Lance Armstrong geeft gevecht met USADA op

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:23 schreef TargaFlorio het volgende:

[..]

En de lovers weer heerlijk naief zijn.

Is er ook nog een tussenweg, of kun je alleen maar een harde krijgen van vervolging of juist vrijspraak?

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:24 schreef Ericr het volgende:

[..]

Alsof er ook maar iemand vanuit gaat dat Armstrong clean is geweest tijdens zijn hele carriere

Die zijn er

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:24 schreef Leatherface het volgende:

[..]

Is er ook nog een tussenweg, of kun je alleen maar een harde krijgen van vervolging of juist vrijspraak?

Ik ben zelf van de tussenweg. Er vanuit gaande dat er voldoende bewijs is dus wel veroordelen, echter niet straffen in de vorm van afpakken resultaten. Overigens wel bannen voor wedstrijden.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:03 schreef Ericr het volgende:
Kijk de haters weer een stijve plasser krijgen, het blijft toch aandoenlijk

Alsof het ook maar iets aan de beleving verandert van tig jaar terug, die uitslagen zijn gereden, er is geen positieve plas of bloed afgeleverd en schrappen uitslagen levert hooguit nieuwe discutabele winnaars op. Lijkt me echt prima voor de sport, een sport waar Armstrong al weer even zijn stempel niet meer op drukt.

Dat is wel erg kort door de bocht. Sommigen reageren inderdaad zo, maar een hoop hebben hier ook alweer hun wat genuanceerdere mening gegeven. En het is weldegelijk een verschil of er op Wikipedia of in de 'geschiedenisboeken' staat: 'Lance Armstrong, de allerbeste renner ooit, die kanker overwon en nooit iets fout deed!' of dat er iets staat van de strekking 'in de jaren '90 en '00 werd het profpeloton geplaagd door grootschalig dopinggebruik, o.a. meervoudig Tourwinnaar Lance Armstrong is hier schuldig aan bevonden net als velen van zijn concurrenten in die dagen <insert lijst met 100 namen>...'

Ik ben nooit een fan geweest van Lance, maar ik ben ook niet voor het schrappen van de resultaten volledig. Voor die opmerking / nuance wél en ik ben erg blij dat 'ie er dan ook definitief is. Wat betreft de 'negatieve tests' als argument, zie mijn eerdere (lange) post, dat argument is echt heel erg zwak en vind ik naïef om in te geloven...

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 13:52 schreef Otto_Kretschmer het volgende:

[..]

Je gaat voorbij aan het punt dat Armstrong achtervolgd blijft worden voor iets wat vele anderen ook gedaan hebben. Als Armstrong zijn zeges afgenomen worden en die worden gegeven aan een nummer 2 die ook gedopeerd was, dan is dat toch meten met twee maten? Naar niemand is een dergelijk diepgravend onderzoek gedaan als Armstrong, in die zin is het dus een heksenjacht. Dat hij doping heeft gebruikt staat voor vrijwel iedereen vast.

Vele anderen zijn juist al onderzocht. Niet IEDEREEN nee, maar o.a. Ullrich etc. die moesten 'hangen' op redelijk vaag bewijs toentertijd vlak voor de start van de Tour in de Puerto-zaak. En dat zijn nu juist de vernederingen die Armstrong altijd bespaard zijn gebleven. En dat is onterecht, want Lance speelde toen al net zo'n vuil spel, dus dat hij nu alsnog z'n portie krijgt is wel enige gerechtigheid in mijn ogen ja. Dat niet ALLE tegenstanders zijn aangepakt, dat is waar, maar daarom ben ik ook niet voor die focus op het schrappen van de resultaten. Dat is sensatiezucht deels van het USADA ook, daar ben ik het mee eens.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:24 schreef Leatherface het volgende:

[..]

Is er ook nog een tussenweg, of kun je alleen maar een harde krijgen van vervolging of juist vrijspraak?

Misschien zo: eerst voel je je fantastisch omdat een grote dopingzondaar is gepakt en je daarna voel je je erg triestig omdat een groot sporticoon van zijn sokkel is gevallen

quote:

Nico Mattan krijgt Tourzeges Lance Armstrong

De Amerikaanse wielrenner Lance Armstrong verliest mogelijk zijn zeven Tourzeges wegens dopinggebruik. Omdat ook alle renners die net achter hem eindigden op doping zijn betrapt, heeft de UCI besloten om alle zeges van de Amerikaan aan Nico Mattan te schenken.

Het Amerikaanse antidopingbureau klaagde Armstrong vorige week officieel aan voor dopinggebruik. De kans is groot dat de zaak hem zijn zeven Tourzeges (tussen 1999 en 2005) zal kosten. Daarom ging de Internationale Wielerunie UCI op zoek naar een vervanger op de erelijst van de Ronde van Frankrijk.

Helaas worden alle renners die achter Lance Armstrong eindigden ook door schrapping wegens dopinggebruik bedreigd: Alex Zülle, Richard Virenque, Jan Ullrich, Raimondas Rum¨as, Aleksandr Vinokoerov, Tyler Hamilton, Ivan Basso, Andreas Klöden, Levi Leipheimer en 196 anderen.

Voorlopig is de enige overgebleven renner die daarom nog kans maakt op de Tourzeges van Lance Armstrong de Belg Nico Mattan. Vermoedelijk kondigt de UCI daarom binnenkort aan dat de West-Vlaming alle zeven Tourzeges aan zijn palmares mag toevoegen.

Voor Nico Mattan zijn de zeven Tourzeges, na een overwinning in Gent-Wevelgem, de belangrijkste zeges uit zijn carrière. Nico Mattan wordt meteen ook de beste Belgische renner allertijden.

http://tvolen.be/2012/07/(...)ges-lance-armstrong/

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:34 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

http://tvolen.be/2012/07/(...)ges-lance-armstrong/

Gefeliciteerd Nico.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:34 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

http://tvolen.be/2012/07/(...)ges-lance-armstrong/

Euh, maar in theorie is het dus mogelijk dat Kivilev postuum Tourwinnaar wordt.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:28 schreef DeeBee het volgende:

Ik ben nooit een fan geweest van Lance, maar ik ben ook niet voor het schrappen van de resultaten volledig. Voor die opmerking / nuance wél en ik ben erg blij dat 'ie er dan ook definitief is. Wat betreft de 'negatieve tests' als argument, zie mijn eerdere (lange) post, dat argument is echt heel erg zwak en vind ik naïef om in te geloven...

Om iemand te straffen moet je overtuigend bewijs in handen hebben, dat is of een positieve test of het kunnen linken aan discutabele figuren die je voorzien hebben van doping of gerelateerde adviezen. Pak iemand op die gronden en ga niet koste wat het kost doorzoeken of je iemand er bij kan lappen. Dat gebeurt nu wel, het komt de sport niet ten goede en als we het dan over een level playing field hebben moet dat ook gebeuren bij het verklaren van iemand als dopinggebruiker. Maakt niet uit of het nou om Armstrong gaat of een andere renner of sporter, behandel een ieder gelijk en pak deze ook op gelijke wijze aan.

De regels worden nu constant verlegd, o.a. door Usada dat verjaarde zaken straks gebruikt om iemand van zijn al zijn zeges te kunnen ontdoen.

Armstrong heeft gebruikt, anders versla je geen gerenommeerde pakhazen, maar voor zo'n beetje iedere renner uit die tijd die nog niet is gepakt zou je waarschijnlijk met dezelfde methoden als Usada nu gebruikt uitkomen op het predikaat dopeur. Ze reden in die tijd bijna allemaal als brommers, kon ook bijna niet anders omdat je anders in een grote rittenkoers ruim voor de eerste bergrit al volledig gesloopt zou zijn.

Nou, super allemaal weer. De sport is officieel naar de klote wat mij betreft. Voor zover het dat al niet was, natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:34 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

http://tvolen.be/2012/07/(...)ges-lance-armstrong/

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:38 schreef tostitomaatkaas het volgende:
Nou, super allemaal weer. De sport is officieel naar de klote wat mij betreft. Voor zover het dat al niet was, natuurlijk.

Dat roepen we keer op keer, maar de Tour wordt nog steeds ieder jaar gereden met veel publiek, nog steeds is het een Olympische sport enzovoorts.

En ondanks dit gedoe kijk ik vanmiddag weer met veel plezier naar de Vuelta.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:41 schreef TargaFlorio het volgende:
En ondanks dit gedoe kijk ik vanmiddag weer met veel plezier naar de Vuelta.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:41 schreef TargaFlorio het volgende:
En ondanks dit gedoe kijk ik vanmiddag weer met veel plezier naar de Vuelta.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:41 schreef TargaFlorio het volgende:
En ondanks dit gedoe kijk ik vanmiddag weer met veel plezier naar de Vuelta.

+1

Ach, dit lees en vergeet ik. Het interesseert me allemaal werkelijk geen reet.

Triest voor de sport, maar het wielrennen heeft al meer doorstaan. En idd, gewoon lekker Vuelta volgen..

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:38 schreef Ericr het volgende:

[..]

Om iemand te straffen moet je overtuigend bewijs in handen hebben, dat is of een positieve test of het kunnen linken aan discutabele figuren die je voorzien hebben van doping of gerelateerde adviezen. Pak iemand op die gronden en ga niet koste wat het kost doorzoeken of je iemand er bij kan lappen. Dat gebeurt nu wel, het komt de sport niet ten goede en als we het dan over een level playing field hebben moet dat ook gebeuren bij het verklaren van iemand als dopinggebruiker. Maakt niet uit of het nou om Armstrong gaat of een andere renner of sporter, behandel een ieder gelijk en pak deze ook op gelijke wijze aan.

De regels worden nu constant verlegd, o.a. door Usada dat verjaarde zaken straks gebruikt om iemand van zijn al zijn zeges te kunnen ontdoen.

Armstrong heeft gebruikt, anders versla je geen gerenommeerde pakhazen, maar voor zo'n beetje iedere renner uit die tijd die nog niet is gepakt zou je waarschijnlijk met dezelfde methoden als Usada nu gebruikt uitkomen op het predikaat dopeur. Ze reden in die tijd bijna allemaal als brommers, kon ook bijna niet anders omdat je anders in een grote rittenkoers ruim voor de eerste bergrit al volledig gesloopt zou zijn.

Kijk, ik ben van het prehistorische principe dat gebruik = gebruik, al was het 100 jaar terug. Er komen toch steeds nieuwe producten die de eerste jaren niet op te sporen zijn en zo kunnen we bezig blijven. Als onopspoorbare producten wel toegelaten zijn waar trekken we dan de lijn? Ik mag toch hopen dat we ofwel naar een eerlijke sport trachten toe te werken ofwel kunnen we (veel makkelijker) alles toelaten wat in één klap de hypocrisie ook doet verdwijnen.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:49 schreef kl1172 het volgende:

[..]

Kijk, ik ben van het prehistorische principe dat gebruik = gebruik, al was het 100 jaar terug. Er komen toch steeds nieuwe producten die de eerste jaren niet op te sporen zijn en zo kunnen we bezig blijven. Als onopspoorbare producten wel toegelaten zijn waar trekken we dan de lijn? Ik mag toch hopen dat we naar een eerlijke sport trachten toe te werken anders kunnen we veel makkelijker alles toelaten wat in één klap de hypocrisie ook doet verdwijnen.

Maar het is, even advocaat van de duivel spelend, toch niet gek dat wielrenners de grenzen op zoeken? Dat doet iedere sporter! Als iets niet verboden is dat je sterker maakt, kom maar op dan. Vind ik niet zo gek, eigenlijk. Of als je iets mag nemen tot een bepaalde hoogte. Tja, ik zou het ook wel weten.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:49 schreef kl1172 het volgende:

[..]

Kijk, ik ben van het prehistorische principe dat gebruik = gebruik, al was het 100 jaar terug. Er komen toch steeds nieuwe producten die de eerste jaren niet op te sporen zijn en zo kunnen we bezig blijven. Als onopspoorbare producten wel toegelaten zijn waar trekken we dan de lijn? Ik mag toch hopen dat we naar een eerlijke sport trachten toe te werken anders kunnen we veel makkelijker alles toelaten wat in één klap de hypocrisie ook doet verdwijnen.

Een moord = moord of verkrachting = verkrachting, maar zelfs in dat geval bestaan of bestonden er regels voor verjaring. Als iemand onder die regels valt en na de verjaringstermijn betrapt wordt of beschuldigd wordt zou je niet voorbij mogen gaan een verjaringstermijn.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:38 schreef Ericr het volgende:

[..]

Om iemand te straffen moet je overtuigend bewijs in handen hebben, dat is of een positieve test of het kunnen linken aan discutabele figuren die je voorzien hebben van doping of gerelateerde adviezen. Pak iemand op die gronden en ga niet koste wat het kost doorzoeken of je iemand er bij kan lappen. Dat gebeurt nu wel, het komt de sport niet ten goede en als we het dan over een level playing field hebben moet dat ook gebeuren bij het verklaren van iemand als dopinggebruiker. Maakt niet uit of het nou om Armstrong gaat of een andere renner of sporter, behandel een ieder gelijk en pak deze ook op gelijke wijze aan.

De regels worden nu constant verlegd, o.a. door Usada dat verjaarde zaken straks gebruikt om iemand van zijn al zijn zeges te kunnen ontdoen.

Armstrong heeft gebruikt, anders versla je geen gerenommeerde pakhazen, maar voor zo'n beetje iedere renner uit die tijd die nog niet is gepakt zou je waarschijnlijk met dezelfde methoden als Usada nu gebruikt uitkomen op het predikaat dopeur. Ze reden in die tijd bijna allemaal als brommers, kon ook bijna niet anders omdat je anders in een grote rittenkoers ruim voor de eerste bergrit al volledig gesloopt zou zijn.

Dat ze Armstrong zoeken kan je wel verwijten ja. En in mijn andere posts pleit ik ook meer voor een betere aanpak door dezelfde 'third party' zoals Vaughters ook voorstelt, in plaats van dat je afhankelijk ben van de dopingjacht van een specifieke aanklager met evt. een grudge tegen Armstrong. En Armstrong heeft nou eenmaal ook het meeste gewonnen in die periode en het hardste geschreeuwd van iedereen dat het helemaal eerlijk ging (Boogerd gaf tenminste nog halve bekentenissen als 'ik heb in mijn ogen niets verkeerd gedaan...'). Dan vang je als hoge boom nu ook de meeste wind, dat is er de consequentie van... De nummer 10 van de Tour van 2002 (om maar even een random plaats te noemen, geen zin om te Googlen wie het was) heeft er nooit zo'n grote bek over gehad, dat hij helemaal clean was of zo, dus die trok ook minder aandacht.

Wat betreft je argument dat alleen een positieve test of directe links met dopingfiguren overtuigende bewijzen zijn daar ben ik het gewoon pertinent mee oneens. O.a. Ashenden en andere experts hebben keer op keer aangetoond dat je geen direct positieve tests op een product kan verwachten, maar dat je bij het analyseren van bloedprofielen en samples gewoon verdachte onnatuurlijke patronen ziet. Het probleem daarmee is dat het soms 'circumstantial' evidence is en je op een moeilijker te begrijpen vlak qua probabilities etc. komt waar mensen minder makkelijk zaken op gaan baseren, deels vanwege onkunde van jury's daarmee bijvoorbeeld.

Positieve tests ga je echt zelden tegengekomen, bijna alle dopeurs die het zelf toegegeven hebben hebben zelfs nooit positief getest. Dan ben je een prutser als je dat overkomt, dus je zal de 'grote winnaars' altijd met belastende verklaringen en dat soort bewijzen moeten pakken. Alleen wordt het zorgvuldig opbouwen van een overtuigende bewijslast die niet bestaat uit een onwijze 'smoking gun' zoals een positieve test, door sommigen volgers nimmer als bewijs geaccepteerd dat iemand iets fout heeft gedaan. Als er dus vervolgens ~ 10 onafhankelijke verklaringen onder ede zijn dat je iets gedaan hebt, dan heeft dat voor mij minimaal evenveel waarde als een positieve test.

Is er al echt bewijs? Ik bedoel, hij is de meest geteste sporter in de geschiedenis van de sport.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 15:07 schreef popolon het volgende:
Is er al echt bewijs? Ik bedoel, hij is de meest geteste sporter in de geschiedenis van de sport.

Zegt vrij weinig.
En dat aantal controles wat hij zelf aanhoudt is ook overdreven.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 15:08 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Zegt vrij weinig.
En dat aantal controles wat hij zelf aanhoudt is ook overdreven.

Kan me prima voorstellen dat je het op een gegeven moment zat bent, de Franse drugsgestapo zaten al die jaren op z'n lippen. En nu weer dit.

Er is volgens mij geen enkele renner clean, geen een.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 14:51 schreef Ericr het volgende:

[..]

Een moord = moord of verkrachting = verkrachting, maar zelfs in dat geval bestaan of bestonden er regels voor verjaring. Als iemand onder die regels valt en na de verjaringstermijn betrapt wordt of beschuldigd wordt zou je niet voorbij mogen gaan een verjaringstermijn.

Die verjaringstermijnen bij doping geven mij eerder een gevoel van als je de eerste x jaar niet betrappen dan ben je 'clean'. Bij doping vind ik ze te kort, ik bedoel de instanties zelf ondervinden toch ook dat ze regelmatig jaren moeten werken om nieuwe testen sluitend te krijgen. Ik heb zo niet het gevoel dat alles wordt gedaan om de sport clean te krijgen, dan heb ik liever dat ze de sluizen open zetten. De termijn zou +/- 25 jaar moeten zijn, zolang heeft het ongeveer geduurd voor ze groeihormoon konden opsporen, dat is toch één van de langste termijnen die ik zo direct kan opnoemen ivm het ontwikkelen van een dopingtest.

Bij moord of verkrachting hoeven er voor mij geen termijnen te zijn, zolang het bewijs sluitend is.