Het MKB-Nederland, VNO-NCW en LTO Nederland. Samen vertegenwoordigen ze meer dan 90% van alle ondernemers in dit land. Van bouwbedrijven tot verzekeraars. Van industrie tot landbouw. En van kleine ondernemingen met een paar werknemers tot grote multinationals.quote:
Dit zijn niet per definitie standpunten om een ieder van een Europese unie zoals die momenteel gestructureerd is te overtuigen.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 20:50 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Want dat "europa" was er niet voor de "unie"?
En dat verdwijnt spontaan als de huidige unie niet meer werkt en we terug gaan naar voordat het zo was?
Ik heb het echt maar half gelezen, maar ik zie alweer Noorwegen voorbij komen. Dat is een valse vergelijking in die zin dat Noorwegen geografisch gezien uitzonderlijke voordelen heeft die veel landen niet hebben. Een kleine bevolking op een groot gebied met veel kust, waar ook nog eens olie en gas ligt.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 20:57 schreef teknomist het volgende:
"Feiten".
Hier een goede weerlegging van de punten op die propagandawebsite:
http://www.vrijspreker.nl(...)zin-van-de-wientjes/
Dat is zeker waar! En dat beaamt de D66 ook.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 20:57 schreef Bonkers. het volgende:
Europa en mee participeren in Europa is essentieel als Nederland zijnde, dat blijkt ook zeker uit de cijfers die je geeft.![]()
Alleen het kan wel veel beter, efficiënter en liberaler. Er worden bakken met geld verkwist aan nutteloze zaken (zoals vergaderen in Straatsburg en Brussel, declaratiegedrag parlementariërs, etc.), en er is een grote regeldrang (vanuit de EU bepalen dat kappers spekzolen moeten dragen bijvoorbeeld, werkelijk?), daar moet flink op worden ingegrepen.
Maar ik ben zeer tevreden met het pro-Europese geluid dat D66 laat horen.
nogal gezocht zijn, want de wereld is nu eenmaal niet hetzelfde als toen. Er is nu een China, een India, een Brazilië... en een extreem meer geglobaliseerde wereldeconomie. Dan moet je een machtsblok van een zeker formaat vormen. En dat gaat nu eenmaal niet zonder verregaande integratie.quote:Dat betekent een ongekende voorspoed en welvaart voor de gemiddelde Nederlander, zoals we dat ook hebben gekend in de gouden eeuw en na de tweede wereldoorlog.
Wie verdient dat precies, hoe zit die verdeling precies?quote:We verdienen met de EU meer dan we betalen aan de EU.
Als "machtblok" zit je als individueel land gekluisterd aan de belangen van de veel grotere landen in dat blok. Welk land binnen de heeft er het meest geprofiteerd van de Europese politieke spelletjes ? Frankrijk, omdat dat elke handels-belemmering die door de EU werd opgelegd omzeilde en zo fors verdiende aan het feit dat de andere landen zich uit politieke correctheid niet meer op de betreffende markt manifesteerde.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:02 schreef thettes het volgende:
En het is écht zo dat argumenten als onderstaande:
[..]
nogal gezocht zijn, want de wereld is nu eenmaal niet hetzelfde als toen. Er is nu een China, een India, een Brazilië... en een extreem meer geglobaliseerde wereldeconomie. Dan moet je een machtsblok van een zeker formaat vormen. En dat gaat nu eenmaal niet zonder verregaande integratie.
Wat is dit nu weer voor een kul. Er worden juist allerlei democratische hervormingen doorgevoerd binnen de EU, werkelijk waar. Je hebt het over het CAP ofzo? Dat overigens steeds meer wordt uitgekleed?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:04 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Als "machtblok" zit je als individueel land gekluisterd aan de belangen van de veel grotere landen in dat blok. Welk land binnen de heeft er het meest geprofiteerd van de Europese politieke spelletjes ? Frankrijk, omdat dat elke handels-belemmering die door de EU werd opgelegd omzeilde en zo fors verdiende aan het feit dat de andere landen zich uit politieke correctheid niet meer op de betreffende markt manifesteerde.
Kijk bijvoorbeeld eens hoe er in de Eurocrisis met Spanje en Ierland is omgesprongen. De problemen van beide landen zijn vrijwel identiek, maar waar Ierland het als staat moest lenen en als gevolg van de flink oplopende staatsschuld onder dwang van Europa enorme bezuinigingen moest doorvoeren is Spanje in feite 'gematst' door het ze direct uit het noodfonds te laten lenen.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:07 schreef thettes het volgende:
[..]
Wat is dit nu weer voor een kul. Je hebt het over het CAP ofzo? Dat overigens steeds meer wordt uitgekleed?
quote:EU het nieuwe Joegoslavië
AMSTERDAM - U zou het misschien niet verwachten maar de huidige situatie omtrent de eurozone en de EU is goed vergelijkbaar met die van Joegoslavië vlak voor de burgeroorlog daar losbarstte.
De socialistische federatie van Joegoslavië was vroeger een wat ongemakkelijke unie tussen velen verschillende etnische groepen, ieder met hun eigen culturele achtergrond. De alleenheerser Tito heeft met behulp van leger, politie en trouwe/aangekochte politici de eenheid kunstmatig in stand gehouden. Ieder vorm van nationalisme werd, desnoods gewelddadig, onderdrukt. Na zijn dood en na de val van de USSR was van dit beleid echter geen sprake meer. In 1988 kwam het kantelpunt toen de nationalistische Serven (onder leiding van Milosevic) door ingrijpen van de staat aan de helft van de zetels (herverdeling zetels deelrepublieken). Dit zinde de Sloveense en Kroatische republieken niet. Zij droegen financieel al het meeste bij aan de federatie.
Dat er nu een Serviër, die een groot Servisch rijk voor ogen stond, de helft van alle stemmen had werd niet op prijs gesteld. De twee republieken waren al die tijd bereid meer belastinggeld dan de andere republieken naar de federatie over te maken omdat ze in ruil daarvoor redelijke autonoom voortbestaan mochten leiden. Bij de verkiezingen in 1990 leidde de opmars van de Serven tot verkiezingssuccessen voor alle nationalistische partijen uit de verschillende republieken. Nu met Milosevic aan de macht en hun autonomie op het spel braken de nationalistische partijen van Slovenië en Kroatië los van federatie door ieder hun republiek onafhankelijk te verklaren in 1991.
Net zoals de socialistische federatie van Joegoslavië, herbergt de Europese unie en haar eurozone vele zeer verschillende landen met ieder hun eigen cultuur, wetten, demografie, pensioenstelsel, economie, geopolitieke waarde, politieke systeem en zo verder. Net als Tito (en Milosevic), tracht de EU alles onder één noemer te brengen. Daarbij werden lokale gevoeligheden genegeerd ten faveure van het federale belang. De verschillende volken van de federatie waren het hier niet mee eens en bewogen zich op hun beurt richting de nationalistische politieke hoek. Zie nu in Europa, waar partijen die een anti-euro dan wel anti-EU houding aannemen overal flink aan populariteit hebben gewonnen. Nu moet u niet direct denken dat, zoals de meeste politieke leiders u willen doen geloven, dit hetzelfde is als anti-Europa; genoeg van deze partijen zijn voor een Europa waar met elkaar wordt samengewerkt maar dan wel vanuit een soevereine positie. Deze zien dan ook het platform van de EU en haar instituties als de verkeerde. Het zelfde geldt voor de eurozone.
Weer een overeenkomst is dat ook de financiële contributie van rijke lidstaten aan arme lidstaten veel kwaad bloed zette. De netto betalende republieken werden het langzaam aan beu voor de armere republieken te moeten opdraaien EN ook nog aan onafhankelijkheid te moeten inleveren. De situatie in de EU is praktisch hetzelfde, waar de Duitsers steeds meer recht tegenover de Italiaansfranse as staan met betrekking tot te nemen maatregelen. De minder bedeelde republieken van de Joegoslavische federatie voelden zich het ondergeschoven kind. Zij waren het beu om als parasieten gezien te worden. Een groot deel van het Griekse, Spaanse Italiaanse en Portugese volk voelt zich nu net zo. Griekenland zal binnenkort zichzelf ook onafhankelijk verklaren van de eurozone (en van de schulden aan haar). Waar één volgt, volgen anderen. En zo komt er een einde aan Monnets droom van een federaal Europa (Verenigde Staten van Europa).
Door de geschiedenis heen zijn er vele voorbeelden van een unie te vinden. De meesten zijn met geweld tot stand gebracht en ook op die manier in stand gehouden. Uiteindelijk vallen deze toch uit elkaar. Net als met een huwelijk, hoe langer die heeft geduurd des te vijandiger en pijnlijker is de scheiding. Mensen die de ideologie van de EU en de eurozone blind nastreven halen vaak de VS aan als succesvol voorbeeld. Maar ondanks een bevolking die niet veel verschilde qua cultuur, taal, wetgeving en demografie heeft het toch nog 200 jaar en een burgeroorlog gekost voordat er een unie mogelijk was. Een Groninger en een Limburger mogen dan trots zijn op hun provincie, maar beiden voelen zich Nederlander. In de VS is dat net zo, maar van de EU kan dat absoluut niet gezegd worden. Ik denk ook dat dit nooit het geval zal (kunnen) zijn.
Door deze verschillen moedwillig te negeren en om nationalistische belangen als not-done te bestempelen, is de eurozone en de EU geen lang leven meer beschoren. Het doordrukken van maatregelen om de euro en de EU in stand te houden (zonder echte uitleg aan de kiezer) en de stappen naar verdere centralisatie (op weg naar een federaal Europa) zullen er onherroepelijk toe leiden dat de nationalistische partijen (dan wel het gedachtegoed) een comeback zullen maken. Ik hoop dat deze partijen de juiste maatregelen nemen en voor Europese samenwerking blijven. Probleem is alleen dat met de toenemende woede en walging van de kiezers het kind Europa met het badwater naar buiten wordt gegooid. Dan schieten we van de ene onwerkbare extreme naar de andere. Zullen we het dan nooit leren?
Alexander Sassen van Elsloo is oprichter van Sassen Research & Consultancy Company. Voorheen was hij head of research bij Hobart Capital Markets in Londen en deed hij aandelen- en hedgefundsales bij onder andere Kepler, MF Global en Rabo Securities
Wij hebben ook kust, olie en gas.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:00 schreef thettes het volgende:
[..]
Ik heb het echt maar half gelezen, maar ik zie alweer Noorwegen voorbij komen. Dat is een valse vergelijking in die zin dat Noorwegen geografisch gezien uitzonderlijke voordelen heeft die veel landen niet hebben. Een kleine bevolking op een groot gebied met veel kust, waar ook nog eens olie en gas ligt.
Aandeelhouders verdienen, de burger betaald.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:04 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Wie verdient dat precies, hoe zit die verdeling precies?
quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Aandeelhouders verdienen, de burger betaald.
quote:De vier kernargumenten tegen de Europese Unie:
1. Vrijheidsbeperkend; van verdragen met voornemens tot inperking individuele vrijheden tot en met het wegnemen van middelen voor burgers om zich te beschermen tegen machtsmisbruik. Het EU construct is doorwrocht met vrijheidsbeperkende structuren.
2. Onrechtstatelijk; "checks & balances" ontbreken, verdragsregels worden naar willekeur toegepast danwel niet. Bestuur is gevrijwaard van verantwoordelijkheid door ingebedde juridische bescherming en het ontbreken van platforms om recht te halen. Corruptie, nepotisme, en clientelisme vieren hierdoor hoogtij.
3. Ondemocratisch; de burger wordt op grote afstand gezet van beslissingen, beslissers, en controlerende fora. De bureaucratie wordt stelselmatig verheven boven de burger. Het gehele EU construct is onderhevig aan een "democratic deficit".
4. Welvaartsvernietigend; het gedrag van de zwakken ondergraaft het economisch potentieel en wordt in feite beloond, danwel in stand gehouden, door het verkeerde beleid. Centralisatieneiging zonder aandacht voor de diversiteit in Europa. Blind voor de werkelijke onderliggende oorzaken als verouderde economische structuren, te veel aan overheid, en gebrek aan ruimte voor ondernemen en groei.
Er is geen zicht op verbetering op deze vier terreinen. Trend in voornemens en beleid is deze argumenten tegen de Europese Unie versterken in plaats van wegnemen. De centrale vragen die voorliggen...
.
Wenst u geknecht te worden door een verafstaand regime met dictatoriale / feodale neigingen?
Wat is persoonlijke vrijheid geborgd door betrouwbare rechtstatelijke bescherming, democratische invloed u waard?
Gelooft u echt dat de huidige koers naar een welvarend Europa leidt?
Denk er eens over na, uw (klein)kinderen verdienen op z'n minst dat!
Haha welnee wij zijn ook mkb maar ons vertegenwoordigen ze niet hoor.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 20:49 schreef NaturalScience het volgende:
[..]
Het MKB-Nederland, VNO-NCW en LTO Nederland. Samen vertegenwoordigen ze meer dan 90% van alle ondernemers in dit land. Van bouwbedrijven tot verzekeraars. Van industrie tot landbouw. En van kleine ondernemingen met een paar werknemers tot grote multinationals.
Volgens mij staan de regels niet meer toe dat je wel uit de Muntunie stapt maar wel in de Europese Unie blijft. De hele constructie is altijd als een eenrichtings-weg bedoeld. Zo is er formeel geen mogelijkheid meer om de illegale handtekening van de landverrader Balkenende onder de Europese Grondwet in te trekken.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:20 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Uit de eu is niet uit europa. De eu bestaat pas sinds 92, daarvoor dreven we ook gewoon handel. Drama gejank allemaal.
Het is niet meer dan een corporatistisch verbond.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:22 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Haha welnee wij zijn ook mkb maar ons vertegenwoordigen ze niet hoor.
Dat geeft wel aan dat het een ondemocratisch, imperialistisch en vooral totalitair systeem aan het worden is. En wat zal er gebeuren als Nederland deze verdragen opzegt? Staat dan het Duitse leger voor de deur opeens? Gaan ze grenzen met Nederland sluiten, waarmee ze zich ook in de vingers snijden?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:22 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Volgens mij staan de regels niet meer toe dat je wel uit de Muntunie stapt maar wel in de Europese Unie blijft. De hele constructie is altijd als een eenrichtings-weg bedoeld. Zo is er formeel geen mogelijkheid meer om de illegale handtekening van de landverrader Balkenende onder de Europese Grondwet in te trekken.
Sowieso, dat argument dat het door de EU alleen maar slechter gegaan is met Nederland is een fabel. De welvaart van de meeste mensen is ongelofelijk gestegen in de afgelopen tien jaar. Het is pas de laatste drie jaar dat we door de economische crisis wat minder te besteden hebben, maar ook als we niet aan de EU meegedaan hadden, hadden we daar heus wel genoeg van gemerkt. Allemaal onzin van mensen met tunnelvisie.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:28 schreef NaturalScience het volgende:
En het lijkt allemaal alsof we zoveel moeten betalen aan de EU en we er als burger zo erg op achteruit gaan. Zonder de nauwe europese samenwerking zou het gros van de Nederlands niet eens een baan hebben om deze kosten te betalen.
Jij bent er mee begonnen.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:28 schreef NaturalScience het volgende:
teknomist, je kunt hier nu wel alle anti-EU lijstjes posten die je op internet gaat vinden, maar dat zou zo saai zijn want dan ga ik alle pro-EU lijstjes terug posten enzo....
Wat een onzin. Ik voer met heel veel mensen discussies over de EU en de links die ik plaats komen uit mijn eigen dossier; het is niet dat ik het even gegoogled heb. Daarnaast is het drogredenering op het op die manier te gooien zonder er verder inhoudelijk op in te gaan.quote:Kom eens los van al dat Fok! geneuzel en de populistische lijstjes die je het makkelijkst via google kunt vinden en ga eens praten met mensen die deze maatschappij op poten houden.
Geef mij eens een economische theorie die aantoont dat geopolitieke schaalvergroting noodzakelijk is voor competitie i.p.v. alleen vrijhandel en concurrerende valuta.quote:Het samenwerkingsverband dat we momenteel de EU noemen is een essentiële stap geweest in het meegroeien met onze tijd. Grootmachten groeien om ons heen, ze groeien omdat ze hun infrastructuur verbeteren, hun interne handelroutes versnellen en de overbrugging tussen provincies of staten door middel van wetgeving zo gelijk mogelijk te trekken met een overkoepelend bestuur.
Als je wil dat niet alle industrie verhuist naar dit soort landen moet je de belastingen zwaar verlagen en minimumlonen afschaffen, overheidsmaatregelen die innovaties belemmeren afschaffen. Maar met de komst van de EU is alleen maar het tegenovergestelde gebeurd.quote:Als Europa ooit bij de tijd wil blijven en wil zorgen dat niet 80% van alle industrie en het bedrijfsleven naar Azië, India, Amerika of zelfs Brazilië verhuisd zullen we er voor moeten zorgen dat Europa zo min mogelijk uit elkaar ligt, de samenwerking tussen landen zo nauw mogelijk is en er een overkoepelend bestuur zo snel en efficiënt mogelijk kan handelen wanneer dit nodig is. Ook het hebben van een eigen verenigde munt is voor enorm veel bedrijven een enorm impuls geweest om zich te vestigen hier binnen de EU.
Neen, dit is nog maar het begin. Het echte betalen komt nog.quote:En het lijkt allemaal alsof we zoveel moeten betalen aan de EU en we er als burger zo erg op achteruit gaan. Zonder de nauwe europese samenwerking zou het gros van de Nederlands niet eens een baan hebben om deze kosten te betalen.
Dat geldt niet alleen voor Nederland, ook voor veel landen die geen deel uitmaken van de EU. Een correlatie is nog geen causaal verband. Je weet niet hoe de situatie zonder euro was geweest; dus dat oordeel kun je nooit hard maken.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:32 schreef Belabor het volgende:
[..]
Sowieso, dat argument dat het door de EU alleen maar slechter gegaan is met Nederland is een fabel. De welvaart van de meeste mensen is ongelofelijk gestegen in de afgelopen tien jaar. Het is pas de laatste drie jaar dat we door de economische crisis wat minder te besteden hebben, maar ook als we niet aan de EU meegedaan hadden, hadden we daar heus wel genoeg van gemerkt. Allemaal onzin van mensen met tunnelvisie.
Geef nu eens een duidelijke onderbouwing waarom de huidige implementatie van 'Europa' de enige vorm is die ons van hel en verdoemenis kan redden? Het gros van de kritieken gaat namelijk over de vorm en de uitvoering, en niet over het concept zelf. Daar stap je wel erg makkelijk overheen.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:28 schreef NaturalScience het volgende:
teknomist, je kunt hier nu wel alle anti-EU lijstjes posten die je op internet gaat vinden, maar dat zou zo saai zijn want dan ga ik alle pro-EU lijstjes terug posten enzo....
Kom eens los van al dat Fok! geneuzel en de populistische lijstjes die je het makkelijkst via google kunt vinden en ga eens praten met mensen die deze maatschappij op poten houden. Het samenwerkingsverband dat we momenteel de EU noemen is een essentiële stap geweest in het meegroeien met onze tijd. Grootmachten groeien om ons heen, ze groeien omdat ze hun infrastructuur verbeteren, hun interne handelroutes versnellen en de overbrugging tussen provincies of staten door middel van wetgeving zo gelijk mogelijk te trekken met een overkoepelend bestuur.
Als Europa ooit bij de tijd wil blijven en wil zorgen dat niet 80% van alle industrie en het bedrijfsleven naar Azië, India, Amerika of zelfs Brazilië verhuisd zullen we er voor moeten zorgen dat Europa zo min mogelijk uit elkaar ligt, de samenwerking tussen landen zo nauw mogelijk is en er een overkoepelend bestuur zo snel en efficiënt mogelijk kan handelen wanneer dit nodig is. Ook het hebben van een eigen verenigde munt is voor enorm veel bedrijven een enorm impuls geweest om zich te vestigen hier binnen de EU.
En het lijkt allemaal alsof we zoveel moeten betalen aan de EU en we er als burger zo erg op achteruit gaan. Zonder de nauwe europese samenwerking zou het gros van de Nederlands niet eens een baan hebben om deze kosten te betalen.
D66 pleit juist voor verdere democratisering van de EU. Gekozen president, mogelijkheid om commissarissen te benoemen en weg te sturen, meer macht voor het parlement.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:44 schreef CafeRoker het volgende:
[..]
Geef nu eens een duidelijke onderbouwing waarom de huidige implementatie van 'Europa' de enige vorm is die ons van hel en verdoemenis kan redden? Het gros van de kritieken gaat namelijk over de vorm en de uitvoering, en niet over het concept zelf. Daar stap je wel erg makkelijk overheen.
Ik vraag me dan toch af waar eventueel jouw salaris, of jouw uitkering vandaan komt? Hoe we hier aan het geld komen om je studie te subsidiëren, lantarenpalen in je straat te zetten, een rechtsysteem en een zorgstelsel op te zetten? Überhaupt je huis te kunnen bouwen met gas, water en elektra....quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:42 schreef karton2 het volgende:
De OP is toch wel het ultieme bewijs dat de EU er is voor bedrijven en politici en niet voor de doorsnee burger, die is alleen belangrijk als er weer eens een rekening is blijven liggen.
Maar ze laten het afweten op methodes om de overmacht van de grotere lidstaten te doorbreken.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:46 schreef _dirkjan_ het volgende:
[..]
D66 pleit juist voor verdere democratisering van de EU. Gekozen president, mogelijkheid om commissarissen te benoemen en weg te sturen, meer macht voor het parlement.
Daar ligt een paradox. Verdergaande maatregelen voor integratie zullen alleen maar falen bij meer democratie omdat er totaal geen draagvlak is bij de bevolking. Daarnaast kun je je afvragen of er wel echt sprake is van democratie als mensen niet direct over voorstellen mogen stemmen.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:46 schreef _dirkjan_ het volgende:
[..]
D66 pleit juist voor verdere democratisering van de EU. Gekozen president, mogelijkheid om commissarissen te benoemen en weg te sturen, meer macht voor het parlement.
Goh, maar dat bestond niet voor de EU.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:47 schreef NaturalScience het volgende:
[..]
Ik vraag me dan toch af waar eventueel jouw salaris, of jouw uitkering vandaan komt? Hoe we hier aan het geld komen om je studie te subsidiëren, lantarenpalen in je straat te zetten, een rechtsysteem en een zorgstelsel op te zetten? Überhaupt je huis te kunnen bouwen met gas, water en elektra....
Goh, dacht ik toch even bijna dat we daarvoor een economie bestaande uit bedrijven en politici voor nodig hebben. Maar blijkbaar vergiste ik me.
Ik blijf het natuurlijk niet herhalen.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:44 schreef CafeRoker het volgende:
[..]
Geef nu eens een duidelijke onderbouwing waarom de huidige implementatie van 'Europa' de enige vorm is die ons van hel en verdoemenis kan redden? Het gros van de kritieken gaat namelijk over de vorm en de uitvoering, en niet over het concept zelf. Daar stap je wel erg makkelijk overheen.
quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:52 schreef NaturalScience het volgende:
[..]
Ik blijf het natuurlijk niet herhalen.
Zie hier: https://www.d66.nl/wp-con(...)ogramma-2012-d66.pdf
quote:teknomist, je kunt hier nu wel alle anti-EU lijstjes posten die je op internet gaat vinden, maar dat zou zo saai zijn want dan ga ik alle pro-EU lijstjes terug posten enzo....
Nogmaals, een vals dilemma. Je kunt ook kiezen voor alleen Europese samenwerking met landen die cultureel en economische overeenkomsten vertonen. Het is niet OF OF.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:57 schreef NaturalScience het volgende:
Maar als we dat willen bereiken zal iedereen ook moeten leren van zijn fouten en verder moeten bouwen aan een verenigd Europa dat niet afhankelijk hoeft te zijn van alles en iedereen. Dat in tijden van crisis zichzelf zou kunnen redden. Simpelweg het bijltje erbij neergooien en uit de Unie en de Euro stappen zoals de meeste Fok!kers graag zouden willen zien zou ons alleen maar slechter uit dit geheel doen komen.
Het is dus gewoon een religie, geen harde wetenschap.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:57 schreef NaturalScience het volgende:
Nogmaals.... je zult mij nooit horen zeggen dat het huidige EU systeem goed functioneert. Maar ik geloof wel degelijk in het concept.
Nogmaals.... Daarom hervormen en niet het bijltje erbij neergooien.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:59 schreef teknomist het volgende:
[..]
Nogmaals, een vals dilemma. Je kunt ook kiezen voor alleen Europese samenwerking met landen die cultureel en economische overeenkomsten vertonen. Het is niet OF OF.
Nu praat je natuurlijk gewoon onzin.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:59 schreef teknomist het volgende:
[..]
Het is dus gewoon een religie, geen harde wetenschap.
En als je uit de muntuntie stapt dan kan er opeens niet meer gehandeld worden?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:22 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Volgens mij staan de regels niet meer toe dat je wel uit de Muntunie stapt maar wel in de Europese Unie blijft. De hele constructie is altijd als een eenrichtings-weg bedoeld. Zo is er formeel geen mogelijkheid meer om de illegale handtekening van de landverrader Balkenende onder de Europese Grondwet in te trekken.
D66 is extreme eurofielen, die zogenaamd meer democratie willen maar wel in het kabinet zaten toen de stemming over de EU grondwet naast zich neer werd gelegd.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:00 schreef NaturalScience het volgende:
Nogmaals.... Daarom hervormen en niet het bijltje erbij neergooien.![]()
Daarom D66.....
D66 wil ook al enige tijd een gekozen burgemeester.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:00 schreef NaturalScience het volgende:
[..]
Nogmaals.... Daarom hervormen en niet het bijltje erbij neergooien.![]()
Daarom D66.....
Wetenschappers moet niet in hun hypotheses geloven maar juist trachten te falsificeren.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:01 schreef NaturalScience het volgende:
[..]
Nu praat je natuurlijk gewoon onzin.
De dag dat wetenschappers niet in hun concepten geloven voordat ze het uitvinden zal de complete wetenschap natuurlijk tot een halt komen.
Ehquote:Op woensdag 29 augustus 2012 20:57 schreef teknomist het volgende:
"Feiten".
Hier een goede weerlegging van de punten op die propagandawebsite:
http://www.vrijspreker.nl(...)zin-van-de-wientjes/
Wel bij Noorwegen, dat niet meedeedquote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:43 schreef teknomist het volgende:
[..]
Landen die ook een welvaartsgroei als Nederland min of meer (of zelfs beter) hebben meegemaakt. Dus het enkel toeschrijven aan de EU is erg kort door de bocht. Bovendien zie je niet op eens een sterk stijgende trend na de invoering van de euro (2002).
Landverraad? Nee, sterk leiderschap! Leiderschap, het nemen van impopulaire doch verstandige beslissingen! Iets waar veel (juist mensen die tegen de EU zijn) mensen op wachten. En nu ineens is het landverraadquote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:04 schreef teknomist het volgende:
[..]
D66 is extreme eurofielen, die zogenaamd meer democratie willen maar wel in het kabinet zaten toen de stemming over de EU grondwet naast zich neer werd gelegd.Eigenlijk bestaat er een woord voor: landverraad, maar dat klinkt mss ies te hard.
Daarnaast leidt democratie juist tot meer verzorgingsstaat en overheid; en dat is funest voor jouw competitieve, economisch slagvaardige Europa.
Goh..... en wat probeert de D66 ?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:05 schreef teknomist het volgende:
[..]
Wetenschappers moet niet in hun hypotheses geloven maar juist trachten te falsificeren.
Ja net zulke verstandige beslissingen als in een munt-unie stappen zonder een goede organisatie erachter?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:09 schreef Maarten-Pieter het volgende:
[..]
Landverraad? Nee, sterk leiderschap! Leiderschap, het nemen van impopulaire doch verstandige beslissingen! Iets waar veel (juist mensen die tegen de EU zijn) mensen op wachten. En nu ineens is het landverraad
Meen je dat nou serieus? Kun je dat onderbouwen? Als ik diversen economische factoren bezie i.v.m. landen die geen euro heb kom ik niet tot die conclusie.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:07 schreef Maarten-Pieter het volgende:
Verschil is dat we niet meer terug kunnen naar de situatie van voor 1992. Toen ging het misschien redelijk zonder, maar nu gaat het veel beter met en zou het zonder niet meer gaan.
Gewoon propaganda dus.quote:Maar ik zag de reclame al net, en wat een actie zeg
De reclame valt om te beginnen al op vanwege de lengte, maar ook de boodschap wordt heel duidelijk aan burgers gebracht. Iets dat maar niet goed genoeg kan gebeuren. Ik hoop dat dit eindelijk eens het kortzichtige, onverstandige anti-EU-sentiment zal terugdringen.
De eurofiele propaganda staat niet vol van drogredenaties of positieve correlaties die voor causale verbanden worden aangezien?quote:Eh
Dat staat vol met drogredenen. Post hoc ergo propter hoc bijvoorbeeld.
Bovendien wordt er op lang niet alles gereageerd.
Bijna niets is harde wetenschap. Klinkt leuk wat je zegt, maar overheidsbeleid baseren op pure wetenschap is simpelweg onmogelijk, natuurlijk is elk standpunt over Europa een mening, of het nu pro of contra is. Ik denk wel persoonlijk dat een voortgang van integratie een wat geïnformeerde mening is dan het tegenovergestelde.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:59 schreef teknomist het volgende:
[..]
Het is dus gewoon een religie, geen harde wetenschap.
Olieprijs sinds 9/11 ring a bell?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:07 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Wel bij Noorwegen, dat niet meedeed
Misschien zeg de impopulariteit ook wel iets over het ontbreken van een draagvlak wat voor een politieke, culturele unie toch enigszins noodzakelijk is wil het slagen.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:09 schreef Maarten-Pieter het volgende:
[..]
Landverraad? Nee, sterk leiderschap! Leiderschap, het nemen van impopulaire doch verstandige beslissingen! Iets waar veel (juist mensen die tegen de EU zijn) mensen op wachten. En nu ineens is het landverraad
Zoiets kost natuurlijk ook gewoon tijd. Overigens was de EU juist populair in de jaren '90.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:13 schreef teknomist het volgende:
[..]
Misschien zeg de impopulariteit ook wel iets over het ontbreken van een draagvlak wat voor een politieke, culturele unie toch enigszins noodzakelijk is wil het slagen.
Precies.quote:
Waarom denk je dat? Ik zie bij zowel serieuze voorstanders als tegenstanders goed, onderbouwde argumenten. Andersdenkenden neerzetten als slecht geïnformeerd is een zwakke manier van discussie voeren.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:11 schreef thettes het volgende:
[..]
Bijna niets is harde wetenschap. Klinkt leuk wat je zegt, maar overheidsbeleid baseren op pure wetenschap is simpelweg onmogelijk, natuurlijk is elk standpunt over Europa een mening, of het nu pro of contra is. Ik denk wel persoonlijk dat een voortgang van integratie een wat geïnformeerde mening is dan het tegenovergestelde.
Ja, en hoe zou dat nou komen?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:14 schreef thettes het volgende:
[..]
Zoiets kost natuurlijk ook gewoon tijd. Overigens was de EU juist populair in de jaren '90.
Wat een domme stelling om te zeggen dat dat allemaal zou verdwijnen. Dat claimt toch niemand?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:10 schreef Doodloper het volgende:
Heb niet het hele topic gelezen, maar de OP is eigenlijk een omschrijving van onze huidige situatie:
We hebben veel banen dankzij export naar EU-landen; driekwart van de export gaat naar EU landen; Schiphol en Rotterdam zijn belangrijk in de EU; enzovoorts.
Dat klopt allemaal vast, maar ik mis je onderbouwing van de bewering dat dat allemaal instort als Nederland 'uit Europa' zou stappen. Alsof ineens alle banen verdwijnen; alsof we niks meer kunnen exporteren; alsof niemand meer naar Schiphol zou vliegen; alsof er geen enkel scheepje meer in Rotterdam zou aanmeren.
Er is gewoon geen aantoonbaar causaal verband tussen een 'uit de EU stappen' en het verdwijnen van alles wat de OP beschrijft, terwijl de OP suggereert dat dat causale verband er wel degelijk is.
En deze link weerlegt de rest wel (zoals eerder genoemd):
http://www.vrijspreker.nl(...)zin-van-de-wientjes/
De euro is altijd een verstandig besluit geweest, kijk maar naar de cijfers. Het had alleen nóg beter gekund, en daar zeuren we nu met zijn allen over.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:10 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Ja net zulke verstandige beslissingen als in een munt-unie stappen zonder een goede organisatie erachter?Liegende en bedriegende landen willens en wetens mee laten doen?
Noorwegen? Gas.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:10 schreef teknomist het volgende:
[..]
Meen je dat nou serieus? Kun je dat onderbouwen? Als ik diversen economische factoren bezie i.v.m. landen die geen euro heb kom ik niet tot die conclusie.
Als jij met de neus op de feiten drukken propaganda noemt, prima. Maar buiten dat vind ik het persoonlijk een heerlijke actie. Omdat ik kortzichtig geleuter zat ben.quote:[..]
Gewoon propaganda dus.
Véél minder.quote:[..]
De eurofiele propaganda staat niet vol van drogredenaties of positieve correlaties die voor causale verbanden worden aangezien?
Gij kaatst, gij kunt de bal terug verwachten. Wat was dat nou wat je aan het begin van het topic beweerde? O ja, sinds de invoer van de euro is het alleen maar bergafwaarts gegaan!quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:43 schreef teknomist het volgende:
Landen die ook een welvaartsgroei als Nederland min of meer (of zelfs beter) hebben meegemaakt. Dus het enkel toeschrijven aan de EU is erg kort door de bocht. Bovendien zie je niet op eens een sterk stijgende trend na de invoering van de euro (2002).
Nou, dat blijkt maar weer uit de grafiek die je net plaatste. Sorry hoor, maar met jou valt gewoon niet te discussiëren. Jij verdraait de feiten of neemt snel je eigen woorden terug als je een goed tegenargument krijgt.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:01 schreef teknomist het volgende:
Sterker nog, sinds de invoer van de euro is het alleen maar bergafwaarts gegaan.
Ik citeer: "Nederland is nergens zonder Europa!"quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat een domme stelling om te zeggen dat dat allemaal zou verdwijnen. Dat claimt toch niemand?
Persoonlijk zeg ik er daarom bij. Ik zie een wereld die fundamenteel anders is dan 25 jaar geleden. BRIC landen zijn sterk opkomend. Zelfs een Duitsland wordt waarschijnlijk een economie die niet meer bepalend is op het wereldtoneel. Tot het eind van de koude oorlog zaten we in een status quo situatie, die hard doorbroken is. Daarin kunnen kleine landen geen fundamentele rol meer spelen, waar dat vroeger onder de paraplu van de VS wat gemakkelijker ging. Daarom economische integratie tot zelfs een muntunie.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:15 schreef teknomist het volgende:
[..]
Waarom denk je dat? Ik zie bij zowel serieuze voorstanders als tegenstanders goed, onderbouwde argumenten. Andersdenkenden neerzetten als slecht geïnformeerd is een zwakke manier van discussie voeren.
Nee, ik vroeg je dit te onderbouwen:quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:18 schreef Maarten-Pieter het volgende:
Noorwegen? Gas.
Zwitserland? Bankensector, die geheim kan blijven. Dat zouden wij niet kunnen opbouwen.
Verenigd Koninkrijk? Dat land staat op zichzelf sterk en is zelf groot. Wij een stuk minder. Het VK heeft o.a. een veel betere positie t.o.v. landen waarmee ze handelen. Dit deel zou niks kunnen eisen, niks kunnen vragen. Het VK is in zekere zin een soort mini-VS of mini-Japan; wij kunnen individueel niet concurreren met andere landen.
Met cijfers graag.quote:. Toen ging het misschien redelijk zonder, maar nu gaat het veel beter met en zou het zonder niet meer gaan.
"Met de neus op de feiten gedrukt worden." Door een verhaaltje van een corporatisch systeem dat deze propaganda alleen maar voert om er zelf beter van te worden. Echt objectief is dat niet te noemen en al die eurofielen die het maar voor zoete koek slikken, omdat ze bang zijn voor grote landen als Brazilië of de VS.quote:Als jij met de neus op de feiten drukken propaganda noemt, prima. Maar buiten dat vind ik het persoonlijk een heerlijke actie. Omdat ik kortzichtig geleuter zat ben.
Bergafwaarts ja, ik had het niet specifiek of het BNI per inwoner.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:18 schreef Belabor het volgende:
[..]
Gij kaatst, gij kunt de bal terug verwachten. Wat was dat nou wat je aan het begin van het topic beweerde? O ja, sinds de invoer van de euro is het alleen maar bergafwaarts gegaan!
Nu ga je op de persoon spelen, daar ga ik niet op reageren sorry. Dat is een zwaktebod in een discussie.quote:Nou, dat blijkt maar weer uit de grafiek die je net plaatste. Sorry hoor, maar met jou valt gewoon niet te discussiëren. Jij verdraait de feiten of neemt snel je eigen woorden terug als je een goed tegenargument krijgt.
Prima, dan houd ik op met discussiëren. Je zult onderhand wel doorhebben dat ik het grondig met je oneens ben, en daar kunnen we het wat mij betreft dan bij laten.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:26 schreef teknomist het volgende:
Nu ga je op de persoon spelen, daar ga ik niet op reageren sorry. Dat is een zwaktebod in een discussie.
Ik heb hiervoor uitgelegd hoe een Europa wel kan opboksen tegen grotere economische machten, maar die manier zoals het nu gaat wordt alleen maar het tegenovergestelde bevestigd. Daarnaast moet je je afvragen waarom je perse grootschalig moet zijn, is Singapore ook een grootschalig economisch blok of Zuid-Korea? Die vormen ook geen politieke, monetaire unie met China.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:23 schreef thettes het volgende:
[..]
Persoonlijk zeg ik er daarom bij. Ik zie een wereld die fundamenteel anders is dan 25 jaar geleden. BRIC landen zijn sterk opkomend. Zelfs een Duitsland wordt waarschijnlijk een economie die niet meer bepalend is op het wereldtoneel. Tot het eind van de koude oorlog zaten we in een status quo situatie, die hard doorbroken is. Daarin kunnen kleine landen geen fundamentele rol meer spelen, waar dat vroeger onder de paraplu van de VS wat gemakkelijker ging. Daarom economische integratie tot zelfs een muntunie.
Griekenland is in de problemen gekomen omdat ze door de euro veel te goedkoop konden lenen, ze jarenlang ongestraft hun eigen financiële huishouding niet op orde hoefden te hebben. Zonder de EU en het meer hun eigen boontjes moeten doppen was de kredietcrisis veel minder erger aangekomen.quote:Dat betekent dus niet dat de toetreding van Griekenland tot de EU een goed idee was, maar nu zitten we op een punt waar het simpelweg niet anders kan dan te pogen landen te redden. Dat zijn de verworvenheden namelijk waard.
Daarnaast, Griekenland was zonder euro ook gecrasht (oorzaak ligt immers uiteindelijk in de bankencrisis in de VS), dan was er gedevalueerd en waren alle rijke landen óók een stuk armer geworden.
Misschien wel, maar economische samenwerking zou al voldoende geweest zijn.quote:Daarnaast heeft de EU lange tijd grote aantrekkingskracht gehad op oost-europese landen die daardoor écht sneller zijn gaan democratiseren en binnen de westerse invloedssfeer zijn geraakt. Geopolitiek is dat zeer belangrijk, democratieën voeren immers in de regel geen oorlog met elkaar. Over oorlog trouwens, ik zeg niet dat er zonder de EU weer europese oorlog was geweest, maar het is van vitaal belang geweest om onder andere de relatie tussen duitsland en bv. Frankrijk te verbeteren.
Your loss.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:28 schreef Belabor het volgende:
[..]
Prima, dan houd ik op met discussiëren. Je zult onderhand wel doorhebben dat ik het grondig met je oneens ben, en daar kunnen we het wat mij betreft dan bij laten.
Juist niet, voor toetreding dien je het acquis communautaire te implementeren, waarin méér dan economie geregeld wordt, maar ook een bepaald pakket aan democratische waarden.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:31 schreef teknomist het volgende:
Misschien wel, maar economische samenwerking zou al voldoende geweest zijn.
Met welvaart komt democratie. Economische afhankelijkheid en vrijhandel zorgen daarvoor.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:33 schreef thettes het volgende:
[..]
Juist niet, voor toetreding dien je het acquis communautaire te implementeren, waarin méér dan economie geregeld wordt, maar ook een bepaald pakket aan democratische waarden.
edit:
zie de kopenhagen criteria
Singapore en Zuid Korea zijn wat mij betreft geen landen waar je op moet gaan willen lijken. Singapore is de facto een dictatuur en stikt van de chinezen en valt binnen die invloedssfeer. Zuid Korea weet ik te weinig van, behalve dan dat het een echte productiemaatschappij is, wat wij in een geglobaliseerde wereld juist niet meer goed kunnen in tegenstelling tot de tijd waarnaar jij zo terugverlangt.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:31 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ik heb hiervoor uitgelegd hoe een Europa wel kan opboksen tegen grotere economische machten, maar die manier zoals het nu gaat wordt alleen maar het tegenovergestelde bevestigd. Daarnaast moet je je afvragen waarom je perse grootschalig moet zijn, is Singapore ook een grootschalig economisch blok of Zuid-Korea? Die vormen ook geen politieke, monetaire unie met China.
[..]
Griekenland is in de problemen gekomen omdat ze door de euro veel te goedkoop konden lenen, ze jarenlang ongestraft hun eigen financiële huishouding niet op orde hoefden te hebben. Zonder de EU en het meer hun eigen boontjes moeten doppen was de kredietcrisis veel minder erger aangekomen.
Nu verleg je de discussie. Het gaat er niet over of het zulke fijne landen om in te wonen wel of niet, het gaat erom dat je ook als relatief klein landen succesvol kan zijn in de mondiale economie zonder deel uit te maken van een (grote) monetaire en politieke unie.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:38 schreef thettes het volgende:
[..]
Singapore en Zuid Korea zijn wat mij betreft geen landen waar je op moet gaan willen lijken. Singapore is de facto een dictatuur en stikt van de chinezen en valt binnen die invloedssfeer. Zuid Korea weet ik te weinig van, behalve dan dat het een echte productiemaatschappij is, wat wij in een geglobaliseerde wereld juist niet meer goed kunnen in tegenstelling tot de tijd waarnaar jij zo terugverlangt.
Binnen de status quo zeg ik: ja. Maar ik ben het niet eens met de status quo, dus ik vind dat eik helemaal niet relevant.quote:Wat betreft Griekenland, pleit dat niet voor meer controle vanuit de EU over de financiële huishouding van lidstaten? En nogmaals, dat het bij de invoering niet klopte zal ik niet ontkennen, hoewel Goldman Sachs daarvoor ook eigenlijk gewoon bijna heeft zitten frauderen.
Dat is wel degelijk van belang. De vraag is waarom er al dan niet een monetaire unie zou moeten zijn. Als je zonder monetaire unie, of in ieder geval vergaande integratie, alleen succesvol kunt zijn in een onplezierig land, dan is dat een argument vóór integratie op veel fronten. Het gaat niet enkel om economische prestaties natuurlijk. Het gaat erom of je die ook plezierig kunt bereiken.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:41 schreef teknomist het volgende:
[..]
Nu verleg je de discussie. Het gaat er niet over of het zulke fijne landen om in te wonen wel of niet, het gaat erom dat je ook als relatief klein landen succesvol kan zijn in de mondiale economie zonder deel uit te maken van een monetaire en politieke unie.
Heel makkelijk. Ik ook niet 100%. Maar je hebt het er maar mee te doen. Dus een pro-europese koers varen als oplossing. Dat het in het verleden niet 100% goed is gegaan is omdat politiek geen harde wetenschap is, zoals ik al zei. Het alternatieve scenario kun je daardoor ook onmogelijks schetsen en hoeft niet per se beter te zijn.quote:Binnen de status quo zeg ik: ja. Maar ik ben het niet eens met de status quo, dus ik vind dat eik helemaal niet relevant.
Ik houd het simpel, dan kan ik misschien een kort antwoord verwachten:quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:41 schreef teknomist het volgende:
[..]
Nu verleg je de discussie. Het gaat er niet over of het zulke fijne landen om in te wonen wel of niet, het gaat erom dat je ook als relatief klein landen succesvol kan zijn in de mondiale economie zonder deel uit te maken van een (grote) monetaire en politieke unie.
[..]
Binnen de status quo zeg ik: ja. Maar ik ben het niet eens met de status quo, dus ik vind dat eik helemaal niet relevant.
Het gaat niet om het punt dat we zonder de euro niet kunnen bestaan, het gaat erom dat we het zonder de euro een stuk zwaarder krijgen, zowel politiek als economisch. Tuurlijk kunnen we zonder de euro bestaan, maar moeten we dat willen? De OP in dit topic geeft genoeg argumenten waarom we dat niet zouden moeten willen.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:47 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Hoe oud zijn alle mensen die hier denken dat we zonder euro niet meer kunnen bestaan? 20?
Vergaande integratie en een monetaire economie zie ik niet als plezierig. Er zal een grote nivellering onstaat binnen de EU, de verzorgingstaat zal alleen maar groeien met alle herverdelende bureaucratie en belemmering van de innovatie als gevolg. Iedereen even arm. Nee, dat zie ik niet als een prettig vooruitzicht.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:45 schreef thettes het volgende:
[..]
Dat is wel degelijk van belang. De vraag is waarom er al dan niet een monetaire unie zou moeten zijn. Als je zonder monetaire unie, of in ieder geval vergaande integratie, alleen succesvol kunt zijn in een onplezierig land, dan is dat een argument vóór integratie op veel fronten. Het gaat niet enkel om economische prestaties natuurlijk. Het gaat erom of je die ook plezierig kunt bereiken.
Lage loon kosten in korea?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:46 schreef Belabor het volgende:
[..]
Ik houd het simpel, dan kan ik misschien een kort antwoord verwachten:
1. Een land als Zuid-Korea kan economisch veel weerstand bieden door lage loon- en productiekosten. Een land als Zwitserland kan dat doordat het via banken veel geld doorsluisd, een land als Noorwegen heeft veel ruwe grondstoffen. Wat heeft Nederland waarmee het als economische grootmacht op de economische markt weerstand zou kunnen bieden aan anderen?
2. Wat bedoel je in hemelsnaam ineens met de status quo? De gehele politieke situatie zoals hij nu is? Dat is zo breed, daarmee kan ik op alles wel reageren.
Jij was uitgediscussieerd met mij. Ik sowieso, want ik ga slapen.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:46 schreef Belabor het volgende:
[..]
Ik houd het simpel, dan kan ik misschien een kort antwoord verwachten:
1. Een land als Zuid-Korea kan economisch veel weerstand bieden door lage loon- en productiekosten. Een land als Zwitserland kan dat doordat het via banken veel geld doorsluisd, een land als Noorwegen heeft veel ruwe grondstoffen. Wat heeft Nederland waarmee het als economische grootmacht op de economische markt weerstand zou kunnen bieden aan anderen?
2. Wat bedoel je in hemelsnaam ineens met de status quo? De gehele politieke situatie zoals hij nu is? Dat is zo breed, daarmee kan ik op alles wel reageren.
Veel arbeidsmigranten uit China en Noord-Korea kwamen vroeger naar Zuid-Korea voor werk. Daar werden ze alleen nog steeds niet veel betaald, maar het was toch meer dan in hun thuisland. Het is wel waar dat die arbeidsmigratie de laatste jaren snel afneemt, dus Zuid-Korea zal zich meer op de productie van technologie moeten richten om een economisch zwaargewicht te blijven.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 22:52 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Lage loon kosten in korea?
En ja ja ieder land kan het behalve nl. We zijn verloren zonder de eu.
Nl kan alleen maar in de eu bestaan, anders wordt het straks weer net zo arm als voor 92.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:09 schreef Hexagon het volgende:
Al die eurocritici die Nederland gaan vergelijken met landen of situaties die totaal niet te vergelijken zijn met het Nederland van nu om het belang van de EU te ontkennen.
Natuurlijk verschillen landen als Noorwegen en Zwitserland van Nederland, maar geldt ook voor landen binnen de EU, die zijn ook niet met elkaar te vergelijken. Bijvoorbeeld, Nederland is gericht op handel en dienstverlening, Duitsland weer meer op industriële productie. Er zijn ook landen die het voornamelijke moeten hebben van toerisme.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:09 schreef Hexagon het volgende:
Al die eurocritici die Nederland gaan vergelijken met landen of situaties die totaal niet te vergelijken zijn met het Nederland van nu om het belang van de EU te ontkennen.
Snap je echt niet dat er een groot verschil is tussen een Nederland buiten een bestaande EU. En een Nederland buiten een niet bestaande EU?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Nl kan alleen maar in de eu bestaan, anders wordt het straks weer net zo arm als voor 92.
Nog groter is het verschil dat Nederland ooit koos voor het EU lidmaatschap en daarmee onze economie is ingericht op een Nederland dat EU-lid is.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:18 schreef teknomist het volgende:
[..]
Natuurlijk verschillen landen als Noorwegen en Zwitserland van Nederland, maar geldt ook voor landen binnen de EU, die zijn ook niet met elkaar te vergelijken. Bijvoorbeeld, Nederland is gericht op handel en dienstverlening, Duitsland weer meer op industriële productie. Er zijn ook landen die het voornamelijke moeten hebben van toerisme.
Een Nederland voor het bestaan van de EU is dus iets wezelijk anders dan een Nederland buiten een bestaande EU.quote:Het gaat erom dat je geen monetaire en politieke unie moet hebben om als land comparatieve voordelen te behalen door te doen waar je goed in bent. Sterker nog, de EU vermindert die concurrentie die welvaart brengt. En ja, Nederland profiteert van export naar andere Europese landen, maar dat is een sigaar uit eigen doos zoals ik hiervoor al heb aangestipt. En voor de EU waren we ook al een sterke handelsnatie.
Kom op zeg, Nederland ingericht op een EU-lidmaatschap? Nederland is altijd al (eeuwen) een (welvarende) handelsnatie geweest. En dat zou de laatste jaren opeens zijn veranderd door toetreding tot de EU? Een EEG is voldoende om voor Nederland maximaal profijt te trekken uit de handel met Europese landen.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:22 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nog groter is het verschil dat Nederland ooit koos voor het EU lidmaatschap en daarmee onze economie is ingericht op een Nederland dat EU-lid is.
Noorwegen is nooit lid geweest dus de economie is ook niet ingericht op EU-lidmaatschap.
[..]
En Zwitserland? Dat heeft niet eens kust, geen aardgas, helemaal niksquote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:00 schreef thettes het volgende:
[..]
Ik heb het echt maar half gelezen, maar ik zie alweer Noorwegen voorbij komen. Dat is een valse vergelijking in die zin dat Noorwegen geografisch gezien uitzonderlijke voordelen heeft die veel landen niet hebben. Een kleine bevolking op een groot gebied met veel kust, waar ook nog eens olie en gas ligt.
Leg eens uit wat er dan aan Zwitserland zo anders is en wat er verkeerd was met de situatie pre-Euro/pre-EU (als in, EEG) wat betreft Nederland.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:09 schreef Hexagon het volgende:
Al die eurocritici die Nederland gaan vergelijken met landen of situaties die totaal niet te vergelijken zijn met het Nederland van nu om het belang van de EU te ontkennen.
Zwitserland heeft veel industrie en financiele dienstverlening, wat dat betreft verschilt ook niet veel van andere Europese landen die op industrie en dienstverlening steunen. Ja, Zwitserland herbergt veel buitenlands geld, maar dat is ook niet van hunzelf.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:27 schreef Thas het volgende:
[..]
En Zwitserland? Dat heeft niet eens kust, geen aardgas, helemaal niks
Nog beduidend minder dan Nederland dus.
Zoiets als de Nederlandse voedselbank?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:30 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Over de V.S. gesproken trouwens: http://help.feedingameric(...)4=gnk6nioh53.app201b
Ze zijn welkom maar moeten het zelf weten. Noorwegen is een uithoek van Europa en kan zich dus makkelijk afzijdig houden, ook dabkzij hun enorme olievoorraden. Zwitserland ligt middenin Europa maar heeft nooit geleden onder de grote Europese oorlogen, sterker nog, ze zijn er alleen maar beter van geworden, dus vanuit dat perspectief snap ik hun isolationisme wel.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:29 schreef teknomist het volgende:
En een vraagje aan de eurofielen hier: vinden jullie dat landen als Noorwegen als Zwitserland ook bij de EU zouden moeten komen en waarom dan wel (of niet)?
Ja daar zijn we nu op ingericht. Het hele bedrijfsleven is gewend geraakt aan de situatie dat we EU land zijn en diens handelsvoorwaarden. Maar eenzijdig uitstappen zoals velen hier zeggen zou Nederland naast een machtsblok zetten dat de voordelen die NL heeft zeker niet gaat handhaven. Dat betekent dus een direct verlies aan concurrentiepositie.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:26 schreef teknomist het volgende:
[..]
Kom op zeg, Nederland ingericht op een EU-lidmaatschap? Nederland is altijd al (eeuwen) een (welvarende) handelsnatie geweest. En dat zou de laatste jaren opeens zijn veranderd door toetreding tot de EU? Kom op zeg. Een EEG is voldoende om voor Nederland maximaal profijt te trekken uit de handel met Europese landen.
Het is geen sigaar uit eigen doos. Een NL buiten een bestaande EU heeft een veel zwakkere concurrentiepositie dan een NL binnen diezelfde EUquote:En waarom ga je niet in op het sigaar uit eigen doos-argument?
Als ze willen zijn ze welkom.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:29 schreef teknomist het volgende:
En een vraagje aan de eurofielen hier: vinden jullie dat landen als Noorwegen als Zwitserland ook bij de EU zouden moeten komen en waarom dan wel (of niet)?
In Nederland heeft die 1 miljoen 'klanten' (=6,25% van de bevolking), in de V.S. 49 miljoen (=16,7% van de bevolking).quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:33 schreef teknomist het volgende:
[..]
Zoiets als de Nederlandse voedselbank?
1. Zwitserland is nooit EU lid geweest. Het Zwitserse bedrijfsleven werkt dus met de situatie dat ze geen EU lid zijn en niet die handelssituatie hebben.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:30 schreef Thas het volgende:
[..]
Leg eens uit wat er dan aan Zwitserland zo anders is en wat er verkeerd was met de situatie pre-Euro/pre-EU (als in, EEG) wat betreft Nederland.
De financiële sector van Zwitserland maakt maar een klein deel uit van de Zwitserse economie.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:31 schreef teknomist het volgende:
[..]
Zwitserland heeft veel industrie en financiele dienstverlening, wat dat betreft verschilt ook niet veel van andere Europese landen die op industrie en dienstverlening steunen. Ja, Zwitserland herbergt veel buitenlands geld, maar dat is ook niet van hunzelf.
Ik heb al vaker in dit topic deze valse dichotomie aangestipt. Het is niet of eruit of verder gaan in meer integratie. Er zijn genoeg middenwegen. Maar uiteindelijk doorgaan met dit Europese project - niet alleen vanuit het oogpunt van Nederland - is alleen maar gedoemd tot mislukken. Beter bouwen we nu beetje bij beetje de EU weer af tot een EEG dan dat de boel ooit finaal in elkaar zakt; en dan zijn de gevolgen veel eiger.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:34 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja daar zijn we nu op ingericht. Het hele bedrijfsleven is gewend geraakt aan de situatie dat we EU land zijn en diens handelsvoorwaarden. Maar eenzijdig uitstappen zoals velen hier zeggen zou Nederland naast een machtsblok zetten dat de voordelen die NL heeft zeker niet gaat handhaven. Dat betekent dus een direct verlies aan concurrentiepositie.
Volgens mij begrijp je het niet. De concurrentievoordelen die Nederland dankzij de EU zou behalen zijn voornamelijk gebaseerd door de lage rentes als gevolg van de euro waartegen Zuid-Europese landen kunnen lenen. De gevolgen hiervan ondervinden we nu en zullen alleen nog maar verergeren. Dus als je even plust en mint moet je wel tot de conclusie komen dat de euro ons geen extra welvaart heeft gebracht.quote:Het is geen sigaar uit eigen doos. Een NL buiten een bestaande EU heeft een veel zwakkere concurrentiepositie dan een NL binnen diezelfde EU
Wat wil je er eik precies meezeggen?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:36 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
In Nederland heeft die 1 miljoen 'klanten' (=6,25% van de bevolking), in de V.S. 49 miljoen (=16,7% van de bevolking).
Een koppeling niet, wel een bovengrens:quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:40 schreef remlof het volgende:
Heeft Zwisterland niet juist een paar jaar geleden zijn frank gekoppeld aan de euro omdat de export enorm inzakte?
Dat ik toch mag hopen dat Nederland niet afzakt naar het niveau Brazilië, China of Verenigde Staten (die in zijn post als de grote voorbeelden om naar op te kijken worden neergezet).quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:41 schreef teknomist het volgende:
[..]
Wat wil je er eik precies meezeggen?
Dat is in ieder geval iets anders dan er rucksichtslos uitstappen zoals sommigen menen dat verstandig is.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:40 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ik heb al vaker in dit topic deze valse dichotomie aangestipt. Het is niet of eruit of verder gaan in meer integratie. Er zijn genoeg middenwegen. Maar uiteindelijk doorgaan met dit Europese project - niet alleen vanuit het oogpunt van Nederland - is alleen maar gedoemd tot mislukken. Beter bouwen we nu beetje bij beetje de EU weer af tot een EEG dan dat de boel ooit finaal in elkaar zakt; en dan zijn de gevolgen veel eiger.
Wat te denken van het ontbreken van wisselkoersen en bepaalde heffingen.quote:Volgens mij begrijp je het niet. De concurrentievoordelen die Nederland dankzij de EU zou behalen zijn voornamelijk gebaseerd door de lage rentes als gevolg van de euro waartegen Zuid-Europese landen kunnen lenen. De gevolgen hiervan ondervinden we nu en zullen alleen nog maar verergeren. Dus als je even plust en mint moet je wel tot de conclusie komen dat de euro ons geen extra welvaart heeft gebracht.
Wat wil je daarmee zeggen?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:38 schreef Thas het volgende:
[..]
De financiële sector van Zwitserland maakt maar een klein deel uit van de Zwitserse economie.
Dus nee
Ik ben dan ook geen voorstander van protectionisme.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:43 schreef Hexagon het volgende:
Wat te denken van het ontbreken van wisselkoersen en bepaalde heffingen.
1. En dat zouden de Nederlandse niet kunnen?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:37 schreef Hexagon het volgende:
[..]
1. Zwitserland is nooit EU lid geweest. Het Zwitserse bedrijfsleven werkt dus met de situatie dat ze geen EU lid zijn en niet die handelssituatie hebben.
2. In de situatie voor 1992 bestond de EU helemaal niet. Dus dat kun je niet vergelijken met een situatie waar de EU wel bestaan en Nederland er niet in zit.
Dat ik dus nog steeds niet zie waarom Nederland zoveel EU-afhankelijker zou moeten zijn dan Zwitserland.quote:
Het is niet dat de EU het monopolie heeft op Europese samenwerking hoor.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:05 schreef remlof het volgende:
Het zou voor een doorvoerland als Nederland inderdaad bijzonder dom zijn om uit de EU of zelfs maar de euro te stappen, daar ben ik het volledig mee eens.
Misschien, maar dat zal vele jaren kosten. Als het al lukt.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:45 schreef Thas het volgende:
[..]
1. En dat zouden de Nederlandse niet kunnen?
Dat wanneer iets niet bestaat je ook niet de voordelen daarvan mist.quote:2. Wat is het verschil dan daartussen?
Omdat ons bedrijfsleven er vanuit is gegaan dat we EU land zijn en dat als vanzelfsprekendheid ziet. Daarom is het dus ingericht op een EU-lidmaatschap.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:47 schreef Thas het volgende:
[..]
Dat ik dus nog steeds niet zie waarom Nederland zoveel EU-afhankelijker zou moeten zijn dan Zwitserland.
Zal best, maar hoe verklaar jij dan dat Zwitserland geen last heeft van die achterstandspositie tegenover de EU? Als zij daar wél last van hebben, hoe verklaar je dan dat de kwaliteit van leven daar minstens even hoog is als hier ondanks dat Nederland én een kust heeft én aardgas heeft?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:55 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat wanneer iets niet bestaat je ook niet de voordelen daarvan mist.
Als Nederland echter eenzijdig de EU verlaat terwijl deze gewoon blijft voortbestaan dan zal Nederland qua concurrentiepositie dus wel op achterstandspositie komen tegenover die EU.
Volgens mij moet je bij die stellingname tal van aannamen doen. Onder andere bijvoorbeeld dat het verlaten van de EU samen gaat met een houding van de Nederlandse politiek dat men minder aan internationale samenwerking wil gaan doen. Op zo'n aanname zou ik dan weer reageren met dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat de Nederlandse houding richting internationale samenwerking ineens veranderd, omdat de voordelen van internationale samenwerking gemakkelijk te duiden zijn en dus politiek gezien goed te verkopen zijn.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:55 schreef Hexagon het volgende:
Als Nederland echter eenzijdig de EU verlaat terwijl deze gewoon blijft voortbestaan dan zal Nederland qua concurrentiepositie dus wel op achterstandspositie komen tegenover die EU.
Precies wat ik zeg. Zwitserland heeft nooit deel uit gemaakt van de EU dus heeft het een beleid gevoerd waarmee men ondanks die beperkingen een welvarend land is geworden. De economie is dus ingericht op niet EU lid zijn.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 00:02 schreef Thas het volgende:
[..]
Zal best, maar hoe verklaar jij dan dat Zwitserland geen last heeft van die achterstandspositie tegenover de EU? Als zij daar wél last van hebben, hoe verklaar je dan dat de kwaliteit van leven daar minstens even hoog is als hier ondanks dat Nederland én een kust heeft én aardgas heeft?
Waarom zou geen deelname aan de EU een beperking zijn? Landen als Zwitserland en Noorwegen duiden er juist op dat geen deelname aan de EU geen beperking is lijkt mij.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 00:07 schreef Hexagon het volgende:
Precies wat ik zeg. Zwitserland heeft nooit deel uit gemaakt van de EU dus heeft het een beleid gevoerd waarmee men ondanks die beperkingen een welvarend land is geworden.
Denk je dat ze in de EU nog graag met ons samenwerken wanneer we ons zo onbetrouwbaar opstellen door er maar uit te stappen als het even niet zo goed gaat?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 00:07 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Volgens mij moet je bij die stellingname tal van aannamen doen. Onder andere bijvoorbeeld dat het verlaten van de EU samen gaat met een houding van de Nederlandse politiek dat men minder aan internationale samenwerking wil gaan doen. Op zo'n aanname zou ik dan weer reageren met dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat de Nederlandse houding richting internationale samenwerking ineens veranderd, omdat de voordelen van internationale samenwerking gemakkelijk te duiden zijn.
Oh zeker, ze snijden zich namelijk zelf keihard in de vingers als niet meer graag samenwerken met de 7e economie van het Europese continent. Onder politici is er misschien wat chagrijn maar daar komen ze wel weer overheen omdat de wereld buiten namelijk gewoon door draait.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 00:09 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Denk je dat ze in de EU nog graag met ons samenwerken wanneer we ons zo onbetrouwbaar opstellen door er maar uit te stappen als het even niet zo goed gaat?
Als we een Zwitserland of een Noorwegen hadden willen worden dan hadden we daar tientallen jaren geleden voor moeten kiezen.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 00:09 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Waarom zou geen deelname aan de EU een beperking zijn? Landen als Zwitserland en Noorwegen duiden er juist op dat geen deelname aan de EU geen beperking is lijkt mij.
Eigenlijk zijn het ook free-riders. Wel de lusten, niet de lasten (nouja, geen inspraak!). Er is namelijk zeeeer nauwe integratie tussen de EU en Zwitserland. Ze zijn tegenwoordig ook Schengenland.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 00:09 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Waarom zou geen deelname aan de EU een beperking zijn? Landen als Zwitserland en Noorwegen duiden er juist op dat geen deelname aan de EU geen beperking is lijkt mij.
Erg naief. En de vraag is natuurlijk wat er van die economie gaat overblijven bij eenzijdig uitstappen.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 00:12 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Oh zeker, ze snijden zich namelijk zelf keihard in de vingers als niet meer graag samenwerken met de 7e economie van het Europese continent. Onder politici is er misschien wat chagrijn maar daar komen ze wel weer overheen omdat de wereld buiten namelijk gewoon door draait.
Inderdaad, als je er zelf uitstapt zal je niet zo vriendschappelijk worden behandeld als landen die nooit bij de EU hebben gehoord. Er zouden bijvoorbeeld wel eens meer verdragen opgezegd kunnen worden dan ons lief is.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 00:09 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Denk je dat ze in de EU nog graag met ons samenwerken wanneer we ons zo onbetrouwbaar opstellen door er maar uit te stappen als het even niet zo goed gaat?
Maargoed sommigen denken dat je alleen de lusten en niet de lasten kunt hebben en je daar zonder problemen mee wegkomt.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 00:21 schreef remlof het volgende:
[..]
Inderdaad, als je er zelf uitstapt zal je niet zo vriendschappelijk worden behandeld als landen die nooit bij de EU hebben gehoord. Er zouden bijvoorbeeld wel eens meer verdragen opgezegd kunnen worden dan ons lief is.
Kromme vergelijking, want de leden van de studentenvereniging kunnen zo'n lid missen als kiespijn zonder zich daarbij zelf in de vinger te snijden. Dat is iets wat in economisch verband niet werkt omdat het mes altijd aan twee kanten zal snijden omdat handel een wederzijds voordeel oplevert.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 00:26 schreef Hexagon het volgende:
Zoiets als je lidmaatschap bij een studentenvereniging opzeggen omdat je geen contributie wilt betalen en je niet aan de barmores wilt houden. Maar vervolgens wel denken dat je nog goedkoop bier mag komen zuipen en mee kan op reisjes en naar de feesten kan.
Lees mijn post op de vorige pagina over het fundamenteel anders zijn van de wereld van nu vergeleken met die van 25 jaar terug. Het zijn van een economisch blok, grensoverschrijdende onderwerpen zoals milieuproblematiek. En dat kun je niet effectief doen zonder vergaande integratie, want integratie op het ene punt levert weer vereisten voor integratie op een ander beleidsterrein op.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 00:31 schreef Kowloon het volgende:
Nergens lees ik argumenten waarin wordt aangegeven welke voordelen de EU nou daadwerkelijk op heeft geleverd en waarom deze voordelen alleen via EU-weg en niet via multilaterale weg bereikt hadden kunnen worden. Dat laatste is erg belangrijk omdat we daarmee de voordelen van de EU kunnen onderscheiden van de algemene voordelen die samenwerking oplevert.
Och, onze onderhandelingspositie wordt er niet bepaald beter op en bovendien kan men ook buiten de handel on ons erg dwars zitten.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 00:33 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Kromme vergelijking, want de leden van de studentenvereniging kunnen zo'n lid missen als kiespijn zonder zich daarbij zelf in de vinger te snijden. Dat is iets wat in economisch verband niet werkt omdat het mes altijd aan twee kanten zal snijden omdat handel een wederzijds voordeel oplevert.
In de internationale politiek is elk verdrag en elke transactie er een waarbij ook de afweging betrouwbaarheid wordt gemaakt. Als Nederland plotseling unilateraal uit de EU stapt dan zal Duitsland nog wel eens twee keer nadenken voordat ze hun fabrieken aan de Rijn aan strenge inspecties onderwerpen, waardoor ons water meer vervuild wordt. Of gezamenlijke controles aan de grens om maar iets te noemen. Wij hebben in zo'n geval de EU meer nodig dan zij ons, dan zit je dus aan de verkeerde kant van de streep. En dit is dan een voorbeeld, maar zo zijn er vele tientallen, die samen een flink effect bewerkstelligen.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 00:33 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Kromme vergelijking, want de leden van de studentenvereniging kunnen zo'n lid missen als kiespijn zonder zich daarbij zelf in de vinger te snijden. Dat is iets wat in economisch verband niet werkt omdat het mes altijd aan twee kanten zal snijden omdat handel een wederzijds voordeel oplevert.
Oh ik denk dat de EU veel beter zonder Nederland kan (het zou bijvoorbeeld de Belgische en Duitse economie stimuleren) dan Nederland zonder de EU.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 00:33 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Kromme vergelijking, want de leden van de studentenvereniging kunnen zo'n lid missen als kiespijn zonder zich daarbij zelf in de vinger te snijden. Dat is iets wat in economisch verband niet werkt omdat het mes altijd aan twee kanten zal snijden omdat handel een wederzijds voordeel oplevert.
Die wisselkoersen en heffingen waren grotendeels ook al geregeld in het EEG tijdperk.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 23:43 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat is in ieder geval iets anders dan er rucksichtslos uitstappen zoals sommigen menen dat verstandig is.
[..]
Wat te denken van het ontbreken van wisselkoersen en bepaalde heffingen.
Dat is het dus? We kunnen niet uit de eu want dan worden ze boos op ons en gaan ons pesten? Dat is je argument?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 00:39 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Och, onze onderhandelingspositie wordt er niet bepaald beter op en bovendien kan men ook buiten de handel on ons erg dwars zitten.
Dat tijdperk is er dus niet meer. De nieuwe realtieit is dat de landen om ons heen zich gegroepeerd hebben tot de EU en wij er nu ook bij horen.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 06:45 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Die wisselkoersen en heffingen waren grotendeels ook al geregeld in het EEG tijdperk.
Het is slechts een van de argumenten. Maar inderdaad, de EU landen om ons heen zullen niet zo aardig zijn om de voordeeltjes die we nu hebben te handhaven. Die zullen iets hebben van "Zoelk het maar uit"quote:Op donderdag 30 augustus 2012 06:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Dat is het dus? We kunnen niet uit de eu want dan worden ze boos op ons en gaan ons pesten? Dat is je argument?
Man man, dat D 66 zeg.....
Dus we zijn voor eeuwig opgeslokt door de EU, en hoe erg die ook faalt, we kunnen er nooit meer uit?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 08:44 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat tijdperk is er dus niet meer. De nieuwe realtieit is dat de landen om ons heen zich gegroepeerd hebben tot de EU en wij er nu ook bij horen.
[..]
Het is slechts een van de argumenten. Maar inderdaad, de EU landen om ons heen zullen niet zo aardig zijn om de voordeeltjes die we nu hebben te handhaven. Die zullen iets hebben van "Zoelk het maar uit"
Dan kun je wel gaan huilen dat dat triest is maar het is de realiteit.
HET bedrijfsleven niet. Want ik ben ook een MKB-er (die ook nog eens machines importeert uit voornamelijk Italie en Duitsland) en ik ben niet perse pro EU.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 09:24 schreef Zith het volgende:
Blijkbaar is het bedrijfsleven (MKB en NVs) voor de EU. Als iets goed is voor het MKB dan is het goed voor de burger
Goed, dan bedoelde ik MKB-Nederland, VNO-NCW en LTO Nederland. Wat misschien ook maar beter is want zo'n belangenbehartiger kan vaak wat beter rekenen dan de gemiddelde MKB.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 09:27 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
HET bedrijfsleven niet. Want ik ben ook een MKB-er (die ook nog eens machines importeert uit voornamelijk Italie en Duitsland) en ik ben niet perse pro EU.
Ik denk dat je dan niet echt begrijpt hoe veel bedrijven zich bezig houden met conversierisicos en hedgen. Het voordeel van de euro voor het bedrijfsleven is niet dat ze het niet meer hoeven om te rekenen.quote:Ik kan me namelijk, in tegenstelling blijkbaar tot de rest vd kleuters hier, de tijd voor de euro nog prima herinneren en toen ging het ook gewoon hoor. De gulden en mark waren al aan elkaar gekoppeld en met de lire moest je ff koersrekenen, nou nou big deal hoor. Douane-documenten waren toen al vrijwel afwezig.
Dus ja, dat is nu iets makkelijker maar nee, het was zeker geen onmogelijkheid.
Nee dat durven ze niet. Schijterts zijn het. Durf dan hardop te zeggen wat dat antidemocratisch gedrocht EU voor ons doet. Als je de EU steunt moet je dat hardop doen. Leg maar eens uit wat Van Rompuy, Barroso en die andere niet-verkozenen voor ons betekenen en betekend hebben.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 20:44 schreef NaturalScience het volgende:
De D66 durft het als enige hardop te zeggen! En ze hebben voor 100% gelijk.
Jammer dat vanwege de misschien wel triljarden die het nu gaat kosten, alles voor jan lul is geweest.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 09:34 schreef Zith het volgende:
[..]
Goed, dan bedoelde ik MKB-Nederland, VNO-NCW en LTO Nederland. Wat misschien ook maar beter is want zo'n belangenbehartiger kan vaak wat beter rekenen dan de gemiddelde MKB.
[..]
Ik denk dat je dan niet echt begrijpt hoe veel bedrijven zich bezig houden met conversierisicos en hedgen. Het voordeel van de euro voor het bedrijfsleven is niet dat ze het niet meer hoeven om te rekenen.
Italie is op de goede weg met bezuinigingen, maar Spanje moet nog hard aan het werk. Als een van deze twee landen faalt dan faalt de EU.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 09:39 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Jammer dat vanwege de misschien wel triljarden die het nu gaat kosten, alles voor jan lul is geweest.
En hoe gaan we dat oplossen heren? Want Duitsland MAG niet eens toestaan dat de ECB bij gaat printen, dus laat het me alsjeblieft weten hoe de Eurofielen denken Spanje en straks Italie uit te gaan kopen?
Ik vraag me wel eens af hoeveel spreekwoordelijke lijken er nog in de Europese kasten liggen die nog voor akelige verrassingen gaan zorgen.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 09:42 schreef PaulieWalnuts het volgende:
[..]
Italie is op de goede weg met bezuinigingen, maar Spanje moet nog hard aan het werk. Als een van deze twee landen faalt dan faalt de EU.
Er liggen er vast nog een hele hoop in de kast bij Griekenland. Dat land hadden we gelijk twee jaar geleden moeten afstoten, dan waren we nu al een stuk verder geweest.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 10:31 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Ik vraag me wel eens af hoeveel spreekwoordelijke lijken er nog in de Europese kasten liggen die nog voor akelige verrassingen gaan zorgen.
Wat naïef.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 09:24 schreef Zith het volgende:
Blijkbaar is het bedrijfsleven (MKB en NVs) voor de EU. Als iets goed is voor het MKB dan is het goed voor de burger
quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:11 schreef karton2 het volgende:
Wat naïef.
Die bedrijven proberen zoveel mogelijk winst te maken en wat de burger ervan denkt maakt ze niks uit. Zolang die burger maar de prijs maar betaalt, hoe hoog die ook is.
Over Spanje heb ik niet zo'n heel goed gevoel met hun gigantische werkeloosheid.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 09:42 schreef PaulieWalnuts het volgende:
[..]
Italie is op de goede weg met bezuinigingen, maar Spanje moet nog hard aan het werk. Als een van deze twee landen faalt dan faalt de EU.
Als ik Nederlanders moet geloven die daar wonen werken veel Spanjaarden zwart.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:14 schreef karton2 het volgende:
[..]
Over Spanje heb ik niet zo'n heel goed gevoel met hun gigantische werkeloosheid.
Bedrijven zijn de economie. Bedrijven willen het geld van de burger afpakken? Hoe komt die burger dan aan het geld?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:11 schreef karton2 het volgende:
[..]
Wat naïef.
Die bedrijven proberen zoveel mogelijk winst te maken en wat de burger ervan denkt maakt ze niks uit. Zolang die burger maar de prijs maar betaalt, hoe hoog die ook is.
De economie of het BNP?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:30 schreef Zith het volgende:
[..]
Bedrijven zijn de economie. Bedrijven willen het geld van de burger afpakken? Hoe komt die burger dan aan het geld?
Iets wat goed is voor MKB en corporaties is goed voor de economie.
Misschien mogen we wel wat van het ESM pakkenquote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:28 schreef remlof het volgende:
Ik heb over Nederland niet zo'n heel goed gevoel met hun gigantische hypotheekschuld.
Je opmerking slaat echt helemaal nergens op.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 09:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee dat durven ze niet. Schijterts zijn het. Durf dan hardop te zeggen wat dat antidemocratisch gedrocht EU voor ons doet. Als je de EU steunt moet je dat hardop doen. Leg maar eens uit wat Van Rompuy, Barroso en die andere niet-verkozenen voor ons betekenen en betekend hebben.
Die laffe D66-ers verschuilen zich echter achter de begripsverwarring, claimen het continent ipv hun eigen dictatoriale project, de EU in deze vorm. Ze pronken met andermans veren, die van de EG, de EEG, de EGKS en vooral die van de Europese burgers en bedrijven zelf.
De kwestie is meer EU, minder EU en/of een andere EU. Durf het daar eens hardop over te hebben en laat het continent daar buiten.
Pfffquote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:36 schreef NaturalScience het volgende:
[..]
Je opmerking slaat echt helemaal nergens op.
Geheel vrijblijvend ja. Democratisch lullen en autoritair doen. Zelfs de uitslag van een door hen zo gepromoot referendum negeren was ze niet te dol, en verder hebben ze nog nooit daadwerkelijk iets gedaan voor een democratischer unie. Dan moet je namelijk eens een keer nee zeggen tegen de onverkozenen die hun macht willen uitbreiden, maar dat doen ze nooit.quote:D66 pleit juist al jaren voor grote hervormingen in de Europese unie....
Dat is al zo vaak gezegd in dit topic.
Ten eerste ging dit topic in eerste instantie helemaal niet over de EU maar over het belang dat Nederland kan trekken uit zijn ligging in en samenwerking met Europa.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:44 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Pfff
Is Europa hetzelfde als de EU? Ja of nee? Zo nee, waarom gebruik je dan Europa waar je de EU bedoelt?
[..]
Geheel vrijblijvend ja. Democratisch lullen en autoritair doen. Zelfs de uitslag van een door hen zo gepromoot referendum negeren was ze niet te dol, en verder hebben ze nog nooit daadwerkelijk iets gedaan voor een democratischer unie. Dan moet je namelijk eens een keer nee zeggen tegen de onverkozenen die hun macht willen uitbreiden, maar dat doen ze nooit.
Waarom toch altijd die dramatiek?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:51 schreef NaturalScience het volgende:
Als we plotseling uit de EU stappen voorzie ik pas echt donkere tijden met armoede voor Nederland.
Waarom toch altijd die dramatiek van mensen die schreeuwen dat we uit de EU moeten stappen?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:52 schreef CafeRoker het volgende:
[..]
Waarom toch altijd die dramatiek?
ok, edit dus. Welke wijzigingen ten goede heb je wat dit betreft de afgelopen jaren gezien? Buiten het blinde fanatisme van voorstanders? Hoe meer, hoe beter, en aan de vorm en uitwerking wordt niet heel veel aandacht besteed?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:51 schreef NaturalScience het volgende:
En daarom moeten we zo hard mogelijk werken om de EU te hervormen en het systeem burger vriendelijker te maken.
Ik wordt een beetje moe van de dramatiek aan beide kanten moet ik zeggen. Het lijkt wel of de hele discussie vooral uit religieus gegil bestaat.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:56 schreef NaturalScience het volgende:
[..]
Waarom toch altijd die dramatiek van mensen die schreeuwen dat we uit de EU moeten stappen?
Ik meen dit serieus. Als we nu al niet meer weten hoe we ons geld moeten verdelen, hoe we steeds meer mensen bij voedselbanken zien en werkloos zien worden. Dan wil ik niet weten wat er gebeurd als handelspartners besluiten dat het maar goedkoper en veiliger is om via andere land door Europa te handelen.
En als die doorstroom van handel minder wordt dan zullen ook een hoop gevestigde bedrijven hier verdwijnen en zich vestigen langs nieuwe handelsroutes. Het kost Nederland enorm veel banen, en enorm veel geld.
Bijster weinig. Wat mij betreft te weinig.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:56 schreef CafeRoker het volgende:
[..]
ok, edit dus. Welke wijzigingen ten goede heb je wat dit betreft de afgelopen jaren gezien? Buiten het blinde fanatisme van voorstanders? Hoe meer, hoe beter, en aan de vorm en uitwerking wordt niet heel veel aandacht besteed?
D66 heeft in dat opzicht binnen Nederland ook niet heel veel voor elkaar gekregen. Ja, een kabinet laten vallen, ok. Maar verder valt het erg tegen. Om die reden neem ik alle mitsen en maren van hun kant met een flinke korrel zou en zie ik vooral als blinde drang naar meer Europese eenwording. Ze schuiven hun principes wel heel makkelijk terzijde.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:58 schreef NaturalScience het volgende:
[..]
Bijster weinig. Wat mij betreft te weinig.
Daarom ben ik het juist zo eens met de D66 dat deze als enige zeggen, "Wij hebben de EU aan de ene kant keihard nodig, maar het systeem deugt momenteel gewoon nog niet. We zullen er alles aan moeten doen om in de EU te blijven maar zullen wel gaan moeten hervormen".
Pas sinds enkele jaren doemt natuurlijk echt de discussie pas op in hoeverre we in of uit de EU zouden moeten stappen. Ook pas sinds enkele jaren is het een sterk speerpunt van de D66 geworden om te zorgen dat er hervormingen worden doorgevoerd binnen de EU.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 12:02 schreef CafeRoker het volgende:
[..]
D66 heeft in dat opzicht binnen Nederland ook niet heel veel voor elkaar gekregen. Ja, een kabinet laten vallen, ok. Maar verder valt het erg tegen. Om die reden neem ik alle mitsen en maren van hun kant met een flinke korrel zou en zie ik vooral als blinde drang naar meer Europese eenwording. Ze schuiven hun principes wel heel makkelijk terzijde.
Ik zal je 1 argument cadeau doen: Sophie in 't Veld heeft zich op Europees niveau stevig ingespannen en heeft er aan mee kunnen helpen dat er een streep door ACTA ging. Maar verder dan dat kom ik niet.
Klopt, we moeten de euro gezamenlijk ontmantelen en terugkeren naar de oude EEG verdragen. Niemand, uitgezonderd de eurofielen is voor de vorming van een echt politieke unie. En dat is in weze de enige manier euro te redden, al de nu gebruikte wapens zijn enkel tijdelijke lapmiddelen.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 12:26 schreef Metro2005 het volgende:
Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die tegen een economisch samenwerkingsverband zijn zoals de EEG ooit begonnen is.
Ik denk dat er wel héél veel mensen zijn die tegen een bureaucratisch monster zoals in Brussel zit zijn die nog net niet bepalen wat je 's ochtends als ontbijt eet maar daar wel steeds meer naar gaat neigen.
Dus dat stukje over de grote gezonde EU hoort er eigenlijk niet bij? En wat is dan de boodschap? Dat Nederland moet blijven liggen waar het ligt?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:51 schreef NaturalScience het volgende:
[..]
Ten eerste ging dit topic in eerste instantie helemaal niet over de EU maar over het belang dat Nederland kan trekken uit zijn ligging in en samenwerking met Europa.
En ik had dus al gezegd dat ze daar wel voor pleiten maar er niets voor doen. Dan kom jij weer vertellen dat ze er voor pleiten. Als je het niet erg vind beoordeel ik ze na 46 jaar op wat ze daadwerkelijk gedaan hebben en niet op vrijblijvende praatjes. Dan kom ik tot het volgende:quote:Ten tweede heeft de D66 altijd gepleit voor democratisering van zowel de EU als Nederland zelf. Volgens mij is de D66 zelfs de enige partij die immers al jaren pleit voor een gekozen burgemeester. Ze willen het bestuur en commissarissen in het parlement eveneens verkiesbaar maken.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Lekker principiele partij als het op democratie aankomt. Ter excuus kan ik nog wel aanvoeren dat ze democratie ook gewoon niet snappen, dus misschien is de wil wel oprecht alleen ontbreekt de ruggengraat en het inzicht.Dan steekt D66 toch gezellig zo'n fantastische gele kaart op, dat was bij de GW nog een argument waarom het zo democratisch zou worden.quote:We moeten wat meer af van enkel een democratisch stelsel in onze eigen regering en meer democratisch te werk gaan binnen de EU.Je bent in de war met Europa.quote:De EU heeft ons namelijk enorm veel te bieden en kan de ultieme handelsbrug voor Nederland zijn.Ik ben daar ook niet voor, maar politiek is het spel om de macht en niets anders. Als je macht weggeeft krijg je die niet meer terug van degene die hem heeft. Onze democratie is bevochten, de macht is langzaam maar zeker aan de koning onttrokken en door de staten generaal toeggeeigend zodat die uiteindelijk bij het volk kwam. En D66 heeft die in een paar jaar zomaar weggegeven aan nieuwe onverkozenen die koning wil spelen maar dan over Europa in ruil voor wat wassen neuzen en holle frasen, en zetels en onkostenvergoedingen uiteraard.quote:Wanneer wij nu uit de EU zouden stappen zou dat echt enorme afbreuk doen aan Nederland. Natuurlijk blijft onze ligging bestaan en natuurlijk zal Rotterdam nog nodig zijn. Maar juist omdat we dan een andere munt hebben dan Frankrijk of Duitsland en juist omdat bedrijven en handelaren niet meer goed weten wat de regels hier zijn ten opzichte van de rest van de EU zul je al snel zien dat veel handel in Rotterdam stil zal komen te liggen en via Duitsland en Frankrijk zullen worden ingevoerd.Daar hadden we toch een grondwet voor? Was die niet goed dan?quote:Als we plotseling uit de EU stappen voorzie ik pas echt donkere tijden met armoede voor Nederland. En daarom moeten we zo hard mogelijk werken om de EU te hervormen en het systeem burger vriendelijker te maken.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Op zich kun je de euro best handhaven alleen men had nooit elkaars schulden moeten gaan verzekeren of kwijtschelden of de rente beinvloeden. De koers van de euro wordt dan negatief beinvloed door de zwakke landen maar dat is toch geen ramp, de koers wordt positief beinvloed door de sterke landen en de koers is een gewogen gemiddelde. Een land dat in de shit komt kan niet devalueren of rentemaatregelen nemen en moet dus de sociaal economische structuur verbeteren, eigenlijk de beste manier om uit problemen te komen en het is handig dat de makkelijke weg voor politici is afgesneden. Met de Euro is het pas echt fout gegaan toen de ECB staatsschuld ging kopen en landen elkaar geld gingen lenen of garant staan.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 12:42 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Klopt, we moeten de euro gezamenlijk ontmantelen en terugkeren naar de oude EEG verdragen. Niemand, uitgezonderd de eurofielen is voor de vorming van een echt politieke unie. En dat is in weze de enige manier euro te redden, al de nu gebruikte wapens zijn enkel tijdelijke lapmiddelen.
Sorry maar dat een 'goede weerlegging' noemen is niet bepaald een teken van de lat hoog leggen. Wat een broddelwerkjequote:Op woensdag 29 augustus 2012 20:57 schreef teknomist het volgende:
"Feiten".
Hier een goede weerlegging van de punten op die propagandawebsite:
http://www.vrijspreker.nl(...)zin-van-de-wientjes/
Bij een plots uittreden uit de EU krijgen we natuurlijk wel behoorlijk dramtische gevolgen. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Al was het maar omdat met die chaos heel eenvoudig geld verdiend kan worden...quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:52 schreef CafeRoker het volgende:
[..]
Waarom toch altijd die dramatiek?
Die claims over Schiphol en Rotterdam zijn door beiden kanten niet hard te maken, simpelweg omdat er geen vergelijkingsmateriaal is. Maar dat is al vaker gebeurd in dit topic.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 14:16 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Sorry maar dat een 'goede weerlegging' noemen is niet bepaald een teken van de lat hoog leggen. Wat een broddelwerkje. Vooral het stukje over de (lucht)havens stelt diep teleur. Ze gaan in tegen een niet gemaakte claim dat Schiphol de grootste luchthaven van Europa is en ze vinden het blijkbaar een schande dat Rotterdam niet meer de grootste haven van de wereld is (dat de claim over Europa ging vergeten ze maar even).
Nu weten we allemaal dat clubs als vrijspreker geen enkele selectie toepassen op hun opinieartikelen (behalve dat ze niet 'links' of wetenschappelijk onderbouw mogen zijn) maar dit is wel een erg triest stukje...
Oh, de claims over de omvang vergeleken met andere Europese (lucht)havens zijn wel degelijk hard te maken natuurlijk. En dat was waar in dat stukje tegenin gegaan werd. De schrijver daarvan verzon claims die Wientjes en consorten niet maakten en ging daar tegenin.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 16:17 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Die claims over Schiphol en Rotterdam zijn door beiden kanten niet hard te maken, simpelweg omdat er geen vergelijkingsmateriaal is. Maar dat is al vaker gebeurd in dit topic.
Kan jij me dan een onderzoek geven waar als uitkomst uit komt dat Schiphol en de haven van Rotterdam nooit overeind hadden kunnen blijven als we niet in de EU zaten? De OP staat helemaal vol met feiten die puur op zichzelf vrij weinig waard zijn, omdat er in deze gevallen:quote:Op donderdag 30 augustus 2012 16:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh, de claims over de omvang vergeleken met andere Europese (lucht)havens zijn wel degelijk hard te maken natuurlijk. En dat was waar in dat stukje tegenin gegaan werd. De schrijver daarvan verzon claims die Wientjes en consorten niet maakten en ging daar tegenin.
Niet hard kan worden gemaakt dat dit enkel en alleen binnen de EU had kunnen plaats vinden, wie weet had onze export (en daarmee de hoeveelheid banen en de welvaart) wel net zo hard kunnen groeien buiten de EU.quote:Europa schept veel banen.
Driekwart van onze export gaat naar EU landen.
Nederland heeft baat bij een grote en gezonde EU.
Geen Europa? Geen Schiphol. Geen haven Rotterdam.
Een gezond Europa betekent een rijker Nederland.
Geen beeld is over hoe de kosten en baten verdeelt zijn over de samenleving. Als (een onzinnig voorbeeld, maar het gaat om het idee) elke burger jaarlijks 100 euro aan de EU kwijt is en Philips en ASML als gevolg daarvan 3,3 miljard extra winst draaien gaan we er per Nederlander 100 euro op vooruit, maar dat de kosten grotendeels bij de burgers terecht komen en de baten grotendeels bij Philips en ASML wordt er dan niet in mee genomen.quote:De euro verspelen kost meer dan hem behouden.
Zwakke eurolanden laten vallen kost ons veel.
We verdienen met de EU meer dan we betalen aan de EU.
Maar nogmaals, dat is de vraag helemaal niet. Het gaat erom of we met het oog op de toekomst ook zonder politieke unie kunnen. Sowieso vergt een Schengenverdrag al een deels politieke unie. omdat het al zoveel afhankelijkheden met zich meebrengt. Juist als je dat wat democratischer wilt hebben moet je dan ook op Europees niveau een vorm van democratie instellen.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 12:42 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Klopt, we moeten de euro gezamenlijk ontmantelen en terugkeren naar de oude EEG verdragen. Niemand, uitgezonderd de eurofielen is voor de vorming van een echt politieke unie. En dat is in weze de enige manier euro te redden, al de nu gebruikte wapens zijn enkel tijdelijke lapmiddelen.
Juist griekenland bewijst dat een economische unie van enige betekenis niet zonder verdergaande politieke integratie KAN.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 16:50 schreef padlarf het volgende:
De makers van die site hebben op zich hele goede punten. Ze gaan er echter aan voorbij dat de meeste mensen echt wel de voordelen inzien van verregaande economische samenwerking op Europees niveau.
Het echte probleem van Europa is (mijns inziens) dat er ook steeds meer politieke integratie plaatsvindt. Wat landen in hun eigen grondgebied doen wordt echter voor een steeds groter deel bepaald in Brussel. Daar komt het anti-Europa sentiment vandaan.
Ik zeg: economische samenwerking, prima, hartstikke goed, doen. Politieke samenwerking? Beslist niet meer dan nu al het geval is.
Hoe zou een politieke unie het Griekse probleem voorkomen hebben?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 16:52 schreef thettes het volgende:
[..]
Juist griekenland bewijst dat een economische unie van enige betekenis niet zonder verdergaande politieke integratie KAN.
Er had al ingegrepen kunnen worden voordat het zo uit de hand liep.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 17:03 schreef Reya het volgende:
[..]
Hoe zou een politieke unie het Griekse probleem voorkomen hebben?
strenger toezicht, meer dwingende instrumenten en minder vrijblijvendheid die zo kenmerkend is voor intergouvernementalisme i.t.t. supranationalisme.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 17:03 schreef Reya het volgende:
[..]
Hoe zou een politieke unie het Griekse probleem voorkomen hebben?
Daar heb ik het nooit over gehad, ik had het over het linkje waar teknomist naar verwees als zijn een goed betoog tegen de claims van Wientjes c.s. Daarin stonden gewoon hele domme fouten genoemd als 'argument'.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 16:49 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Kan jij me dan een onderzoek geven waar als uitkomst uit komt dat Schiphol en de haven van Rotterdam nooit overeind hadden kunnen blijven als we niet in de EU zaten?
Niet hard, het is natuurlijk wel aannemelijk dat we in deze ernstig geprofiteerd hebben van de EU. Al was het maar door het wegnemen van handelsbelemmeringen.quote:Niet hard kan worden gemaakt dat dit enkel en alleen binnen de EU had kunnen plaats vinden, wie weet had onze export (en daarmee de hoeveelheid banen en de welvaart) wel net zo hard kunnen groeien buiten de EU.
Het is inderdaad een wat onzinnig voorbeeld, die baten zijn wel wat breder verdeeld waardoor deze argumentatie niet zoveel toevoegt.quote:en bij deze:
[..]
Geen beeld is over hoe de kosten en baten verdeelt zijn over de samenleving. Als (een onzinnig voorbeeld, maar het gaat om het idee) elke burger jaarlijks 100 euro aan de EU kwijt is en Philips en ASML als gevolg daarvan 3,3 miljard extra winst draaien gaan we er per Nederlander 100 euro op vooruit, maar dat de kosten grotendeels bij de burgers terecht komen en de baten grotendeels bij Philips en ASML wordt er dan niet in mee genomen.
Daarom zeg ik ook dat het niet om het voorbeeld gaat maar om het idee, maar is daar nog nooit een of ander onderzoek over geweest over hoe die verdeling precies is? Want zonder enige cijfertjes of bewijs kan geen van ons beiden dat hard maken en heeft het dus ook vrij weinig zin om het als feiten neer te zetten.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 17:08 schreef 99.999 het volgende:
Het is inderdaad een wat onzinnig voorbeeld, die baten zijn wel wat breder verdeeld waardoor deze argumentatie niet zoveel toevoegt.
Dat gaat er vanuit dat centraal gevoerd beleid makkelijk op lokaal vlak te implementeren is; dat lijkt me zeker in het Griekse geval een vrij optimistische aanname.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 17:04 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Er had al ingegrepen kunnen worden voordat het zo uit de hand liep.
Daar is wel redelijk wat onderzoek naar gedaan volgens mij.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 17:11 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Daarom zeg ik ook dat het niet om het voorbeeld gaat maar om het idee, maar is daar nog nooit een of ander onderzoek over geweest over hoe die verdeling precies is? Want zonder enige cijfertjes of bewijs kan geen van ons beiden dat hard maken en heeft het dus ook vrij weinig zin om het als feiten neer te zetten.
Het blijft allemaal erg hypothetisch. Algerije en Groenland hebben ooit als territoria de EU (of beter, één van haar voorlopers) verlaten, maar dat is allemaal lang geleden en dat zijn nogal a-typische gevallen. We weten niet hoe Europa er nu uit zou zien zonder EU, noch wat zou gebeuren als een land uit de unie stapt. Het is gewoon onduidelijk.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 17:16 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Daar is wel redelijk wat onderzoek naar gedaan volgens mij.
Opgeslokt? Nederland is een van de belangrijkste architecten van de EU. We zijn er vol overtuiging ingestapt en dat proces daar zijn vele verkiezingen overheen gegaan. Dat is gewoon een bewuste keuze geweest.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 09:26 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Dus we zijn voor eeuwig opgeslokt door de EU, en hoe erg die ook faalt, we kunnen er nooit meer uit?
We zijn dus bezet of zo?
We zullen zien. Maar voor NL is het vooral verstandig om hand in hand te blijven met Duitsland.quote:Buiten dat, gezien de laatste ontwikkelingen in Spanje, waar de banken de boel net zo bedrogen hebben als in Griekenland, pleurt de hele boel vanzelf wel in elkaar. Tenzij jij denkt dat Duitsland Spanje en Italie op gaat kopen
Wat zijn de zwakke punten?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 18:25 schreef 99.999 het volgende:
Dat broddelwerkje was al aangedragen als argument. Het is inhoudelijk wel heel erg zwak hoor...
Maar ook dat doen we niet, Merkel komt met een voorstel voor een nieuw Europees verdrag en de reactie van Rutte is om elke vorm van verandering te cockblocken.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 18:42 schreef Hexagon het volgende:
We zullen zien. Maar voor NL is het vooral verstandig om hand in hand te blijven met Duitsland.
We? Onze politici toch vooral. Zoals in bijna landen zie je een enorm verschil in enthousiasme tussen de politici en het volk wat ze zeggen te vertegenwoordigen. Dat is ook niet zo raar, aangezien de EU aanzienlijk meer zijn best doet voor het paaien van politici dan voor het meekrijgen van de Europeanen.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 18:42 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Opgeslokt? Nederland is een van de belangrijkste architecten van de EU. We zijn er vol overtuiging ingestapt en dat proces daar zijn vele verkiezingen overheen gegaan. Dat is gewoon een bewuste keuze geweest.
Er is één keer een echte keuze voor de EU geweest en daar heeft Nederland tegen gestemd.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 18:42 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Opgeslokt? Nederland is een van de belangrijkste architecten van de EU. We zijn er vol overtuiging ingestapt en dat proces daar zijn vele verkiezingen overheen gegaan. Dat is gewoon een bewuste keuze geweest.
En inderdaad, daardoor kunnen we niet zomaar even uitstappen. Dat zal een flinke deuk in de geloofwaardigheid en de positie van Nederland opleveren. Economisch gezien rampzalig.
[..]
We zullen zien. Maar voor NL is het vooral verstandig om hand in hand te blijven met Duitsland.
Ik vind dit altijd zo'n opmerkelijk argument. Als je -blijkbaar- de nationale overheden niet genoeg vertrouwt cq capabel acht, waarom zou je een europese overheid wel voldoende vertrouwen?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 17:04 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Er had al ingegrepen kunnen worden voordat het zo uit de hand liep.
Het eerste argument is dat er wél een economische unie moet komen. Daarbij hoort politieke integratie, daarom moet er meer europese bevoegdheden komen. Het is geen wantrouwen in nationale overheden, het is gewoon dat je geen effectieve economische unie hebt als je dat op nationaal schaalniveau regelt.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 21:05 schreef CafeRoker het volgende:
[..]
Ik vind dit altijd zo'n opmerkelijk argument. Als je -blijkbaar- de nationale overheden niet genoeg vertrouwd cq capabel acht, waarom zou je een europese overheid wel voldoende vertrouwen?
Maargoed Rutte is ook een lamlulquote:Op donderdag 30 augustus 2012 19:29 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Maar ook dat doen we niet, Merkel komt met een voorstel voor een nieuw Europees verdrag en de reactie van Rutte is om elke vorm van verandering te cockblocken.
quote:Op donderdag 30 augustus 2012 19:58 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
We? Onze politici toch vooral. Zoals in bijna landen zie je een enorm verschil in enthousiasme tussen de politici en het volk wat ze zeggen te vertegenwoordigen. Dat is ook niet zo raar, aangezien de EU aanzienlijk meer zijn best doet voor het paaien van politici dan voor het meekrijgen van de Europeanen.
Je hebt gelijk dat er verkiezingen overheen zijn gegaan, maar daarbij was het altijd weggemoffeld en waren de partijen het erover eens. De EU heeft immers een heel parlement opgetuigd om die partijen te paaien, voor volksvertegenwoordiging is het ongeschikt.
Alleen dat begon te schuren en toen heeft het volk zich er voor het eerst wel over kunnen uitspreken, en was het antwoord: Nee! Niet op deze manier, niet zo snel en niet zo ondemocratisch. Een extreem duidelijk Nee.
En toen gingen de politici van: "Ze zeggen wel nee, maar eigenlijk bedoelen ze ja".
Die keuze ging helemaal niet om de EU als algeheelquote:Op donderdag 30 augustus 2012 20:13 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Er is één keer een echte keuze voor de EU geweest en daar heeft Nederland tegen gestemd.
Later is het onder een andere naam alsnog doorgevoerd. Democratie hoor
Al die tijd had men een anti europa partij kunnen oprichtenquote:Op donderdag 30 augustus 2012 23:25 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Ja omdat ze allemaal voor waren! Alle grote, traditionele partijen waren voor. Er is één keer echt gevraagd wat men wilde en daar hadden ze schijt aan.
Maar zo werd het over het algemeen wel opgevat en het antwoord leek mij wel duidelijk.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 23:30 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Al die tijd had men een anti europa partij kunnen oprichten
Meer verder was het dictum van dat referendum helemaal niet ben je voor of tegen de EU.
Maar het was de eerste (en zeer waarschijnlijk ook meteen de laatste) kans om als burger je mening te geven over de huidige EU.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 23:21 schreef Hexagon het volgende:
Die keuze ging helemaal niet om de EU als algeheel
Ja met bangmakerij aan het adres van de onwetende burgers.quote:Verder zijn iedere keer de partijen die de EU opgebouw hebben weer opnieuw aan de macht geholpen.
Als er ergens bangmakerij plaatsvindt is het wel in de vorm van metaforen als 'bodemloze put' of 'liever ziektenkosten dan griekenkosten'.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 00:36 schreef klaaskippegaas het volgende:
[..]
Ja met bangmakerij aan het adres van de onwetende burgers.
Logisch dat je het niet snapt, zal je helpen: Ijsland is geen EU-lidstaat. Ijsland gaat weer beter omdat ze met een razendsnelle wetswijziging het geld in het land wisten te houden.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 00:24 schreef karton2 het volgende:
Ik snap niet dat Griekenland zonodig met miljarden Euro's overeind moet worden gehouden.
IJsland is ook door het putje gegaan maar ligt niet aan de Brusselse leiband waardoor hun economie weer groeit. Wat IJsland kan moet Griekenland ook kunnen.
Als je maar doorgaat met de kiezer voor voldongen feiten stellen dan heeft het natuurlijk weinig zin voor de kiezer om daar bij verkiezingen een punt van te maken.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 23:21 schreef Hexagon het volgende:
[..]
[..]
Die keuze ging helemaal niet om de EU als algeheel
Verder zijn iedere keer de partijen die de EU opgebouw hebben weer opnieuw aan de macht geholpen.
Nou ik ga meer in tegen het verwijt dat de burger nooit iets te zeggen had over de Europese eenwording en de invoering van de Euro. De EU is gevormd door politici die iedere keer opnieuw aan de macht kwamen en er nooit een geheim van hebben gemaakt dat ze daar voor waren. at is dus steeds opnieuw toegelaten.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je maar doorgaat met de kiezer voor voldongen feiten stellen dan heeft het natuurlijk weinig zin voor de kiezer om daar bij verkiezingen een punt van te maken.
Wat wil je nou eigenlijk zeggen, dat de kiezer de partijen achteraf moet afrekenen op het land deze EU in rommelen en forceren? En hoe is dat een argument om nu pro-EU te stemmen?
Je liegt gewoon keihard. Dat referendum was de ENIGE keer dat direct gekozen kon worden en daar werd keihard NEE op gestemd. Om het alsnog door te voeren onder een andere naam. Dat laat de huichelarij wel zien. En van D'66 al helemaal. Gatverdamme zeg.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:32 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik vind het dus krokodillentranen van usertjes hier die menen dat men er nooit tegen kon stemmen. Men heeft er nooit tegen willen stemmen.
Maar vervolgens wel allemaal weer vrolijk stemmen op partijen die dat doordrukten. Blijkbaar was het (behalve om jarenlang over door blijven zeiken) toch niet zo belangrijk.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:34 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Je liegt gewoon keihard. Dat referendum was de ENIGE keer dat direct gekozen kon worden en daar werd keihard NEE op gestemd. Om het alsnog door te voeren onder een andere naam. Dat laat de huichelarij wel zien. En van D'66 al helemaal. Gatverdamme zeg.
Jij liegt even hard want dat referendum ging niet over de euro of de EU. Dat maak jij ervan.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:34 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Je liegt gewoon keihard. Dat referendum was de ENIGE keer dat direct gekozen kon worden en daar werd keihard NEE op gestemd. Om het alsnog door te voeren onder een andere naam. Dat laat de huichelarij wel zien. En van D'66 al helemaal. Gatverdamme zeg.
ALLE gevestigde partijen waren voor.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:36 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar vervolgens wel allemaal weer vrolijk stemmen op partijen die dat doordrukten. Blijkbaar was het (behalve om jarenlang over door blijven zeiken) toch niet zo belangrijk.
Die partij past wel prima bij je profielquote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
ALLE gevestigde partijen waren voor.
En nu dan? Dan moet je op de PVV stemmen om tegen Europa te zijn, maar ik wil helemaal niet op de PVV stemmen.
Even ontleden, die LBO drogrederingen daar:quote:Op donderdag 30 augustus 2012 18:06 schreef Paper_Tiger het volgende:
Nederland kan niet zonder Europa maar meer dan uitstekend zonder de EU http://www.vrijspreker.nl(...)zin-van-de-wientjes/
Noorwegen vergelijken met Nederland?quote:Nederland is inderdaad een exportland, maar dat zijn Zwitserland, Denemarken, Groot Brittannië en Noorwegen ook en die zitten niet in de eurozone en in het geval van Zwitserland en Noorwegen zitten deze zelfs niet in de EU.
Wat is dit voor kolder? Een luchthaven van een land met 4x zoveel inwoners vergelijken met Schiphol? Als je kijkt naar inwoner/luchthavengebruiker ratio dan staat Schiphol ferm bovenaan - ook als je Schiphol vergelijkt met de nummers 2 en 3 (FRA) en (CDG).quote:Ah, hier hebben we het weer, de ´gateways to Europe´. De grootste luchthaven in Europa is feitelijk in Londen, dus dat is de werkelijke gateway to Europe en gek genoeg Londen en de UK zijn geen lid van de eurozone.
Grappige term, die corporatisten. Dus subsidies voor gemeentelijke projecten, ecologische hoofdstructuur etc. noemt deze man geld voor corporatisten? De burger heeft inderdaad niets aan verbeterde infrastructuur, cultuur, natuur... Om nog maar niet te zwijgen van de mensen die in de bouw werken en dankzij die subsidies ook hun salaris kunnen verdienen.quote:Nog zo´n ernstige misvatting. We betalen ¤5,6 miljard aan bijdragen aan de EU en krijgen er ¤2,14 miljard voor terug. Dus de belastingbetalers betalen ¤5,6 miljard en de corporatisten krijgen dus ¤2,14 miljard ervoor terug, want daar hebben we het over.
Want de wereld is een statisch iets en is al 500 jaar ongewijzigd?quote:Dat betekent een ongekende voorspoed en welvaart voor de gemiddelde Nederlander, zoals we dat ook hebben gekend in de gouden eeuw en na de tweede wereldoorlog.
Er is gewoon geen echte keuze hierin. Dus ik, als iemand die tegen de EU is (maar wel voor de EEG) moet maar niet stemmen OF op de PVV stemmen OF anders m'n bek houden?quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die partij past wel prima bij je profiel.
Maar als al die gevestigde partijen tegen zijn maar je blijft er vrolijk op stemmen wat is je geweeklaag dan nog waard?
Wat dacht je van de SP? De grote roerganger wil ook gewoon de EU laten aftaaien.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
ALLE gevestigde partijen waren voor.
En nu dan? Dan moet je op de PVV stemmen om tegen Europa te zijn, maar ik wil helemaal niet op de PVV stemmen.
Nee dat kan ook niet want de standpunten van de SP komen, misschien buiten de EU, echt TOTAAL niet met mijn standpunten overeen. Buiten dat weiger ik sowieso op een partij te stemmen die uit communisme is voortgekomen, net zoals ik nooit op een confessionele partij zal stemmen.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:51 schreef JeMoeder het volgende:
[..]
Wat dacht je van de SP? De grote roerganger wil ook gewoon de EU laten aftaaien.
overigens is het volgens mij ook een punt van discussie of die welvaart voor de gemiddelde burger in de gouden eeuw wel zo geweldig en ongekend was.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:51 schreef JeMoeder het volgende:
Want de wereld is een statisch iets en is al 500 jaar ongewijzigd?
Blijkbaar is het heel belangrijk voor je en vindt je mening geen weerklank in de traditionele partijen.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:51 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Er is gewoon geen echte keuze hierin. Dus ik, als iemand die tegen de EU is (maar wel voor de EEG) moet maar niet stemmen OF op de PVV stemmen OF anders m'n bek houden?
Tja. Niet-stemmen is dan ook weer geen optie eigenlijk, want dan kan ik niet zeiken als de SP de grootste wordt.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Blijkbaar is het heel belangrijk voor je en vindt je mening geen weerklank in de traditionele partijen.
Ik weet inderdaad niet of menear het weet, maar de VOC/WIC waren geen staatsbedrijven, het waren een corporaties, dus die rijkdom uit de gouden eeuw kwam ook van zijn favoriete zwarte schaap, de 'corporatisten'.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
overigens is het volgens mij ook een punt van discussie of die welvaart voor de gemiddelde burger in de gouden eeuw wel zo geweldig en ongekend was.
Je kan gewoon uit ongenoegen blanco stemmen toch? Dan laat je zien dat je het democratische proces belangrijk vindt, maar je niet kan vinden in de partijen die deelnemen aan de verkiezingen...quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:57 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Tja. Niet-stemmen is dan ook weer geen optie eigenlijk, want dan kan ik niet zeiken als de SP de grootste wordt.
Aan de andere kant, het maakt ook allemaal geen ruk uit. De echte macht ligt toch bij de ambtenarenbrij.
Dat is niet helemaal waar. Er zijn ook wel grenzen aan wat je van de kiezer kunt verwachten. De EP-ers lezen de verdragstekst niet eens voordat ze hem goedkeuren, moeten de kiezers dat dan wel allemaal doorgronden? En dat terwijl de grote stappen die worden gezet nooit tot onderwerp van de verkiezingen worden gemaakt omdat men niet de koninklijke weg volgt, nl. die van de grondwetswijziging. En dat terwijl ze beweren dat ze voor een democratische EU zijn en dat die democratisch is, voor zover niet in tegenspraak met elkaar, terwijl ze in hun daden voor een antidemocratische EU blijken.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:32 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nou ik ga meer in tegen het verwijt dat de burger nooit iets te zeggen had over de Europese eenwording en de invoering van de Euro. De EU is gevormd door politici die iedere keer opnieuw aan de macht kwamen en er nooit een geheim van hebben gemaakt dat ze daar voor waren. at is dus steeds opnieuw toegelaten.
Men heeft dat een keer gedaan, maar toen bedoelde de kiezer het kennelijk anders, die kon niet bepalen wat die wilde.quote:Ik vind het dus krokodillentranen van usertjes hier die menen dat men er nooit tegen kon stemmen. Men heeft er nooit tegen willen stemmen.
Klopt, voor de laatste grote stap was list en bedrog en het schenden van regels nodig.quote:En nu zitten we er dus zo ver in dat uitstappen absoluut geen optie meer is. Die schepen zijn al lang achter ons verbrand.
quote:'SP heeft poldermodel kapot gemaakt'
DEN HAAG - De SP is verantwoordelijk voor het uiteenvallen van de FNV door in het verleden "categorisch" voorstellen rondom het verhogen van de pensioenleeftijd af te wijzen.
Dit stelt Bernard Wientjes van werkgeversvereniging VNO-NCW in een interview met NU.nl.
"De SP heeft het poldermodel bijna kapot gemaakt. Ze hebben heel bewust en op ernstige wijze door een oorlog binnen de FNV te ontketenen het overlegmodel beschadigd."
Wientjes zegt 'kwaad' te zijn nu blijkt dat de SP de pensioenleeftijd naar 67 wil verhogen in 2025, zoals deze week bleek uit de CPB-doorrekeningen van de politieke partijen. "Dat is een U-bocht van ongekende omvang. Onvoorstelbaar."
Volgens de werkgeversvoorman was de SP verantwoordelijk voor de stevige campagne binnen de FNV om de pensioenleeftijd van 65 jaar te behouden. "Bij elke actie stond de SP met een spandoek waarop stond 65 blijft 65."
Dit heeft de voormalige FNV-voorzitter Agnes Jongerius uiteindelijk haar baan gekost, zo stelt Wientjes.
Hij rekent het de SP aan dat de verhoging van de AOW-leeftijd niet in het verkiezingsprogramma staat vermeld. "Ze moesten natuurlijk om goed uit de CPB berekeningen te komen geld binnenhalen. Dat levert het ook op in de doorrekeningen."
"Maar die draai, die hadden ze een half jaar geleden al moeten maken. Dan hadden we nu waarschijnlijk geen uiteengevallen vakbeweging gehad."
Wientjes stelt het daarnaast 'onverstandig' te vinden dat de nieuwe voorzitter van de FNV, Ton Heerts, heeft gezegd voorlopig niet te willen onderhandelen over een najaarsakkoord. "Ik kan me niet voorstellen dat je je primaire verantwoordelijkheid als vakbond, namelijk het onderhandelen met de partners, een paar maanden opschort."
Ja en? Kennelijk was er helemaal geen draagvlak voor een anti Europese partijkoers. Je had die partij al die tijd kunnen oprichten.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 09:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
ALLE gevestigde partijen waren voor.
Dan stem je hierop, ik bedoel de PVV was toch de EU-gedoogpoedel van het afgelopen kabinetquote:En nu dan? Dan moet je op de PVV stemmen om tegen Europa te zijn, maar ik wil helemaal niet op de PVV stemmen.
Als de kiezer het had willen voorkomen dan had men daar tientallen jaren geleden al een oppositie voor moeten organiseren. Waar was die dan? Waar waren de charismatische leiders die inspeelden op een Europa dat mensen zogenaamd niet wilden?quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 10:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Er zijn ook wel grenzen aan wat je van de kiezer kunt verwachten. De EP-ers lezen de verdragstekst niet eens voordat ze hem goedkeuren, moeten de kiezers dat dan wel allemaal doorgronden? En dat terwijl de grote stappen die worden gezet nooit tot onderwerp van de verkiezingen worden gemaakt omdat men niet de koninklijke weg volgt, nl. die van de grondwetswijziging. En dat terwijl ze beweren dat ze voor een democratische EU zijn en dat die democratisch is, voor zover niet in tegenspraak met elkaar, terwijl ze in hun daden voor een antidemocratische EU blijken.
Dan wordt de kiezer gewoon bedrogen.
[..]
Men heeft dat een keer gedaan, maar toen bedoelde de kiezer het kennelijk anders, die kon niet bepalen wat die wilde.
[..]
Klopt, voor de laatste grote stap was list en bedrog en het schenden van regels nodig.
En dan ga je nu zeuren dat mensen alsnog de partijen daarop af willen rekenen? Dat wil je toch, dat de kiezer bij verkiezingen tegenstemt? Alleen nu niet meer? De kiezer was voor want telkens als die voor een voldongen feit werd gesteld dan was het te laat om dat mee te nemen in de verkiezingen, en nu weer? Zoiets?
Maar het was toch altijd te laat? Elke stap was weer een voldongen feit? Dat werkte heel lang, mensen zijn immers ook niet tegen Europese integratie en de suggestie werd gewekt dat men slechts bezig was met het wegnemen van belemmeringen. In het geniep werd aan veel meer gewerkt.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 10:28 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Als de kiezer het had willen voorkomen dan had men daar tientallen jaren geleden al een oppositie voor moeten organiseren. Waar was die dan? Waar waren de charismatische leiders die inspeelden op een Europa dat mensen zogenaamd niet wilden?
De huidige partijen afstraffen is ook niet zinnig. De mensen van toen zitten er niet meer. En daarnaast zijn dus in die jaren het de burgers zelf geweest die de uitgesproken pro-europese koers van Nederland goedkeurden.
Nu is het veel te laat om nog terug te kunnen. Nederland heeft ooit vol overtuiging gekozen dat de EU een goed idee is en dat we daar deel van moeten uitmaken. Dan moet je daar als land imo ook voor staan en niet er tussenuit willen knijpen.
Europa was er altijd al , de EU had voordat ze zo megalomaan werden nog best wel nut, maar nu ze alle regels voor de landen die lid zijn willen bepalen zijn ze veel te veel aan het doorschieten, zich druk maken over de kromte van komkomers, kom op zeg dit kun je toch niet serieus meer nemen.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 10:32 schreef psymeuk het volgende:
Alle partijen waren voor omdat alle partijen banen willen creëren. Het is geen complot. Misschien zit je er gewoon naast en hebben alle partijen voor Europa gekozen omdat dat overduidelijk de beste keus was. Think about it...
Als Europa er niet was gekomen zaten er heel wat meer werkloze fokkers in dit topic tegen Europa te schoppen op de vrijdagochtend...Wel gezellig hoor natuurlijk, maar niet echt de beste keus voor Nederland.
Na dat NEE, zijn er nog vele verkiezingen geweest. Als het echt zo belangrijk was had men daar toch eenvoudig een voornaam thema van kunnen maken? We zijn nu al toe aan de derde landelijke verkiezingen sinds dat referendum...quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 10:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat komt dan een keer naar buiten en toen moest het wel aan de kiezer voorgelegd, en toen was het antwoord NEE. En daar werd met list en bedrog een Ja van gemaakt.
Maar je spreekt jezelf tegen, je stelt dat de kiezer de partijen er op moet afrekenen als ze het er niet mee eens waren, maar nu ze dat willen doen vind je het daar te laat voor.
Dat de PVV door het roeptoeteren zo groot geworden wat voornamelijk voor een groot deel ten koste van het CDA is gegaan zou natuurlijk daar wel zomaar wat mee te maken kunnen hebben.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 10:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Na dat NEE, zijn er nog vele verkiezingen geweest. Als het echt zo belangrijk was had men daar toch eenvoudig een voornaam thema van kunnen maken? We zijn nu al toe aan de derde landelijke verkiezingen sinds dat referendum...
marginaal, ze profileren zich pas deze verkiezingen echt op het gebied van Europa en dat lijkt eerder verlies dan extra winst op te leveren.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 10:42 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat de PVV door het roeptoeteren zo groot geworden wat voornamelijk voor een groot deel ten koste van het CDA is gegaan zou natuurlijk daar wel zomaar wat mee te maken kunnen hebben.
En het thema wordt steeds actueler, als de kiezer er nu een probleem van maakt, dan doet die kiezer toch wat je zo graag wilde?quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 10:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Na dat NEE, zijn er nog vele verkiezingen geweest. Als het echt zo belangrijk was had men daar toch eenvoudig een voornaam thema van kunnen maken? We zijn nu al toe aan de derde landelijke verkiezingen sinds dat referendum...
We kunnen prima zonder politieke unie.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 16:51 schreef thettes het volgende:
[..]
Maar nogmaals, dat is de vraag helemaal niet. Het gaat erom of we met het oog op de toekomst ook zonder politieke unie kunnen. Sowieso vergt een Schengenverdrag al een deels politieke unie. omdat het al zoveel afhankelijkheden met zich meebrengt. Juist als je dat wat democratischer wilt hebben moet je dan ook op Europees niveau een vorm van democratie instellen.
Dat denken wij burgers maar misschien is de doelstelling van de machthebbers om een groot lage loonland te maken van de EU.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 10:52 schreef Boris_Karloff het volgende:
We kunnen prima zonder politieke unie.
En op het moment zijn we bij lange na niet klaar voor een politieke unie, daarvoor zijn de verschillen binnen Europa te groot. we kunnen het al niet eens eens worden over 1 gemeenschappelijke taal die iedereen zou moeten kunnen spreken, laat staan over allerlei andere zaken, zoals pensioenen, lonen, belastingen etc. En die zullen echt eerst allemaal op 1 lijn moeten liggen. Doe je dat niet dan krijg je alleen maar scheve gezichten onderling en heeft een politieke unie grote kans om op een drama uit te lopen.
Ik vind het prima als de kiezer daar problemen van maakt, zo werkt onze democratie. maar volgens mij valt het allemaal nogal mee.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 10:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
En het thema wordt steeds actueler, als de kiezer er nu een probleem van maakt, dan doet die kiezer toch wat je zo graag wilde?
wat een onzin.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 10:54 schreef klaaskippegaas het volgende:
[..]
Dat denken wij burgers maar misschien is de doelstelling van de machthebbers om een groot lage loonland te maken van de EU.
Dat zeg jij nu wel maar het hele EU systeem is er op gericht om de goedkoopste aanbieder het werk te laten doen.quote:
IJland geen EUland? Verdorie weer wat geleerd.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 02:19 schreef psymeuk het volgende:
[..]
Logisch dat je het niet snapt, zal je helpen: Ijsland is geen EU-lidstaat. Ijsland gaat weer beter omdat ze met een razendsnelle wetswijziging het geld in het land wisten te houden.
Ik snap niet waarom de maan er altijd zo perfect rond uit ziet, een appel is toch ook niet perfect rond?
Omdat wij nu de rente betalen over de beleggingen die de grote jongens daar hebben gedaan.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:03 schreef karton2 het volgende:
IJland geen EUland? Verdorie weer wat geleerd.
Dus waarom Griekenland niet uit de Euro, kunnen ze zelf hun zaakjes op orde krijgen zonder hun land kapot te moeten bezuinigen.
Kunnen we met z'n alleen fluiten naar het geld wat we wel/niet terugkrijgen. Waarom hebben ze dat niet meteen aan het begin gedaan voordat het geld er naartoe gestuurd werd?
Uiteraard. Hun macht wordt immers niet gecontroleerd door het volk, dus zijn ze er niet voor het volk. Veel ingewikkelder is het niet. De EC-ers praten vaker met grote bedrijven dan met kiezers, met die kiezers hebben ze immers niks te maken, velen zijn zelf überhaupt nog nooit verkozen.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:01 schreef klaaskippegaas het volgende:
[..]
Dat zeg jij nu wel maar het hele EU systeem is er op gericht om de goedkoopste aanbieder het werk te laten doen.
Dat moet zelfs middels aanbestedingen.
Kijk vervolgens naar de dienstenrichtlijn ( de reden waarom nee zei in dat EU referendum) dan zie je dat het ook weer gaat over het goedkoopste.
En tot nu toe is er nog geen enkele pro-EU politicus die opkomt voor de bescherming van de rechten van de werknemers in de oorspronkelijke EU landen.
Sterker nog, ze doen er alles aan om de bescherming van die werknemers af te breken.
Dat hoeft zeker niet alleen op het criterium prijs te gebeuren. Dat is voor overheden vaak aantrekkelijk omdat ze voorzichtig om proberen te gaan met publieke middelen. Maar je kan op alle te objectiveren criteria gunnen. Maar je moet inderdaad meer bedrijven de kans geven om in te schrijven, naar voor het vriendje van de wethouder of minister, goed voor de belastingbetaler.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:01 schreef klaaskippegaas het volgende:
[..]
Dat zeg jij nu wel maar het hele EU systeem is er op gericht om de goedkoopste aanbieder het werk te laten doen.
Dat moet zelfs middels aanbestedingen.
Je vergroot daarmee de markt voor vele bedrijven, is dat ongunstig?quote:Kijk vervolgens naar de dienstenrichtlijn ( de reden waarom nee zei in dat EU referendum) dan zie je dat het ook weer gaat over het goedkoopste.
daarmee wordt onze economie concurerender, dat vind ik niet zo raar.quote:En tot nu toe is er nog geen enkele pro-EU politicus die opkomt voor de bescherming van de rechten van de werknemers in de oorspronkelijke EU landen.
Sterker nog, ze doen er alles aan om de bescherming van die werknemers af te breken.
quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Uiteraard. Hun macht wordt immers niet gecontroleerd door het volk, dus zijn ze er niet voor het volk. Veel ingewikkelder is het niet. De EC-ers praten vaker met grote bedrijven dan met kiezers, met die kiezers hebben ze immers niks te maken, velen zijn zelf überhaupt nog nooit verkozen.
Ook EP-ers worden niet afgerekend op wat ze doen, hoe onbelangrijk ook. Ze hebben hun eigen nationale hoekje in het parlement wat bij de Europese verkiezingen binnenlands wordt verdeeld tussen de partijen. Hoe dat loopt hebben ze weinig invloed op met hun werk. Ondertussen wordt de deur wel platgelopen door lobbyisten uit het bedrijfsleven en krijgen ze een korting van 20% op een nieuwe auto omdat ze EP-er zijn.
Maar ondertussen gebeurt het wel met alle gevolgen van dien (failliet risico bij OV bedrijven en zorginstellingen).quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:15 schreef 99.999 het volgende:
Dat hoeft zeker niet alleen op het criterium prijs te gebeuren. Dat is voor overheden vaak aantrekkelijk omdat ze voorzichtig om proberen te gaan met publieke middelen. Maar je kan op alle te objectiveren criteria gunnen. Maar je moet inderdaad meer bedrijven de kans geven om in te schrijven, naar voor het vriendje van de wethouder of minister, goed voor de belastingbetaler.
Wel voor de Nederlandse werknemer en uiteindelijk ook voor Nederland want je ziet nu al dat de burgers meer belasting moeten betalen om de begroting rond te krijgen en dat gaat niet lukken als uiteindelijk iedereen een Pools salaris heeft.quote:Je vergroot daarmee de markt voor vele bedrijven, is dat ongunstig?
Dat zeg ik toch, een lage loonland.quote:daarmee wordt onze economie concurerender, dat vind ik niet zo raar.
Soms gaat het fout, vaak gaat het beter.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:20 schreef klaaskippegaas het volgende:
[..]
Maar ondertussen gebeurt het wel met alle gevolgen van dien (failliet risico bij OV bedrijven en zorginstellingen).
Het zorgt er juist ook voor dat Nederlandse bedrijven uiteindelijk meer geld in het buitenland kunnen verdienen met de dingen waar we goed in zijn. Je vergroot de markt en daarmee de welvaart.quote:Wel voor de Nederlandse werknemer en uiteindelijk ook voor Nederland want je ziet nu al dat de burgers meer belasting moeten betalen om de begroting rond te krijgen en dat gaat niet lukken als uiteindelijk iedereen een Pools salaris heeft.
Nee, dat is niet wat ik zeg. We moeten geld verdienen om onze welvaart te behouden.quote:Dat zeg ik toch, een lage loonland.
Je kunt dan niet de voorzieningen in stand houden maar dat is kennelijk dan ook de bedoeling.
Maar wel een stuk geisoleerder dan nu. Een aanzienlijk deel van onze economie zal uit de EU ontvlochten moeten worden. Dat gaat ten kostte van onze welvaart. Al was het maar vanwege die verfoeide Europese aanbestedingen. Daar verdienen onze bedrijven een hoop geld mee in het buitenland. Het lijkt me niet meer dan logisch dat we daarvan uitgesloten worden als we uit de EU stappen. De EU kan makkelijker zonder Nederland dan andersomquote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:24 schreef okiokinl het volgende:
de OT gaat ervan uit dat we compleet geisoleerd zijn als we uit de EU stappen.
dat gebeurt natuurlijk niet.
probleem is wel dat de EU behoorlijk kwaad op ons zal zijn. maar verder zijn we ook zonder EU de grootste haven van europa, doorvoerland naar duitsland en belastingparadijs. als we de EU gewoon matsen en onze handel met EU zo gunstig mogelijk maken, maakt het niet veel uit.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar wel een stuk geisoleerder dan nu. Een aanzienlijk deel van onze economie zal uit de EU ontvlochten moeten worden. Dat gaat ten kostte van onze welvaart. Al was het maar vanwege die verfoeide Europese aanbestedingen. Daar verdienen onze bedrijven een hoop geld mee in het buitenland. Het lijkt me niet meer dan logisch dat we daarvan uitgesloten worden als we uit de EU stappen. De EU kan makkelijker zonder Nederland dan andersom
Toon eens aan dat het niet als enige doelstelling heeft om zo goedkoop mogelijk te werken.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:23 schreef 99.999 het volgende:
Soms gaat het fout, vaak gaat het beter.
Dat is vreemd want 1 van de punten die pro-EU politici steeds naar voren halen is dat wij niet zonder Europa kunnen omdat wij een export land zijn.quote:Het zorgt er juist ook voor dat Nederlandse bedrijven uiteindelijk meer geld in het buitenland kunnen verdienen met de dingen waar we goed in zijn. Je vergroot de markt en daarmee de welvaart.
Ik geef je voorbeelden zoals de dienstenrichtijn en de afschaffing het het ontslagrecht en jij hebt het over geld verdienen en welvaart?quote:Nee, dat is niet wat ik zeg. We moeten geld verdienen om onze welvaart te behouden.
Noem eens een voorbeeld van Nederlandse bedrijven die door het aanbesteden in het buitenland een hoop geld verdienen.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:42 schreef 99.999 het volgende:
Maar wel een stuk geisoleerder dan nu. Een aanzienlijk deel van onze economie zal uit de EU ontvlochten moeten worden. Dat gaat ten kostte van onze welvaart. Al was het maar vanwege die verfoeide Europese aanbestedingen. Daar verdienen onze bedrijven een hoop geld mee in het buitenland. Het lijkt me niet meer dan logisch dat we daarvan uitgesloten worden als we uit de EU stappen. De EU kan makkelijker zonder Nederland dan andersom
quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:47 schreef okiokinl het volgende:
probleem is wel dat de EU behoorlijk kwaad op ons zal zijn. maar verder zijn we ook zonder EU de grootste haven van europa, doorvoerland naar duitsland en belastingparadijs. als we de EU gewoon matsen en onze handel met EU zo gunstig mogelijk maken, maakt het niet veel uit.
en we kunnen eventueel ook alleen uit de euro stallen en wel in de EU blijven.
Ik denk dat je hier toch wat te simpel denkt en de verwevenheid teveel negeert. oh en alleen uit de euro stappen is helemaal funest voor de exportquote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:47 schreef okiokinl het volgende:
[..]
probleem is wel dat de EU behoorlijk kwaad op ons zal zijn. maar verder zijn we ook zonder EU de grootste haven van europa, doorvoerland naar duitsland en belastingparadijs. als we de EU gewoon matsen en onze handel met EU zo gunstig mogelijk maken, maakt het niet veel uit.
en we kunnen eventueel ook alleen uit de euro stallen en wel in de EU blijven.
Idd. Want voor 2002 exporteerden we niets.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:56 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik denk dat je hier toch wat te simpel denkt en de verwevenheid teveel negeert. oh en alleen uit de euro stappen is helemaal funest voor de export
En Amerika heeft geen dollar.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:56 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Idd. Want voor 2002 exporteerden we niets.
Zwisterland ook niet.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:58 schreef klaaskippegaas het volgende:
[..]
En Amerika heeft geen dollar.
Voor 2002 was er ook geen EMU of zelfs EU zoals nu. Appels en peren...quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:56 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Idd. Want voor 2002 exporteerden we niets.
Voor 2002 was de ECU al jaren actief hoor.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:59 schreef Belabor het volgende:
[..]
Voor 2002 was er ook geen EMU of zelfs EU zoals nu. Appels en peren...
Aanbesteden draait om de beste prijs-kwaliteitverhouding, darbij heb je verschillende selectiecriteria, prijs maar zeker ook kwaliteit kan daarbij gebruikt worden. dat is hoe het systeem werkt, wat valt daar aan aan te tonen?quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:50 schreef klaaskippegaas het volgende:
[..]
Toon eens aan dat het niet als enige doelstelling heeft om zo goedkoop mogelijk te werken.
[..]
Dat past prima in de dienstenrichtlijn, niet alleen goederen exporteren maar ook dienstenquote:Dat is vreemd want 1 van de punten die pro-EU politici steeds naar voren halen is dat wij niet zonder Europa kunnen omdat wij een export land zijn.
Toch wel, als je het als bedrijven en burgers slim aanpakt heb je er meer voordeel dan nadeel van.quote:Als je dan ziet dat alles in Brussel erop gericht is om de goedkoopste werknemers uit de EU overal in de EU te laten werken dan vraag ik me af over wiens welvaart je het hebt.
Niet over de welvaart van de huidige Nederlandse burger in ieder geval.
Ontslagrecht hebben we het niet over gehad volgens mij maar de dienstenrichtlijn kunnen we inderdaad goed geld mee verdienen, dat lijkt me al vrij uitgebreid toegelicht. Als een bedrijf haar diensten makkelijker aan kan bieden in bijvoorbeeld Duitsland of G-B kunnen we daar gewoon geld mee verdienen.quote:Ik geef je voorbeelden zoals de dienstenrichtijn en de afschaffing het het ontslagrecht en jij hebt het over geld verdienen en welvaart?
Hoe zie jij dat dan voor je?
Helaas gaat het over het nu en de toekomst en niet over het verre verleden. Als jij denkt dat de situatie van nu 1 op 1 te vergelijken valt met die van 2002 dan ga je volgens mij iets te snel door de bocht.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:00 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Voor 2002 was ECU al jaren actief hoor.
Als jij denkt dat euro het Spaanse en Italiaanse faillissement overleeft dan leef je mi in lalaland.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:03 schreef Belabor het volgende:
[..]
Helaas gaat het over het nu en de toekomst en niet over het verre verleden. Als jij denkt dat de situatie van nu 1 op 1 te vergelijken valt met die van 2002 dan ga je volgens mij iets te snel door de bocht.
wel een aardig voorbeeldje over Philipsquote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:52 schreef klaaskippegaas het volgende:
[..]
Noem eens een voorbeeld van Nederlandse bedrijven die door het aanbesteden in het buitenland een hoop geld verdienen.
Ik ken alleen voorbeelden van het streekvervoer waar alle aanbieders nu Frans of Duits of Israelisch zijn.
En over je OV, de NS heeft met dochterbedrijven in Duitsland en G-B hetzelfde gedaan als in Nederland gebeurt.quote:‘BAJES-TV’
Senior Manager Sustainability van Leendert
Jan de Olde vult aan: “Daarnaast zie je natuurlijk
dat overheden verplicht zijn duurzaam in
te kopen. Met het Europees Ecolabelcertificaat
voldoet een tv aan de Nederlandse criteria
voor duurzaam inkopen van audiovisuele
apparatuur. Nu moet je je niet voorstellen
dat we grote aantallen tv’s aan bijvoorbeeld
ministeries verkopen, maar wat dacht je van
gevangenissen? Zo hebben we een speciale tv
voor gedetineerden, waarbij uiteraard strenge
veiligheidseisen van toepassing zijn, maar
waarin ook restricties zijn ingebouwd ten
aanzien van wat je wel of niet te zien krijgt
op de tv. In Frankrijk hebben we onlangs een
aanbesteding gewonnen voor het vervangen
van tv’s in de Franse gevangenissen. Dan heb
je het ook al gauw over duizenden toestellen.”
dat zeg ik niet.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:56 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Idd. Want voor 2002 exporteerden we niets.
quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:58 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Zwisterland ook niet.
Ging het in Zweden ook al zo slecht eik?
Typisch die manier van discussie. De hele tijd dezelfde oneliners herhalen die al 1000 keer weerlegd zijn als dat je appels en peren aan het vergelijken bent.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 11:56 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Idd. Want voor 2002 exporteerden we niets.
Och, als NL eruit stapt zullen velen volgen. Simpelweg een kwestie van het 1e schaap over de dam.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:31 schreef 99.999 het volgende:
[..]
dat zeg ik niet.
Enkel als we alleen uit de euro stappen zal onze nieuwe gulden in waarde omhoog schieten waardoor importeren uit nederland niet gunstig is.
Volgens mij heb je geen idee hoeveel geld er in het buitenland is geinvesteerd.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:36 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Och, als NL eruit stapt zullen velen volgen. Simpelweg een kwestie van het 1e schaap over de dam.
Daar vergis je je in.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:36 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Och, als NL eruit stapt zullen velen volgen. Simpelweg een kwestie van het 1e schaap over de dam.
Nee ik laat puur de belachelijkheid zien van jullie doemscenario's en regelrechte nonsens dat een 10 jaar bestaand, mislukt projectje verantwoordelijk is voor de NLe welvaart.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:35 schreef Hexagon het volgende:
[..]
[..]
Typisch die manier van discussie. De hele tijd dezelfde oneliners herhalen die al 1000 keer weerlegd zijn als dat je appels en peren aan het vergelijken bent.
Maargoed dan even wegduiken en vervolgens weer steeds herhalen. Net zolang tot de tegenstander geen zin meer heeft en dan heb jij "gewonnen"
En dat is opeens weg als NL uit de EU stapt???????quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:38 schreef gnaeus het volgende:
[..]
Volgens mij heb je geen idee hoeveel geld er in het buitenland is geinvesteerd.
Partijen schrijven te goedkoop en en dreig(d)en failliet te gaan dus ik vraag om voorbeelden waaruit blijkt dat te goedkoop inschrijven niet de doelstelling is.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:01 schreef 99.999 het volgende:
Aanbesteden draait om de beste prijs-kwaliteitverhouding, darbij heb je verschillende selectiecriteria, prijs maar zeker ook kwaliteit kan daarbij gebruikt worden. dat is hoe het systeem werkt, wat valt daar aan aan te tonen?
Dus dan is de doelstelling toch het streven naar een lage loonland?quote:Dat past prima in de dienstenrichtlijn, niet alleen goederen exporteren maar ook diensten
Hoe zie je dat dan in verhouding met de dienstenrichtlijn (overal werken in de EU voor het CAO van het land van herkomst) en de afschaffing van het ontslagrecht?quote:Toch wel, als je het als bedrijven en burgers slim aanpakt heb je er meer voordeel dan nadeel van.
Ik zei eerder:quote:Ontslagrecht hebben we het niet over gehad volgens mij maar de dienstenrichtlijn kunnen we inderdaad goed geld mee verdienen, dat lijkt me al vrij uitgebreid toegelicht. Als een bedrijf haar diensten makkelijker aan kan bieden in bijvoorbeeld Duitsland of G-B kunnen we daar gewoon geld mee verdienen.
Nee je blijft maar steeds dezelfde slappe argumenten herhalen die keer op keer weerlegd zijn.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:38 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Nee ik laat puur de belachelijkheid zien van jullie doemscenario's en regelrechte nonsens dat een 10 jaar bestaand, mislukt projectje verantwoordelijk is voor de NLe welvaart.
Er is al eens eerder zo'n project geklapt en toen zijn we ook niet de hell in gevaren.
Al die landen waar dat geld is geinvesteerd gaan er zomaar me akkoord dat ze nu in een andere, minder gunstige, valuta, moeten uitkeren ?quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:39 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
En dat is opeens weg als NL uit de EU stapt???????
Willen pro-EU gangers ons doen geloven.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:40 schreef Hexagon het volgende:
Nee je blijft maar steeds dezelfde slappe argumenten herhalen die keer op keer weerlegd zijn.
Het Nederland van nu is niet te vergelijken met Nederland van voor de euro
Nederland is niet te vergelijken met landen als Zwitserland en Noorwegen.
Die landen kunnen toch gewoon in Euro's uitbetalen?quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:41 schreef gnaeus het volgende:
Al die landen waar dat geld is geinvesteerd gaan er zomaar me akkoord dat ze nu in een andere, minder gunstige, valuta, moeten uitkeren ?
Je hebt zoals eerder gezegd totaal geen idee waar je het over hebt.
Wat een onzin, die blijft natuurlijk in euro's en die zal dan tegen de wisselkoers betaald moeten worden. Wat denk je dan?quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:41 schreef gnaeus het volgende:
[..]
Al die landen waar dat geld is geinvesteerd gaan er zomaar me akkoord dat ze nu in een andere, minder gunstige, valuta, moeten uitkeren ?
Ja jij, met je 'Los Muchachos zijn criminelen en Wilders is verantwoordelijk voor Breivik.quote:Je hebt zoals eerder gezegd totaal geen idee waar je het over hebt.
Nee. NL is TOTAAAAAL anders. Wij kunnen alleen dankzij de Euro bestaan en zonder dat, is het gewoon afgelopen.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:40 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nee je blijft maar steeds dezelfde slappe argumenten herhalen die keer op keer weerlegd zijn.
Het Nederland van nu is niet te vergelijken met Nederland van voor de euro
Nederland is niet te vergelijken met landen als Zwitserland en Noorwegen.
En die wisselkoers is gunstig voor de investeringen ? Zoals gezegd, je doorziet de complexiteit van deze materie niet. Hou het maar bij zaniken over moslims en uitkeringstrekkers.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:45 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Wat een onzin, die blijft natuurlijk in euro's en die zal dan tegen de wisselkoers betaald moeten worden. Wat denk je dan?
We hebben onze economie inderdaad verbonden aan het bestaan van de euro en het eenzijdig verlaten daarvan zal zeer grote schade opleveren aan de positie van Nederland in deze wereld.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:46 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Nee. NL is TOTAAAAAL anders. Wij kunnen alleen dankzij de Euro bestaan en zonder dat, is het gewoon afgelopen.
Hoe kom je er in godsnaam bij dat onze economie 'verbonden is aan het bestaan van de euro'?quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:48 schreef Hexagon het volgende:
[..]
We hebben onze economie inderdaad verbonden aan het bestaan van de euro en het eenzijdig verlaten daarvan zal zeer grote schade opleveren aan de positie van Nederland in deze wereld.
Vergelijk het maar met de dollar.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:47 schreef gnaeus het volgende:
En die wisselkoers is gunstig voor de investeringen ?
Dat hangt van die wisselkoers af, die weten jij noch ik. Plus dat we dan weer zelf kunnen bepalen wat er met onze munt gebeurd en we misschien daadwerkelijk iets terug zien van de geinvesteerde miljarden. Sterker nog, als NL uit de Euro stapt zal dat een schokgolf geven voor investeerders die hoogstwaarschijnlijk hun geld zo snel mogelijk (nog sneller dan nu) weg uit euro-landen willen halen. NL zou dan een logisch vluchtoord zijn.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:47 schreef gnaeus het volgende:
[..]
En die wisselkoers is gunstig voor de investeringen ? Zoals gezegd, je doorziet de complexiteit van deze materie niet. Hou het maar bij zaniken over moslims en uitkeringstrekkers.
Waarom zou ik dat in godesnaam willen ? Waaraan gaan we de gulden koppelen ?quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:50 schreef klaaskippegaas het volgende:
[..]
Vergelijk het maar met de dollar.
Meer dan 150 miljard ( Grieken)?quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:48 schreef Hexagon het volgende:
We hebben onze economie inderdaad verbonden aan het bestaan van de euro en het eenzijdig verlaten daarvan zal zeer grote schade opleveren aan de positie van Nederland in deze wereld.
Aan welk land wilde je de florijn gaan koppelen?quote:Op woensdag 29 augustus 2012 21:20 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Uit de eu is niet uit europa. De eu bestaat pas sinds 92, daarvoor dreven we ook gewoon handel. Drama gejank allemaal.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |