Benzineprijs kan nog veel hoger!!!

Wat is deze?

quote:

zach

Oh ja, als de benzineprijzen stijgen wordt zo'n beetje elk product dat moet worden vervoert ook duurder, snap je dat TS?

[ Bericht 11% gewijzigd door Rezania op 09-09-2012 02:00:22 ]

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:40 schreef MMXMMX het volgende:
zecht

on-topic: /care, ik tank toch altijd in België.

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:40 schreef MMXMMX het volgende:
zecht

Moet je dan ook meer voor je ziektekostenverzekering betalen als je niet elke dag ontbijt met een gezond sneetje volkorenbrood met kaas? En wat als je in een wat oudere auto zonder de mondernste veiligheidssystemen rijdt? Ik ga niet naar de sportschool, moet ik nu meer betalen dan mijn sportieve buurman?

Het is het probleem van het hellende vlak: waar leg je de grens?

Die mensen die hun longen volblaffen met rook dagelijks voor zo'n 20 keer die mogen van mij best voor hun eigen chemo opdraaien ja, met de rest(benzine dus) ben ik het niet eens.

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:47 schreef Xetran het volgende:
Die mensen die hun longen volblaffen met rook dagelijks voor zo'n 20 keer die mogen van mij best voor hun eigen chemo opdraaien ja, met de rest(benzine dus) ben ik het niet eens.

Rokers betalen al meer belasting....

Ik ben het daarmee eens.

Verder ben ik het er niet mee eens

Tenzij het Shell extra geld oplevert natuurlijk

De benzineprijs zal alleen maar stijgen.. het is uiteindelijk op net als andere belangrijke producten zoals ijzererts, grind, cement, kalk enz.

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:54 schreef DeRakker. het volgende:
De benzineprijs zal alleen maar stijgen.. het is uiteindelijk op net als andere belangrijke producten zoals ijzererts, grind, cement, kalk enz.

dit is echt de meest intelligente opmerking van de dag

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:55 schreef Xetran het volgende:

[..]

dit is echt de meest intelligente opmerking van de dag

De dag is nog kort hè

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:47 schreef Xetran het volgende:
Die mensen die hun longen volblaffen met rook dagelijks voor zo'n 20 keer die mogen van mij best voor hun eigen chemo opdraaien ja, met de rest(benzine dus) ben ik het niet eens.

Ben ik het niet mee eens aangezien die mensen over het algemeen veel minder oud worden en zo dus niet allerlei dure ouderdom ziektes krijgen waardoor ze netto een stuk goedkoper zijn

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:40 schreef MMXMMX het volgende:
Zoals men zecht de vervuiler betaald .

Ik zag Peter R de Vries pleiten dat mensen die roken meer ziekte kosten moet betalen en mensen die te dik zijn ook en mensen die Alcohol drinken ook .
De vervuiler betaald !

Dus wat mij betreft kan de benzine prijs zeker met 1 euro per liter omhoog !

Mensen in de bouw moeten maar meer ziektekosten betalen omdat hun meer risico lopen !

Wat een waanzin dit . De benzineprijs moet omlaag natuurlijk, dat willen we allemaal (tenzij je niet goed bij je hoofd bent).

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:57 schreef Keyos het volgende:

[..]

Mensen in de bouw moeten maar meer ziektekosten betalen omdat hun meer risico lopen !

Wat een waanzin dit . De benzineprijs moet omlaag natuurlijk, dat willen we allemaal (tenzij je niet goed bij je hoofd bent).

wow.. jij hebt echt een paar rare kronkels man

Wacht een paar jaar en de benzineprijs is een euro duurder, overigens maakt het mij niet uit; heb geen rijbewijs:)

quote:

Op zondag 9 september 2012 01:11 schreef Xetran het volgende:

[..]

wow.. jij hebt echt een paar rare kronkels man

Als je mijn emoticons ziet en de tekst daaronder moet je kunnen aflezen dat ik de context van de TS gebruik om een waanzin vergelijking te trekken en ik het daardoor dus overduidelijk niet meende wat ik daar heb geschreven.
Kwestie van goed lezen.

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:54 schreef DeRakker. het volgende:
De benzineprijs zal alleen maar stijgen.. het is uiteindelijk op net als andere belangrijke producten zoals ijzererts, grind, cement, kalk enz.

Vergeet uranium niet.

Rokers zijn juist goed voor de schatkist.

Accijnzen+ze gaan 10 jaar eerder dood (ontvangen dan dus geen pensioen,AOW enzo)

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:54 schreef DeRakker. het volgende:
De benzineprijs zal alleen maar stijgen.. het is uiteindelijk op net als andere belangrijke producten zoals ijzererts, grind, cement, kalk enz.

Het is wachten op de op waterstof rijdende wagens. Voorlopig shell daar de patenten van en blijven ze zolang het nog kan binnen lopen op de olieen natuurlijk

Geld overigens ook voor alcoholisten, die betalen ook veel accijnzen en gaan ook eerder dood dus ook die mensen zijn goed voor de schatkist.

Met andere woorden, Peter R, de Vries praatte poep en al die aansprakelijkheid op leefstijl is onzin (tenminste als het om roken en drank gaat)

quote:

Op zondag 9 september 2012 01:18 schreef Libertarisch het volgende:
Met andere woorden, Peter R, de Vries praatte poep en al die aansprakelijkheid op leefstijl is onzin (tenminste als het om roken en drank gaat)

Dit.

Ik heb Peter R overigens nooit kunnen betrappen op een zinnige uitspraak.

quote:

Op zondag 9 september 2012 01:15 schreef Keyos het volgende:

[..]

Als je mijn emoticons ziet en de tekst daaronder moet je kunnen aflezen dat ik de context van de TS gebruik om een waanzin vergelijking te trekken en ik het daardoor dus overduidelijk niet meende wat ik daar heb geschreven.
Kwestie van goed lezen.

Ik denk ook niet dat ik discussies moet aangaan over politiek als ik niet nuchter ben idd

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:56 schreef netolk het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens aangezien die mensen over het algemeen veel minder oud worden en zo dus niet allerlei dure ouderdom ziektes krijgen waardoor ze netto een stuk goedkoper zijn

Hitler zou trots op je zijn.

Hogere brandstofprijzen zorgen er uiteindelijk vooral voor dat Nederland als transportland genekt wordt, met alle economische gevolgen van dien.

quote:

Op zondag 9 september 2012 01:17 schreef spierbal het volgende:

[..]

Het is wachten op de op waterstof rijdende wagens. Voorlopig shell daar de patenten van en blijven ze zolang het nog kan binnen lopen op de olieen natuurlijk

Het duurt helaas nog even voordat we waterstof aan de pomp kunnen tanken, maar je noemt wel terecht Shell. Als er een bedrijf is dat dekennis, geld, infrastructuur, etc. heeft om de wereld duurzamer te maken is het wel Shell. Dus als je het principe 'de vervuiler betaalt' wil laten werken moe tje allereerst zorgen dat het geld terecht komt bij bedrijven (niet perse grote multinationals, kunnen ook kleinere bedrijven zijn) die echt duurzame oplossingen op grote schaal en tegen een lage prijs kunnen produceren. Dat is heel wat anders dan het geld gebruiken om de staatskas te spekken en staat ook haaks op de GroenLinks filosofie door alsmaar tegen vervuilers aan te schoppen. Het zero-emission mandate in Californie is hier een prachtig voorbeeld van.. leidt alleen maar tot lobby's en nog meer ellende.

quote:

Op zondag 9 september 2012 01:17 schreef spierbal het volgende:

[..]

Het is wachten op de op waterstof rijdende wagens. Voorlopig shell daar de patenten van en blijven ze zolang het nog kan binnen lopen op de olieen natuurlijk

Dat is het voordeel.. je kan olie als brandstof vervangen voor een ander product.
Alleen wordt olie niet alleen voor brandstof gebruikt maar ook voor producten zoals plastic, medicijnen, asfalt, bitumen voor bijv. dakbedekking enz.
Dat is meer het probleem hoe wij dit gaan vervangen.

Ook zijn de producten die ik daarvoor had opgenoemd niet te missen voor de bouw...
Super veel gebouwen/woningen worden in staal/beton/kalkzandsteen gebouwd.

quote:

Op zondag 9 september 2012 01:16 schreef remlof het volgende:

[..]

Vergeet uranium niet.

Dat ook, ik heb er zeker weten nog wel meer vergeten

quote:

Op zondag 9 september 2012 01:14 schreef MakkieR het volgende:
Wacht een paar jaar en de benzineprijs is een euro duurder, overigens maakt het mij niet uit; heb geen rijbewijs:)

En het OV dan?
Rijden ze daar op water?

quote:

Op zondag 9 september 2012 08:03 schreef Mikkie het volgende:
Hogere brandstofprijzen zorgen er uiteindelijk vooral voor dat Nederland als transportland genekt wordt, met alle economische gevolgen van dien.

Maakt toch niet uit?
Je uitkering wordt automatisch verhoogd door de SP.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer er van.

quote:

Op zondag 9 september 2012 11:44 schreef klaaskippegaas het volgende:

[..]

En het OV dan?
Rijden ze daar op water?

Een aanzienlijk deel van het openbaar vervoer draait natuurlijk op elektriciteit: het overgrote merendeel van het spoornet, trams, metro's, en zelfs nog wat trolleybussen in Arnhem. Dit OV bedient bovendien de drukste gebieden van Nederland (de grote steden) en het spoornet ontsluit een groot deel van de rest van het land. De gemiddelde Nederland woont op slechts 5,1 kilometer afstand van het station. Prima naartoe te fietsen dus.

Het OV dat afhankelijk is van fossiele brandstoffen zal natuurlijk in grotere mate te maken krijgen met prijsstijgingen ten gevolge van de brandstofprijzen. Ook daarop wordt al een beetje ingespeeld met steeds meer hybride stadsbussen en bussen die lopen op aardgas. Her en der worden ook weer tramlijnen aangelegd (Groningen, Utrecht). Slim als je verder dan vier jaar vooruit durft te kijken.

quote:

Op zondag 9 september 2012 11:41 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

Dat is het voordeel.. je kan olie als brandstof vervangen voor een ander product.
Alleen wordt olie niet alleen voor brandstof gebruikt maar ook voor producten zoals plastic, medicijnen, asfalt, bitumen voor bijv. dakbedekking enz.
Dat is meer het probleem hoe wij dit gaan vervangen.

Ook zijn de producten die ik daarvoor had opgenoemd niet te missen voor de bouw...
Super veel gebouwen/woningen worden in staal/beton/kalkzandsteen gebouwd.

Daarom is het zonde dat er zoveel wordt verspild door automobilisten. Wordt nog gestimuleerd ook door bv. de 130km/u maatregel. Maar goed, Rutte-1 heeft ook gewoon de accijnzen verhoogd begin dit jaar dus dat compenseert weer een beetje...

quote:

Op zondag 9 september 2012 07:51 schreef Pizzakoppo het volgende:

[..]

Hitler zou trots op je zijn.

Leg uit

quote:

Op zondag 9 september 2012 12:01 schreef netolk het volgende:

[..]

Leg uit

Mensen onderscheiden op basis van economische waarde. Een aantal cijfertjes toekennen aan een mens, waar heb je het in vredesnaam over man?

quote:

Op zondag 9 september 2012 12:03 schreef Pizzakoppo het volgende:

[..]

Mensen onderscheiden op basis van economische waarde. Een aantal cijfertjes toekennen aan een mens, waar heb je het in vredesnaam over man?

Over het feit dat ik het dus niet eens ben dat rokers hun eigen behandeling zouden moeten betalen aangezien ze daar gewoon voor verzekerd zijn...

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:47 schreef MMXMMX het volgende:

[..]

Inderdaad waar leg je de grens ? Ik vind Peter een kei maar hier ging hij veel te ver het was in de werld draait door .

Peter draait door, nieuwe rubriek

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:40 schreef MMXMMX het volgende:
zecht

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:45 schreef Corkscrew het volgende:
Moet je dan ook meer voor je ziektekostenverzekering betalen als je niet elke dag ontbijt met een gezond sneetje volkorenbrood met kaas? En wat als je in een wat oudere auto zonder de mondernste veiligheidssystemen rijdt? Ik ga niet naar de sportschool, moet ik nu meer betalen dan mijn sportieve buurman?

Het is het probleem van het hellende vlak: waar leg je de grens?

en hoe wil men je meer laten betalen omdat je drinkt? Of omdat je mac eet?

quote:

Op zondag 9 september 2012 12:45 schreef Qwea het volgende:

[..]

en hoe wil men je meer laten betalen omdat je drinkt? Of omdat je mac eet?

Overal in het land alleen nog kunnen pinnen en de overheid laten zien waarvoor er gepind wordt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 9 september 2012 11:59 schreef HeavenSmiles het volgende:

Een aanzienlijk deel van het openbaar vervoer draait natuurlijk op elektriciteit: het overgrote merendeel van het spoornet, trams, metro's, en zelfs nog wat trolleybussen in Arnhem. Dit OV bedient bovendien de drukste gebieden van Nederland (de grote steden) en het spoornet ontsluit een groot deel van de rest van het land. De gemiddelde Nederland woont op slechts 5,1 kilometer afstand van het station. Prima naartoe te fietsen dus.

Het OV dat afhankelijk is van fossiele brandstoffen zal natuurlijk in grotere mate te maken krijgen met prijsstijgingen ten gevolge van de brandstofprijzen. Ook daarop wordt al een beetje ingespeeld met steeds meer hybride stadsbussen en bussen die lopen op aardgas. Her en der worden ook weer tramlijnen aangelegd (Groningen, Utrecht). Slim als je verder dan vier jaar vooruit durft te kijken.

Daarom is het zonde dat er zoveel wordt verspild door automobilisten. Wordt nog gestimuleerd ook door bv. de 130km/u maatregel. Maar goed, Rutte-1 heeft ook gewoon de accijnzen verhoogd begin dit jaar dus dat compenseert weer een beetje...

Koppeling gas en olieprijs?

Als de benzineprijs omhoog gaat, ga ik gewoon diesel rijden.

Voor het gros van de verplaatsingen per auto zijn prima alternatieven beschikbaar (voet, fiets, OV), terwijl zorg wél noodzakelijk is.

Het is ook geen wonder dat zelfs een rechts kabinet als Rutte-1 de accijns heeft verhoogd, want dat is één van de meest eerlijke plekken om het vandaan te halen. Als je het te duur vindt: prima, dan verplaats je jezelf toch op een andere manier.

quote:

Op zondag 9 september 2012 15:56 schreef HeavenSmiles het volgende:
Voor het gros van de verplaatsingen per auto zijn prima alternatieven beschikbaar (voet, fiets, OV), terwijl zorg wél noodzakelijk is.

Het is ook geen wonder dat zelfs een rechts kabinet als Rutte-1 de accijns heeft verhoogd, want dat is één van de meest eerlijke plekken om het vandaan te halen. Als je het te duur vindt: prima, dan verplaats je jezelf toch op een andere manier.

Meest eerlijk? Geld voor de zorg haal je uit verkeer?
Ze zullen raar opkijken bij de supermarkt als je hen vraagt het bouwbedrijf van vijf dorpen verderop de rekening te sturen.

quote:

Op zondag 9 september 2012 16:27 schreef Mikkie het volgende:

[..]

Meest eerlijk? Geld voor de zorg haal je uit verkeer?
Ze zullen raar opkijken bij de supermarkt als je hen vraagt het bouwbedrijf van vijf dorpen verderop de rekening te sturen.

Er is nu eenmaal sprake van herverdeling van belastinginkomsten. Inkomsten en uitgaven per sector zijn nooit 1:1. Dat valt prima te beargumenteren.

Maar leg mij die factor 'eerlijkheid' dan eens uit. Want eerlijk is het allerminst. Ik geloof dat zo'n 25 à 30% van de inkomsten uit verkeersgerelateerde belastingen teruggaat naar de automobilist. De rest wordt dus ergens anders voor ingezet. Da's meer dan 10 miljard per jaar. En dat voor iets dat voor veel mensen grotendeels ook noodzaak is. Je moet toch op je werk komen...

Zorgpremie? Gaat terug in de zorg.
Premies sociale zekerheid? Gaan terug in sociale zekerheid.
Verkeerspremies? Eh...

quote:

Op zondag 9 september 2012 16:35 schreef Mikkie het volgende:
Maar leg mij die factor 'eerlijkheid' dan eens uit. Want eerlijk is het allerminst. Ik geloof dat zo'n 25 à 30% van de inkomsten uit verkeersgerelateerde belastingen teruggaat naar de automobilist. De rest wordt dus ergens anders voor ingezet. Da's meer dan 10 miljard per jaar. En dat voor iets dat voor veel mensen grotendeels ook noodzaak is. Je moet toch op je werk komen...

Zorgpremie? Gaat terug in de zorg.
Premies sociale zekerheid? Gaan terug in sociale zekerheid.
Verkeerspremies? Eh...

Nogmaals: het gros van het autoverkeer kan prima op andere wijzen geschieden (voet, fiets, OV), terwijl zorgverlening noodzakelijk is. Als mensen problemen hebben met de hoge kosten van autorijden: geen probleem, zij kunnen gebruikmaken van die alternatieven. Bij de aanschaf of huur van een huis dichter bij het werk gaan wonen of ten minste in een plaats met fatsoenlijke OV-voorzieningen valt daar wat mij betreft ook onder, hoewel dat voornamelijk iets is voor de langere termijn (één van de effecten van de herinvoering van de belasting op woon-werkverkeer).

Verder leiden verplichte herinvesteringen van de opbrengsten tot onnodige en inefficiënte uitgaven. Dat is bij zorg niet het geval omdat de inkomsten lager zijn dan de (noodzakelijke) uitgaven. Als je de inkomsten van automobilisten VERPLICHT zou herinvesteren in het wegennet, zou dat bv. leiden tot onnodige herasfalteringen, verbredingen van wegen waar dat totaal niet nodig is, dat soort zaken. Dat zijn praktijken die in de Sovjet-Unie normaal waren: gewoon ergens een bepaald budget voor vaststellen en het daarop houden, ongeacht of het noodzakelijk is of niet. Dat is volstrekt inefficiënt: flexibiliteit is hier het kernwoord.

quote:

Op zondag 9 september 2012 15:56 schreef HeavenSmiles het volgende:
Voor het gros van de verplaatsingen per auto zijn prima alternatieven beschikbaar (voet, fiets, OV), terwijl zorg wél noodzakelijk is.

Juist de zorg is afhankelijk van auto's: denk aan ambulances, gehandicaptenvervoer, huisartsenbezoek. Als je de accijns omhoog gooit zullen ook de zorgkosten stijgen.

Jij woont duidelijk op een betere OV-plek dan veel andere Nederlanders. Met het OV naar m'n werk kost me als het een beetje tegenzit 2,5 uur ipv 35 minuten met de auto.

Nog even los van het feit dat er genoeg mensen zijn die voor hun werk regelmatig bij cliënten op bezoek moeten (ja, zorg). Die gaan bedrijfsmatig op pad, moeten die dan ook maar met het OV? Dan daalt het aantal te behandelen cliënten behoorlijk. Wachtlijsten nemen toe etc. Da's vast ook weer niet goed, of wel?

Ik heb het ook over het gros van de verplaatsingen per auto. Sommige beroepsgroepen zijn uiteraard afhankelijk van de auto, maar dat is op het totaalplaatje beperkt.

Er zijn voldoende werknemers die nu dagelijks vanuit Eindhoven naar Utrecht heen en weer kachelen, terwijl dat perfect met de trein kan. Om maar een voorbeeld te noemen. 91% van de Nederlanders woont op <5km afstand van een spoorwegstation. Zoals ik al zei: ik vind ook dat mensen bij de keuze van hun woonplaats rekening moeten houden met de afstand tot hun werk én de beschikbaarheid van fatsoenlijke OV-voorzieningen. De herinvoering van de belasting op woon-werkverkeer draagt daaraan bij, maar ook de onvermijdelijke prijsstijging van olie waardoor het OV prijstechnisch aantrekkelijker wordt (meer dan nu al is). Uiteindelijk is het ook in het voordeel van de mensen zelf: minder reistijd, minder stress, meer vrije tijd, dat soort zaken.

Ook een regeling als filemijden draagt eraan bij dat mensen overstappen op de trein. Sommige automobilisten blijven achteraf de trein gebruiken, ook als het financiële extraatje wegvalt. De reistijd is weliswaar wat langer, maar dat wordt onder meer gecompenseerd door de mogelijkheid om onderweg te werken. Andere positieve geluiden hoor je over het fietsen/lopen van/naar het station: dat vinden veel mensen prettig en het is gezond. 't Is dan ook deels een mentaliteitskwestie: als je aan je heilige koe bent verknocht, is het moeilijk daar afscheid van te nemen (of in ieder geval 'm vaker op de oprit te laten staan).

[ Bericht 15% gewijzigd door HeavenSmiles op 09-09-2012 16:59:05 ]

Niet vergeten te stemmen donderdag hè, TS.

quote:

Op zondag 9 september 2012 16:52 schreef HeavenSmiles het volgende:
Ik heb het ook over het gros van de verplaatsingen per auto. Sommige beroepsgroepen zijn uiteraard afhankelijk van de auto, maar dat is op het totaalplaatje beperkt.

Er zijn voldoende werknemers die nu dagelijks vanuit Eindhoven naar Utrecht heen en weer kachelen, terwijl dat perfect met de trein kan. Om maar een voorbeeld te noemen. 91% van de Nederlanders woont op <5km afstand van een spoorwegstation. Zoals ik al zei: ik vind ook dat mensen bij de keuze van hun woonplaats rekening moeten houden met de afstand tot hun werk én de beschikbaarheid van fatsoenlijke OV-voorzieningen. De herinvoering van de belasting op woon-werkverkeer draagt daaraan bij, maar ook de onvermijdelijke prijsstijging van olie waardoor het OV prijstechnisch aantrekkelijker wordt (meer dan nu al is). Uiteindelijk is het ook in het voordeel van de mensen zelf: minder reistijd, minder stress, meer vrije tijd, dat soort zaken.

Ook een regeling als filemijden draagt eraan bij dat mensen overstappen op de trein. Sommige automobilisten blijven achteraf de trein gebruiken, ook als het financiële extraatje wegvalt. De reistijd is weliswaar wat langer, maar dat wordt onder meer gecompenseerd door de mogelijkheid om onderweg te werken. Andere positieve geluiden hoor je over het fietsen/lopen van/naar het station: dat vinden veel mensen prettig en het is gezond. 't Is dan ook deels een mentaliteitskwestie: als je aan je heilige koe bent verknocht, is het moeilijk daar afscheid van te nemen (of in ieder geval 'm vaker op de oprit te laten staan).

Ten eerste is ons OV helemaal niet geschikt voor nog meer passagiers. Ik weet niet of je je wel eens met de trein gaat in de Randstad tijdens de spits? Ik moet me niet voorstellen dat daar nog 10% van bijvoorbeeld alle automobilisten bijkomen. Ten tweede, leiden maatregelen zoals jij die voorstelt tot enorme agglomeraties waar iedereen op een hoopje woont en dat lijkt me niet bevorderlijk voor het leefmilieu (denk aan smog, fijnstof). Tot slot moet iedereen gewoon zelf bepalen of men dicht of ver van hun werk willen wonen; ik ben tegen de overheid die je dwingt tot iets.

Overigens wonen de meeste mensen al dicht bij hun werk. Het is niet zo dat alle forenzen 4 uur in de auto zitten om op hun werk te komen. Daarnaast, kun je wel dichter bij je werk wonen? Misschien kun je helemaal niet verhuizen omdat je partner in een andere regio werkt of omdat je simpelweg je huis niet kunt verkopen en huren een wachtlijst kent van 5 jaar.

quote:

Op zondag 9 september 2012 17:08 schreef teknomist het volgende:

[..]

Ten eerste is ons OV helemaal niet geschikt voor nog meer passagiers. Ik weet niet of je je wel eens met de trein gaat in de Randstad tijdens de spits? Ik moet me niet voorstellen dat daar nog 10% van bijvoorbeeld alle automobilisten bijkomen. Ten tweede, leiden maatregelen zoals jij die voorstelt tot enorme agglomeraties waar iedereen op een hoopje woont en dat lijkt me niet bevorderlijk voor het leefmilieu (denk aan smog, fijnstof). Tot slot moet iedereen gewoon zelf bepalen of men dicht of ver van hun werk willen wonen; ik ben tegen de overheid die je dwingt tot iets.

De overheid dwingt niemand, dat hoor je mij absoluut niet bepleiten. Wel ben ik persoonlijk voorstander van urbanisatie en dat mag ook bevorderd worden, juist vanwege de efficiëntie! Smog en fijnstof worden veel kleinere problemen omdat in de steden veel meer gebruik wordt gemaakt van de benenwagen, de fiets en het OV. De luchtkwaliteit is in de Randstad van hetzelfde niveau als in grote delen van het platteland omdat de agrarische sector ook nogal vervuilend is. Ook interessant: een speelplaats aanleggen kost in de stad ongeveer evenveel als in een dorp, met als verschil dat het in de stad door veel meer kinderen gebruikt wordt » efficiënter! Maar uiteindelijk beslist iedereen zelf waar hij/zij gaat wonen, uiteraard. Maar dan moet je niet gaan zeuren dat het duur is om met de auto te reizen, daar maak je jezelf dan van afhankelijk. Er zijn overigens ook voldoende dorpen mét goede OV-voorzieningen.

Het spoornet biedt ruimte voor uitbreiding. Buiten de spits is er momenteel voldoende capaciteit, belangrijk is daarom óók om flexwerken te bevorderen. Verder zijn er plannen voor spoorboekloos rijden op de drukste trajecten (bv. Amsterdam-Eindhoven), en zijn er nog mogelijkheden om extra treinstellen aan te schaffen om de capaciteit te verhogen. Dat is natuurlijk vraagafhankelijk: dat zal geleidelijk gebeuren naarmate het spoorgebruik toeneemt.

Wat betreft wonen: tuurlijk, dat is allemaal niet zo simpel. Daarom spreek ik ook over de lange termijn, dan is er wel degelijk sprake van verschuivingen. Het is bijvoorbeeld wetenschappelijk aangetoond dat mensen dichter bij het werk gaan wonen als reiskosten toenemen. En dat laatste is voor autoverkeer onvermijdelijk (olie).

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:42 schreef Rezania het volgende:

[..]



Oh ja, als de benzineprijzen stijgen wordt zo'n beetje elk product dat moet worden vervoert ook duurder, snap je dat TS?

Als de brandstofprijs een euro omhoog gaat merkt de persoon die alleen zijn luie ass vervoert dat een stuk harder dan je het merkt wanneer je een pingponballetje koopt als er in een vrachtwagen 10 miljoen pinpongballetjes gaan.

quote:

Op zondag 9 september 2012 16:35 schreef Mikkie het volgende:
Maar leg mij die factor 'eerlijkheid' dan eens uit. Want eerlijk is het allerminst. Ik geloof dat zo'n 25 à 30% van de inkomsten uit verkeersgerelateerde belastingen teruggaat naar de automobilist. De rest wordt dus ergens anders voor ingezet. Da's meer dan 10 miljard per jaar. En dat voor iets dat voor veel mensen grotendeels ook noodzaak is. Je moet toch op je werk komen...

Zorgpremie? Gaat terug in de zorg.
Premies sociale zekerheid? Gaan terug in sociale zekerheid.
Verkeerspremies? Eh...

Het mes voor accijns snijdt aan 2 kanten. Je stimuleert mensen zuinigere auto's te kopen, je stimuleert mensen om niet voor elke scheet de auto te pakken en je stimuleert mensen om over hun vervoersbehoeften na te denken terwijl je aan de andere kant geld vangt wat uitgegeven kan worden aan zaken die iedereen nodig heeft zoals zorg en onderwijs.

quote:

Op zondag 9 september 2012 00:40 schreef MMXMMX het volgende:
Zoals men zecht de vervuiler betaald .

Ik zag Peter R de Vries pleiten dat mensen die roken meer ziekte kosten moet betalen en mensen die te dik zijn ook en mensen die Alcohol drinken ook .
De vervuiler betaald !

Dus wat mij betreft kan de benzine prijs zeker met 1 euro per liter omhoog !

Uitzending met P de Vries http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1287214

Accijns op roken moeten die ziekte kosten minimaal quite spelen wat dat betrefd... Evenals op de kosten van alcohol op de maatschappij...

En ja die worden hoog door dronken vandalen etc... Dus leg de rekening ook maar dubbel bij die groep neer.

quote:

Op zondag 9 september 2012 01:16 schreef remlof het volgende:

[..]

Vergeet uranium niet.

Vergeet fosfaat niet, dan is het afgelopen met de kunstmest en een voedselvoorziening die 7 miljard + mensen in leven kan houden.

quote:

Op zondag 9 september 2012 17:15 schreef HeavenSmiles het volgende:

[..]

De overheid dwingt niemand, dat hoor je mij absoluut niet bepleiten. Wel ben ik persoonlijk voorstander van urbanisatie en dat mag ook bevorderd worden, juist vanwege de efficiëntie! Smog en fijnstof worden veel kleinere problemen omdat in de steden veel meer gebruik wordt gemaakt van de benenwagen, de fiets en het OV. De luchtkwaliteit is in de Randstad van hetzelfde niveau als in grote delen van het platteland omdat de agrarische sector ook nogal vervuilend is. Ook interessant: een speelplaats aanleggen kost in de stad ongeveer evenveel als in een dorp, met als verschil dat het in de stad door veel meer kinderen gebruikt wordt » efficiënter! Maar uiteindelijk beslist iedereen zelf waar hij/zij gaat wonen, uiteraard. Maar dan moet je niet gaan zeuren dat het duur is om met de auto te reizen, daar maak je jezelf dan van afhankelijk. Er zijn overigens ook voldoende dorpen mét goede OV-voorzieningen.

Je dwingt mensen; door mensen extra geld af te pakken grijp je in in hun budgettaire ruimte en dwing je mensen om keuzes te maken.

Heb je een bron voor dat de luchtkwaliteit in de Randstad hetzelfde is als op het platteland? Ik geloof er namelijk geen snars van. Als je een beetje logisch nadenkt kun je zelf ook wel bedenken dat op een plek waar veel mensen op een hoop leven er ook meer milieuvervuiling per vierkante meter is. Het klopt dat in een grote stad mensen relatief meer gebruiken maken van het OV, maar ook de concentratie auto's per m2 is groter. Een auto is goedkoper op een korte afstand (minder verbruik van brandstof) dus zullen mensen ook eerder een auto nemen.

quote:

Het spoornet biedt ruimte voor uitbreiding. Buiten de spits is er momenteel voldoende capaciteit, belangrijk is daarom óók om flexwerken te bevorderen. Verder zijn er plannen voor spoorboekloos rijden op de drukste trajecten (bv. Amsterdam-Eindhoven), en zijn er nog mogelijkheden om extra treinstellen aan te schaffen om de capaciteit te verhogen. Dat is natuurlijk vraagafhankelijk: dat zal geleidelijk gebeuren naarmate het spoorgebruik toeneemt.

Ja, buiten de spits! Maar daar heb je als forens weinig aan. En flexwerken is binnen enkele beroepen wel mogelijk, maar denk je nu serieus dat dat de oplossing is voor als iedereen opeens met de trein gaat i.p.v. de auto?

Er gaat tussen Rotterdam en Den Haag nu al om de paar minuten een trein: stampensvol! (Terwijl er een tijd geleden zelfs nog een extra spoor is bijgekomen, de Fyra). Leg mij eens uit hoe je dit wil realiseren als alleen maar 10% van de forenzen die nu per auto gaan de trein pakken? Het getuigt echt van naïviteit als je denkt dat het OV het aan kan wanneer de forens de auto wordt uitgejaagd.

quote:

Op zondag 9 september 2012 17:34 schreef teknomist het volgende:

[..]

Je dwingt mensen; door mensen extra geld af te pakken grijp je in in hun budgettaire ruimte en dwing je mensen om keuzes te maken.

Heb je een bron voor dat de luchtkwaliteit in de Randstad hetzelfde is als op het platteland? Ik geloof er namelijk geen snars van. Als je een beetje logisch nadenkt kun je zelf ook wel bedenken dat op een plek waar veel mensen op een hoop leven er ook meer milieuvervuiling per vierkante meter is. Het klopt dat in een grote stad mensen relatief meer gebruiken maken van het OV, maar ook de concentratie auto's per m2 is groter. Een auto is goedkoper op een korte afstand (minder verbruik van brandstof) dus zullen mensen ook eerder een auto nemen.

[..]

Ja, buiten de spits! Maar daar heb je als forens weinig aan. En flexwerken is binnen enkele beroepen wel mogelijk, maar denk je nu serieus dat dat de oplossing is voor als iedereen opeens met de trein gaat i.p.v. de auto?

Er gaat tussen Rotterdam en Den Haag nu al om de paar minuten een trein: stampensvol! (Terwijl er een tijd geleden zelfs nog een extra spoor is bijgekomen, de Fyra). Leg mij eens uit hoe je dit wil realiseren als alleen maar 10% van de forenzen die nu per auto gaan de trein pakken? Het getuigt echt van naïviteit als je denkt dat het OV het aan kan wanneer de forens de auto wordt uitgejaagd.

Alsof de trein de enige optie is. Er zijn ook nog brommers en fietsen. R'dam - Den haag is nou geen overweldigende afstand ofzo. (25km van centrum tot centrum)

quote:

Op zondag 9 september 2012 17:36 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Alsof de trein de enige optie is. Er zijn ook nog brommers en fietsen. R'dam - Den haag is nou geen overweldigende afstand ofzo. (25km van centrum tot centrum)

Is dit serieus?

quote:

Op zondag 9 september 2012 17:39 schreef teknomist het volgende:

[..]

Is dit serieus?

Ooit gehoord van het fenomeen fietssnelweg? De fiets of elektrische fiets is een reële vervoersoptie tussen dicht bij elkaar liggende steden/dorpen. Afstanden tot 15km enkel kunnen prima worden overbrugd: met een elektrische fiets loopt dat ongetwijfeld op.

Niet voor niets sprak ik over alternatieven in de vorm van de benenwegen, de fiets en het OV (of een combinatie daarvan).

quote:

Op zondag 9 september 2012 17:39 schreef teknomist het volgende:

[..]

Is dit serieus?

Waarom niet?

quote:

Op zondag 9 september 2012 17:42 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Waarom niet?

1. Het gaat om het milieu, en jij hebt liever dat mensen de brommer pakken dan de trein?
2. Denk je echt dat mensen 25km (ongeveer 1,5 uur, 2 keer per dag) gaan fietsen? (Ik noemde Rotterdam-Den Haag als voorbeeld maar ik denk dat de gemiddelde reisafstand in km in de Randstad langer is dan dat.) Hooguit een paar sportfreaks zijn hiertoe bereid denk ik...

quote:

Op zondag 9 september 2012 17:46 schreef teknomist het volgende:

[..]

1. Het gaat om het milieu, en jij hebt liever dat mensen de brommer pakken dan de trein?

Liever geen 2 takt brommer nee maar er zijn ook electrische brommers en electrische fietsen, ligfietsen en 4 takt brommers en velomobielen op de markt.

quote:

2. Denk je echt dat mensen 25km (ongeveer 1,5 uur, 2 keer per dag) gaan fietsen? (Ik noemde Rotterdam-Den Haag als voorbeeld maar ik denk dat de gemiddelde reisafstand in km in de Randstad langer is dan dat.) Hooguit een paar sportfreaks zijn hiertoe bereid denk ik...

De gemiddelde woon-werk afstand is zelfs lager dan dat (22km voor mannen ,15 km voor vrouwen)
Het overgrote merendeel kan dus makkelijk op een andere manier naar het werk dan met de auto.
Het is alleen een bepaalde mindset van "oh jee, het héeeeeelemaal daar, dat kan ik ECHT niet fietsen " terwijl het vaak heel erg meevalt omdat je met de fiets binnendoor kan rijden en met de auto vaak een enorme omweg maakt.

quote:

Op zondag 9 september 2012 17:34 schreef teknomist het volgende:

[..]

Je dwingt mensen; door mensen extra geld af te pakken grijp je in in hun budgettaire ruimte en dwing je mensen om keuzes te maken.

Heb je een bron voor dat de luchtkwaliteit in de Randstad hetzelfde is als op het platteland? Ik geloof er namelijk geen snars van. Als je een beetje logisch nadenkt kun je zelf ook wel bedenken dat op een plek waar veel mensen op een hoop leven er ook meer milieuvervuiling per vierkante meter is. Het klopt dat in een grote stad mensen relatief meer gebruiken maken van het OV, maar ook de concentratie auto's per m2 is groter. Een auto is goedkoper op een korte afstand (minder verbruik van brandstof) dus zullen mensen ook eerder een auto nemen.

[..]

Ja, buiten de spits! Maar daar heb je als forens weinig aan. En flexwerken is binnen enkele beroepen wel mogelijk, maar denk je nu serieus dat dat de oplossing is voor als iedereen opeens met de trein gaat i.p.v. de auto?

Er gaat tussen Rotterdam en Den Haag nu al om de paar minuten een trein: stampensvol! (Terwijl er een tijd geleden zelfs nog een extra spoor is bijgekomen, de Fyra). Leg mij eens uit hoe je dit wil realiseren als alleen maar 10% van de forenzen die nu per auto gaan de trein pakken? Het getuigt echt van naïviteit als je denkt dat het OV het aan kan wanneer de forens de auto wordt uitgejaagd.

Autorijden heeft veel negatieve effecten, voor mens, dier, natuur en milieu. In dat geval vind ik het gerechtvaardigd dat de overheid dat probeert te destimuleren. Automobilisten nemen er zelf geen verantwoordelijkheid voor. Dat is het centrale probleem van de libertarische visie: vrijheid gaat gepaard met verantwoordelijkheid. En dat verantwoordelijkheidsgevoel ontbreekt bij veel individuen. Daarom maken we samen afspraken om negatieve effecten van "ons" gedrag zoveel mogelijk te beperken, en de zwakkeren te beschermen. Daarvoor heb je een overheid nodig die tot op zekere hoogte intervenieert. Daar is geen sprake van dwang, maar wel van (de)stimuleren. Denk ook aan accijnzen op alcohol e.d.

Zowel autobezit als gebruik is in de stad veel lager dan buiten de steden. Natuurlijk, het absolute aantal auto's is groter. Maar voor verplaatsingen binnen de stad wordt de auto zeer beperkt gebruikt. Het is namelijk gewoon volstrekt inefficiënt en duur. De afstanden zijn korter, ja, maar daardoor is het beter mogelijk om te voet te gaan of te fietsen. Ook is het OV goedkoper vanwege die kortere afstand. Daarnaast is de auto zo ongeveer het langzaamst voor de meeste verplaatsingen binnen de stad.

Flexwerken maakt zeker veel capaciteit vrij, zowel op de weg als op het spoor. Verder is het zoals ik al zei een geleidelijk proces: het zal NOOIT voorkomen dat er van de een op de andere dag 25% meer treinreizigers en 25% minder automobilisten zijn. De overheid en de spoorvervoerders kunnen daarop anticiperen. Je voorbeeld met de HSL-Zuid is trouwens wat onhandig, gezien die nog volledig in dienst moet komen. Er rijden nu "slechts" twee treinen per uur per richting, dat worden er een stuk meer. De capaciteitstoename zal dus nog verder stijgen.

quote:

Op zondag 9 september 2012 17:49 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Liever geen 2 takt brommer nee maar er zijn ook electrische brommers en electrische fietsen, ligfietsen en 4 takt brommers en velomobielen op de markt.

[..]

En die zijn beter voor het milieu dan de trein? En de productie van dergelijke apparaten kost ook CO2 natuurlijk.

quote:

De gemiddelde woon-werk afstand is zelfs lager dan dat (22km voor mannen ,15 km voor vrouwen)
Het overgrote merendeel kan dus makkelijk op een andere manier naar het werk dan met de auto.
Het is alleen een bepaalde mindset van "oh jee, het héeeeeelemaal daar, dat kan ik ECHT niet fietsen " terwijl het vaak heel erg meevalt omdat je met de fiets binnendoor kan rijden en met de auto vaak een enorme omweg maakt.

Als de gemiddelde woon-werk-afstand al zo klein is volgens jou (bron?) is er dan eik überhaupt een probleem? Dit impliceert dat mensen al redelijk dicht bij hun werk wonen. Je kunt niet van mensen verlangen dat ze in dezelfde straat of wijk van hun werk gaan wonen.

En het is zeker een mindset, maar die ga je niet veranderen met een belastingverhoging of subsidie hier en daar. Daarnaast ga mensen zelfs niet op de brommer van Rotterdam van Den Haag bijvoorbeeld als het regent, sneeuwt - en dat is regelmatig het geval hier in Nederland.

Gewoon allemaal motorrijden, nieuwe motoren zijn zuinig en je hebt geen file+parkeerproblemen meer.

Jammer alleen dat de overheid droevig strenge eisen heeft gesteld aan rijbewijzen en vermogensbeperkingen, terwijl motoren super makkelijk te besturen zijn...

EDIT: ik heb ook een motorrijbewijs en motor

quote:

Op zondag 9 september 2012 17:49 schreef HeavenSmiles het volgende:

[..]

Autorijden heeft veel negatieve effecten, voor mens, dier, natuur en milieu. In dat geval vind ik het gerechtvaardigd dat de overheid dat probeert te destimuleren. Automobilisten nemen er zelf geen verantwoordelijkheid voor. Dat is het centrale probleem van de libertarische visie: vrijheid gaat gepaard met verantwoordelijkheid. En dat verantwoordelijkheidsgevoel ontbreekt bij veel individuen. Daarom maken we samen afspraken om negatieve effecten van "ons" gedrag zoveel mogelijk te beperken, en de zwakkeren te beschermen. Daarvoor heb je een overheid nodig die tot op zekere hoogte intervenieert. Daar is geen sprake van dwang, maar wel van (de)stimuleren. Denk ook aan accijnzen op alcohol e.d.

Wat een onzin, er is zeker sprake van dwang, want ik kan niet zeggen: ik betaal hier niet aan mee, want dan staat binnen een paar weken een deurwaarder aan de deur. En "samen afspraken" is helemaal onzin, ik heb helemaal nergens een afspraak gemaakt. Het is niet meer dan tirannie van de meerderheid. Maar goed, dat is een hele andere discussie.

Ik ben het eens met je dat de auto slecht voor het milieu is, maar het is ook maar een onbewezen premisse dat vervolgens de overheid de oplossing hiervoor is. Dat mensen weinig verantwoordelijkheid nemen vloeit voort uit het feit dat ze ook weinig verantwoordelijkheid krijgen van de overheid.

Het opraken van natuurlijke bronnen en innovatie die zoveel mogelijk wordt gestimuleerd door weinig overheid is juist de stimulans die leidt tot milieuvriendelijke techniek; niet domweg zaken extra belasting. De maakbaarheid van de samenleving is daarin echt een illusie.

quote:

Zowel autobezit als gebruik is in de stad veel lager dan buiten de steden. Natuurlijk, het absolute aantal auto's is groter. Maar voor verplaatsingen binnen de stad wordt de auto zeer beperkt gebruikt. Het is namelijk gewoon volstrekt inefficiënt en duur. De afstanden zijn korter, ja, maar daardoor is het beter mogelijk om te voet te gaan of te fietsen. Ook is het OV goedkoper vanwege die kortere afstand. Daarnaast is de auto zo ongeveer het langzaamst voor de meeste verplaatsingen binnen de stad.

Dat de auto relatief minder wordt gebruikt betekent niet dat het leefmilieu ook gelijk relatief beter is dan op het platteland. Ik vroeg je overigens om een bron om je bewering te staven...

quote:

Flexwerken maakt zeker veel capaciteit vrij, zowel op de weg als op het spoor. Verder is het zoals ik al zei een geleidelijk proces: het zal NOOIT voorkomen dat er van de een op de andere dag 25% meer treinreizigers en 25% minder automobilisten zijn. De overheid en de spoorvervoerders kunnen daarop anticiperen. Je voorbeeld met de HSL-Zuid is trouwens wat onhandig, gezien die nog volledig in dienst moet komen. Er rijden nu "slechts" twee treinen per uur per richting, dat worden er een stuk meer. De capaciteitstoename zal dus nog verder stijgen.

Het ontbreekt ons in Nederland simpelweg ruimte om extra capaciteit te realiseren - zeker als mensen nog dichterbij hun werk gaan wonen en nog meer ruimte in beslag wordt genomen door woonwijken.

En over dat flexwerken, mijn eigen ervaring is dat mensen vooral thuiswerken juist op dagen dat het al relatief rustig (woensdag, vrijdag). Op de drukke momenten zoals maandag, dinsdag en donderdag komt men toch naar kantoor, omdat dan de meetings worden gepland.

quote:

Op zondag 9 september 2012 17:57 schreef teknomist het volgende:

[..]

En die zijn beter voor het milieu dan de trein? En de productie van dergelijke apparaten kost ook CO2 natuurlijk.

[..]

Als de gemiddelde woon-werk-afstand al zo klein is volgens jou (bron?) is er dan eik überhaupt een probleem? Dit impliceert dat mensen al redelijk dicht bij hun werk wonen. Je kunt niet van mensen verlangen dat ze in dezelfde straat of wijk van hun werk gaan wonen.

Bron ga ik niet bij elke keer dat ik het roep opzoeken, te vinden op de site van het CBS, zoek gewoon op gemiddelde woon-werk afstand in google.

Met de auto gaan is altijd een probleem omdat een auto vervuilt, herrie maakt, veel ruimte inneemt. Met een 4 takt brommer gaan is minder slecht dan met een auto gaan en met een fiets (ongeacht wat voor ) is natuurlijk helemaal schoon.
en met de relatief kleine afstanden die we hebben is dat een prima optie.

quote:

En het is zeker een mindset, maar die ga je niet veranderen met een belastingverhoging of subsidie hier en daar. Daarnaast ga mensen zelfs niet op de brommer van Rotterdam van Den Haag bijvoorbeeld als het regent, sneeuwt - en dat is regelmatig het geval hier in Nederland.

Ik fiets elke dag en ik heb dit jaar toch al een keer of 5 regen gehad. Het regent echt niet zo vaak als iedereen altijd maar denkt. Alleen gladheid kan vervelend zijn maar dat is het bij een auto net zo goed.

Dat je de mindset kan veranderen door belasting verhogingen is allang en breed bewezen.Pak maar even als simpel voorbeeld de grootte van de gemiddelde nederlandse auto en de gemiddelde duitse auto en de woon-werk afstand in landen waar de brandstofprijzen lager liggen.
We hebben al een andere mindset dóór de hogere belastingen.

En wat libetarisch zegt, motorrijden zou ook wat meer gestimuleerd mogen worden wat mij betreft.

Wat een bullshit dit. Als je echt serieus bent TS, ben je nog dommer dan ik had verwacht van een SP stemmer. Zach en zecht zijn trouwens verkeerd gespeld.

quote:

Op zondag 9 september 2012 08:03 schreef Mikkie het volgende:
Hogere brandstofprijzen zorgen er uiteindelijk vooral voor dat Nederland als transportland genekt wordt, met alle economische gevolgen van dien.

Dankzij de open grenzen is Nederland allang geen transportland meer.

quote:

Op zondag 9 september 2012 16:42 schreef HeavenSmiles het volgende:

[..]

Nogmaals: het gros van het autoverkeer kan prima op andere wijzen geschieden (voet, fiets, OV), terwijl zorgverlening noodzakelijk is. Als mensen problemen hebben met de hoge kosten van autorijden: geen probleem, zij kunnen gebruikmaken van die alternatieven. Bij de aanschaf of huur van een huis dichter bij het werk gaan wonen of ten minste in een plaats met fatsoenlijke OV-voorzieningen valt daar wat mij betreft ook onder, hoewel dat voornamelijk iets is voor de langere termijn (één van de effecten van de herinvoering van de belasting op woon-werkverkeer).

Dichterbij je werk wonen Als je een vast contract hebt misschien, maar dat zie je steeds minder. En ik weet niet onder welke steen je leeft, maar je schijnt je koophuis nogal lastig kwijt te kunnen momenteel en de wachtlijsten voor een huurhuis zijn ook redelijk lang.

Daarbij kan ik niet op tijd op mijn huidige uitzendbaantje komen als ik met de bus moet.

quote:

Op zondag 9 september 2012 17:21 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

[..]

Het mes voor accijns snijdt aan 2 kanten. Je stimuleert mensen zuinigere auto's te kopen, je stimuleert mensen om niet voor elke scheet de auto te pakken en je stimuleert mensen om over hun vervoersbehoeften na te denken terwijl je aan de andere kant geld vangt wat uitgegeven kan worden aan zaken die iedereen nodig heeft zoals zorg en onderwijs.

Moet je natuurlijk wel geld hebben om een zuinige auto te kunnen kopen.

quote:

Op zondag 9 september 2012 01:16 schreef Libertarisch het volgende:
Rokers zijn juist goed voor de schatkist.

Accijnzen+ze gaan 10 jaar eerder dood (ontvangen dan dus geen pensioen,AOW enzo)

Ja dat zal allemaal wel. Maar het is niet goed voor mij. Als ik weer naast een smerige roker zit bah. Mijn ouders roken ook dan, zeggen ze ga maar ergens anders zitten als je er last van hebt

quote:

Op zondag 9 september 2012 18:52 schreef Kentekenplaat het volgende:

[..]

Dichterbij je werk wonen Als je een vast contract hebt misschien, maar dat zie je steeds minder. En ik weet niet onder welke steen je leeft, maar je schijnt je koophuis nogal lastig kwijt te kunnen momenteel en de wachtlijsten voor een huurhuis zijn ook redelijk lang.

Daarbij kan ik niet op tijd op mijn huidige uitzendbaantje komen als ik met de bus moet.

Nogmaals, het is een combinatie van factoren. De huizenmarkt moet ook worden hervormd en flexwerken bevorderd.

Als je veel losse contracten hebt kun je daarnaast alsnog op een plaats gaan wonen die fatsoenlijk ontsloten is op het OV, of in de Randstad zodat je eigenlijk nooit echt ver van je werk zult wonen. Nogmaals: eigen keuze, als je in een afgelegen dorp gaat wonen maak je het alleen jezelf moeilijker.

Verder is het gewoon wetenschappelijk aangetoond dat mensen dichter bij hun werk gaan wonen als daar financiële stimulansen voor bestaan.

Maar even serieus. Als de overheid miljarden in het OV pompt en het weer van het rijk maakt, en dan van die mooie magneettreinen die Japan ook heeft gebruikt, dan garandeer ik dat heel veel mensen overstappen op het OV. In Japan is de gemiddelde vertraging een paar seconden. Met die miljarden kunnen we daarnaast langere treinen nemen. Dan nog wat voor de bussen en trams pompen, al het tuig eruit houden (beveiliging) en opgelost slotje

quote:

Op zondag 9 september 2012 19:56 schreef HeavenSmiles het volgende:

[..]

Nogmaals, het is een combinatie van factoren. De huizenmarkt moet ook worden hervormd en flexwerken bevorderd.

Als je veel losse contracten hebt kun je daarnaast alsnog op een plaats gaan wonen die fatsoenlijk ontsloten is op het OV, of in de Randstad zodat je eigenlijk nooit echt ver van je werk zult wonen. Nogmaals: eigen keuze, als je in een afgelegen dorp gaat wonen maak je het alleen jezelf moeilijker.

De huizenmarkt zit vast omdat iedereen in een huurhuis blijft zitten. Of ze nou 3k per maand verdienen of 1k het boeit ze niet.

quote:

Op zondag 9 september 2012 19:57 schreef Roces18 het volgende:
Maar even serieus. Als de overheid miljarden in het OV pompt en het weer van het rijk maakt, en dan van die mooie magneettreinen die Japan ook heeft gebruikt, dan garandeer ik dat heel veel mensen overstappen op het OV. In Japan is de gemiddelde vertraging een paar seconden. Met die miljarden kunnen we daarnaast langere treinen nemen. Dan nog wat voor de bussen en trams pompen, al het tuig eruit houden (beveiliging) en opgelost slotje

Uiteraard zijn ook investeringen in het OV nodig. Er kan veel worden bespaart aan asfalt door onnodige wegen niet aan te leggen en wat mij betreft ook door minder vaak te herasfalteren. Houden we ook genoeg geld over om gemeentes te subsidiëren om fatsoenlijke fietspaden en fietssnelwegen aan te leggen.

quote:

Op zondag 9 september 2012 19:58 schreef Roces18 het volgende:

[..]

De huizenmarkt zit vast omdat iedereen in een huurhuis blijft zitten. Of ze nou 3k per maand verdienen of 1k het boeit ze niet.

Onder hervormen van de woningmarkt bedoelde ik voor het gemak ook de huursector, en inderdaad: scheefhuren moet beter worden aangepakt

quote:

Op zondag 9 september 2012 16:52 schreef HeavenSmiles het volgende:
Ik heb het ook over het gros van de verplaatsingen per auto. Sommige beroepsgroepen zijn uiteraard afhankelijk van de auto, maar dat is op het totaalplaatje beperkt.

Dus die groepen moeten dan maar extra lijden?

quote:

Er zijn voldoende werknemers die nu dagelijks vanuit Eindhoven naar Utrecht heen en weer kachelen, terwijl dat perfect met de trein kan. Om maar een voorbeeld te noemen. 91% van de Nederlanders woont op <5km afstand van een spoorwegstation.

Je gaat hierbij wel voorbij aan het feit dat het spoor gaat niet altijd op een eenvoudige, directe wijze naar de plek van bestemming. Op de plek van bestemming moet ook gereisd worden. Nog even los van reistijden en begin van werk e.d.
Bovendien is het nogal flauw om hier uit te gaan van een percentage. In de Randstad is dat percentage nagenoeg 100% en dat beïnvloedt de statistieken behoorlijk. In Groningen, Zeeland of Friesland ben je grandioos de sigaar, maar ook Brabant en Limburg zijn gewoon de Sjaak.

quote:

Zoals ik al zei: ik vind ook dat mensen bij de keuze van hun woonplaats rekening moeten houden met de afstand tot hun werk én de beschikbaarheid van fatsoenlijke OV-voorzieningen.

En hoe ga je dat doen voor mensen die al jaren op een plek wonen en daar toen geen rekening mee hebben gehouden? Of mensen bij wie de boel om de omgeving veranderd is? Of mensen die plots, als gevolg van de crisis, van baan moeten veranderen? En als twee partners in verschillende plaatsen werken? Die moeten allemaal maar van baan veranderen of verhuizen?

quote:

De herinvoering van de belasting op woon-werkverkeer draagt daaraan bij, maar ook de onvermijdelijke prijsstijging van olie waardoor het OV prijstechnisch aantrekkelijker wordt (meer dan nu al is). Uiteindelijk is het ook in het voordeel van de mensen zelf: minder reistijd, minder stress, meer vrije tijd, dat soort zaken.

Allemaal aannames. In het OV word ik doodongelukkig doordat ik het idee heb in zo'n varkensvervoertrailer te zitten. Mijn reistijd neemt, waar ik ook naartoe ga, nagenoeg altijd toe met het OV. Want je moet deur tot deur tellen. Uiteindelijk rijdt een bus gewoon langzaam en gaat een trein altijd van een plek waar je niet bent naar een plek waar je niet moet zijn. Vrije tijd lever ik dus ook in. Tot nu toe zie ik geen enkel voordeel.

Het OV is, sinds de invoering van de OV-chipkaart, ook echt niet 'prijstechnisch aantrekkelijk', zoals je het zo mooi noemt. Sterker nog, het is gewoon teringduur. Geen korting meer op diverse trajecten, overstapboetes, geen goede retourtjes etc. Het is gewoon een groot fiasco en het wordt alleen maar duurder. Bovendien zijn er nu behoorlijk wat treinen die in de spits al afgeladen vol zitten. Daar wil jij nog wat mensen bij proppen?

Midden in de grote steden en daar omheen: ja, daar loopt het autoverkeer nu al vast en zou je met een metronetwerk dat voor reizigers geen drol kost veel kunnen bereiken. Maar verder is Nederland gewoon niet voldoende OV-geschikt voor de manier waarop jij het zo zaligmakend presenteert.

quote:

Op zondag 9 september 2012 18:55 schreef Kentekenplaat het volgende:

[..]

Moet je natuurlijk wel geld hebben om een zuinige auto te kunnen kopen.

Als je geen geld hebt voor een auto koop je geen auto

lijkt me niet zo'n moeilijke rekensom

quote:

Op zondag 9 september 2012 19:56 schreef HeavenSmiles het volgende:

[..]

Nogmaals, het is een combinatie van factoren. De huizenmarkt moet ook worden hervormd en flexwerken bevorderd.

Als je veel losse contracten hebt kun je daarnaast alsnog op een plaats gaan wonen die fatsoenlijk ontsloten is op het OV, of in de Randstad zodat je eigenlijk nooit echt ver van je werk zult wonen. Nogmaals: eigen keuze, als je in een afgelegen dorp gaat wonen maak je het alleen jezelf moeilijker.

Verder is het gewoon wetenschappelijk aangetoond dat mensen dichter bij hun werk gaan wonen als daar financiële stimulansen voor bestaan.

Leuk, maar sociaal gezien heb ik niets met die vieze Randstad. Mijn familie woont grotendeels hier, mijn vriendin werkt hier. Kortom, je hele plan klinkt leuk maar is niet realistisch.

quote:

Op zondag 9 september 2012 20:09 schreef Mikkie het volgende:
Sinds de invoering van de OV-chipkaart, ook echt niet 'prijstechnisch aantrekkelijk', zoals je het zo mooi noemt. Sterker nog, het is gewoon teringduur. Geen korting meer op diverse trajecten, overstapboetes, geen goede retourtjes etc. Het is gewoon een groot fiasco en het wordt alleen maar duurder. Bovendien zijn er nu behoorlijk wat treinen die in de spits al afgeladen vol zitten. Daar wil jij nog wat mensen bij proppen?

Ik heb in een andere discussie ook al eens tot in de treuren toe voorgerekend wat een auto per kilometer kost maar mensen die een auto hebben zijn daar echt blind voor. Als je ál je kosten bij elkaar optelt is de auto in alle gevallen duurder dan het OV als je alleen rijdt.

quote:

Midden in de grote steden en daar omheen: ja, daar loopt het autoverkeer nu al vast en zou je met een metronetwerk dat voor reizigers geen drol kost veel kunnen bereiken. Maar verder is Nederland gewoon niet voldoende OV-geschikt voor de manier waarop jij het zo zaligmakend presenteert.

Het probleem is dat door de komst van de auto en de daarbij veranderende ruimtelijke ordening het OV minder goed kan presteren. Je kan moeilijk in elke vinexwijk, in elk gehucht, in elk industrieterrein een treinstation aanleggen terwijl je met de auto bij wijze van spreken nog met een zandpad genoegen kan nemen om die vinexwijk te bereiken. Juist door de spreiding van woon en werk verkeer is OV minder concurrerend geworden. Zou je van de randstad 1 grote stad maken of van de tientallen kleine dorpen en vinexwijken 1 grote stad dan zou het OV juist wel weer kunnen concurreren. In steden is het OV juist heer en meester maar in de rommelige bende die we in dit land gecreeerd hebben door de komst van de auto (en alle andere landen waarvan Amerika het grote voorbeeld is) kan OV gewoon niet werken. Er dient dus een andere Ruimtelijke ordening plaats te vinden waarin de auto niet langer centraal staat maar het OV en de fiets.

quote:

Op zondag 9 september 2012 20:14 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Als je geen geld hebt voor een auto koop je geen auto

lijkt me niet zo'n moeilijke rekensom

Ik heb wel degelijk geld voor een auto maar niet voor een zuinige auto.

quote:

Op zondag 9 september 2012 20:20 schreef Kentekenplaat het volgende:

[..]

Leuk, maar sociaal gezien heb ik niets met die vieze Randstad. Mijn familie woont grotendeels hier, mijn vriendin werkt hier. Kortom, je hele plan klinkt leuk maar is niet realistisch.

Je wil dus gewoon niet, zeg dat dan. Dan moet je ook niet mekkeren.

quote:

Op zondag 9 september 2012 20:22 schreef Kentekenplaat het volgende:

[..]

Ik heb wel degelijk geld voor een auto maar niet voor een zuinige auto.

Een zuinige auto hoeft niet duur te zijn. Een saxo of peugeot 106 koop je al voor een appel en een ei.

quote:

Op zondag 9 september 2012 17:26 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Accijns op roken moeten die ziekte kosten minimaal quite spelen wat dat betrefd... Evenals op de kosten van alcohol op de maatschappij...

En ja die worden hoog door dronken vandalen etc... Dus leg de rekening ook maar dubbel bij die groep neer.

Of je zorgt er gewoon voor dat mensen die schade aanrichten dat moeten vergoeden, in plaats van andere (onschuldige) mensen met de kosten op te zadelen.

quote:

Op zondag 9 september 2012 20:23 schreef HeatWave het volgende:

[..]

Je wil dus gewoon niet, zeg dat dan. Dan moet je ook niet mekkeren.

Nee, natuurlijk wil ik niet. Wat moet ik daar? Ten eerste: als iedereen daarheen moet heb je lichtelijk een (woon)ruimte probleem. Het OV trekt al dat extra volk niet. Dus uiteindelijk wordt het één grote chaos.

quote:

Op zondag 9 september 2012 20:21 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik heb in een andere discussie ook al eens tot in de treuren toe voorgerekend wat een auto per kilometer kost maar mensen die een auto hebben zijn daar echt blind voor. Als je ál je kosten bij elkaar optelt is de auto in alle gevallen duurder dan het OV als je alleen rijdt.

Dat geloof ik best. Een auto is qua kmkostprijs ook duur.
Maar ook al gaan mensen met het OV naar het werk, dan nog staat er vaak wel een auto voor de deur voor allerlei andere gevallen.
Boodschappen, weekendverkeer etc. Dus een deel van die lasten zijn er toch al, waardoor de drempel voor autoverkeer lager wordt.
En het is ook een afweging: het OV is soms wel een paar euro goedkoper, maar je levert een hoop comfort in. En regelmatig ook tijd. Dan wordt het een kosten/baten-analyse. Los van het feit dat het OV lang niet altijd rijdt op gewenste tijden (denk maar aan mensen die in het weekend werken).

quote:

[..]

Het probleem is dat door de komst van de auto en de daarbij veranderende ruimtelijke ordening het OV minder goed kan presteren. Je kan moeilijk in elke vinexwijk, in elk gehucht, in elk industrieterrein een treinstation aanleggen terwijl je met de auto bij wijze van spreken nog met een zandpad genoegen kan nemen om die vinexwijk te bereiken. Juist door de spreiding van woon en werk verkeer is OV minder concurrerend geworden. Zou je van de randstad 1 grote stad maken of van de tientallen kleine dorpen en vinexwijken 1 grote stad dan zou het OV juist wel weer kunnen concurreren. In steden is het OV juist heer en meester maar in de rommelige bende die we in dit land gecreeerd hebben door de komst van de auto (en alle andere landen waarvan Amerika het grote voorbeeld is) kan OV gewoon niet werken. Er dient dus een andere Ruimtelijke ordening plaats te vinden waarin de auto niet langer centraal staat maar het OV en de fiets.

Maar tot het zo ver is, kun je dus moeilijk van mensen verwachten dat ze maar met het OV gaan. Sommige reistijdvoorbeelden zijn extreem, maar wel waar. En dat is de praktijk van alledag.

quote:

Op zondag 9 september 2012 20:27 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Of je zorgt er gewoon voor dat mensen die schade aanrichten dat moeten vergoeden, in plaats van andere (onschuldige) mensen met de kosten op te zadelen.

Dat staat dan zelfs nog expliciet vermeld in mijn post.

TS is een typische SP'er, roepen zonder na te denken, als we even naar de feiten kijken haalt de overheid 18 miljdard per jaar op bij de automobilist en steekt men 4.5 miljard in infrastructuur, defacto betaald de autorijder dus 13.5 miljdard aan onterecht kosten.

quote:

Op zondag 9 september 2012 20:20 schreef Kentekenplaat het volgende:

[..]

Leuk, maar sociaal gezien heb ik niets met die vieze Randstad. Mijn familie woont grotendeels hier, mijn vriendin werkt hier. Kortom, je hele plan klinkt leuk maar is niet realistisch.

Wij zitten hier ook niet te wachten op naar koeienstront ruikende paupers zoals jij, dus dat komt mooi uit.

quote:

Op zondag 9 september 2012 20:14 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Als je geen geld hebt voor een auto koop je geen auto

lijkt me niet zo'n moeilijke rekensom

Als je geen geld hebt voor een auto , geen auto? Het OV is op jaarbasis echt wel duurder dan een kleine fiatje

quote:

Op zondag 9 september 2012 20:47 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Wij zitten hier ook niet te wachten op naar koeienstront ruikende paupers zoals jij, dus dat komt mooi uit.

quote:

Op zondag 9 september 2012 22:05 schreef Roces18 het volgende:

[..]

Als je geen geld hebt voor een auto , geen auto? Het OV is op jaarbasis echt wel duurder dan een kleine fiatje

Ligt eraan hoeveel km je maakt maar over het algemeen is zelfs een klein fiatje duurder dan het OV.
Bovendien kan je ook nog altijd op eigen kracht ergens komen. Kwestie van je leven er een klein beetje naar inrichten, het is echt niet zo moeilijk hoor.

quote:

Op zondag 9 september 2012 20:20 schreef Kentekenplaat het volgende:

[..]

Leuk, maar sociaal gezien heb ik niets met die vieze Randstad. Mijn familie woont grotendeels hier, mijn vriendin werkt hier. Kortom, je hele plan klinkt leuk maar is niet realistisch.

Toverwoorden, die ik al drie keer heb gezegd en hierna niet meer zal herhalen: LANGE TERMIJN.

quote:

Op zondag 9 september 2012 20:09 schreef Mikkie het volgende:

[..]

Dus die groepen moeten dan maar extra lijden?

[..]

Je gaat hierbij wel voorbij aan het feit dat het spoor gaat niet altijd op een eenvoudige, directe wijze naar de plek van bestemming. Op de plek van bestemming moet ook gereisd worden. Nog even los van reistijden en begin van werk e.d.
Bovendien is het nogal flauw om hier uit te gaan van een percentage. In de Randstad is dat percentage nagenoeg 100% en dat beïnvloedt de statistieken behoorlijk. In Groningen, Zeeland of Friesland ben je grandioos de sigaar, maar ook Brabant en Limburg zijn gewoon de Sjaak.

[..]

En hoe ga je dat doen voor mensen die al jaren op een plek wonen en daar toen geen rekening mee hebben gehouden? Of mensen bij wie de boel om de omgeving veranderd is? Of mensen die plots, als gevolg van de crisis, van baan moeten veranderen? En als twee partners in verschillende plaatsen werken? Die moeten allemaal maar van baan veranderen of verhuizen?

[..]

Allemaal aannames. In het OV word ik doodongelukkig doordat ik het idee heb in zo'n varkensvervoertrailer te zitten. Mijn reistijd neemt, waar ik ook naartoe ga, nagenoeg altijd toe met het OV. Want je moet deur tot deur tellen. Uiteindelijk rijdt een bus gewoon langzaam en gaat een trein altijd van een plek waar je niet bent naar een plek waar je niet moet zijn. Vrije tijd lever ik dus ook in. Tot nu toe zie ik geen enkel voordeel.

Het OV is, sinds de invoering van de OV-chipkaart, ook echt niet 'prijstechnisch aantrekkelijk', zoals je het zo mooi noemt. Sterker nog, het is gewoon teringduur. Geen korting meer op diverse trajecten, overstapboetes, geen goede retourtjes etc. Het is gewoon een groot fiasco en het wordt alleen maar duurder. Bovendien zijn er nu behoorlijk wat treinen die in de spits al afgeladen vol zitten. Daar wil jij nog wat mensen bij proppen?

Midden in de grote steden en daar omheen: ja, daar loopt het autoverkeer nu al vast en zou je met een metronetwerk dat voor reizigers geen drol kost veel kunnen bereiken. Maar verder is Nederland gewoon niet voldoende OV-geschikt voor de manier waarop jij het zo zaligmakend presenteert.

Jammer dat je veel van mijn opmerkingen negeert. Ik zal hieronder nogmaals uitleggen wat ik bedoel.

Die paar groepen hoeven niet extra te lijden, zij die autovervoer nodig hebben van hun werkgever hebben daarvoor normaliter prima secundaire arbeidsvoorwaarden. Het gaat inderdaad om het gros van de mensen die prima op een andere manier kunnen reizen. Ik zie niet in wat je probleem daarmee is. Het autoverkeer zoals dat nu is veroorzaakt veel ellende (duizenden doden/gewonden, milieuschade, overlast, onnodige ruimtegebruik van geparkeerde auto's en brede wegen etc.), terwijl een groot deel daarvan opgevangen zou kunnen worden op andere wijzen. Dat moeten we stimuleren. Heeft niets te maken met automobilistje pesten: het is nu eenmaal een feit dat autorijden die negatieve gevolgen heeft en de andere vervoersmiddelen niet of veel minder.

Wat betreft wonen in de provincies: inderdaad, daar kan het slechter zijn - hoewel het spoornet in bv. Limburg bijzonder uitgebreid is en juist daar de kleinste plaatsen nog stations hebben (in Noord-Brabant is dat heel anders). Wederom: op de lange termijn kunnen ofwel die voorzieningen worden verbeterd, ofwel verhuizen veel mensen naar beter bereikbare regio's. Dat is nu al feitelijk aan de gang: dergelijke gebieden vergrijzen enorm. Als je ooit op een terrasje in Maastricht hebt gezeten, weet je wat ik bedoel. Alle jongeren trekken richting de stad. Natuurlijk is dat voor bestaande situaties lastig. Maar iedereen komt het moment tegen dat je voor het eerst een huis koopt of gaat verhuizen. In de toekomst denk ik dat mensen gestimuleerd moeten worden dichterbij hun werk gaan wonen. En wederom: natuurlijk, dat kan niet altijd en je kan van baan veranderen. Maar het gaat hier over het grote plaatje, de algemene statistieken. Daar kunnen zeker zaken veranderen.

Jij zegt dat ik aannames heb over het OV. Dat je onderweg kunt werken is geen aanname, maar een feit. Wat jij noemt zijn daarentegen wel aannames. Veevervoer? De gemiddelde trein is voor nog geen derde gevuld. In de spits is het drukker, inderdaad. Ook met storingen. Het gaat inderdaad wel eens mis. Da's op de weg niet anders: filerijden en continu vervuilde lucht inademen van alle auto's om je heen. Da's wel prettig? Verder geldt wat ik ook eerder heb gezegd: meer investeren in spoor, capaciteit vergroten en flexwerken bevorderen. Dat laatste heeft zowel positieve effecten voor het spoor als voor de weg. Het reistijdverschil is overigens gemiddeld gezien niet zo groot als je zegt. Automobilisten overschatten dat enorm.

Het OV is prijstechnisch wel aantrekkelijk als jij de roze bril over de auto afzet. De gemiddelde prijs per kilometer met de auto is 3x (!) zo hoog als met het OV, zelfs als je zonder enige vorm van korting of een abonnement reist. Om het nog maar niet te vergelijken met de fiets. De OV-chipkaart heeft de prijzen niet verhoogd, er zijn wettelijke grenzen aan prijsverhogingen voor het OV - in tegenstelling tot de olieprijs overigens.

Verder kun je ook in de "periferie" prima OV realiseren. Probleem is het afbraakbeleid van de naoorlogse decennia, toen de auto opkwam. Mensen gebruikten wel graag de bus, maar die werden wegbezuinigd omdat de meeste mensen toch met de auto gingen. Nu reist iedereen daar min of meer noodgedwongen met de auto. Herinvoeren is gevaarlijk omdat iedereen een auto heeft. Negatieve cirkel. Goede busdiensten kunnen daar echter heringevoerd worden en aantrekkelijk worden gemaakt. Dat gebeurt nu nog vooral rondom de steden (wel ook buiten de Randstad), maar kan worden doorgezet naar de kleinere locaties. Maar zoals ik al zei: als je in dat soort gebieden gaat wonen, maak je zelf de bewuste keuze om jezelf van de auto te verafhankelijken. Dat mag, maar dan moet je niet zeuren over de olieprijs of accijnzen.

Eigenlijk geldt ook hier: lange termijn. Deze ontwikkelingen gebeuren niet van de ene op de andere dag. Maar op lange termijn zou het wenselijk zijn als meer mensen flexwerken, reizen per voet/fiets/OV, dichter bij hun werk wonen etc. En dat kan ook gestimuleerd worden met eerlijke maatregelen. Op dit moment verlies je allerlei reisvoordeeltjes als je dicht bij je werk gaat wonen (je verliest je OV-trajectkaart, of je reiskostenvergoeding). Dus je wordt feitelijk gestraft omdat je dicht bij je werk gaat wonen. Dat is absurd.

[ Bericht 1% gewijzigd door HeavenSmiles op 09-09-2012 23:03:37 ]

quote:

Op zondag 9 september 2012 19:56 schreef HeavenSmiles het volgende:

Verder is het gewoon wetenschappelijk aangetoond dat mensen dichter bij hun werk gaan wonen als daar financiële stimulansen voor bestaan.

Kom eens met een bron dan i.p.v. de bewering "dat iets wetenschappelijk is aangetoond".

quote:

Op zondag 9 september 2012 22:37 schreef HeavenSmiles het volgende:

[..]

Toverwoorden, die ik al drie keer heb gezegd en hierna niet meer zal herhalen: LANGE TERMIJN.

Ik zal Keynes niet zo snel quoten, maar ik doe het toch:

"'In the long run, we are all dead'"

quote:

Op zondag 9 september 2012 23:12 schreef teknomist het volgende:

[..]

Kom eens met een bron dan i.p.v. de bewering "dat iets wetenschappelijk is aangetoond".

Helaas is niet al het wetenschappelijk onderzoek niet toegankelijk. Die bewering kan ik alleen indirect funderen door te verwijzen naar dit artikel in Trouw: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-voordelig-uit.dhtml

(geschreven door verschillende hoofdleraren op het betreffende terrein, die daarbij verwijzen naar onderzoek)

quote:

Op zondag 9 september 2012 22:51 schreef HeavenSmiles het volgende:

Jij zegt dat ik aannames heb over het OV. Dat je onderweg kunt werken is geen aanname, maar een feit. Wat jij noemt zijn daarentegen wel aannames. Veevervoer? De gemiddelde trein is voor nog geen derde gevuld. In de spits is het drukker, inderdaad. Ook met storingen. Het gaat inderdaad wel eens mis. Da's op de weg niet anders: filerijden en continu vervuilde lucht inademen van alle auto's om je heen. Da's wel prettig? Verder geldt wat ik ook eerder heb gezegd: meer investeren in spoor, capaciteit vergroten en flexwerken bevorderen. Dat laatste heeft zowel positieve effecten voor het spoor als voor de weg. Het reistijdverschil is overigens gemiddeld gezien niet zo groot als je zegt. Automobilisten overschatten dat enorm.

Wat een gelul zeg. Ik vraag me af of jij überhaupt wel eens met de trein gaat?!

- De gemiddelde trein is minder dan 30% gevuld? En in de spits is het hooguit iets drukker? Kom op zeg. Hebben we het nu wel over Nederland?
- Vervuilde lucht inademen? Terwijl jij een voorstander bent van urbanisatie?!
- De capaciteit van het spoor vergroten? Kun je concreet aangeven hoe je dat gaat doen?

quote:

Op zondag 9 september 2012 23:19 schreef HeavenSmiles het volgende:

[..]

Helaas is niet al het wetenschappelijk onderzoek niet toegankelijk. Die bewering kan ik alleen indirect funderen door te verwijzen naar dit artikel in Trouw: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-voordelig-uit.dhtml

(geschreven door verschillende hoofdleraren op het betreffende terrein, die daarbij verwijzen naar onderzoek)

Een opinieartikel. Ja, geschreven door hoogleraren maar dat is een autoriteitsargument he (drogredenering). Daarnaast gaat dit artikel niet in het op het dichterbij wonen, wat jij beweert.

quote:

Op zondag 9 september 2012 23:24 schreef teknomist het volgende:

[..]

Wat een gelul zeg. Ik vraag me af of jij überhaupt wel eens met de trein gaat?!

- De gemiddelde trein is minder dan 30% gevuld? En in de spits is het hooguit iets drukker? Kom op zeg. Hebben we het nu wel over Nederland?
- Vervuilde lucht inademen? Terwijl jij een voorstander bent van urbanisatie?!
- De capaciteit van het spoor vergroten? Kun je concreet aangeven hoe je dat gaat doen?

Zeker, ik beantwoord je vragen graag.

- Het gaat om de gemiddelde trein, dus alle treinen die op één dag rijden. De gemiddelde bezettingsgraad ligt dan rond de 30%. Ik zei dat het in de spits inderdaad drukker is (niet dat het slechts "een beetje" drukker zou zijn): daarmee bedoel ik dat op sommige trajecten het huidige maximum is bereikt, op anderen overigens nog niet.

- Ik ben voorstander van urbanisatie omdat dat autogebruik terugdringt. In de steden ligt dat een stuk lager dan op het platteland. Ik heb zelf drie jaar in de stad gewoond en woon nu weer in een klein dorp. Hier heb ik vaker last van autoverkeer dan in de stad, simpelweg omdat het procentueel gebruik hoger is. De grootste vervuilingsbron zijn vooral de snelwegen rondom de stad. De vervuilde lucht "vervliegt" gelukkig snel en kan ook worden tegengehouden met luchtkwaliteitsschermen. Zolang er binnen de stad niet al teveel auto wordt gereden of op een beperkt aantal wegen, blijft de kwaliteit goed genoeg. Op het platteland heb je te maken met vervuilde lucht door bv. de agrarische sector. Het verschilt niet zoveel. Zoek maar luchtkwaliteitkaartjes op. Alleen in Noordoost-Nederland is het minder. Belangrijk is vooral dat het algemene autogebruik wordt teruggdringen waardoor de uitstoot afneemt. Dat lukt niet als iedereen in afgelegen gebieden woont en overal met de auto naartoe rijdt.

Overigens ben ik ook om vele andere redenen voorstander van urbanisatie: efficiënt vervoer van A naar B is daar slechts één klein onderdeel van.

- Er leiden vele wegen naar Rome:
* Nieuw beveiligingssysteem waardoor treinen dichter op elkaar kunnen rijden en sneller (= meer capaciteit). De regering heeft zich hiervoor uitgesproken.
* Elektrificatie van sporen die nog niet geëlektrificeerd zijn. Biedt meer capaciteit omdat elektrische treinen sneller kunnen rijden en sneller zijn met optrekken/afremmen.
* Verdubbelen van sporen.
* Verlengen van treinen door aanschaf van meer treinstellen.
* Aanleg nieuwe spoorlijnen (Hanzelijn opent bv. in december, verder kan gedacht worden aan Utrecht-Breda en wie weet over de Afsluitdijk).
- Ook de oudere treinen bij herziening voorzien van stoelen in "coach"-opstelling wat extra zitplaatsen creëert.

Overigens reis ik zeer vaak per trein. Ik hou niet van autorijden en al helemaal niet om als passagier per auto vervoerd te worden. 99% van mijn verplaatsingen geschieden te voet, te fiets of met het OV (en dan met name de trein).

quote:

Op zondag 9 september 2012 23:27 schreef teknomist het volgende:

[..]

Een opinieartikel. Ja, geschreven door hoogleraren maar dat is een autoriteitsargument he (drogredenering). Daarnaast gaat dit artikel niet in het op het dichterbij wonen, wat jij beweert.

Jawel:

quote:

Onderzoek toont aan dat een deel van de automobilisten en treinreizigers reageert op hogere reiskosten door de auto en het openbaar vervoer minder te gebruiken. Ze gaan vaker thuis werken en op de langere termijn gaan mensen dichter bij hun werk wonen.

Als je het betreffende onderzoek wilt lezen kun je de wetenschappers aanschrijven.

quote:

Op zondag 9 september 2012 23:31 schreef HeavenSmiles het volgende:

[..]

Zeker, ik beantwoord je vragen graag.

- Het gaat om de gemiddelde trein, dus alle treinen die op één dag rijden. De gemiddelde bezettingsgraad ligt dan rond de 30%. Ik zei dat het in de spits inderdaad drukker is (niet dat het slechts "een beetje" drukker zou zijn): daarmee bedoel ik dat op sommige trajecten het huidige maximum is bereikt, op anderen overigens nog niet.

Waar haal je dat cijfer van 30% vandaan?

quote:

- Ik ben voorstander van urbanisatie omdat dat autogebruik terugdringt.

Is dat een aanname of kun je dat ook staven?

quote:

Ik heb zelf drie jaar in de stad gewoond en woon nu weer in een klein dorp. Hier heb ik vaker last van autoverkeer dan in de stad, simpelweg omdat het procentueel gebruik hoger is.

Als je een voorstander bent van urbanisatie, waarom woon je dan op het platteland?

quote:

De grootste vervuilingsbron zijn vooral de snelwegen rondom de stad. De vervuilde lucht "vervliegt" gelukkig snel en kan ook worden tegengehouden met luchtkwaliteitsschermen. Zolang er binnen de stad niet al teveel auto wordt gereden of op een beperkt aantal wegen, blijft de kwaliteit goed genoeg.

Denk je niet dat deze vervuiling juist toeneemt als je mensen dwingt om in agglomeraties te gaan wonen? Immers, niet iedereen kan binnen de ring van een stad gaan wonen?! Ook binnen een agglomeratie zullen mensen de auto gebruiken om naar hun plek van bestemming te komen.

quote:

Op het platteland heb je te maken met vervuilde lucht door bv. de agrarische sector. Het verschilt niet zoveel. Zoek maar luchtkwaliteitkaartjes op. Alleen in Noordoost-Nederland is het minder. Belangrijk is vooral dat het algemene autogebruik wordt teruggdringen waardoor de uitstoot afneemt. Dat lukt niet als iedereen in afgelegen gebieden woont en overal met de auto naartoe rijdt.

Kom eens met een kaartje dan? Ik ga jou huiswerk niet zitten doen.

quote:

- Er leiden vele wegen naar Rome:
* Nieuw beveiligingssysteem waardoor treinen dichter op elkaar kunnen rijden en sneller (= meer capaciteit). De regering heeft zich hiervoor uitgesproken.
* Elektrificatie van sporen die nog niet geëlektrificeerd zijn. Biedt meer capaciteit omdat elektrische treinen sneller kunnen rijden en sneller zijn met optrekken/afremmen.
* Verdubbelen van sporen.
* Verlengen van treinen door aanschaf van meer treinstellen.
* Aanleg nieuwe spoorlijnen (Hanzelijn opent bv. in december, verder kan gedacht worden aan Utrecht-Breda en wie weet over de Afsluitdijk).

En denk je nu serieus dat dit afdoende is wanneer je de automobilist het OV injaagt? Sporen kun je ten eerste niet zomaar verdubbelen. Neem bijvoorbeeld het zeer drukke traject rondom Delft, hoe wil je daar het spoor verdubbelen? Ook buiten de toekomstige tunnel moet je huizen/fabrieken gaan slopen om het spoor te verdubbelen. Daarnaast gaat verdubbeling ook ten koste van natuur: meer lawaai, verstoring van de rust van dieren, lijkt me niet dat je daar voorstander van bent?

quote:

Op zondag 9 september 2012 23:32 schreef HeavenSmiles het volgende:

Als je het betreffende onderzoek wilt lezen kun je de wetenschappers aanschrijven.

Ja, zo werkt dat niet. Dit is omgekeerde bewijslast. Jij maakt een stevige bewering, het is niet aan mij om dit te onderbouwen.

quote:

Op zondag 9 september 2012 23:45 schreef teknomist het volgende:

[..]

Waar haal je dat cijfer van 30% vandaan?

http://www.treinreiziger.(...)s:_ns_in_2010-143388, onderaan. Kun je ook vinden als je de Jaarverslagen van NS gaat doorspitten.

quote:

Is dat een aanname of kun je dat ook staven?

Tal van bronnen.
Voorbeeld van CBS op provincies (vgl. Randstad vs. overige provincies): http://statline.cbs.nl/St(...),G2&CHARTTYPE=1&VW=T
Of voor lagere autobezit in steden, zie: http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)000/2000-0509-wm.htm

quote:

Als je een voorstander bent van urbanisatie, waarom woon je dan op het platteland?

Ik woon tijdelijk bij mijn ouders omdat ik mijn studie bijna heb afgerond en eerst een baan wil vinden. Daarna ga ik dicht bij mijn werk wonen.

quote:

Denk je niet dat deze vervuiling juist toeneemt als je mensen dwingt om in agglomeraties te gaan wonen? Immers, niet iedereen kan binnen de ring van een stad gaan wonen?! Ook binnen een agglomeratie zullen mensen de auto gebruiken om naar hun plek van bestemming te komen.

In agglomeraties neemt het gebruik af. Zie daarvoor bv. de bovenstaande genoemde bronnen. Bij CBS kun je nog veel meer vinden in de vorm van infographics, statistieken, kaarten, etc., mocht je met bovenstaande nog niet tevreden zijn

quote:

Kom eens met een kaartje dan? Ik ga jou huiswerk niet zitten doen.

Zie bv. http://www.gezondelucht.info/docu/no2-vervuiling.jpg
Op Google kun je direct veel kaartjes vinden als je zoekt op "luchtvervuiling nederland".

quote:

En denk je nu serieus dat dit afdoende is wanneer je de automobilist het OV injaagt? Sporen kun je ten eerste niet zomaar verdubbelen. Neem bijvoorbeeld het zeer drukke traject rondom Delft, hoe wil je daar het spoor verdubbelen? Ook buiten de toekomstige tunnel moet je huizen/fabrieken gaan slopen om het spoor te verdubbelen. Daarnaast gaat verdubbeling ook ten koste van natuur: meer lawaai, verstoring van de rust van dieren, lijkt me niet dat je daar voorstander van bent?

Nee, maar op de lange termijn kan er zeker een verschuiving plaatsvinden - zeker als je ook de overige indirect gerelateerde maatregelen daadwerkelijk zou doorvoeren.

Spoorverdubbeling is niet overal mogelijk. Er zijn echter andere opties om de capaciteit toe te laten nemen, zoals ik beschreef.

En inderdaad, het is vervelend als het ten koste van natuur gaat. De HSL-Zuid loopt zelfs door een enorme tunnel onder het Groene Hart door om de natuur te sparen. Spoor neemt echter sowieso VEEL minder ruimte in beslag dan wegen. Een dubbele spoorlijn (één spoor per richting) is volgens mij nog steeds minder breed dan twee autorijstroken (en veel snelwegen zijn tegenwoordig ook alweer breder dan dat). Relatief blijft het dan wenselijker dan meer (of bredere) wegen.

[ Bericht 0% gewijzigd door HeavenSmiles op 10-09-2012 00:10:28 ]