd. Dat is een apart slag volk hoor. Je halve -wat zeg ik, hele- posthistorie besteden aan kankeren op Nederland terwijl je zou zeggen: geniet toch van je vrijheid man!
Je kunt veel over hem zeggen, maar zijn posts waren - helaas wel met wat scheldkanonnades - goed onderbouwd.
Hmm, Stefan gebruikte behoorlijk veel dubieuze (lees: gekleurde) bronnen. Een BNW'er kan ook een onderbouwd betoog op poten zetten, wanneer hij als bronmateriaal bedenkelijk complot-sites opvoert.quote:
[..]
StefanP mis ik wel.
Je kunt veel over hem zeggen, maar zijn posts waren - helaas wel met wat scheldkanonnades - goed onderbouwd.
Tja waarom dan zeiken over een systeem waar de meerderheid van de Nederlanders achter staat?quote:
[..]
Dat geld voor iedereen. Niet bevallen is verkassen.
Tenzij je homo bent en last hebt van Marokkaantjes. Dan wordt je een handje geholpen.
Dan is het de beurt aan de libertariers om weg te gaan.
Tja, dat is wel weer zo helaas.quote:
[..]
Hmm, Stefan gebruikte behoorlijk veel dubieuze (lees: gekleurde) bronnen. Een BNW'er kan ook een onderbouwd betoog op poten zetten, wanneer hij als bronmateriaal bedenkelijk complot-sites opvoert.
Het voegde wel wat toe aan de diversiteit. Eigenlijk mis ik nog een communist voor de fundamentalistische discussies.
Bovendien "won" hij discussies door met een overvloed aan hyperbolen, scheldpartijen en allerlei andere gedachtenkronkels dat normaal reageren niet meer mogelijk is.quote:
[..]
Hmm, Stefan gebruikte behoorlijk veel dubieuze (lees: gekleurde) bronnen. Een BNW'er kan ook een onderbouwd betoog op poten zetten, wanneer hij als bronmateriaal bedenkelijk complot-sites opvoert.
Louis22 is er een al horen we daar weinig van momenteelquote:
[..]
Tja, dat is wel weer zo helaas.
Het voegde wel wat toe aan de diversiteit. Eigenlijk mis ik nog een communist voor de fundamentalistische discussies.
Linkse_Bomenknuffelaar komt ook behoorlijk in de richting
En in puntgaaf Nederlands.quote:
[..]
StefanP mis ik wel.
Je kunt veel over hem zeggen, maar zijn posts waren - helaas wel met wat scheldkanonnades - goed onderbouwd.
Ja, ongelofelijk. Vooral omdat hij nog vrij weinig met Nederland te maken heeft.quote:
Stiekem hoop ik op een unban. Zulke figuren zijn soms strontvervelend, maar als ze weg zijn mis je ze stiekem wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2012 11:58:16 ]
Tegen 2017 mag hij weer eens mailen. Stevige bedreigingen worden niet erg gewaardeerd.quote:
[..]
Ja, ongelofelijk. Vooral omdat hij nog vrij weinig met Nederland te maken heeft.
Stiekem hoop ik op een unban. Zulke figuren zijn soms strontvervelend, maar als ze weg zijn mis je ze stiekem wel.
Verder gaan we bans hier niet bespreken.
Excuses.quote:
[..]
Tegen 2017 mag hij weer eens mailen. Stevige bedreigingen worden niet erg gewaardeerd.
Verder gaan we bans hier niet bespreken.
Back on-topic.
StefanP was gewoon een circusattractie. Je weet wel, zo'n brutale aap die je even prikt met een stok of wat nootjes toewerpt en dan z'n kunstje doet. Zo beschouw ik de hier residerende libertariers ook, je rammelt even aan hun kooi en dan is het aapjes kijken.quote:
[..]
Bovendien "won" hij discussies door met een overvloed aan hyperbolen, scheldpartijen en allerlei andere gedachtenkronkels dat normaal reageren niet meer mogelijk is.
Gooi er inderdaad een kwartje in en de show begint.quote:
[..]
StefanP was gewoon een circusattractie. Je weet wel, zo'n brutale aap die je even prikt met een stok of wat nootjes toewerpt en dan z'n kunstje doet. Zo beschouw ik de hier residerende libertariers ook, je rammelt even aan hun kooi en dan is het aapjes kijken.
Ze hebben ook allemaal hetzelfde mantra met dezelfde drogredeneringen waardoor ze op dezelfde plekken vastlopen
Ben bang dat zelfs meer dan 50% het meent.quote:
De libertariers op FOK! moet je kortom niet serieus nemen. Het zou me niets verbazen als het voor 50% een pose is.
Ik denk het niet. Bij de meeste jongeren is het gewoon gebral. Dan heb je nog een zwik zelfbenoemde libertariers die het vrijheidsmantra van het libertarisme gebruiken om hun wat minder frisse kanten mee te maskeren. Vaak merk je na enkele posts al wel wie er een geparfumeerde drol is en wie een Ware Volgeling.quote:
[..]
Ben bang dat zelfs meer dan 50% het meent.
Dat klopt wel, het is vaak niet meer dan een dun laagje chroom op een berg stinkende stront. De ware volgelingen zijn zeldzamer (meer dan een handvol zijn dat er niet).quote:
[..]
Ik denk het niet. Bij de meeste jongeren is het gewoon gebral. Dan heb je nog een zwik zelfbenoemde libertariers die het vrijheidsmantra van het libertarisme gebruiken om hun wat minder frisse kanten mee te maskeren. Vaak merk je na enkele posts al wel wie er een geparfumeerde drol is en wie een Ware Volgeling.
Maar goed, al met al vooral een soort moderne communisten. Alles op hun ideologische kader gooien zodat ze zelf niet meer hoeven na te denken of te motiveren.
Respecteer die mensen zoals je zelf ook gerespecteerd wil worden.quote:
[..]
Dat klopt wel, het is vaak niet meer dan een dun laagje chroom op een berg stinkende stront. De ware volgelingen zijn zeldzamer (meer dan een handvol zijn dat er niet).
Maar goed, al met al vooral een soort moderne communisten. Alles op hun ideologische kader gooien zodat ze zelf niet meer hoeven na te denken of te motiveren.
Je weet toch, hij is zo'n slinksche weg-met-ons-mentaliteit figuur, geen greintje zelfrespect. Need I say more?quote:
[..]
Respecteer die mensen zoals je zelf ook gerespecteerd wil worden.
Ik ben zelf libertariër geweest. Ik vond het vooral een heel mooi ideaal, maar toen ik er wat verder over ging nadenken, ging kijken naar sociale contracten, viel het al snel uiteen.quote:
[..]
Ik denk het niet. Bij de meeste jongeren is het gewoon gebral. Dan heb je nog een zwik zelfbenoemde libertariers die het vrijheidsmantra van het libertarisme gebruiken om hun wat minder frisse kanten mee te maskeren. Vaak merk je na enkele posts al wel wie er een geparfumeerde drol is en wie een Ware Volgeling.
Mijn respect voor extremisten van elke soort houdt ergens een keer op. Prima dat ze met hun denkbeelden colporteren maar dan behoud ik me ook de vrijheid toe om ze op onvolkomenheden in hun verhaaltjes te wijzen.quote:
[..]
Respecteer die mensen zoals je zelf ook gerespecteerd wil worden.
Klopt en het beschrijft in essentie waarom dit topic weer leest als Suske en Wiske en de lachwekkende lolbertariërs.quote:
[..]
Mooie volzin. Zou het goed doen in een dictee.
Tot nu toe heb ik werkelijk al je punten weerlegt tot op het punt waarop je niet eens meer reageert. Ijzersterk om vervolgens een ad hominem argument als levenservaring te gebruikenquote:Op maandag 22 oktober 2012 06:17 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je bent wel erg vol van jezelf is het niet? Kom nog maar eens praten met de grote mensen als je 40 bent en iets van het leven af weet. Studerende kinderen denken dat ze het allemaal al weten. Pffffffff.