Ze ontkennen Bukhari en Muslim toch?quote:Op maandag 8 oktober 2012 16:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Qua hadith zijn er verschillende boeken ja, geen verschillen in dat de Soenieten en Shieten beiden de hadiths als voorbeeld van Mohammeds leven halen, daar zit geen verschil in.
Al Kafi (Al Kulayni)
Al Istibsar (Tusi)
Al Tahzeeb al Ahkaam (Tusi)
Zijn er nog meer?
Waar kan ik ze krijgen? Ik neem aan dat ze niet te koop zijn in de Islamitische winkels van Brussel, Amsterdam etc.
(Jouw laatste bericht in Wat is het verschil tussen soennieten en sjiieten ?)quote:
[..]
Zolang jij de Shahada uitspreekt en daarin gelooft ben jij voor mij een moslim hoor, wat jij jezelf ook noemt.
Ja en waar staat dat je het gebed staande moet beginnen, en zittend moet eindigen met de salaam bijvoorbeeld, hoeveel raka'ah het zijn?
Dankje
Vind je dat ook als mijn shahada/geloofsgetuigenis anders is dan de hadith aanhangers? Wij voegen namelijk geen profeet Mohammed in de shahada omdat het veelgodenaanbidding is en wij maken geen onderscheid tussen profeten zoals God ook zegt is dat verboden. Mohammed deed zijn gebed zoals zijn voorvaderen en lijkt mij dat Abraham, Jezus, Mozes niet toen al Mohammed in de shahada plaatsten terwijl hij er nog niet was. Dus volgens sunnieten ben je altijd ongelovig wanneer je de shahada uitspreekt zonder Mohammed daarin want daarmee verwerp je de profeet, wat natuurlijk onzin is. Ik ben vaak afvallige genoemd en laatst zei een Egyptenaar tegen mij dat ik niet moest vertellen in zijn land hoe ik geloof want dan zou ik vermoord worden
Aantal raka’ah is nergens te vinden en dus niet van belang hoe vaak je dit herhaald, ik bid 1 raka’ah.
Salaam zeggen wij ook niet omdat het nergens te vinden is in de koran. Wij bidden puur alleen tot God en verder tot niemand anders, dus ook niet aan het einde de engelen groeten.
Als jij gelooft dat je hadith nodig hebt hierbij omdat niet alles in de koran staat dan spreek je God tegen die het tegenovergestelde zegt. Nogmaals lees mijn post waarin ik wat verzen heb laten zien wat God o.a. hierover zegt, doe een beetje moeite
[Centraal] Vragen over de Islam #12Ik krijg toch echt de indruk dat je mijn ongelijk probeert te bewijzen omdat ik dat zo gewend ben van de hadith aanhangers. Een heel ander dialoog dan met anders gelovigen en altijd dit soort vragen alleen en verder nergens in genteresseerd wat je te vertellen hebt. Klopt dat?
Sommige sjiieten bidden 3x.quote:
Bij Sji'ieten is het gebed ook 5 keer overigens. Maar binnen het Sji'isme bestaat er 'jam3', je mag dan bepaalde gebeden op hetzelfde tijdstip doen waardoor je het volgende krijgt;
- ochtendgebed
- 2 * middaggebed (Dhohr en 3asr)
- 2 * avondgebed
Maar ik ken ook Sji'ieten die geen jam3 doen.
Wat betekent 'jam3'?
Jam3 is dus 3 keer op een dag bidden. Dat doen de meeste Sji'ieten. Er zijn ook Sji'ieten die geen jam3 doen en elk gebed apart doen, 5 keer dus.quote:
[..]
Sommige sjiieten bidden 3x.
Wat betekent 'jam3'?
Per stroming kan het varieren, vraag het bijvoorbeeld aan Peunage of de Ahlalbaitjongeren.nl, die kunnen je daarin beter helpen.quote:
Trigger; zijn dit de officiele werken van de shia?
Al Kafi (Al Kulayni)
Al Istibsar (Tusi)
Al Tahzeeb al Ahkaam (Tusi)
Zijn er nog meer?
Waar kan ik ze krijgen? Ik neem aan dat ze niet te koop zijn in de Islamitische winkels van Brussel, Amsterdam etc.
Oke, dankjequote:Op maandag 8 oktober 2012 18:24 schreef Peunage het volgende:
[..]
Jam3 is dus 3 keer op een dag bidden. Dat doen de meeste Sji'ieten. Er zijn ook Sji'ieten die geen jam3 doen en elk gebed apart doen, 5 keer dus.
Je spreekt de hele tijd van 'wij', een collectief dus. Hebben jullie een bepaalde naam? Volgen jullie bepaalde geleerden/juristen?
Niemand, maar dan ook niemand op aarde en de hemelen buiten Allah heeft het recht en de autoriteit te bepalen wat jouw geloof is en of jij een kafir bent of niet, de Soeniet niet over de Shiet, andersom niet en ook over Koranieten niet. Die Egyptenaar heeft geen idee waar hij het over heeft, in de Soenitische traditie, als je een gelovige uitmaakt voor kafir, dan ben je het zelf, laat staan dat hij mag bepalen wat wel of geen gelovige is. Wat je Shahada betreft, doe ik daar geen uitspraken over, is tussen jou en Allah en is het niet aan mij om te zeggen of het goed of fout is, voor hetzelfde geld is de jouwe oprechter dan de mijne in de ogen van Allah, weet ik niet.quote:
[..]
(Jouw laatste bericht in Wat is het verschil tussen soennieten en sjiieten ?)
Dankje
Vind je dat ook als mijn shahada/geloofsgetuigenis anders is dan de hadith aanhangers? Wij voegen namelijk geen profeet Mohammed in de shahada omdat het veelgodenaanbidding is en wij maken geen onderscheid tussen profeten zoals God ook zegt is dat verboden. Mohammed deed zijn gebed zoals zijn voorvaderen en lijkt mij dat Abraham, Jezus, Mozes niet toen al Mohammed in de shahada plaatsten terwijl hij er nog niet was. Dus volgens sunnieten ben je altijd ongelovig wanneer je de shahada uitspreekt zonder Mohammed daarin want daarmee verwerp je de profeet, wat natuurlijk onzin is. Ik ben vaak afvallige genoemd en laatst zei een Egyptenaar tegen mij dat ik niet moest vertellen in zijn land hoe ik geloof want dan zou ik vermoord worden
De Soenieten + Shieten hebben de Reka'ah bepaald aan de hand van ooggetuige verslagen die de profeet zo zien hebben bidden, jij zegt dat het niet van belang is, op grond waarvan en welke kennis zeg je dat? Beide groepen waar ik het over heb, zwijgen over het belang en onderwerpen zich aan het voorbeeld van de Profeet, wie en wat bepaalt belang van de raka'ah. Bij gebrek aan een specifiatie in de Koran, kies je maar voor een, waarom 1, niet 2, 3 of 4 raka'ah?quote:Aantal raka’ah is nergens te vinden en dus niet van belang hoe vaak je dit herhaald, ik bid 1 raka’ah.
Hoe beeindigen jullie dan het gebed en op basis van welke verzen, zittend of staand, wat nogmaals ook dat staat er niet in. Het begroeten van de engelen, is niet ook voor de engelen bidden, dat snap jezelf ook wel denk ik?quote:Salaam zeggen wij ook niet omdat het nergens te vinden is in de koran. Wij bidden puur alleen tot God en verder tot niemand anders, dus ook niet aan het einde de engelen groeten.
Sorry hoor, maar ik ben bang dat jij je eigen post niet eens begrijpt, ik heb die post van je gisteren al gelezen, en sorry maar klopt niks van, je haalt het geheel uit verband. Een deel van die verzen gaat over Moeshrikoen, munafiqun, kafirs, ahl-kitab etc, en jij plaatst het als een pleidooi van Allah om niet de Hadiths van de profeet te volgen, nou nee, zo werkt het niet. Daarnaast zegt Allah ook in de Koran:quote:Als jij gelooft dat je hadith nodig hebt hierbij omdat niet alles in de koran staat dan spreek je God tegen die het tegenovergestelde zegt. Nogmaals lees mijn post waarin ik wat verzen heb laten zien wat God o.a. hierover zegt, doe een beetje moeite
Dit gaat niet over de verzen van Allah, dit gaat ook over wat de Profeet ons mee geeft en dat aan te nemen.quote:"En wat de boodschapper u ook moge geven, neemt het en wat Hij u ook verbiedt, onthoudt u daarvan." (Zie de vertaling van de betekenissen van de Koran, soera Al Hasjr 59, vers 7)
Nou nee, ik zie niet in waarom ik je zou moeten overtuigen. Soerat Al-Kafiroen eindigt met tolerantie voor de ongelovigen met: 'Voor u, uw geloof en voor mij, mijn geloof', deze tolerantie geld ook voor de moslim, en je eigen stroming en manier van interpreteren. Ik kan honderden voorbeelden geven van zaken in de Koran die verder niet zijn gespecifieerd in de Koran, zoals bijvoorbeeld Surat Na'ba, mijn vragen gaan meer over, hoe ga je daarmee om, zonder secundaire bronnen.quote:Ik krijg toch echt de indruk dat je mijn ongelijk probeert te bewijzen omdat ik dat zo gewend ben van de hadith aanhangers. Een heel ander dialoog dan met anders gelovigen en altijd dit soort vragen alleen en verder nergens in genteresseerd wat je te vertellen hebt. Klopt dat?
Als we het hebben over overtuigen, dan komt mijn inziens deze post ( van jou ) meer in de buurt van een poging tot overtuigen als je het mij vraagt.
Verder is er een heel duidelijk vers van Allah over het volgen van de profeet en geloof :
Surat Nisa.quote:65. Maar neen, bij uw Heer, zij zullen geen gelovigen zijn, voordat zij u (profeet) tot rechter maken over al hun geschillen en in hun hart geen aarzeling vinden aangaande hetgeen gij oordeelt en zij zich geheel en al onderwerpen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2012 19:14:23 ]
Ik vind je heel evenwichtig overkomen en als je een moslim was, zou ik je zo als een voorbeeld zien.
Maar hoe kan je zo evenwichtig zijn over Islam en toch Allah ontkennen? (je hoeft er geen antwoord op te geven als het te persoonlijk is)
Andere discussie.quote:
Triggershot, ik snap je echt niet.
Ik vind je heel evenwichtig overkomen en als je een moslim was, zou ik je zo als een voorbeeld zien.
Maar hoe kan je zo evenwichtig zijn over Islam en toch Allah ontkennen? (je hoeft er geen antwoord op te geven als het te persoonlijk is)
Okequote:
Whut? Ik denk dat je door de war bent met iemand anders, al kan ik niet bedenken wiequote:
Triggershot, ik snap je echt niet.
Ik vind je heel evenwichtig overkomen en als je een moslim was, zou ik je zo als een voorbeeld zien.
Maar hoe kan je zo evenwichtig zijn over Islam en toch Allah ontkennen? (je hoeft er geen antwoord op te geven als het te persoonlijk is)
Nisaquote:65. Maar neen, bij uw Heer, zij zullen geen gelovigen zijn, voordat zij u (profeet) tot rechter maken over al hun geschillen en in hun hart geen aarzeling vinden aangaande hetgeen gij oordeelt en zij zich geheel en al onderwerpen.
en
Al Ahzab.quote:21. Voorwaar, gij hebt in de Profeet van Allah een prachtig voorbeeld voor ieder die Allah en de laatste Dag vreest, en die Allah vaak herdenkt.
Deze 2 verzen klaren um toch wel wat betreft het volgen en gehoorzamen van de Profeet
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2012 19:22:34 ]
jawel, maar imam Bukhari was bijvoorbeeld niet echt lief tegenover Shia's:quote:
[..]
Ze ontkennen Bukhari en Muslim toch?
quote:“I don’t see any difference between praying Salah behind a Jahmi or a (Shia) Rafidhi and a Christian or a Jew. They (Jahmis/Rafidhis) are not to be greeted, nor are they to be visited, nor are they to be married, nor is their testimony to be accepted, nor are their sacrifices to be eaten.”
(Khalq Af’aalul-’Ibaad, p.14)
Waarop baseert hij deze uitspraak? Ik neem aan dat hij hier vast een onderbouwing voor had.quote:
[..]
jawel, maar imam Bukhari was bijvoorbeeld niet echt lief tegenover Shia's:
[..]
Er zijn idioten geweest aan beide kanten, een klein marginaal groep heeft Aisha en Abu Bakr bijvoorbeeld vervloekt onder de Shieten, Soenieten hebben weer Ali (r.a. adjma-ien) vervloekt, dus er was heel wat vijandigheid, spanningen en ruzie tussen beide partijen.quote:
[..]
Waarop baseert hij deze uitspraak? Ik neem aan dat hij hier vast een onderbouwing voor had.
Vaak hoor je Soenieten zeggen van ja, shieten vervloeken Aisha, niet waar, maar een klein gedeelte, dit terwijl Soenieten jarenlang Ali hebben vervloekt, beide kanten nemen de extremen van de andere kant als voorbeeld om vereniging te voorkomen helaas.
ik ken geen enkele soenni die Ali vervloekt heeft, hiermee zeg ik dus niet dat er in de Islamitische geschiedenis nooit een soennie is geweest die dat heeft gedaanquote:
[..]
Er zijn idioten geweest aan beide kanten, een klein marginaal groep heeft Aisha en Abu Bakr bijvoorbeeld vervloekt onder de Shieten, Soenieten hebben weer Ali (r.a. adjma-ien) vervloekt, dus er was heel wat vijandigheid, spanningen en ruzie tussen beide partijen.
Vaak hoor je Soenieten zeggen van ja, shieten vervloeken Aisha, niet waar, maar een klein gedeelte, dit terwijl Soenieten jarenlang Ali hebben vervloekt, beide kanten nemen de extremen van de andere kant als voorbeeld om vereniging te voorkomen helaas.
ik vind het gewoon vreemd dat je onder sjiieten na zoveel eeuwen nog mensen vindt die de sahaba of enkele vrouwen van de profeet verafschuwen; er moet wel iets mis zijn met hun aqeedah wil het zoveel eeuwen later nog doorspelen
Uiteraard heb ik het over de geschiedenis van beide groepen, wat zich historisch heeft afgespeeld.quote:
[..]
ik ken geen enkele soenni die Ali vervloekt heeft, hiermee zeg ik dus niet dat er in de Islamitische geschiedenis nooit een soennie is geweest die dat heeft gedaan
ik vind het gewoon vreemd dat je onder sjiieten na zoveel eeuwen nog mensen vindt die de sahaba of enkele vrouwen van de profeet verafschuwen; er moet wel iets mis zijn met hun aqeedah wil het zoveel eeuwen later nog doorspelen
Ik denk dat het een kwestie is van dezelfde groepen, namelijk de extremen onder de shieten?
Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat er nog steeds Khawaridj zijn die Ali vervloeken.quote:
[..]
ik ken geen enkele soenni die Ali vervloekt heeft, hiermee zeg ik dus niet dat er in de Islamitische geschiedenis nooit een soennie is geweest die dat heeft gedaan
ik vind het gewoon vreemd dat je onder sjiieten na zoveel eeuwen nog mensen vindt die de sahaba of enkele vrouwen van de profeet verafschuwen; er moet wel iets mis zijn met hun aqeedah wil het zoveel eeuwen later nog doorspelen
Bani Ummayah bijvoorbeeld, maakten er een traditie van. En dat zijn de mensen die de Islamitische wereld voor lange tijd hebben geleid. Verder, zoals Triggershot al zei, de mensen die sommige Sahaba vervloeken zijn de extremen. Voorbeeld hiervan is Yasser Alhabib, maar die vervloekt ook veel Sji'ieten ;')
Daarnaast is het verafschuwen van de vrouwen van de profeet wel overdreven. Sji'ieten zijn het niet eens met bepaalde gedragingen van Aisha, zoals oorlogvoeren tegen Ali.
En wat versta jij onder Sahaba? Want mensen als Muawiyah en Yazid onder de Sahaba vallen, dan ja, Sji'ieten vervloeken ze inderdaad en sommige Soennieten doen dat ook.
Sterker nog, volgens de Soenitische bronnen had wat Aisha en Muawiyah hebben gedaan gestraft moeten worden met executie als je letterlijk naar bepaalde Hadiths kijkt, Ali heeft Aisha bijvoorbeeld vergeven en idd zeer respectvol behandeld.quote:
[..]
Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat er nog steeds Khawaridj zijn die Ali vervloeken.
Bani Ummayah bijvoorbeeld, maakten er een traditie van. En dat zijn de mensen die de Islamitische wereld voor lange tijd hebben geleid. Verder, zoals Triggershot al zei, de mensen die sommige Sahaba vervloeken zijn de extremen. Voorbeeld hiervan is Yasser Alhabib, maar die vervloekt ook veel Sji'ieten ;')
Daarnaast is het verafschuwen van de vrouwen van de profeet wel overdreven. Sji'ieten zijn het niet eens met bepaalde gedragingen van Aisha, zoals oorlogvoeren tegen Ali.
En wat versta jij onder Sahaba? Want mensen als Muawiyah en Yazid onder de Sahaba vallen, dan ja, Sji'ieten vervloeken ze inderdaad en sommige Soennieten doen dat ook.
Er was toch een strijd en Aisha (die een leger leidde) wist niet dat Ali de vijandige partij leidde.. ?quote:
[..]
Sterker nog, volgens de Soenitische bronnen had wat Aisha en Muawiyah hebben gedaan gestraft moeten worden met executie als je letterlijk naar bepaalde Hadiths kijkt, Ali heeft Aisha bijvoorbeeld vergeven en idd zeer respectvol behandeld.
Ik heb me eigenlijk nooit in het hele verhaal verdiept.
Volgens de bronnen wist ze het wel, het ging er juist om Ali af te zetten.quote:
[..]
Er was toch een strijd en Aisha (die een leger leidde) wist niet dat Ali de vijandige partij leidde.. ?
Ik heb me eigenlijk nooit in het hele verhaal verdiept.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2012 21:21:36 ]
Hmmm.. moet dat zelf eens een keer lezen.quote:
[..]
Volgens de bronnen wist ze het wel, het ging er juist om Ali af te zetten.
Maar vind je dat sjiisme (dus niet sjiieten in het algemeen) een stroming is dat binnen de Islam valt? Want er zijn geleerden die het sjiisme tot kufr bestempelen omdat ze bv. hun imams goddelijke eigenschappen toekennen (shirk).
Dan zou Soenisme ook buiten de Islam moeten vallen, aan Khidr a.s. worden ook allemaal godlike eigenschappen toegekend. Wat de Shieten doen is niet goddelijke eigenschappen aan de Imams toekennen, de Imams zijn volgens de Shieten gekozen voor het opvolgen van de Profeet, door God aangewezen, ze hebben kennis van Allah gekregen en leiding om niet te zondigen.quote:
[..]
Hmmm.. moet dat zelf eens een keer lezen.
Maar vind je dat sjiisme (dus niet sjiieten in het algemeen) een stroming is dat binnen de Islam valt? Want er zijn geleerden die het sjiisme tot kufr bestempelen omdat ze bv. hun imams goddelijke eigenschappen toekennen (shirk).
Wie is khidr? Hier staat dat het volgens sommige overleveringen over een tijdgenoot van Abraham gaat (een profeet): http://en.wikipedia.org/wiki/Khidrquote:
[..]
Dan zou Soenisme ook buiten de Islam moeten vallen, aan Khidr a.s. worden ook allemaal godlike eigenschappen toegekend. Wat de Shieten doen is niet goddelijke eigenschappen aan de Imams toekennen, de Imams zijn volgens de Shieten gekozen voor het opvolgen van de Profeet, door God aangewezen, ze hebben kennis van Allah gekregen en leiding om niet te zondigen.
Over welke goddelijke eigenschappen heb je het? Want profeten kregen vaak wonderen mee om mensen te overtuigen (niet alleen deze Khidr). Bij goddelijke eigenschappen denk ik meteen aan iemand die gelijk staat aan God (op het gebied van die eigenschappen). Ik vind dat toch een verschil.
Vet: kunnen ze dit motiveren aan de hand van de koran bv.? Dat er na de profeet nog 12 imams zouden komen.
Er is geen verschil tussen haat en haat, voor de ego is er alleen onderscheid nodig om te kunnen haten, dus ben je een sunniet of sjiiet, zwart of wit. Maar een zondaar is een zondaar, een leugenaar is een leugenaar, een dief is een dief, een lasteraar is een lasteraar, een hypocriet is een hypocriet, een gierigaard is een gierigaard, een moordenaar is een moordenaar, ongeacht of je een sunniet of sjiiet bent.quote:
Wat is nou eigenlijk het verschil tussen soennieten en sjiieten dat ze zo'n pleurishekel aan elkaar hebben ?
En een gehoorzame aan Allah is een gehoorzame aan Allah, een oprechte is een oprechte, een weldoener is een weldoener, een vrome is een vrome, een barmhartige is een barmhartige, een waarachtige is een waarachtige, ongeacht of je een sunniet of sjiiet bent.
Een sjiiet kan beter de sunnah volgen dan een sunniet, en een sunniet kan meer van Ali houden dan een sjiiet. De Hel is er voor iedereen die God uit het oog verliest, denkt beter te zijn dan een ander, zijn eigen fouten/zonden overziet, maar die van een ander niet.
Het "probleem" tussen soennieten en sjieten vandaag de dag ligt niet bij Muawiya of Yazid, maar als je Aisha, Umar of Othman gaat vervloeken. Dat zorgt voor grote fitna/chaos tussen de twee groepen. Zoals Yassir al-Habib, die dat vaak doet. Vanuit zijn theologie begrijp ik het nog wel...zowel soennieten als sjieten hanteren het principe "houden omwille van God en afkeer hebben omwille van hem". Zoals Christelijke evangelisten vaak zeggen: "hate the sin because God hates it, but not the person". In die trant en vanuit sjitisch perspectief is het vervloeken van Aisha een prijzenswaardige daad omdat zij grote ongeloof pleegden, net zoals het volk van Lot vervloeken toegestaan is en geen enkele Moslim daarover twijfelt aangezien het zelf in de Koran terugkomt. Of het wenselijk is is een andere vraag. Maar in die zin is ook vervloeken van drie eerder genoemden in ieder geval toegestaan en begrijpelijkerwijs ook prijzenswaardig is. Zeker in gebieden/landen waar de spanningen tussen soennieten en sjiieten toenemen wordt bijv dit vervloeken gebruikt om zich ook tegen de ander af te zetten. En andersom idemdito.
Khidr is een mysterieuze, mystieke man in de Koran, die ondermeer voorkomt ten tijde van Musa a.s, er zijn heel veel mythes over hem, dat hij nu nog leeft, ieder Turks dorp heeft bijvoorbeeld wel een eigen Khidr verhaal, een onbekende man die ze ergens tegen zijn gekomen en die ze heeft geholpen met iets etc.quote:
[..]
Wie is khidr? Hier staat dat het volgens sommige overleveringen over een tijdgenoot van Abraham gaat (een profeet): http://en.wikipedia.org/wiki/Khidr
Over welke goddelijke eigenschappen heb je het? Want profeten kregen vaak wonderen mee om mensen te overtuigen (niet alleen deze Khidr). Bij goddelijke eigenschappen denk ik meteen aan iemand die gelijk staat aan God (op het gebied van die eigenschappen). Ik vind dat toch een verschil.
Vet: kunnen ze dit motiveren aan de hand van de koran bv.? Dat er na de profeet nog 12 imams zouden komen.
Er zijn sjieten die hebben gezegd dat Ali god is, maar die zijn echt extreem zwaar gestraft ten tijden van Ali en vormen minder dan 1% van de Shieten. Ze worden zelfs logischerwijs verketterd door diezelfde Shieten, het idee is niet dat de Imams gelijk staan aan god, geenenkel shiet zal dat zeggen, het idee is dat ze zijn gezegend met bepaalde giften door God.
Wie, behalve Yasser Alhabib, vervloekt Aisha, Omar en Othman dan? De fouten van deze figuren aanwijzen is niet hetzelfde als vervloeken.quote:
Onder soennitische meningen (in de hele orthodoxie ervan) zijn er ook wel meningen waarin men zeer slecht neerkijkt op Yazid en die heel dicht bij sjiitische visies over hem komen; fasiq (grote zondaar) waar veel het wel over eens zijn tot zelfs kafir (ongelovig) zijn of uitzonderlijke posities dat hem vervloeken mag. Denk bij vervloeken aan Qadi Abu Ya'la een oude hanbali-geleerde, ook van imam Ahmad ibn Hanbal wordt gezegd dat de mening had dat Yazid kafir was als ik het goed heb. Hoewel ik zelf de oorspronkelijke Arabische bron niet heb gelezen en authenticiteit ervan gecheckt. Suyuti noemt ergens in zijn du'as (gebeden) ook dat "God de moordenaars van Hassan en Husein moge vervloeken".
Het "probleem" tussen soennieten en sjieten vandaag de dag ligt niet bij Muawiya of Yazid, maar als je Aisha, Umar of Othman gaat vervloeken. Dat zorgt voor grote fitna/chaos tussen de twee groepen. Zoals Yassir al-Habib, die dat vaak doet. Vanuit zijn theologie begrijp ik het nog wel...zowel soennieten als sjieten hanteren het principe "houden omwille van God en afkeer hebben omwille van hem". Zoals Christelijke evangelisten vaak zeggen: "hate the sin because God hates it, but not the person". In die trant en vanuit sjitisch perspectief is het vervloeken van Aisha een prijzenswaardige daad omdat zij grote ongeloof pleegden, net zoals het volk van Lot vervloeken toegestaan is en geen enkele Moslim daarover twijfelt aangezien het zelf in de Koran terugkomt. Of het wenselijk is is een andere vraag. Maar in die zin is ook vervloeken van drie eerder genoemden in ieder geval toegestaan en begrijpelijkerwijs ook prijzenswaardig is. Zeker in gebieden/landen waar de spanningen tussen soennieten en sjiieten toenemen wordt bijv dit vervloeken gebruikt om zich ook tegen de ander af te zetten. En andersom idemdito.
Over welke goddelijke eigenschappen heb jij het eigenlijk?quote:
[..]
Wie is khidr? Hier staat dat het volgens sommige overleveringen over een tijdgenoot van Abraham gaat (een profeet): http://en.wikipedia.org/wiki/Khidr
Over welke goddelijke eigenschappen heb je het? Want profeten kregen vaak wonderen mee om mensen te overtuigen (niet alleen deze Khidr). Bij goddelijke eigenschappen denk ik meteen aan iemand die gelijk staat aan God (op het gebied van die eigenschappen). Ik vind dat toch een verschil.
Vet: kunnen ze dit motiveren aan de hand van de koran bv.? Dat er na de profeet nog 12 imams zouden komen.
Kijk.. als je een uitspraak gaat doen over dat het soennisme zich (mogelijk) ook schuldig maakt aan shirk. Dan vind ik dat je dat moet kunnen aantonen aan de hand van de koran of hadith. Nu begin je over wat men in turkse dorpjes gelooft (die fout had ik zelf eerst ook gemaakt door naar de sjiieten te wijzen die er vreemde tradities zoals zelfkastijding op na houden).quote:
[..]
Khidr is een mysterieuze, mystieke man in de Koran, die ondermeer voorkomt ten tijde van Musa a.s, er zijn heel veel mythes over hem, dat hij nu nog leeft, ieder Turks dorp heeft bijvoorbeeld wel een eigen Khidr verhaal, een onbekende man die ze ergens tegen zijn gekomen en die ze heeft geholpen met iets etc.
Er zijn sjieten die hebben gezegd dat Ali god is, maar die zijn echt extreem zwaar gestraft ten tijden van Ali en vormen minder dan 1% van de Shieten. Ze worden zelfs logischerwijs verketterd door diezelfde Shieten, het idee is niet dat de Imams gelijk staan aan god, geenenkel shiet zal dat zeggen, het idee is dat ze zijn gezegend met bepaalde giften door God.
In sjiitische teksten staat er toch ook dat die imam's deels verantwoordelijk zijn voor de creatie van de wereld of iets in die richting. Ik weet niet waar ik dat gelezen had. Maar ik weet wel dat dit verwijt bestaat.
Maar ik merk dat je er toch kennis over hebt. Heb je er toevallig boeken over gelezen? Kun je mij titels geven?
Nee, dat klopt niet. Er zijn heel veel mythes en verzinsels over Sji'ieten. In Pakistan geloofden ze vroeger dat Sji'ieten in Muharram bij elkaar kwamen in een gebouw, het licht uitdeden en buitenechtelijk relaties hadden. In Saudi-Arabie denken sommige mensen dat Sji'ieten eerst in de thee spugen voordat ze het aan hun gasten geven. In sommige delen van Libanon denken sommige mensen dat Sji'ieten met staarten worden geboren. Ik stel voor dat je alles vergeet wat je over Sji'ieten weet.quote:
[..]
Kijk.. als je een uitspraak gaat doen over dat het soennisme zich (mogelijk) ook schuldig maakt aan shirk. Dan vind ik dat je dat moet kunnen aantonen aan de hand van de koran of hadith. Nu begin je over wat men in turkse dorpjes gelooft (die fout had ik zelf eerst ook gemaakt door naar de sjiieten te wijzen die er vreemde tradities zoals zelfkastijding op na houden).
In sjiitische teksten staat er toch ook dat die imam's deels verantwoordelijk zijn voor de creatie van de wereld of iets in die richting. Ik weet niet waar ik dat gelezen had. Maar ik weet wel dat dit verwijt bestaat.
Maar ik merk dat je er toch kennis over hebt. Heb je er toevallig boeken over gelezen? Kun je mij titels geven?
Deze boeken moet je hebben;
- Nahj Al balagha
- Bihar Al Anwa(a)r
Mut3a?quote:
[..]
Nee, dat klopt niet. Er zijn heel veel mythes en verzinsels over Sji'ieten. In Pakistan geloofden ze vroeger dat Sji'ieten in Muharram bij elkaar kwamen in een gebouw, het licht uitdeden en buitenechtelijk relaties hadden. In Saudi-Arabie denken sommige mensen dat Sji'ieten eerst in de thee spugen voordat ze het aan hun gasten geven. In sommige delen van Libanon denken sommige mensen dat Sji'ieten met staarten worden geboren. Ik stel voor dat je alles vergeet wat je over Sji'ieten weet.
Deze boeken moet je hebben;
- Nahj Al balagha
- Bihar Al Anwa(a)r
Dat is een tijdelijk ''contract'' voor seksuele handelingen te kunnen verrichten, ik zou dat geen huwelijk noemen.
Ik vind fora een goeie afspiegeling van de realiteit (beter dan de realiteit zoals we die dagelijks meemaken omdat men anoniem is) en het is mij opgevallen hoe sjiieten in hun fora gewoon doen over mut3a. Check bv dit: http://www.shiachat.com/f(...)-it-but-dont-follow/
Het is dus geen mythe dat het voorkomt dat sommigen het voor een uur doen.quote:All I wish is that people would take a little bit of responsibility because a one hour mutah with the wrong person can destroy many lives.
Alles vergeten ben ik niet van plan. Wel alle punten onderzoeken waar ik zoiets bij heb van ''dat kan Allah nooit goedkeuren''.quote:
[..]
Nee, dat klopt niet. Er zijn heel veel mythes en verzinsels over Sji'ieten. In Pakistan geloofden ze vroeger dat Sji'ieten in Muharram bij elkaar kwamen in een gebouw, het licht uitdeden en buitenechtelijk relaties hadden. In Saudi-Arabie denken sommige mensen dat Sji'ieten eerst in de thee spugen voordat ze het aan hun gasten geven. In sommige delen van Libanon denken sommige mensen dat Sji'ieten met staarten worden geboren. Ik stel voor dat je alles vergeet wat je over Sji'ieten weet.
Deze boeken moet je hebben;
- Nahj Al balagha
- Bihar Al Anwa(a)r
Bedankt voor de tips (boeken).
Wat betreft de imams, ik plak dit stukje even uit wikipedia, maar bronnen staan er ook bij;quote:
[..]
Nee, dat klopt niet. Er zijn heel veel mythes en verzinsels over Sji'ieten. In Pakistan geloofden ze vroeger dat Sji'ieten in Muharram bij elkaar kwamen in een gebouw, het licht uitdeden en buitenechtelijk relaties hadden. In Saudi-Arabie denken sommige mensen dat Sji'ieten eerst in de thee spugen voordat ze het aan hun gasten geven. In sommige delen van Libanon denken sommige mensen dat Sji'ieten met staarten worden geboren. Ik stel voor dat je alles vergeet wat je over Sji'ieten weet.
Deze boeken moet je hebben;
- Nahj Al balagha
- Bihar Al Anwa(a)r
Bronnen;quote:On the way back to Medina, he ordered his Companions to stop at Ghadeer Khum and delivered a sermon of which, a brief version is quoted below,
O people, Allah the Most Kind the Omniscient has told me that no apostle lives to more than half the age of him who had preceded him. I think I am about to be called (die) and thus I must respond. I am responsible and you are responsible, then what do you say?’ They said, ‘We witness that you have informed, advised and striven. May Allah bless you.’ He said, ‘Do you not bear witness that there is no god but Allah and that Muhammad is His servant and Apostle, and that His Heaven is true, His Hell is true, death is true, the Resurrection after death is true, that there is no doubt that the Day of Judgment will come, and that Allah will resurrect the dead from their graves?’ They said, ‘Yes, we bear witness’. He said, ‘O Allah, bear witness.’ Then he said, ‘O people, Allah is my Lord and I am the lord of the believers. I am worthier of believers than themselves. Of whomsoever I had been Master (Mawla), Ali here is to be his Master. O Allah, be a supporter of whoever supports him (Ali) and an enemy of whoever opposes him and divert the Haq to Ali.
Then he said,
‘O people, I will go ahead of you and you will arrive at my Pond (in Heaven) which is wider than the distance between Basra and San’a. It has receptacles as numerous as the stars, and two cups of gold and two of silver. I will ask you about the two weighty things that I have left for you when you come to me to see how you dealt with them. The greater weighty thing is Allah’s book—the Holy Qur’an. One end is in Allah’s hand and the other is in your hands. Keep it and you will not deviate. That other weighty thing is my family (Ahl al-Bayt) and my descendents. The Most Kind the Omniscient had told me that both of them, would not separate until they come to my Pond.
Another similar narration of the Hadith goes as follows
"Oh people! Reflect on the Quran and comprehend its verses. Look into its clear verses and do not follow its ambiguous parts, for by Allah, none shall be able to explain to you its warnings and its mysteries, nor shall anyone clarify its interpretation, other than the one that I have grasped his hand, brought up beside myself,(and lifted his arm), the one about whom I inform you that whomever I am his master, this Ali is his master (Mawla); and he is Ali Ibn Abi Talib, my brother, the executor of my will (Wasiyyi), whose appointment as your guardian and leader has been sent down to me from Allah, the mighty and the majestic."
- Ahmad ibn Hanbal in Musnad Ahmad ibn Hanbal
- Al-Nasa'i in Al-Khasa'is
- Ibn Asakir in The History of Damascus
- Hakim al-Nishaburi in Al-Mustadrak alaa al-Sahihain
- Ibn Kathir in Al-Bidaya wa'l-Nihaya
- Sahih Bukhariquote:In 9 A.H. (630), Muhammad prepared to lead an expedition against Syria, and to fight the Battle of Tabuk. He did not want to leave Madinah unguarded, since there were suspicions regarding the safety of the city, and decided to leave Ali behind as his deputy. Ali asked if he was going to be left behind with the women and children[1] [1]. Muhammad is reported to have said:
"Are you not pleased to have the position (manzilah) in relation to me as that Aaron had in relation to Moses, except that after me there will be no other prophet?"
- Sahih Muslim
- Ibn Kathir in his Al Bidayah wa-Nihayah
Soennieten interpreteren bovenstaande hadith echter anders.
Nee heeft helemaal niks met Mut3a, te maken. Sji'ieten komen in de maand Muharram bijeen om Hussein ibn Ali te herdenken. Hierbij wordt vaak of eigenlijk altijd een lezing gegeven door een imam, en daarna wordt een du3a/smeekgebed(wat een raar woord?) gelezen. Waarschijnlijk is het idee uit vijandigheid ontstaan, maar uit onwetendheid heeft het zich verspreid onder de gewone mensen; sji'ieten plegen massaal en in grote groepen samen echtbreuk.quote:
[..]
Mut3a?
Dat is een tijdelijk ''contract'' voor seksuele handelingen te kunnen verrichten, ik zou dat geen huwelijk noemen.
Ik vind fora een goeie afspiegeling van de realiteit (beter dan de realiteit zoals we die dagelijks meemaken omdat men anoniem is) en het is mij opgevallen hoe sjiieten in hun fora gewoon doen over mut3a. Check bv dit: http://www.shiachat.com/f(...)-it-but-dont-follow/
[..]
Het is dus geen mythe dat het voorkomt dat sommigen het voor een uur doen.
Mutah, komt voor in de Koran en werd gepraktiseerd ten tijde van de Profeet. Misbruik er van, kan gebeuren, doen Soenieten ook, betekent niet dat het onderdeel is van de leer.quote:
[..]
Mut3a?
Dat is een tijdelijk ''contract'' voor seksuele handelingen te kunnen verrichten, ik zou dat geen huwelijk noemen.
Ik vind fora een goeie afspiegeling van de realiteit (beter dan de realiteit zoals we die dagelijks meemaken omdat men anoniem is) en het is mij opgevallen hoe sjiieten in hun fora gewoon doen over mut3a. Check bv dit: http://www.shiachat.com/f(...)-it-but-dont-follow/
[..]
Het is dus geen mythe dat het voorkomt dat sommigen het voor een uur doen.
Niet perse iemand die ik ken. Nergens zeg ik dat het veel gebeurd. Ik geef alleen aan dat in een gemengde soennitische-sjitische maatschappij zulke vervloekingen door individuen grote spanningen kunnen verergeren. Nergens heb ik het over fouten. En ik mij kan voorstellen dat bij beide groepen extremen ontstaan. Bijv als je door soennitische meerderheid onderdrukt wordt zoals sjieten vaker is overkomen in Zuid-Oost Azie en/of Midden-Oosten en je dan via deze vervloekingen afzet van hen. Zo gaat het in de praktijk vaak, zaken politiseren. Zoals protestanten dat deden met het vervloeken van de Paus bijv als spanningen opliepen tussen katholieken en hen.quote:
Wie, behalve Yasser Alhabib, vervloekt Aisha, Omar en Othman dan? De fouten van deze figuren aanwijzen is niet hetzelfde als vervloeken.
Heb die term onder de soennies nooit gehoord.quote:
[..]
Mutah, komt voor in de Koran en werd gepraktiseerd ten tijde van de Profeet. Misbruik er van, kan gebeuren, doen Soenieten ook, betekent niet dat het onderdeel is van de leer.
Bedoel je niet nikah? Dat is gewoon trouwen.
Ik ken geen enkele soennie die voor een week, dag of uur trouwt om seks te kunnen hebben.
Wel die trouwen met de intentie voor langere periode en na 2 maanden ofzo scheiden omdat ze vaak ruzie hebben ofzo. Dit vroegtijdig scheiden zou ik dan niet een typische soennie dingen noemen (komt tegenwoordig overal voor).
Wat ik wil zeggen is, Muta3, is niet Soenitisch of Shietisch, gezien het in de Koran voorkomt.quote:
[..]
Heb die term onder de soennies nooit gehoord.
Bedoel je niet nikah? Dat is gewoon trouwen.
Ik ken geen enkele soennie die voor een week, dag of uur trouwt om seks te kunnen hebben.
Wel die trouwen met de intentie voor langere periode en na 2 maanden ofzo scheiden omdat ze vaak ruzie hebben ofzo. Dit vroegtijdig scheiden zou ik dan niet een typische soennie dingen noemen (komt tegenwoordig overal voor).
Daarnaast, zijn er helaas, Arabieren die op vakantie gaan, paar dagen getrouwd zijn, met name uit Saudi Arabie, voor seks
Het ging toch om rechtvaardiging uit de bronnen..quote:
[..]
Wat ik wil zeggen is, Muta3, is niet Soenitisch of Shietisch, gezien het in de Koran voorkomt.
Daarnaast, zijn er helaas, Arabieren die op vakantie gaan, paar dagen getrouwd zijn, met name uit Saudi Arabie, voor seks
Kun je, als je tijd hebt, mij een paar verzen geven uit de koran waarin mut3a beschreven staat. Zowel in naam als betekenis. Want ik ben alleen een hadith tegen gekomen waar het juist verworpen werd (zal het later opzoeken).
Ik ga nu pitten, adios!
een ding, snel voor het slapen gaat goed?quote:
[..]
Het ging toch om rechtvaardiging uit de bronnen..
Kun je, als je tijd hebt, mij een paar verzen geven uit de koran waarin mut3a beschreven staat. Zowel in naam als betekenis. Want ik ben alleen een hadith tegen gekomen waar het juist verworpen werd (zal het later opzoeken).
Ik ga nu pitten, adios!
oke..quote:
[..]
een ding, snel voor het slapen gaat goed?
ik snap niet wat je zegt
quote:
de vers waarin mutah is toegestaanquote:24. En getrouwde vrouwen, met uitzondering van haar, die gij bezit. Dit is een gebod van Allah voor u. Degenen, die daar buiten vallen, zijn u toegestaan; dat gij zoekt door middel van wat gij bezit haar behoorlijk te huwen en geen overspel te plegen. En geeft haar een huwelijksgift, tegenover de voordelen, die gij van haar hebt, dit is verplicht; er zal na het vaststellen daarvan geen zonde op u rusten in alles wat gij onderling overeenkomt. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alwijs.
Welke soera? Dan lees ik het ook in het Arabisch. En de vers ervoor en erna.quote:
[..]
[..]
de vers waarin mutah is toegestaan
Nisa.quote:
[..]
Welke soera? Dan lees ik het ook in het Arabisch. En de vers ervoor en erna.
Sunni TAFSIR:quote:
Dit ga ik morgen uitzoeken.quote:(And all married women (are forbidden unto you save those (captives) whom your right hands possess) of captives, even if they have husbands in the Abode of War, after ascertaining that they are not pregnant, by waiting for the lapse of one period of menstruation. (It is a decree of Allah for you) that which I have mentioned to you is unlawful in Allah's Book. (Lawful unto you are all beyond those mentioned) as unlawful, (so that ye seek them) marry (with your wealth) up to four wives; it is also said that this means: so that you buy with your wealth captives; and it is also said that this means: so that you should seek with your money marrying women for an agreed period of time (zawaj al-mut'ah) but the lawfulness of this practice was later abrogated, (in honest wedlock) He says: be with them as legitimate husbands, (not debauchery) not indulging in adultery without having a proper marriage. (And those of whom) after marriage (ye seek content) from whom you derive benefit, (give unto them their portions) give to them their full dowry (as a duty) as an obligation upon you from Allah to give the dowry in full. (And there is no sin for you) there is no harm for you (in what ye do by mutual agreement) in increasing or decreasing the amount of the dowry by mutual agreement (after the duty hath been done) after the first obligation to which you have aspired. (Lo! Allah is ever Knower) in relation to making lawful to you marriage for an agreed, limited period of time, (Wise) in later making this practice unlawful; it is also said that this means: Allah is ever Knower of your compulsion for marriage for an agreed, limited period of time, Wise in making such marriage unlawful.
Nu ga ik slapen!
Middels een hadith sis, niet middels de Koran, dat is het probleem dus nu een beetje, de Hadith mag NIET voor de Koran komen. Slaap lekker.quote:
[..]
Sunni TAFSIR:
[..]
Dit ga ik morgen uitzoeken.
Nu ga ik slapen!
De koran is toch uitgelegd door de profeet? Ofwel in woorden ofwel in daden. En die woorden en daden vinden we terug in de hadith.quote:
[..]
Middels een hadith sis, niet middels de Koran, dat is het probleem dus nu een beetje, de Hadith mag NIET voor de Koran komen. Slaap lekker.
De Hadiths worden NIET beschermd door Allah, de Koran wel, als de Hadith iets verbied wat wel volgens de Koran is toegestaan, wint de Koran altijd.quote:
[..]
De koran is toch uitgelegd door de profeet? Ofwel in woorden ofwel in daden. En die woorden en daden vinden we terug in de hadith.
Maar door deze maatregel ga ik juist Islam in twijfel trekken. Want nu kan ik dus gewoon wanneer ik zin heb ieder week 3 mannen ofzo nemen? Like wtf?! Hoe bedoel je welkom aids, vaderloze kinderen en meer miserie.quote:
[..]
De Hadiths worden NIET beschermd door Allah, de Koran wel, als de Hadith iets verbied wat wel volgens de Koran is toegestaan, wint de Koran altijd.
Ten tijde van de profeet was Mut3a gewoon toegestaan. Het werd later door Omar verboden, als ik het goed heb.quote:
[..]
De koran is toch uitgelegd door de profeet? Ofwel in woorden ofwel in daden. En die woorden en daden vinden we terug in de hadith.
Dat is dus misbruik maken van de situatie. Hier is het niet voor bedoeld. Maar dat kun je nu ook al, zie Misyar.quote:
[..]
Maar door deze maatregel ga ik juist Islam in twijfel trekken. Want nu kan ik dus gewoon wanneer ik zin heb ieder week 3 mannen ofzo nemen? Like wtf?! Hoe bedoel je welkom aids, vaderloze kinderen en meer miserie.
Nee, de normale scheidingsregelingen zijn ook van toepassing op mut3a.quote:
[..]
Maar door deze maatregel ga ik juist Islam in twijfel trekken. Want nu kan ik dus gewoon wanneer ik zin heb ieder week 3 mannen ofzo nemen? Like wtf?! Hoe bedoel je welkom aids, vaderloze kinderen en meer miserie.
Wat is trouwens jouw stroming?quote:
[..]
Ten tijde van de profeet was Mut3a gewoon toegestaan. Het werd later door Omar verboden, als ik het goed heb.
[..]
Dat is dus misbruik maken van de situatie. Hier is het niet voor bedoeld. Maar dat kun je nu ook al, zie Misyar.
Toch blijft het vreemd.quote:
[..]
Nee, de normale scheidingsregelingen zijn ook van toepassing op mut3a.
En waarom staat het dan opgenomen in de tafsir? Dat het niet meer is toegestaan?
Hoe komen ze erbij?
Je spreekt dus met een man af om 3 dagen met hem mut3a te doen. Je krijgt je bruidschat. Hup naar de volgende. Volgens mij zijn sjiietische vrouwen hier behoorlijk rijk van geworden.
Je mag het vreemd vinden. Veel dingen zijn vandaag de dag vreemd. Maar dit werd bijna 1500 jaar geleden ten tijde van de profeet gewoon gedaan hoor. Ik denk dat het vandaag heel erg meevalt. Als het al gedaan is is het niet iets om trots op te zijn ofzo, zoals een normaal huwelijk.quote:
[..]
Toch blijft het vreemd.
En waarom staat het dan opgenomen in de tafsir? Dat het niet meer is toegestaan?
Hoe komen ze erbij?
Omar, de 2de Khalief heeft deze vorm van het huwelijk verboden. Sji'ieten erkennen dit verbod niet.
Ik ben een twaalver Sji'iet.quote:
Op nalevering van Umar r.a, maar het probleem is als je een Hadith voor de Koran plaatst. iets wat ten tijden van de profeet was toegestaan, dan ben je mijn inziens fout bezig.quote:
[..]
Toch blijft het vreemd.
En waarom staat het dan opgenomen in de tafsir? Dat het niet meer is toegestaan?
Hoe komen ze erbij?
Maar hetzelfde kan je doen met een normaal nikah toch?quote:
Mag ik trouwens zeggen dat ik het in de context van vandaag de dag op prostitutie vind lijken (ja ik weet dat prostitutie het oudste beroep is)?
Je spreekt dus met een man af om 3 dagen met hem mut3a te doen. Je krijgt je bruidschat. Hup naar de volgende. Volgens mij zijn sjiietische vrouwen hier behoorlijk rijk van geworden.
Het vers omtrent "mut'a" wordt anders geinterpreteerd door in ieder geval een aanzienlijk deel van de soennieten (zeker vroeger). En dus niet hoe de sjieten dat interpreteren. En daarom is de hadith (op autoriteit van Ali overigens in de soenni traditie) waarin de profeet de praktijk heeft afgeschaft als aanvulling op vers 24 uit Nisaa. Niet als abrogatie. De argumentatie in deze dat de hadith (overlevering) de toegestaanheid (hokm) ervan in de Koran niet kan abrogeren gaat niet op. Vers 24 wordt sowieso heel anders geinterpreteerd, alsmede de context van de openbaring en gevolg ervan.quote:
De Hadiths worden NIET beschermd door Allah, de Koran wel, als de Hadith iets verbied wat wel volgens de Koran is toegestaan, wint de Koran altijd.
Misyar nikah (soennitisch) en mut'a (sjitisch) is volgens mij in 1 belangrijk deel verschillend. Bij mut'a wordt er vooraf een exacte einddatum van het huwelijk vastgesteld en is dat een legale voorwaarde. Als ik het goed heb begrepen van een sjitische vriend die er ook gebruik van maakt. Bij misyar nikah mag dat juist niet, vooraf een einddatum eraan verbinden. Misyar is gewoon een halal "LAT-relatie" versie, waarbij de vrouw van tevoren zegt "je hoeft me niet te onderhouden, noch wil ga ik bij je inwonen" etc etc. Ideaal voor Islamitische dolle mina's dus
Er zullen vast en zeker Sji'ieten zijn die Aisha, Aboe Bakr, Omar, Othman en Talha vervloeken. Maar zoals jij al aangeeft kan het zijn dat het een effect is van iets anders, maar geen deel van de theologie of wat dan ook.quote:
[..]
Niet perse iemand die ik ken. Nergens zeg ik dat het veel gebeurd. Ik geef alleen aan dat in een gemengde soennitische-sjitische maatschappij zulke vervloekingen door individuen grote spanningen kunnen verergeren. Nergens heb ik het over fouten. En ik mij kan voorstellen dat bij beide groepen extremen ontstaan. Bijv als je door soennitische meerderheid onderdrukt wordt zoals sjieten vaker is overkomen in Zuid-Oost Azie en/of Midden-Oosten en je dan via deze vervloekingen afzet van hen. Zo gaat het in de praktijk vaak, zaken politiseren. Zoals protestanten dat deden met het vervloeken van de Paus bijv als spanningen opliepen tussen katholieken en hen.
Bro, je zegt hetzelf al, zowel de Shieten als Soenieten interpreteren de vers anders, dus kan je niet op basis van een Soenitische traditie en een interpretatie mijn inziens de lezing en Shietische traditie objectief gezien er onder uit halen. Dan is zelfs de Hadith niet van toepassing op hoe de Sjieten het geheel zien. Ali? Volgens mij was het al eerder ten tijden van Umar, door Umar zelf verboden en niet ten tijden van de Profeet.quote:
[..]
Het vers omtrent "mut'a" wordt anders geinterpreteerd door in ieder geval een aanzienlijk deel van de soennieten (zeker vroeger). En dus niet hoe de sjieten dat interpreteren. En daarom is de hadith (op autoriteit van Ali overigens in de soenni traditie) waarin de profeet de praktijk heeft afgeschaft als aanvulling op vers 24 uit Nisaa. Niet als abrogatie. De argumentatie in deze dat de hadith (overlevering) de toegestaanheid (hokm) ervan in de Koran niet kan abrogeren gaat niet op. Vers 24 wordt sowieso heel anders geinterpreteerd, alsmede de context van de openbaring en gevolg ervan.
Er is inderdaad een Hadith dat Mut3a verboden werd ten tijde van de profeet. Maar dat gaat dus voor Sji'ieten tegen de Koran in. Sommige soennieten interpreteren die specifieke vers in de Koran anders en voor hen gaat die hadith niet tegen de Koran in. Kwestie van interpretatie dus, maar je kunt in ieder geval niet zeggen dat 1 van de 2 groepen helemaal fout zit.quote:
[..]
Bro, je zegt hetzelf al, zowel de Shieten als Soenieten interpreteren de vers anders, dus kan je niet op basis van een Soenitische traditie en een interpretatie mijn inziens de lezing en Shietische traditie objectief gezien er onder uit halen. Dan is zelfs de Hadith niet van toepassing op hoe de Sjieten het geheel zien. Ali? Volgens mij was het al eerder ten tijden van Umar, door Umar zelf verboden en niet ten tijden van de Profeet.
Dan snap ik waarom je het verdedigd.quote:
[..]
Je mag het vreemd vinden. Veel dingen zijn vandaag de dag vreemd. Maar dit werd bijna 1500 jaar geleden ten tijde van de profeet gewoon gedaan hoor. Ik denk dat het vandaag heel erg meevalt. Als het al gedaan is is het niet iets om trots op te zijn ofzo, zoals een normaal huwelijk.
Omar, de 2de Khalief heeft deze vorm van het huwelijk verboden. Sji'ieten erkennen dit verbod niet.
[..]
Ik ben een twaalver Sji'iet.
Ik weet dat het gedaan werd. Later werd het verboden (Allah weet natuurlijk dat mensen er misbruik van zouden nemen):
Het argument dat het de koran zou tegenspreken vervalt wanneer je ziet dat dit een hadith sahih die spreekt over een verbod (daarmee zeggende dat het eerst wel toegestaan werd; verklaring waarom het wel in de koran staat).quote:It was narrated from ‘Ali (may Allah be pleased with him) that the Messenger of Allah (peace and blessings of Allah be upon him) forbade Mut’ah marriage and the meat of domestic donkeys at the time of Khaybar. According to another report, he forbade Mut’ah marriage at the time of Khaybar and he forbade the meat of tame donkeys.
Narrated by Al-Bukhaari, 3979; Muslim, 1407
Ik zou mut3a kunnen begrijpen als een tussenstap van seks zonder grenzen naar het huwelijk. Zoals alcohol toegestaan werd in het begin van de profeetschap van de profeet, later verboden tijdens het gebed en later ten alle tijden verboden.
Vervloeken is geen onderdeel van de theologie, dat weet ikl. Ik heb aangegeven dat de jurisprudientele vraag (fiqh) of je bijv. Yazid mag vervloeken ook onder soennitische geleerden (hetzij een minderheid naar mijn weten) weleens positief is beantwoord.quote:
Er zullen vast en zeker Sji'ieten zijn die Aisha, Aboe Bakr, Omar, Othman en Talha vervloeken. Maar zoals jij al aangeeft kan het zijn dat het een effect is van iets anders, maar geen deel van de theologie of wat dan ook.
Kan. De bedoeling van nikah is dat je met de intentie trouwt om de rest van je leven met diegene te zijn (tenzij er zich problemen voor doen). Ik meen dat Allah swt scheiden het enige toegestane is dat hij hekelt.quote:
[..]
Maar hetzelfde kan je doen met een normaal nikah toch?
Klopt, daar is zo een hadith over, over scheiding.quote:
[..]
Kan. De bedoeling van nikah is dat je met de intentie trouwt om de rest van je leven met diegene te zijn (tenzij er zich problemen voor doen). Ik meen dat Allah swt scheiden het enige toegestane is dat hij hekelt.
Maar het punt is, dat je misbruik van een concept niet kunt gebruiken om een concept eronder uit te halen.
Jij hoort ook bij ons.quote:
Jullie vullen elkaar wel steeds aan zie ik.
Ik vind het vreemd dat je de sjiitische visie steeds verdedigd en dat je de dingen die geleerden traditiegetrouw aan elkaar hebben doorgegeven generatie op generatie (zoals de tafsir) in twijfel trekt. Vind jet erg als ik jouw identiteit nu steeds meer betwijfel? (ik heb er nog een reden voor maar dit maak ik niet openbaar omdat ik zo giftig niet ben)quote:
[..]
Klopt, daar is zo een hadith over, over scheiding.
Maar het punt is, dat je misbruik van een concept niet kunt gebruiken om een concept eronder uit te halen.
Ik verdedig niets, ik zeg alleen hoe het volgens hen is, wie 'juist' / 'fout', halal of haram bezig is, doe ik geen uitspraken over en trek niets in twijfel, waar ik het over heb is de misvattingen.quote:
[..]
Ik vind het vreemd dat je de sjiitische visie steeds verdedigd en dat je de dingen die geleerden traditiegetrouw aan elkaar hebben doorgegeven generatie op generatie (zoals de tafsir) in twijfel trekt. Vind jet erg als ik jouw identiteit nu steeds meer betwijfel? (ik heb er nog een reden voor maar dit maak ik niet openbaar omdat ik zo giftig niet ben)
Over mijn identiteit weet je niets hoor, al denk je wellicht van wel, van mij mag je alles openbaren.
Pfff.. je bent te aardig. Heb meteen al spijt van mijn vorige reactie.quote:Op dinsdag 9 oktober 2012 00:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik verdedig niets, ik zeg alleen hoe het volgens hen is, wie 'juist' / 'fout', halal of haram bezig is, doe ik geen uitspraken over en trek niets in twijfel, waar ik het over heb is de misvattingen.
Over mijn identiteit weet je niets hoor, al denk je wellicht van wel, van mij mag je alles openbaren.
Je zegt net wel dat de tafsir niet klopt. Dan ben je honderden/duizenden/misschien miljoenen geleerden aan het betwijfelen in hun acceptatie van die uitleg (tafsir). Plus de directe omgeving (waaronder Ali); alsof zij deze hadith hebben verzonnen? Of is het iets anders?
Zo'n nood voel je toch alleen wanneer je er zelf van overtuigd ben?
Nee, ik zeg niet dat het niet klopt, ik zeg niet dat groep X fout zit, ik zeg in principe dat alles op basis van een soort van Idjtihaad wordt gedaan, volgens eigen theologische oordelen. Volgens de Shieten heeft Imam Jafar Al-Sadiq bijvoorbeeld Muta3ah toegestaan, Soenieten hechten veel waarde aan de mening van Imam Jafar Al-Sadiq, maar hebben zijn opvattingen over mut3ah niet overgenomen, betekent niet dat de Soenieten daarin fout zijn, of de Shieten, wat ik mij persoonlijk aan stoor is dat er twee groepen zijn, dat een groep iets wel of niet aanneemt, wat voort is gekomen op basis van eigen idjtihaad en daardoor de ander groep, die het tegenovergestelde heeft gedaan eventueel 'buiten' de Islam zet.quote:
[..]
Pfff.. je bent te aardig. Heb meteen al spijt van mijn vorige reactie.
Je zegt net wel dat de tafsir niet klopt. Dan ben je honderden/duizenden/misschien miljoenen geleerden aan het betwijfelen in hun acceptatie van die uitleg (tafsir). Plus de directe omgeving (waaronder Ali); alsof zij deze hadith hebben verzonnen? Of is het iets anders?
Ik ben in geen positie om 1 van beide kanten als juist te beoordelen, wel denk ik dat er met meer nuance naar zulke zaken mag gekeken worden, jij niet?
Ze zeggen de Shahada, geloven in Allah en zijn profeet, bidden, doen aan hadj, vasten, geven Zakaat, komen van Adam en Eva, alleen omdat ze niet volgens mijn leer iets verwerpen, zijn ze toch niet minder mijn broeders?quote:
Ow wacht.. ik heb ergens overheen gelezen. Je zegt dus alleen hoe het is volgens hen. Waarom?
Zo'n nood voel je toch alleen wanneer je er zelf van overtuigd ben?
Als iemand bijvoorbeeld zegt Christenen geloven dat Jezus de dochter is van god, zou ik dat ook proberen te corrigeren volgens het geloof van de christenen, door te zeggen dat het een zoon is, betekent niet dat ik er achtersta of voor opkom.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2012 00:23:12 ]
Ja vind ik ook. Maar ik krijg door jou de indruk alsof je het beter weet dan miljoenen geleerden. Ik kan mij niet voorstellen dat jij meer dan de helft van de dag bezig bent met koran/hadith studie. Dat deden die mensen wel. Waardoor ik toch de neiging krijg om jou minder serieus te nemen omdat zij veel meer energie in hun denkwerk stopten. Als je waarde hecht aan nuance, dan neem je ook mee dat er meer soennitische geleerden zijn (en bestaan hebben in de geschiedenis) dan de sjiietische (die een minderheid vormen).quote:
[..]
Nee, ik zeg niet dat het niet klopt, ik zeg niet dat groep X fout zit, ik zeg in principe dat alles op basis van een soort van Idjtihaad wordt gedaan, volgens eigen theologische oordelen. Volgens de Shieten heeft Imam Jafar Al-Sadiq bijvoorbeeld Muta3ah toegestaan, Soenieten hechten veel waarde aan de mening van Imam Jafar Al-Sadiq, maar hebben zijn opvattingen over mut3ah niet overgenomen, betekent niet dat de Soenieten daarin fout zijn, of de Shieten, wat ik mij persoonlijk aan stoor is dat er twee groepen zijn, dat een groep iets wel of niet aanneemt, wat voort is gekomen op basis van eigen idjtihaad en daardoor de ander groep, die het tegenovergestelde heeft gedaan eventueel 'buiten' de Islam zet.
Ik ben in geen positie om 1 van beide kanten als juist te beoordelen, wel denk ik dat er met meer nuance naar zulke zaken mag gekeken worden, jij niet?
In het geval van Islamstudie vind ik de meerderheid toch wel een belangrijke factor.
Toedeloe!
Je legt woorden in mijn mond, nogmaals ik zeg niet dat X aantal geleerden het goed of fout hebben, ik zeg niet dat ik meer dan hen weet, integendeel, daar gaat het mij niet eens om, als het jou daarom gaat is een discussie al snel afgelopen. Je hoeft mij ook niet serieus te nemen of persoonlijk op me te reageren, het gaat om wat er gezegd wordt en daarover inhoudelijk gereageerd wordt, het gaat hier niet om mijn persoon, als je het hebt over geleerden en dag en nacht studies en aantallen etc, kan ik ook met referenties en bronnen en uitspraken komen, maar nogmaals het gaat niet om het verdedigen, het gaat de nuances te zoeken.quote:
[..]
Ja vind ik ook. Maar ik krijg door jou de indruk alsof je het beter weet dan miljoenen geleerden. Ik kan mij niet voorstellen dat jij meer dan de helft van de dag bezig bent met koran/hadith studie. Dat deden die mensen wel. Waardoor ik toch de neiging krijg om jou minder serieus te nemen omdat zij veel meer energie in hun denkwerk stopten. Als je waarde hecht aan nuance, dan neem je ook mee dat er meer soennitische geleerden zijn (en bestaan heb in de geschiedenis) dan de sjiietische (die een minderheid vormen).
Dat er meer soenitische geleerden zijn, zegt niet wat over de waarheidsgehalte, toch?
Sinds wanneer zijn aantallen belangrijk binnen een theologische discussie? Volgens deze logica kunnen we beter stoppen met geloven aangezien er meer non-moslims dan moslims zijn.quote:
[..]
Ja vind ik ook. Maar ik krijg door jou de indruk alsof je het beter weet dan miljoenen geleerden. Ik kan mij niet voorstellen dat jij meer dan de helft van de dag bezig bent met koran/hadith studie. Dat deden die mensen wel. Waardoor ik toch de neiging krijg om jou minder serieus te nemen omdat zij veel meer energie in hun denkwerk stopten. Als je waarde hecht aan nuance, dan neem je ook mee dat er meer soennitische geleerden zijn (en bestaan hebben in de geschiedenis) dan de sjiietische (die een minderheid vormen).
In het geval van Islamstudie vind ik de meerderheid toch wel een belangrijke factor.
Malik ibn Anas en Abu Hanifa, 2 van de grootste Soennietische geleerden, waren beide studenten van Jafar Alsadiq. Ze hebben bij hem gestudeerd en zijn later hun eigen kant op gegaan. Ze hebben hun eigen studies gedaan en zijn op bepaalde onderwerpen van elkaar en van hun leraar zijn verschillen. Wie zit hier nu goed/fout? Jafar Alsadiq? Malik ibn Anas? Abu Hanifa? Ik hoef hier geen antwoord op, ik wil alleen maar aantonen dat het niet zo makkelijk is om te zeggen; Sji'ieten zitten fout of Soennieten zitten fout.
Verschil in Idjtihaad is nooit een probleem geweest, de problemen ontstonden toen Bani Umayya hun gif begonnen te spuien.
Als het om andere onderwerpen gaat, niet. Als het om Islam gaat wel; immers heeft Allah swt een belofte gedaan dat hij de koran gaat beschermen. Ook roept Allah swt in de koran dat we de profeet moeten volgen. Dus zie ik niet in waarom ik over hadith sahih zou moeten twijfelen (waarin staat dat de profeet mut3a later verbood). Die meerderheid van de soenni geleerden spreken dit ook niet tegen. Hierdoor winnen ze bij mij eerder vertrouwen dan iemand die de koran op eigen houtje probeert te interpreteren door de tafsir en hadith (sahih, niet zwak dus) overboord te gooien.quote:
[..]
Je legt woorden in mijn mond, nogmaals ik zeg niet dat X aantal geleerden het goed of fout hebben, ik zeg niet dat ik meer dan hen weet, integendeel, daar gaat het mij niet eens om, als het jou daarom gaat is een discussie al snel afgelopen. Je hoeft mij ook niet serieus te nemen of persoonlijk op me te reageren, het gaat om wat er gezegd wordt en daarover inhoudelijk gereageerd wordt, het gaat hier niet om mijn persoon, als je het hebt over geleerden en dag en nacht studies en aantallen etc, kan ik ook met referenties en bronnen en uitspraken komen, maar nogmaals het gaat niet om het verdedigen, het gaat de nuances te zoeken.
Dat er meer soenitische geleerden zijn, zegt niet wat over de waarheidsgehalte, toch?
Daarom had ik ook gezegd ''als het om Islam gaat''. Zie vorige reactie voor meer uitleg.quote:
[..]
Sinds wanneer zijn aantallen belangrijk binnen een theologische discussie? Volgens deze logica kunnen we beter stoppen met geloven aangezien er meer non-moslims dan moslims zijn.
Malik ibn Anas en Abu Hanifa, 2 van de grootste Soennietische geleerden, waren beide studenten van Jafar Alsadiq. Ze hebben bij hem gestudeerd en zijn later hun eigen kant op gegaan. Ze hebben hun eigen studies gedaan en zijn op bepaalde onderwerpen van elkaar en van hun leraar zijn verschillen. Wie zit hier nu goed/fout? Jafar Alsadiq? Malik ibn Anas? Abu Hanifa? Ik hoef hier geen antwoord op, ik wil alleen maar aantonen dat het niet zo makkelijk is om te zeggen; Sji'ieten zitten fout of Soennieten zitten fout.
Verschil in Idjtihaad is nooit een probleem geweest, de problemen ontstonden toen Bani Umayya hun gif begonnen te spuien.
Meningsverschillen bestaan. Dat ontken ik niet. Maar de shia hebben zich wel erg afzijdig van de rest van de moslimgemeenschap gehouden met veel zaken die je op zn minst als bid'a zou kunnen beschouwen. Was de profeet een sjiiet? Of was hij een profeet die een soennah had die de rest van de moslims moesten volgen?
Verschillen tussen soennieten en sjieten in jurisprudentie (fiqh) is alleen voor "onwetenden" een probleem. Daarom is het belachelijke dat sommige soennieten sjieten aanvallen op mut'a bijv, iets wat sowieso een praktijk is geweest volgens beiden kanten. Bidden met torba, armen langs het lichaam laten hangen (zoals ook maliki's dat kennen in de wetschool) etc zijn gewoon verschillen die legitiem zijn dmv andere methodiek die men heeft om tot interpretatie te komen.quote:
Sinds wanneer zijn aantallen belangrijk binnen een theologische discussie? Volgens deze logica kunnen we beter stoppen met geloven aangezien er meer non-moslims dan moslims zijn.
Malik ibn Anas en Abu Hanifa, 2 van de grootste Soennietische geleerden, waren beide studenten van Jafar Alsadiq. Ze hebben bij hem gestudeerd en zijn later hun eigen kant op gegaan. Ze hebben hun eigen studies gedaan en zijn op bepaalde onderwerpen van elkaar en van hun leraar zijn verschillen. Wie zit hier nu goed/fout? Jafar Alsadiq? Malik ibn Anas? Abu Hanifa? Ik hoef hier geen antwoord op, ik wil alleen maar aantonen dat het niet zo makkelijk is om te zeggen; Sji'ieten zitten fout of Soennieten zitten fout.
Verschil in Idjtihaad is nooit een probleem geweest, de problemen ontstonden toen Bani Umayya hun gif begonnen te spuien.
Ik ben benieuwd aan welke geloofspunten een Moslim moet voldoen volgens sjitische geloofsleer om Moslim te zijn. Net zoals bij soennieten de arkan al-imaan: geloven in Allah, profeten, Laatste Dag, boeken, engelen en voorbestemming (qadr)?
[ Bericht 0% gewijzigd door Aloulou op 09-10-2012 15:52:47 ]
Je zegt wel "sahih" (authentieke) hadith (overlevering) maar je moet dan wel een stap terug. De criteria om een hadith te beoordelen op zwak, authentiek, goed verschilt tussen soennieten en sjieten. En daarom kom je dus op andere conclusies en heeft men andere ahadithboeken.quote:
Als het om andere onderwerpen gaat, niet. Als het om Islam gaat wel; immers heeft Allah swt een belofte gedaan dat hij de koran gaat beschermen. Ook roept Allah swt in de koran dat we de profeet moeten volgen. Dus zie ik niet in waarom ik over hadith sahih zou moeten twijfelen (waarin staat dat de profeet mut3a later verbood). Die meerderheid van de soenni geleerden spreken dit ook niet tegen. Hierdoor winnen ze bij mij eerder vertrouwen dan iemand die de koran op eigen houtje probeert te interpreteren door de tafsir en hadith (sahih, niet zwak dus) overboord te gooien.
Daarnaast staat voor sjieten "aqwaal ahl al-bayt" (gezegden van de familie van de profeet) boven "aqwaal as-sahaba" (gezegden van de metgezellen). Dus hoe zij - familie van de profeet - de Koran lezen en interpreteren is de juiste, grote imam's dus ook zoals Imam Muhammed Baqir of Jaafar as-Sadiq. Logisch omdat zij een deel van de sahaba niet als autoriteit zien. Soennieten echter nemen de interpretatie van de Koran langs de lijn van de sahaba, metgezellen. Men heeft geen probleem met een deel van hen en zien hen allen als autoriteit.
Sjieten hebben ook gewoon een soennah (voorbeeld van de profeet) die zij volgen. Alleen nemen zij die alleen via de familie van de profeet. En soennieten via de metgezellen/sahaba.
Kom nou, zo simpel ligt het niet, zowel de Shieten als Soenieten beroepen zich beiden op de Koran mbt tot Mut3a, om het te verbieden of toe te staan, wat betreft Allahsbescherming tot de Koran wordt er dus niets afgedaan, het is een meningsverschil over de Koran, niet over de goddelijkheid of waarheidsgehalte van de Koran. Je bent een beetje aan het circelredeneren:quote:
[..]
Als het om andere onderwerpen gaat, niet. Als het om Islam gaat wel; immers heeft Allah swt een belofte gedaan dat hij de koran gaat beschermen. Ook roept Allah swt in de koran dat we de profeet moeten volgen. Dus zie ik niet in waarom ik over hadith sahih zou moeten twijfelen (waarin staat dat de profeet mut3a later verbood). Die meerderheid van de soenni geleerden spreken dit ook niet tegen. Hierdoor winnen ze bij mij eerder vertrouwen dan iemand die de koran op eigen houtje probeert te interpreteren door de tafsir en hadith (sahih, niet zwak dus) overboord te gooien.
- Allah heeft dit over de Profeet gezegd.
- De Profeet heeft dit over dat gezegd.
- Dus wij nemen Standpunt X in.
De Shieten en Soenieten doen beiden hetzelfde, alleen verschillen de interpretaties en de overleveringen er over.
Volgens Shietische bronnen heeft Imam Jafar Al-Sadiq het toegestaan.
Volgens Soenitische bronnen heeft Imam Jafar Al-Sadiq het verboden.
Volgens Sahih Muslim heeft Ali r.a. van de Profeet het gehoord dat Mut'ah s verboden tot dag des oordeels.
Weer volgens Sahih Muslim werd Mut'ah gepraktiseerd tot de Khilafah van Umar r.a.
quote:Book 008, Number 3263:
'Ali b. AbiTalib reported that Allah's Messenger (may peace be upon him) prohibited on the Day of Khaibar the contracting of temporary marriage with women and the eating of the flesh of domestic asses.
Tussen Khaybar en de Khilafa van Umar zit heel wat jaren tussen, of je gaat vervolgens zeggen dat Abu Bakr op eigen houtje ging interpreteren gezien gedurende zijn Khilafa het wel voorkwam?quote:Book 008, Number 3248:
Ibn Uraij reported: 'Ati' reported that jibir b. Abdullah came to perform 'Umra, and we came to his abode, and the people asked him about different things, and then they made a mention of temporary marriage, whereupon he said: Yes, we had been benefiting ourselves by this temporary marriage during the lifetime of theHoly Prophet (may peace be upon him) and during the tinie of Abi! Bakr and 'Umar.
- Ook de Shieten volgen de Soennah van de profeet in eigen bewoordingen, alleen verschillen hun bronnen van die van de Soenieten, zijn het met andere regels en voorwaarden opgesteld dan de Soenitische variant.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2012 16:01:00 ]
Dit is niet waar. God heeft gezegd dat hij de Koran zou beschermen en dus daaruit kan je deduceren dat God ook de nodige Arabische taal en nodige overleveringen zal beschermen, want anders is de Koran niet meer duidelijk.quote:
[..]
De Hadiths worden NIET beschermd door Allah, de Koran wel, als de Hadith iets verbied wat wel volgens de Koran is toegestaan, wint de Koran altijd.
Volgens sommige rechtscholen staat de Koran hoger dan de Hadith in bewijsvoering, volgens andere zoals die van Imam Shafi staan ze gelijk en volgens Imam Thawri staat de Hadith hoger dan de Koran in bewijsvoering.
[ Bericht 5% gewijzigd door Mathemaat op 09-10-2012 17:21:21 ]
Bij normale nikah verloopt het huwelijkscontract niet. Was dat niet het verschil? Wat wel veel moslims vergeten, is dat je als man volgens soennieten een slavin kunt nemen en seks met haar mag hebben.quote:
[..]
Maar hetzelfde kan je doen met een normaal nikah toch?
Ten eerste is dat een interpretatie, niet een feit uit de Koran, ten tweede, de Arabische taal en alfabet heeft meerdere ontwikkelingen ondergaan wat op grammaticaal gebied is geweest om het te vereenvoudigen, er is geen indicatie dat dit is gebeurd onder Goddelijk gezag. Ten derde, als Allah de uitspraken van de Profeet beschermd, hoe zit het dan met de tegenstrijdige Soenitische vs Shietische Hadiths, hoe zit het met de Sahih Hadiths die later zwak zijn verklaard, hoe zit het met de zwakke Hadiths die Sahih zijn verklaard, zoiets is nog nooit met de Koranische inhoud gebeurd, derhalve is wat je zegt onvergelijkbaar en niet van toepassing.quote:
[..]
Dit is niet waar. God heeft gezegd dat hij de Koran zou beschermen en dus daaruit kan je deduceren dat God ook de nodige Arabische taal en nodige overleveringen zal beschermen, want anders is de Koran niet meer duidelijk.
Ik ben een Shafi, en nee, Imam Shafi zegt niet dat ze gelijk zijn. In het boek van Imam Shafi, Risalah, staat heel duidelijk dat diegenen die Idjtihaad kunnen doen eerst naar de Koran moeten kijken en daarna pas naar de Sunnah om het in juiste context te plaatsen.quote:Volgens sommige rechtscholen staat de Koran hoger dan de Hadith in bewijsvoering, volgens andere zoals die van Imam Shafi staan ze gelijk en volgens Imam Thawri staat de Hadith hoger dan de Koran in bewijsvoering.
Heb je een bron waarin staat dat Imam Thawri de Hadith en Quran op gelijke voet plaatst qua bewijsvoering?
Nogmaals, ik zeg hetzelfde wat je kunt doen bij een normaal Nikah, ik vraag niet naar de verschillen tussen Mut'ah en Nikah Al-Adi. Bij misbruik schaar ik dat onder hetzelfde, ook bij een normaal huwelijk kan je meteen scheiden na je lusten zijn bevredigd, dus is het probleem meer misbruik van mensen, niet de concepten.quote:
[..]
Bij normale nikah verloopt het huwelijkscontract niet. Was dat niet het verschil? Wat wel veel moslims vergeten, is dat je als man volgens soennieten een slavin kunt nemen en seks met haar mag hebben.
Er is geen sluitende consensus hierin binnen het soennisme. Zoals dat op 80% van de zaken niet is. De meerderheidsopinie is naar mijn weten de opinie die Trigger ook deelde.
Hier worden beiden standpunten aangehaald, met argumentatie (logica) erachter en aantal namen van vroeger: http://seekersguidance.or(...)-abrogate-the-quran/
Ik zei de nodige Arabische taal en nodige Hadith om de Koran te begrijpen. Je hebt weinig aan de Koran zonder n van die twee. Dit is een noodzakelijke interpretatie. Als je het niet zo wil interpreteren, dan is het nog steeds noodzakelijk.quote:
[..]
Ten eerste is dat een interpretatie, niet een feit uit de Koran, ten tweede, de Arabische taal en alfabet heeft meerdere ontwikkelingen ondergaan wat op grammaticaal gebied is geweest om het te vereenvoudigen, er is geen indicatie dat dit is gebeurd onder Goddelijk gezag. Ten derde, als Allah de uitspraken van de Profeet beschermd, hoe zit het dan met de tegenstrijdige Soenitische vs Shietische Hadiths, hoe zit het met de Sahih Hadiths die later zwak zijn verklaard, hoe zit het met de zwakke Hadiths die Sahih zijn verklaard, zoiets is nog nooit met de Koranische inhoud gebeurd, derhalve is wat je zegt onvergelijkbaar en niet van toepassing.
Indicatie van Goddelijk gezag? Wat?
Dan heb ik het door elkaar gehaald met de Hanefi madhab. Foutjequote:[..]
Ik ben een Shafi, en nee, Imam Shafi zegt niet dat ze gelijk zijn. In het boek van Imam Shafi, Risalah, staat heel duidelijk dat diegenen die Idjtihaad kunnen doen eerst naar de Koran moeten kijken en daarna pas naar de Sunnah om het in juiste context te plaatsen.
Nee, ik heb er geen bron voor. Een vriend had het mij verteld. Misschien dat jij een bron ervoor kunt vinden?quote:Heb je een bron waarin staat dat Imam Thawri de Hadith en Quran op gelijke voet plaatst qua bewijsvoering?
Dit vind ik altijd al een heel raar statement. De Koran is geen wetboek, dus als je die tot op de details eruit wil extrapoleren ben je daarmee aan het verkeerde eind. In die zin is het ook heel logisch dat de grotere lijnen/waarden/normen erin benoemt worden en de boodschapper in de praktijk aan de details vorm gaf. Vandaar het vers "hem te volgen".quote:
....Je hebt weinig aan de Koran zonder n van die twee.
Maar de Koran is wel een duidelijk boek van leiding, genade en veel meer dat soort termen die het zichzelf geeft en duidelijk om de kernboodschap ervan draaien. De kernboodschap ervan is heel duidelijk, waar de mens hiervoor op aarde is, vergankelijkheid van het leven, hoe een goed leven te leiden, hoe je leven niet te leiden etc. Het geeft daarin principes mee en hier en daar een details. Welke kleur (interpretatie) aan de principes wordt gegeven in de dagelijkse praktijk kom je op overleveringen terug, maar is uiteindelijk ook relatief. Vandaar de vele meningsverschillen over heel veel zaken.
Met jouw stelling kan je de Koran niet aan een een of andere indiaan in het Amazonegebied geven in zijn taal en het hem laten uitzoeken omdat "hij er toch niets mee kan zonder ahadith". Alsof hij dan ook verplicht is om bij de Koran gelijk hele hadithbundels "in ontvangst te nemen".
Daar ben ik het niet mee eens. In die zin snap ik Koranieten wel dat sommige soennieten (en sjieten wellicht ook) het bijna voordoen alsof je met een Koran alleen totaal geen "goede Moslim kan zijn" en sowieso niets eraan hebt.
Bedankt voor je uitleg.quote:
[..]
Kom nou, zo simpel ligt het niet, zowel de Shieten als Soenieten beroepen zich beiden op de Koran mbt tot Mut3a, om het te verbieden of toe te staan, wat betreft Allahsbescherming tot de Koran wordt er dus niets afgedaan, het is een meningsverschil over de Koran, niet over de goddelijkheid of waarheidsgehalte van de Koran. Je bent een beetje aan het circelredeneren:
- Allah heeft dit over de Profeet gezegd.
- De Profeet heeft dit over dat gezegd.
- Dus wij nemen Standpunt X in.
De Shieten en Soenieten doen beiden hetzelfde, alleen verschillen de interpretaties en de overleveringen er over.
Volgens Shietische bronnen heeft Imam Jafar Al-Sadiq het toegestaan.
Volgens Soenitische bronnen heeft Imam Jafar Al-Sadiq het verboden.
Volgens Sahih Muslim heeft Ali r.a. van de Profeet het gehoord dat Mut'ah s verboden tot dag des oordeels.
Weer volgens Sahih Muslim werd Mut'ah gepraktiseerd tot de Khilafah van Umar r.a.
[..]
[..]
Tussen Khaybar en de Khilafa van Umar zit heel wat jaren tussen, of je gaat vervolgens zeggen dat Abu Bakr op eigen houtje ging interpreteren gezien gedurende zijn Khilafa het wel voorkwam?
- Ook de Shieten volgen de Soennah van de profeet in eigen bewoordingen, alleen verschillen hun bronnen van die van de Soenieten, zijn het met andere regels en voorwaarden opgesteld dan de Soenitische variant.
Maar als je kijkt hoe mut3a in de praktijk gaat dan vind ik dat gewoon misselijkmakend
Laat mij de conclusie trekken dat de soennieten er goed aan hebben gedaan om het op basis van die hadith van Ali te verbieden.
Hebben sjiieten ook voorwaarden hoe men met mut3a dient om te gaan? Zo ja, waar baseren ze dit op? Ook uit de hadith? Of anders?
Je moet de bewijzen volgen. Als je niet kunt bewijzen dat mut3a niet mag, dan kun je het ook niet verbieden.quote:
[..]
Bedankt voor je uitleg.
Maar als je kijkt hoe mut3a in de praktijk gaat dan vind ik dat gewoon misselijkmakend
Laat mij de conclusie trekken dat de soennieten er goed aan hebben gedaan om het op basis van die hadith van Ali te verbieden.
Nee, ik ben het niet met je eens. De koran roept inderdaad op tot het doen van het goede en verteld ook soms wat het is. Maar laat genoeg details achterwege.quote:
[..]
Dit vind ik altijd al een heel raar statement. De Koran is geen wetboek, dus als je die tot op de details eruit wil extrapoleren ben je daarmee aan het verkeerde eind. In die zin is het ook heel logisch dat de grotere lijnen/waarden/normen erin benoemt worden en de boodschapper in de praktijk aan de details vorm gaf. Vandaar het vers "hem te volgen".
Maar de Koran is wel een duidelijk boek van leiding, genade en veel meer dat soort termen die het zichzelf geeft en duidelijk om de kernboodschap ervan draaien. De kernboodschap ervan is heel duidelijk, waar de mens hiervoor op aarde is, vergankelijkheid van het leven, hoe een goed leven te leiden, hoe je leven niet te leiden etc. Het geeft daarin principes mee en hier en daar een details. Welke kleur (interpretatie) aan de principes wordt gegeven in de dagelijkse praktijk kom je op overleveringen terug, maar is uiteindelijk ook relatief. Vandaar de vele meningsverschillen over heel veel zaken.
Nee, ik geef zelf ook altijd een hadithboek bij de Koran. Een hadithboek vind ik bovendien persoonlijk makkelijker om te begrijpen dan de Koran.quote:Met jouw stelling kan je de Koran niet aan een een of andere indiaan in het Amazonegebied geven in zijn taal en het hem laten uitzoeken omdat "hij er toch niets mee kan zonder ahadith". Alsof hij dan ook verplicht is om bij de Koran gelijk hele hadithbundels "in ontvangst te nemen".
Een Koraniet kan een goede moslim zijn, als ze er inderdaad oprecht overtuigd is van zijn mening en het nodige minimaal doet. Maar een koraniet kan niet een totale goede moslim zijn, als in dat een koraniet altijd minder aanbiedingen zal verrichten. Al heb je de intentie om het goede te doen, dan nog steeds is dat minder dan het doen van het goede.quote:Daar ben ik het niet mee eens. In die zin snap ik Koranieten wel dat sommige soennieten (en sjieten wellicht ook) het bijna voordoen alsof je met een Koran alleen totaal geen "goede Moslim kan zijn" en sowieso niets eraan hebt.
Wat is er precies misselijkmakend aan? Hoe denk jij dat het in de praktijk gaat?quote:
[..]
Bedankt voor je uitleg.
Maar als je kijkt hoe mut3a in de praktijk gaat dan vind ik dat gewoon misselijkmakend
Laat mij de conclusie trekken dat de soennieten er goed aan hebben gedaan om het op basis van die hadith van Ali te verbieden.
Hebben sjiieten ook voorwaarden hoe men met mut3a dient om te gaan? Zo ja, waar baseren ze dit op? Ook uit de hadith? Of anders?
Dit is niet hoe ik ''denk'' dat het eraan toe gaat. Maar wat ik weet van hoe het eraan toe gaat.quote:
[..]
Wat is er precies misselijkmakend aan? Hoe denk jij dat het in de praktijk gaat?
Men gebruikt het om seks te kunnen hebben en niet om de helft van de religie te vervolmaken.
Vandaar dat ik vroeg om hadiths/koranverzen waarin staat hoe je ermee om moet gaan (mocht het toegestaan zijn natuurlijk). Want als die ontbreken dan is er in principe niets op tegen als je als elke dag met een ander mut3a doet. Volgens mij zou ik daar best rijk van kunnen worden als arme studente.
Daar is het ook voor. Je gaat geen tijdelijk huwelijk in om de helft van je religie te voltooien.quote:
Men gebruikt het om seks te kunnen hebben en niet om de helft van de religie te vervolmaken.
Dezelfde regels die voor normale Nikah gelden zijn ook voor Mut3a. Enige verschil is dat er een tijdsperiode is afgesproken(1 uur, 1 week, 1 jaar of 78 jaar, whatever ze afspreken) en de vrouw haar normale rechten opgeeft(recht op huisvesting bijvoorbeeld). Misyar is net zoiets, alleen bij misyar is er geen tijdsperiode afgesproken(de echtgenoot kan na 1 uur scheiden, of een maand of een jaar etc).quote:Vandaar dat ik vroeg om hadiths/koranverzen waarin staat hoe je ermee om moet gaan (mocht het toegestaan zijn natuurlijk). Want als die ontbreken dan is er in principe niets op tegen als je als elke dag met een ander mut3a doet. Volgens mij zou ik daar best rijk van kunnen worden als arme studente.
De bronnen zijn eerder in het topic gegeven, zowel Koranverzen als Ahadith. Ik zit nu mobiel, dus het is lastiger om ze te posten. Als jij nu weer op mij reageert door te zeggen dat Soennieten Ahadith hebben die het juist verbieden schieten we niet op en komen we in een vicueuze cirkel terecht. Er is verschil in interpretatie tussen Soennieten en Sji'ieten en beide hebben daar hun bronnen voor. Jij kunt niet zeggen dat Sji'ieten Mut3a nergens op baseren. Maar ik kan ook niet zeggen dat Soennieten het verbod ervan nergens op baseren, er zijn namelijk Ahadith over.