F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, ik zeg niet dat het niet klopt, ik zeg niet dat groep X fout zit, ik zeg in principe dat alles op basis van een soort van Idjtihaad wordt gedaan, volgens eigen theologische oordelen. Volgens de Shieten heeft Imam Jafar Al-Sadiq bijvoorbeeld Muta3ah toegestaan, Soenieten hechten veel waarde aan de mening van Imam Jafar Al-Sadiq, maar hebben zijn opvattingen over mut3ah niet overgenomen, betekent niet dat de Soenieten daarin fout zijn, of de Shieten, wat ik mij persoonlijk aan stoor is dat er twee groepen zijn, dat een groep iets wel of niet aanneemt, wat voort is gekomen op basis van eigen idjtihaad en daardoor de ander groep, die het tegenovergestelde heeft gedaan eventueel 'buiten' de Islam zet.quote:Op dinsdag 9 oktober 2012 00:17 schreef pureheart het volgende:
[..]
Pfff.. je bent te aardig. Heb meteen al spijt van mijn vorige reactie.
Je zegt net wel dat de tafsir niet klopt. Dan ben je honderden/duizenden/misschien miljoenen geleerden aan het betwijfelen in hun acceptatie van die uitleg (tafsir). Plus de directe omgeving (waaronder Ali); alsof zij deze hadith hebben verzonnen? Of is het iets anders?
Ik ben in geen positie om 1 van beide kanten als juist te beoordelen, wel denk ik dat er met meer nuance naar zulke zaken mag gekeken worden, jij niet?
Ze zeggen de Shahada, geloven in Allah en zijn profeet, bidden, doen aan hadj, vasten, geven Zakaat, komen van Adam en Eva, alleen omdat ze niet volgens mijn leer iets verwerpen, zijn ze toch niet minder mijn broeders?quote:
Ow wacht.. ik heb ergens overheen gelezen. Je zegt dus alleen hoe het is volgens hen. Waarom?
Zo'n nood voel je toch alleen wanneer je er zelf van overtuigd ben?
Als iemand bijvoorbeeld zegt Christenen geloven dat Jezus de dochter is van god, zou ik dat ook proberen te corrigeren volgens het geloof van de christenen, door te zeggen dat het een zoon is, betekent niet dat ik er achtersta of voor opkom.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2012 00:23:12 ]
Ja vind ik ook. Maar ik krijg door jou de indruk alsof je het beter weet dan miljoenen geleerden. Ik kan mij niet voorstellen dat jij meer dan de helft van de dag bezig bent met koran/hadith studie. Dat deden die mensen wel. Waardoor ik toch de neiging krijg om jou minder serieus te nemen omdat zij veel meer energie in hun denkwerk stopten. Als je waarde hecht aan nuance, dan neem je ook mee dat er meer soennitische geleerden zijn (en bestaan hebben in de geschiedenis) dan de sjiietische (die een minderheid vormen).quote:
[..]
Nee, ik zeg niet dat het niet klopt, ik zeg niet dat groep X fout zit, ik zeg in principe dat alles op basis van een soort van Idjtihaad wordt gedaan, volgens eigen theologische oordelen. Volgens de Shieten heeft Imam Jafar Al-Sadiq bijvoorbeeld Muta3ah toegestaan, Soenieten hechten veel waarde aan de mening van Imam Jafar Al-Sadiq, maar hebben zijn opvattingen over mut3ah niet overgenomen, betekent niet dat de Soenieten daarin fout zijn, of de Shieten, wat ik mij persoonlijk aan stoor is dat er twee groepen zijn, dat een groep iets wel of niet aanneemt, wat voort is gekomen op basis van eigen idjtihaad en daardoor de ander groep, die het tegenovergestelde heeft gedaan eventueel 'buiten' de Islam zet.
Ik ben in geen positie om 1 van beide kanten als juist te beoordelen, wel denk ik dat er met meer nuance naar zulke zaken mag gekeken worden, jij niet?
In het geval van Islamstudie vind ik de meerderheid toch wel een belangrijke factor.
Je legt woorden in mijn mond, nogmaals ik zeg niet dat X aantal geleerden het goed of fout hebben, ik zeg niet dat ik meer dan hen weet, integendeel, daar gaat het mij niet eens om, als het jou daarom gaat is een discussie al snel afgelopen. Je hoeft mij ook niet serieus te nemen of persoonlijk op me te reageren, het gaat om wat er gezegd wordt en daarover inhoudelijk gereageerd wordt, het gaat hier niet om mijn persoon, als je het hebt over geleerden en dag en nacht studies en aantallen etc, kan ik ook met referenties en bronnen en uitspraken komen, maar nogmaals het gaat niet om het verdedigen, het gaat de nuances te zoeken.quote:
[..]
Ja vind ik ook. Maar ik krijg door jou de indruk alsof je het beter weet dan miljoenen geleerden. Ik kan mij niet voorstellen dat jij meer dan de helft van de dag bezig bent met koran/hadith studie. Dat deden die mensen wel. Waardoor ik toch de neiging krijg om jou minder serieus te nemen omdat zij veel meer energie in hun denkwerk stopten. Als je waarde hecht aan nuance, dan neem je ook mee dat er meer soennitische geleerden zijn (en bestaan heb in de geschiedenis) dan de sjiietische (die een minderheid vormen).
Dat er meer soenitische geleerden zijn, zegt niet wat over de waarheidsgehalte, toch?
Sinds wanneer zijn aantallen belangrijk binnen een theologische discussie? Volgens deze logica kunnen we beter stoppen met geloven aangezien er meer non-moslims dan moslims zijn.quote:
[..]
Ja vind ik ook. Maar ik krijg door jou de indruk alsof je het beter weet dan miljoenen geleerden. Ik kan mij niet voorstellen dat jij meer dan de helft van de dag bezig bent met koran/hadith studie. Dat deden die mensen wel. Waardoor ik toch de neiging krijg om jou minder serieus te nemen omdat zij veel meer energie in hun denkwerk stopten. Als je waarde hecht aan nuance, dan neem je ook mee dat er meer soennitische geleerden zijn (en bestaan hebben in de geschiedenis) dan de sjiietische (die een minderheid vormen).
In het geval van Islamstudie vind ik de meerderheid toch wel een belangrijke factor.
Malik ibn Anas en Abu Hanifa, 2 van de grootste Soennietische geleerden, waren beide studenten van Jafar Alsadiq. Ze hebben bij hem gestudeerd en zijn later hun eigen kant op gegaan. Ze hebben hun eigen studies gedaan en zijn op bepaalde onderwerpen van elkaar en van hun leraar zijn verschillen. Wie zit hier nu goed/fout? Jafar Alsadiq? Malik ibn Anas? Abu Hanifa? Ik hoef hier geen antwoord op, ik wil alleen maar aantonen dat het niet zo makkelijk is om te zeggen; Sji'ieten zitten fout of Soennieten zitten fout.
Verschil in Idjtihaad is nooit een probleem geweest, de problemen ontstonden toen Bani Umayya hun gif begonnen te spuien.
Als het om andere onderwerpen gaat, niet. Als het om Islam gaat wel; immers heeft Allah swt een belofte gedaan dat hij de koran gaat beschermen. Ook roept Allah swt in de koran dat we de profeet moeten volgen. Dus zie ik niet in waarom ik over hadith sahih zou moeten twijfelen (waarin staat dat de profeet mut3a later verbood). Die meerderheid van de soenni geleerden spreken dit ook niet tegen. Hierdoor winnen ze bij mij eerder vertrouwen dan iemand die de koran op eigen houtje probeert te interpreteren door de tafsir en hadith (sahih, niet zwak dus) overboord te gooien.quote:
[..]
Je legt woorden in mijn mond, nogmaals ik zeg niet dat X aantal geleerden het goed of fout hebben, ik zeg niet dat ik meer dan hen weet, integendeel, daar gaat het mij niet eens om, als het jou daarom gaat is een discussie al snel afgelopen. Je hoeft mij ook niet serieus te nemen of persoonlijk op me te reageren, het gaat om wat er gezegd wordt en daarover inhoudelijk gereageerd wordt, het gaat hier niet om mijn persoon, als je het hebt over geleerden en dag en nacht studies en aantallen etc, kan ik ook met referenties en bronnen en uitspraken komen, maar nogmaals het gaat niet om het verdedigen, het gaat de nuances te zoeken.
Dat er meer soenitische geleerden zijn, zegt niet wat over de waarheidsgehalte, toch?
Daarom had ik ook gezegd ''als het om Islam gaat''. Zie vorige reactie voor meer uitleg.quote:Op dinsdag 9 oktober 2012 07:35 schreef Peunage het volgende:
[..]
Sinds wanneer zijn aantallen belangrijk binnen een theologische discussie? Volgens deze logica kunnen we beter stoppen met geloven aangezien er meer non-moslims dan moslims zijn.
Malik ibn Anas en Abu Hanifa, 2 van de grootste Soennietische geleerden, waren beide studenten van Jafar Alsadiq. Ze hebben bij hem gestudeerd en zijn later hun eigen kant op gegaan. Ze hebben hun eigen studies gedaan en zijn op bepaalde onderwerpen van elkaar en van hun leraar zijn verschillen. Wie zit hier nu goed/fout? Jafar Alsadiq? Malik ibn Anas? Abu Hanifa? Ik hoef hier geen antwoord op, ik wil alleen maar aantonen dat het niet zo makkelijk is om te zeggen; Sji'ieten zitten fout of Soennieten zitten fout.
Verschil in Idjtihaad is nooit een probleem geweest, de problemen ontstonden toen Bani Umayya hun gif begonnen te spuien.
Meningsverschillen bestaan. Dat ontken ik niet. Maar de shia hebben zich wel erg afzijdig van de rest van de moslimgemeenschap gehouden met veel zaken die je op zn minst als bid'a zou kunnen beschouwen. Was de profeet een sjiiet? Of was hij een profeet die een soennah had die de rest van de moslims moesten volgen?
Verschillen tussen soennieten en sjieten in jurisprudentie (fiqh) is alleen voor "onwetenden" een probleem. Daarom is het belachelijke dat sommige soennieten sjieten aanvallen op mut'a bijv, iets wat sowieso een praktijk is geweest volgens beiden kanten. Bidden met torba, armen langs het lichaam laten hangen (zoals ook maliki's dat kennen in de wetschool) etc zijn gewoon verschillen die legitiem zijn dmv andere methodiek die men heeft om tot interpretatie te komen.quote:
Sinds wanneer zijn aantallen belangrijk binnen een theologische discussie? Volgens deze logica kunnen we beter stoppen met geloven aangezien er meer non-moslims dan moslims zijn.
Malik ibn Anas en Abu Hanifa, 2 van de grootste Soennietische geleerden, waren beide studenten van Jafar Alsadiq. Ze hebben bij hem gestudeerd en zijn later hun eigen kant op gegaan. Ze hebben hun eigen studies gedaan en zijn op bepaalde onderwerpen van elkaar en van hun leraar zijn verschillen. Wie zit hier nu goed/fout? Jafar Alsadiq? Malik ibn Anas? Abu Hanifa? Ik hoef hier geen antwoord op, ik wil alleen maar aantonen dat het niet zo makkelijk is om te zeggen; Sji'ieten zitten fout of Soennieten zitten fout.
Verschil in Idjtihaad is nooit een probleem geweest, de problemen ontstonden toen Bani Umayya hun gif begonnen te spuien.
Ik ben benieuwd aan welke geloofspunten een Moslim moet voldoen volgens sjitische geloofsleer om Moslim te zijn. Net zoals bij soennieten de arkan al-imaan: geloven in Allah, profeten, Laatste Dag, boeken, engelen en voorbestemming (qadr)?
[ Bericht 0% gewijzigd door Aloulou op 09-10-2012 15:52:47 ]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Je zegt wel "sahih" (authentieke) hadith (overlevering) maar je moet dan wel een stap terug. De criteria om een hadith te beoordelen op zwak, authentiek, goed verschilt tussen soennieten en sjieten. En daarom kom je dus op andere conclusies en heeft men andere ahadithboeken.quote:
Als het om andere onderwerpen gaat, niet. Als het om Islam gaat wel; immers heeft Allah swt een belofte gedaan dat hij de koran gaat beschermen. Ook roept Allah swt in de koran dat we de profeet moeten volgen. Dus zie ik niet in waarom ik over hadith sahih zou moeten twijfelen (waarin staat dat de profeet mut3a later verbood). Die meerderheid van de soenni geleerden spreken dit ook niet tegen. Hierdoor winnen ze bij mij eerder vertrouwen dan iemand die de koran op eigen houtje probeert te interpreteren door de tafsir en hadith (sahih, niet zwak dus) overboord te gooien.
Daarnaast staat voor sjieten "aqwaal ahl al-bayt" (gezegden van de familie van de profeet) boven "aqwaal as-sahaba" (gezegden van de metgezellen). Dus hoe zij - familie van de profeet - de Koran lezen en interpreteren is de juiste, grote imam's dus ook zoals Imam Muhammed Baqir of Jaafar as-Sadiq. Logisch omdat zij een deel van de sahaba niet als autoriteit zien. Soennieten echter nemen de interpretatie van de Koran langs de lijn van de sahaba, metgezellen. Men heeft geen probleem met een deel van hen en zien hen allen als autoriteit.
Sjieten hebben ook gewoon een soennah (voorbeeld van de profeet) die zij volgen. Alleen nemen zij die alleen via de familie van de profeet. En soennieten via de metgezellen/sahaba.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Kom nou, zo simpel ligt het niet, zowel de Shieten als Soenieten beroepen zich beiden op de Koran mbt tot Mut3a, om het te verbieden of toe te staan, wat betreft Allahsbescherming tot de Koran wordt er dus niets afgedaan, het is een meningsverschil over de Koran, niet over de goddelijkheid of waarheidsgehalte van de Koran. Je bent een beetje aan het circelredeneren:quote:
[..]
Als het om andere onderwerpen gaat, niet. Als het om Islam gaat wel; immers heeft Allah swt een belofte gedaan dat hij de koran gaat beschermen. Ook roept Allah swt in de koran dat we de profeet moeten volgen. Dus zie ik niet in waarom ik over hadith sahih zou moeten twijfelen (waarin staat dat de profeet mut3a later verbood). Die meerderheid van de soenni geleerden spreken dit ook niet tegen. Hierdoor winnen ze bij mij eerder vertrouwen dan iemand die de koran op eigen houtje probeert te interpreteren door de tafsir en hadith (sahih, niet zwak dus) overboord te gooien.
- Allah heeft dit over de Profeet gezegd.
- De Profeet heeft dit over dat gezegd.
- Dus wij nemen Standpunt X in.
De Shieten en Soenieten doen beiden hetzelfde, alleen verschillen de interpretaties en de overleveringen er over.
Volgens Shietische bronnen heeft Imam Jafar Al-Sadiq het toegestaan.
Volgens Soenitische bronnen heeft Imam Jafar Al-Sadiq het verboden.
Volgens Sahih Muslim heeft Ali r.a. van de Profeet het gehoord dat Mut'ah s verboden tot dag des oordeels.
Weer volgens Sahih Muslim werd Mut'ah gepraktiseerd tot de Khilafah van Umar r.a.
quote:Book 008, Number 3263:
'Ali b. AbiTalib reported that Allah's Messenger (may peace be upon him) prohibited on the Day of Khaibar the contracting of temporary marriage with women and the eating of the flesh of domestic asses.
Tussen Khaybar en de Khilafa van Umar zit heel wat jaren tussen, of je gaat vervolgens zeggen dat Abu Bakr op eigen houtje ging interpreteren gezien gedurende zijn Khilafa het wel voorkwam?quote:Book 008, Number 3248:
Ibn Uraij reported: 'Ati' reported that jibir b. Abdullah came to perform 'Umra, and we came to his abode, and the people asked him about different things, and then they made a mention of temporary marriage, whereupon he said: Yes, we had been benefiting ourselves by this temporary marriage during the lifetime of theHoly Prophet (may peace be upon him) and during the tinie of Abi! Bakr and 'Umar.
- Ook de Shieten volgen de Soennah van de profeet in eigen bewoordingen, alleen verschillen hun bronnen van die van de Soenieten, zijn het met andere regels en voorwaarden opgesteld dan de Soenitische variant.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2012 16:01:00 ]
Ook wel interessant om op te merken, de meningsverschillen hierover bestonden al meteen na de dood van de Profeet, toen werd het niet als de Shietische vs Soenitische versie beschouwd, gezien de Ummah gewoon een orgaan was, dat X Soenitisch is en Y Shietisch is pas later in de geschiedenis ontstaan toen beide stromingen geïnstitutionaliseerd werden door regimes en geleerden van desbetreffende stromingen, per slot van rekening heb je zelfs vandaag de dag niet alleen meningsverschillen tussen de Shia en Al-Sunnah, maar ook binnen beiden stromingen veel meningsverschillen.
Dit is niet waar. God heeft gezegd dat hij de Koran zou beschermen en dus daaruit kan je deduceren dat God ook de nodige Arabische taal en nodige overleveringen zal beschermen, want anders is de Koran niet meer duidelijk.quote:
[..]
De Hadiths worden NIET beschermd door Allah, de Koran wel, als de Hadith iets verbied wat wel volgens de Koran is toegestaan, wint de Koran altijd.
Volgens sommige rechtscholen staat de Koran hoger dan de Hadith in bewijsvoering, volgens andere zoals die van Imam Shafi staan ze gelijk en volgens Imam Thawri staat de Hadith hoger dan de Koran in bewijsvoering.
[ Bericht 5% gewijzigd door Mathemaat op 09-10-2012 17:21:21 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Bij normale nikah verloopt het huwelijkscontract niet. Was dat niet het verschil? Wat wel veel moslims vergeten, is dat je als man volgens soennieten een slavin kunt nemen en seks met haar mag hebben.quote:
[..]
Maar hetzelfde kan je doen met een normaal nikah toch?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ten eerste is dat een interpretatie, niet een feit uit de Koran, ten tweede, de Arabische taal en alfabet heeft meerdere ontwikkelingen ondergaan wat op grammaticaal gebied is geweest om het te vereenvoudigen, er is geen indicatie dat dit is gebeurd onder Goddelijk gezag. Ten derde, als Allah de uitspraken van de Profeet beschermd, hoe zit het dan met de tegenstrijdige Soenitische vs Shietische Hadiths, hoe zit het met de Sahih Hadiths die later zwak zijn verklaard, hoe zit het met de zwakke Hadiths die Sahih zijn verklaard, zoiets is nog nooit met de Koranische inhoud gebeurd, derhalve is wat je zegt onvergelijkbaar en niet van toepassing.quote:
[..]
Dit is niet waar. God heeft gezegd dat hij de Koran zou beschermen en dus daaruit kan je deduceren dat God ook de nodige Arabische taal en nodige overleveringen zal beschermen, want anders is de Koran niet meer duidelijk.
Ik ben een Shafi, en nee, Imam Shafi zegt niet dat ze gelijk zijn. In het boek van Imam Shafi, Risalah, staat heel duidelijk dat diegenen die Idjtihaad kunnen doen eerst naar de Koran moeten kijken en daarna pas naar de Sunnah om het in juiste context te plaatsen.quote:Volgens sommige rechtscholen staat de Koran hoger dan de Hadith in bewijsvoering, volgens andere zoals die van Imam Shafi staan ze gelijk en volgens Imam Thawri staat de Hadith hoger dan de Koran in bewijsvoering.
Heb je een bron waarin staat dat Imam Thawri de Hadith en Quran op gelijke voet plaatst qua bewijsvoering?
Nogmaals, ik zeg hetzelfde wat je kunt doen bij een normaal Nikah, ik vraag niet naar de verschillen tussen Mut'ah en Nikah Al-Adi. Bij misbruik schaar ik dat onder hetzelfde, ook bij een normaal huwelijk kan je meteen scheiden na je lusten zijn bevredigd, dus is het probleem meer misbruik van mensen, niet de concepten.quote:
[..]
Bij normale nikah verloopt het huwelijkscontract niet. Was dat niet het verschil? Wat wel veel moslims vergeten, is dat je als man volgens soennieten een slavin kunt nemen en seks met haar mag hebben.
Als Mathemaat bedoelt dat er weldegelijk binnen het soennisme meningen zijn dat een hadith een Koranvers kan abrogeren. Klopt dat wel. Moet hier wel bij vermeldt worden dat je dan een sematische strijd kan krijgen over "abrogeren" (naskh). Maar Imam Malik bijv. deelt de mening dat een mutawatir overgeleverde hadith dat zou kunnen. Omdat die qua isnaad dan dezelfde status heeft als een specifiek Koranvers wat tot ons is gekomen. Als dan voor hem ook nog eens blijkt dat de "levende soennah" (a'mal ahl al-medina) door meerdere "early Muslims" naar diezelfde praktijk verwijst van de hadith staat hij het bijv toe dat men het Koranvers laat voor wat het is. In zijn methodiek zijn die criteria wel valide namelijk.
Er is geen sluitende consensus hierin binnen het soennisme. Zoals dat op 80% van de zaken niet is. De meerderheidsopinie is naar mijn weten de opinie die Trigger ook deelde.
Hier worden beiden standpunten aangehaald, met argumentatie (logica) erachter en aantal namen van vroeger: http://seekersguidance.or(...)-abrogate-the-quran/
Er is geen sluitende consensus hierin binnen het soennisme. Zoals dat op 80% van de zaken niet is. De meerderheidsopinie is naar mijn weten de opinie die Trigger ook deelde.
Hier worden beiden standpunten aangehaald, met argumentatie (logica) erachter en aantal namen van vroeger: http://seekersguidance.or(...)-abrogate-the-quran/
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Ik zei de nodige Arabische taal en nodige Hadith om de Koran te begrijpen. Je hebt weinig aan de Koran zonder één van die twee. Dit is een noodzakelijke interpretatie. Als je het niet zo wil interpreteren, dan is het nog steeds noodzakelijk.quote:
[..]
Ten eerste is dat een interpretatie, niet een feit uit de Koran, ten tweede, de Arabische taal en alfabet heeft meerdere ontwikkelingen ondergaan wat op grammaticaal gebied is geweest om het te vereenvoudigen, er is geen indicatie dat dit is gebeurd onder Goddelijk gezag. Ten derde, als Allah de uitspraken van de Profeet beschermd, hoe zit het dan met de tegenstrijdige Soenitische vs Shietische Hadiths, hoe zit het met de Sahih Hadiths die later zwak zijn verklaard, hoe zit het met de zwakke Hadiths die Sahih zijn verklaard, zoiets is nog nooit met de Koranische inhoud gebeurd, derhalve is wat je zegt onvergelijkbaar en niet van toepassing.
Indicatie van Goddelijk gezag? Wat?
Dan heb ik het door elkaar gehaald met de Hanefi madhab. Foutjequote:[..]
Ik ben een Shafi, en nee, Imam Shafi zegt niet dat ze gelijk zijn. In het boek van Imam Shafi, Risalah, staat heel duidelijk dat diegenen die Idjtihaad kunnen doen eerst naar de Koran moeten kijken en daarna pas naar de Sunnah om het in juiste context te plaatsen.
Nee, ik heb er geen bron voor. Een vriend had het mij verteld. Misschien dat jij een bron ervoor kunt vinden?quote:Heb je een bron waarin staat dat Imam Thawri de Hadith en Quran op gelijke voet plaatst qua bewijsvoering?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dit vind ik altijd al een heel raar statement. De Koran is geen wetboek, dus als je die tot op de details eruit wil extrapoleren ben je daarmee aan het verkeerde eind. In die zin is het ook heel logisch dat de grotere lijnen/waarden/normen erin benoemt worden en de boodschapper in de praktijk aan de details vorm gaf. Vandaar het vers "hem te volgen".quote:
....Je hebt weinig aan de Koran zonder één van die twee.
Maar de Koran is wel een duidelijk boek van leiding, genade en veel meer dat soort termen die het zichzelf geeft en duidelijk om de kernboodschap ervan draaien. De kernboodschap ervan is heel duidelijk, waar de mens hiervoor op aarde is, vergankelijkheid van het leven, hoe een goed leven te leiden, hoe je leven niet te leiden etc. Het geeft daarin principes mee en hier en daar een details. Welke kleur (interpretatie) aan de principes wordt gegeven in de dagelijkse praktijk kom je op overleveringen terug, maar is uiteindelijk ook relatief. Vandaar de vele meningsverschillen over heel veel zaken.
Met jouw stelling kan je de Koran niet aan een een of andere indiaan in het Amazonegebied geven in zijn taal en het hem laten uitzoeken omdat "hij er toch niets mee kan zonder ahadith". Alsof hij dan ook verplicht is om bij de Koran gelijk hele hadithbundels "in ontvangst te nemen".
Daar ben ik het niet mee eens. In die zin snap ik Koranieten wel dat sommige soennieten (en sjieten wellicht ook) het bijna voordoen alsof je met een Koran alleen totaal geen "goede Moslim kan zijn" en sowieso niets eraan hebt.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Bedankt voor je uitleg.quote:
[..]
Kom nou, zo simpel ligt het niet, zowel de Shieten als Soenieten beroepen zich beiden op de Koran mbt tot Mut3a, om het te verbieden of toe te staan, wat betreft Allahsbescherming tot de Koran wordt er dus niets afgedaan, het is een meningsverschil over de Koran, niet over de goddelijkheid of waarheidsgehalte van de Koran. Je bent een beetje aan het circelredeneren:
- Allah heeft dit over de Profeet gezegd.
- De Profeet heeft dit over dat gezegd.
- Dus wij nemen Standpunt X in.
De Shieten en Soenieten doen beiden hetzelfde, alleen verschillen de interpretaties en de overleveringen er over.
Volgens Shietische bronnen heeft Imam Jafar Al-Sadiq het toegestaan.
Volgens Soenitische bronnen heeft Imam Jafar Al-Sadiq het verboden.
Volgens Sahih Muslim heeft Ali r.a. van de Profeet het gehoord dat Mut'ah s verboden tot dag des oordeels.
Weer volgens Sahih Muslim werd Mut'ah gepraktiseerd tot de Khilafah van Umar r.a.
[..]
[..]
Tussen Khaybar en de Khilafa van Umar zit heel wat jaren tussen, of je gaat vervolgens zeggen dat Abu Bakr op eigen houtje ging interpreteren gezien gedurende zijn Khilafa het wel voorkwam?
- Ook de Shieten volgen de Soennah van de profeet in eigen bewoordingen, alleen verschillen hun bronnen van die van de Soenieten, zijn het met andere regels en voorwaarden opgesteld dan de Soenitische variant.
Maar als je kijkt hoe mut3a in de praktijk gaat dan vind ik dat gewoon misselijkmakend
Laat mij de conclusie trekken dat de soennieten er goed aan hebben gedaan om het op basis van die hadith van Ali te verbieden.
Hebben sjiieten ook voorwaarden hoe men met mut3a dient om te gaan? Zo ja, waar baseren ze dit op? Ook uit de hadith? Of anders?
Je moet de bewijzen volgen. Als je niet kunt bewijzen dat mut3a niet mag, dan kun je het ook niet verbieden.quote:
[..]
Bedankt voor je uitleg.
Maar als je kijkt hoe mut3a in de praktijk gaat dan vind ik dat gewoon misselijkmakend
Laat mij de conclusie trekken dat de soennieten er goed aan hebben gedaan om het op basis van die hadith van Ali te verbieden.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Nee, ik ben het niet met je eens. De koran roept inderdaad op tot het doen van het goede en verteld ook soms wat het is. Maar laat genoeg details achterwege.quote:
[..]
Dit vind ik altijd al een heel raar statement. De Koran is geen wetboek, dus als je die tot op de details eruit wil extrapoleren ben je daarmee aan het verkeerde eind. In die zin is het ook heel logisch dat de grotere lijnen/waarden/normen erin benoemt worden en de boodschapper in de praktijk aan de details vorm gaf. Vandaar het vers "hem te volgen".
Maar de Koran is wel een duidelijk boek van leiding, genade en veel meer dat soort termen die het zichzelf geeft en duidelijk om de kernboodschap ervan draaien. De kernboodschap ervan is heel duidelijk, waar de mens hiervoor op aarde is, vergankelijkheid van het leven, hoe een goed leven te leiden, hoe je leven niet te leiden etc. Het geeft daarin principes mee en hier en daar een details. Welke kleur (interpretatie) aan de principes wordt gegeven in de dagelijkse praktijk kom je op overleveringen terug, maar is uiteindelijk ook relatief. Vandaar de vele meningsverschillen over heel veel zaken.
Nee, ik geef zelf ook altijd een hadithboek bij de Koran. Een hadithboek vind ik bovendien persoonlijk makkelijker om te begrijpen dan de Koran.quote:Met jouw stelling kan je de Koran niet aan een een of andere indiaan in het Amazonegebied geven in zijn taal en het hem laten uitzoeken omdat "hij er toch niets mee kan zonder ahadith". Alsof hij dan ook verplicht is om bij de Koran gelijk hele hadithbundels "in ontvangst te nemen".
Een Koraniet kan een goede moslim zijn, als ze er inderdaad oprecht overtuigd is van zijn mening en het nodige minimaal doet. Maar een koraniet kan niet een totale goede moslim zijn, als in dat een koraniet altijd minder aanbiedingen zal verrichten. Al heb je de intentie om het goede te doen, dan nog steeds is dat minder dan het doen van het goede.quote:Daar ben ik het niet mee eens. In die zin snap ik Koranieten wel dat sommige soennieten (en sjieten wellicht ook) het bijna voordoen alsof je met een Koran alleen totaal geen "goede Moslim kan zijn" en sowieso niets eraan hebt.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Wat is er precies misselijkmakend aan? Hoe denk jij dat het in de praktijk gaat?quote:
[..]
Bedankt voor je uitleg.
Maar als je kijkt hoe mut3a in de praktijk gaat dan vind ik dat gewoon misselijkmakend
Laat mij de conclusie trekken dat de soennieten er goed aan hebben gedaan om het op basis van die hadith van Ali te verbieden.
Hebben sjiieten ook voorwaarden hoe men met mut3a dient om te gaan? Zo ja, waar baseren ze dit op? Ook uit de hadith? Of anders?
Dit is niet hoe ik ''denk'' dat het eraan toe gaat. Maar wat ik weet van hoe het eraan toe gaat.quote:
[..]
Wat is er precies misselijkmakend aan? Hoe denk jij dat het in de praktijk gaat?
Men gebruikt het om seks te kunnen hebben en niet om de helft van de religie te vervolmaken.
Vandaar dat ik vroeg om hadiths/koranverzen waarin staat hoe je ermee om moet gaan (mocht het toegestaan zijn natuurlijk). Want als die ontbreken dan is er in principe niets op tegen als je als elke dag met een ander mut3a doet. Volgens mij zou ik daar best rijk van kunnen worden als arme studente.
|
|
