Israël bereidt zich voor op oorlog! #3

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 13:44 schreef sonnyspek het volgende:
http://uk.reuters.com/art(...)dUKBRE87K0EX20120821

False alarm.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 14:21 schreef CaptainObvious39 het volgende:

[..]

False alarm.

Ja idd.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 12:11 schreef C_S het volgende:

[..]

you worry me more and more

Omdat ik tegen oorlog ben?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 14:50 schreef Loppe het volgende:

[..]

Omdat ik tegen oorlog ben?

nee met je reacties

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 16:27 schreef C_S het volgende:

[..]

nee met je reacties

Hoezo?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 16:41 schreef Loppe het volgende:

[..]

Hoezo?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 13:18 schreef Kees22 het volgende:
Eh, het een of het ander, graag.
Wel buitenstaander is niet goed, niet buitenstaander is ook niet goed?

Aan de kant van welke vijand sta ik dan, volgens jou?

Als je tegen het bestaansrecht van Israel sta je dus in ieder geval niet aan de kant van Israel. En daarmee ben je dus geen objectieve buitenstaander. Dat gezegd hebben kan jij dus niet oordelen over hoe Israel de ernst van de bedreigingen moet ervaren (gelukkig zijn we het nu in ieder geval eens over dat Israel bedreigd wordt).

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 19:42 schreef truthortruth het volgende:

[..]

1) Als je tegen het bestaansrecht van Israel sta je dus in ieder geval niet aan de kant van Israel.
2) En daarmee ben je dus geen objectieve buitenstaander.
3) Dat gezegd hebbende kan jij dus niet oordelen over hoe Israel de ernst van de bedreigingen moet ervaren
4) (gelukkig zijn we het nu in ieder geval eens over dat Israel bedreigd wordt).

Ken de drogreden die stroman heet? Dan maak je een karikatuur van wat je gesprekspartner zegt en ga je vervolgens die karikatuur, dus niet de echte mening, bestrijden.

Nummering van mij.
1) Ik heb nergens gezegd dat ik tegen het bestaansrecht van Israel ben. Dat is in deze discussie ook niet relevant, want a) ik heb toch geen beslissingsmacht. en b) het gaat om mijn argumenten, niet om mijn standpunt. Bovendien kun je heel goed tegen het bestaansrecht van Israel in zijn huidige vorm zijn en juist daardoor voorstander van een fatsoenlijk Israel.
2) Dat daarmee en dus kun je gevoeglijk weglaten hoor: niemand is objectief, binnenstaander noch buitenstaander.
3) Ook hier kun je dat dus wel weglaten, want het slaat nergens op. Uiteraard kan ik Israel niet voorschrijven hoe het iets moet ervaren, maar ik kan wel constateren dat de door Israel beschreven ervaring niet overeenkomt met de waargenomen politiek en militaire werkelijkheid. Dat kan ik als buitenstaander waarschijnlijk zelfs beter zien dan jij als binnenstaander. Ik ben immers geen partij!
4) We zijn het nog steeds niet eens over de bedreigingen van Israel. Ik heb gisteren op drie verschillende manieren duidelijk gezegd dat het voortbestaan van Israel op dit moment niet bedreigd wordt. Jij leest steeds over een essentieel onderscheid heen, dus dan blijven we het oneens.
Waarom het trouwens gelukkig zou zijn als we het hierover eens zouden zijn, ontgaat me.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 23:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ken de drogreden die stroman heet? Dan maak je een karikatuur van wat je gesprekspartner zegt en ga je vervolgens die karikatuur, dus niet de echte mening, bestrijden.

Nummering van mij.
1) Ik heb nergens gezegd dat ik tegen het bestaansrecht van Israel ben. Dat is in deze discussie ook niet relevant, want a) ik heb toch geen beslissingsmacht. en b) het gaat om mijn argumenten, niet om mijn standpunt. Bovendien kun je heel goed tegen het bestaansrecht van Israel in zijn huidige vorm zijn en juist daardoor voorstander van een fatsoenlijk Israel.
2) Dat daarmee en dus kun je gevoeglijk weglaten hoor: niemand is objectief, binnenstaander noch buitenstaander.
3) Ook hier kun je dat dus wel weglaten, want het slaat nergens op. Uiteraard kan ik Israel niet voorschrijven hoe het iets moet ervaren, maar ik kan wel constateren dat de door Israel beschreven ervaring niet overeenkomt met de waargenomen politiek en militaire werkelijkheid. Dat kan ik als buitenstaander waarschijnlijk zelfs beter zien dan jij als binnenstaander. Ik ben immers geen partij!
4) We zijn het nog steeds niet eens over de bedreigingen van Israel. Ik heb gisteren op drie verschillende manieren duidelijk gezegd dat het voortbestaan van Israel op dit moment niet bedreigd wordt. Jij leest steeds over een essentieel onderscheid heen, dus dan blijven we het oneens.
Waarom het trouwens gelukkig zou zijn als we het hierover eens zouden zijn, ontgaat me.

1) Dat heb je in andere topics meermalen gezegd. Jammer dat je daarin niet eerlijk bent.
2) Je kan in ieder geval objectiever zijn dan een kant te kiezen.
3) Je bent niet objectief en daarmee is je oordeel over hoe Israel de dreiging zou moeten ervaren ook niet objectief.
4) Je hebt nog niets aangetoond integendeel je hebt bevestigd. Dat je vervolgens de dreiging bagatelliseert komt alleen maar voort vanuit je eigen subjectiviteit. Persoonlijk vind ik het prettiger als mensen het met elkaar eens zijn dat met elkaar oneens, dat zoiets jouw ontgaat zegt meer iets over jezelf.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 08:27 schreef truthortruth het volgende:

[..]

1) Dat heb je in andere topics meermalen gezegd. Jammer dat je daarin niet eerlijk bent.
2) Je kan in ieder geval objectiever zijn dan een kant te kiezen.
3) Je bent niet objectief en daarmee is je oordeel over hoe Israel de dreiging zou moeten ervaren ook niet objectief.
4) Je hebt nog niets aangetoond integendeel je hebt bevestigd. Dat je vervolgens de dreiging bagatelliseert komt alleen maar voort vanuit je eigen subjectiviteit. Persoonlijk vind ik het prettiger als mensen het met elkaar eens zijn dat met elkaar oneens, dat zoiets jouw ontgaat zegt meer iets over jezelf.

Zo kun je ook zeggen dat jij voor het bestaansrecht bent van Israël en dus bij voorbaat ook niet objectief. Zo kun je alles doodredeneren en kom je niet verder...

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 08:57 schreef Blik het volgende:
Zo kun je ook zeggen dat jij voor het bestaansrecht bent van Israël en dus bij voorbaat ook niet objectief. Zo kun je alles doodredeneren en kom je niet verder...

Dat klopt, maar beweer dan niet dat die dreiging er niet is. Dat is gewoon feitelijk onjuist, dat tegenstanders van Israel deze bagataliseren en voorstanders deze wel ernstig nemen is een subjectief iets. Maar ga niet zeggen dat die dreiging er niet is.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 09:35 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat klopt, maar beweer dan niet dat die dreiging er niet is. Dat is gewoon feitelijk onjuist, dat tegenstanders van Israel deze bagataliseren en voorstanders deze wel ernstig nemen is een subjectief iets. Maar ga niet zeggen dat die dreiging er niet is.

In hoeverre kun jij daar een realistisch beeld van scheppen? En in welke mate?

Nederland wordt ook dagelijks bedreigd door het water..De kans echter op een doorbraak is 1 op 100.000jaar.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 11:47 schreef Killaht het volgende:

In hoeverre kun jij daar een realistisch beeld van scheppen? En in welke mate?

Nederland wordt ook dagelijks bedreigd door het water..De kans echter op een doorbraak is 1 op 100.000jaar.

- Dat is altijd lastig, maar er zit natuurlijk wel een verschil tussen landen die bedreigen of zomaar een mogelijke natuurramp. Het tweede is willekeur, het eerste wordt gegenereerd.

- Nederland neemt ondanks die kleine kans (als het dat al is) toch maatregelen tegen die kans. En stopt daar ook heel veel geld en energie in. Dat kan je natuurlijk ook doortrekken naar Israel, hoe groot is de kans dat Iran Israel aanvalt met kernwapens (die als bedreigde uiteraard een stuk groter lijkt) en zouden ze daar maatregelen tegen moeten nemen.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 12:00 schreef truthortruth het volgende:

[..]

- Dat is altijd lastig, maar er zit natuurlijk wel een verschil tussen landen die bedreigen of zomaar een mogelijke natuurramp. Het tweede is willekeur, het eerste wordt gegenereerd.

- Nederland neemt ondanks die kleine kans (als het dat al is) toch maatregelen tegen die kans. En stopt daar ook heel veel geld en energie in. Dat kan je natuurlijk ook doortrekken naar Israel, hoe groot is de kans dat Iran Israel aanvalt met kernwapens (die als bedreigde uiteraard een stuk groter lijkt) en zouden ze daar maatregelen tegen moeten nemen.

De natuurramp was slechts een voorbeeld voor dreiging en om aan te geven hoe reeel deze kan zijn.

Ik ben het met je eens dat de kans uiteraard groter is in deze vergelijking. Echter, ben ik van mening dat de kans op een daadwerkelijk offensief vanuit Iran klein is. Anderzijds denk ik dat Israël, alleen met de kracht van de VS een dergelijk offensief zal uitvoeren en ook deze kans momenteel nog klein is.

Laat het nu zo zijn dat de VS hier nu niet op zit te wachten en hun voorkeur uitgaat naar diplomatieke oplossingen. De VS zit economisch niet lekker en dus ook niet te wachten op een mogelijk conflict met Iran. Naast economische beweegredenen, is het zo dat men mogelijk moet opladen voor een offensief richting Syrië op korte termijn.

Een dubbel offensief kan de VS met Israël niet dragen en heeft dan de NAVO nodig.

Vergeet daarnaast niet dat men goedkeuring nodig heeft van Rusland en China, die goede banden en belang hebben bij Iran. Dit wordt achter gesloten deuren besproken en krijgen wij vaak niet mee. Maar kijk eens naar Syrië nu. Dit deden Rusland en China openlijk bijvoorbeeld ook al voor Syrië.

quote:

Op maandag 20 augustus 2012 19:05 schreef moussie het volgende:

[..]

Yeah right, alsof jij wat te zeggen hebt over het leger van een ander land. En dat de palestijnen geen staat hebben en cq geen recht op een eigen leger, tja, dat is heel handig voorkomen door net voor het aflopen van het mandaat een eigen staat uit te roepen, voor de UN het roer in handen zou nemen.

Nu geef je twee uitspraken die haaks op elkaar staan. Eerst impliceer je dat de Palestijnen al een internationaal erkende staat hebben met bijbehorende rechten. Vervolgens erken je dat dit helemaal nog niet het geval is om wat voor reden dan ook. Daarnaast zou zelfs een VN-erkenning dit mogelijk niet hebben veranderd aangezien, net zoals in Irak, een mandaat of een resolutie of wat dan ook de verantwoordelijkheid daartoe elders kan leggen.

Jij stelt dat de Palestijnen recht hebben op een leger, op de lange termijn ja, maar de voorwaarde is wel dat de veiligheid van Israel gegarandeerd is en dat datzelfde leger niet zal worden ingezet om Israel schade toe te brengen. Dit kan plaatsvinden wanneer er vrede is, wanneer de veiligheid op een of andere manier gewaarborgd is, beide partijen concessies hebben gedaan, Palestina binnen bepaalde grenzen erkend is, en wanneer het Israelische leger evenmin zich nog zal begeven binnen de Palestijnse gebieden uiteraard.

[..]

quote:

Tjeez, wil je het niet snappen of zo? De VS bemoeit zich sinds 1953 aan alle kanten met dat land, van staatsgreep tot aanvallen steunen tot sancties. Iran ging door zijn knieën tijdens de inval in Irak, the grand bargain, volledige transparantie en geen steun meer voor Hamas en Hezbollah in ruil voor de garantie dat men met rust gelaten wordt. Maar Bush had toen blijkbaar nog de hoop dat die zo door kon wandelen, van Beiroet naar Teheran. Pas vanaf dat moment is houding van Iran verandert!

Het eerste gedeelte is flauwekul totdat je eindelijk eens een lijn gaat trekken met wat er in 1953 is gebeurd en vandaag de dag. Het tweede gedeelte betreft al een foute aanname, het voorstel waar jij naar verwijst kwam op een moment dat Iran wel degelijk al hevig werd bekritiseerd, en zoals je zelf al zegt zich op verschillende manieren al bezighield met kwalijke zaken zoals het steunen van bepaalde bewegingen in de regio. Dat ze zouden willen veranderen, twijfelachtig, maar dat het een gemiste kans is dat zou zomaar eens kunnen. Desalniettemin is het nog altijd geen verklaring voor het gedrag wat schijnbaar wel degelijk al aanwezig was. Enkele agendapunten veranderen daar weinig aan uiteraard en zeggen nog steeds weinig over waar het vandaan komt, sterker nog, als je door zou lezen zou je dus zien dat de haat jegens de Verenigde Staten en Israël juist niet zo groot was.

[..]

quote:

Yup, communisten werden ook vervolgd. Maar ja, naast communistisch waren de meesten ervan ook nog eens islamitisch, en ze hadden allemaal een hekel aan Amerika. Dus het is aan te nemen dat ook de niet-religieuzen een regime zullen steunen dat probeert Amerika buiten de deur te houden.

Dat je opnieuw een aanname doet dat ze allemaal een hekel hebben aan Amerika is weer volstrekt flauwekul. Desalniettemin had je heel veel verschillende groepen, de groep die echter al deze groepen kon samenbrengen onder een vlag, was die van de Islamieten. Dat betekende niet dat al die groepen opeens dezelfde politieke en sociale agenda hadden.

Zo zie je vandaag de dag Syrische Christenen die zelfs een islamitisch regime zouden verwelkomen want ze menen nu nog dat alles beter is dan Assad. Als ze dadelijk worden vervolgd, of achter gesteld, dan gaat die euforie mogelijk al snel weer weg. Zo was het ook in Iran, er was de euforie van de revolutie althans het verdrijven van de sjah, niet de overwinning van de islamieten wat jij wel meent.

Ondanks de Amerikaanse steun voor de sjah heeft het bijzonder weinig met Amerika te maken voor veel Iraniërs, vlak na de revolutie misschien nog even, maar zo gehaat is dat land echt niet daar.

[..]

quote:

Huh wat? Heeft Israël geen veiligheidsbeleid meer omdat het de laatste paar decennia niet aangevallen is door een buurland? Heeft het zijn nukes weg gedaan, akkoorden getekend?

Diezelfde vijanden, of nieuwe vijanden, hebben de wapens niet neergelegd tegen Israel. De relaties kun je naar mijn mening ook niet helemaal los zien van het verleden, zelfs niet tussen Iran en de Verenigde Staten, maar waar ik duidelijk een lijn vaststel met betrekking tot het verleden (aanslagen, oorlogen, en retoriek) doe jij dat niet. Jij geeft lukraak wat mogelijke gebeurtenissen en denk daarmee te hebben verklaard hoe de relaties tussen beide landen werken. Ik geef jou op duidelijk aan dat je je vergist, dat voor veel Iraniërs de Verenigde Staten helemaal geen vijand is, en dat het regime de Verenigde Staten slechts als een obstakel ziet om meer dominantie in de regio te kunnen vergaren. Het eerder genoemde punt wat je aandroeg met betrekking tot overleg met de regering van Bush Jr laat al zien dat ze Israel zelfs al zouden kunnen erkennen, daarmee bevestigen ze al het hele conflict als een groot symbool te zien om de regio op die manier te kunnen verenigen, het gaat ze niet echt om Israel. Het gaat ze puur om het vergroten van hun invloed in de regio en niet om vastgeroeste haat jegens de Verenigde Staten of Israel.

[..]

quote:

Yeah right, en die bewering zorgt dus al sinds 1984 ervoor dat het land geen moment met rust gelaten wordt, al wezen inspecties keer op keer uit dat er niet aan de hand is.

Je kan niet voorzichtig genoeg zijn lijkt mij.
Zeker niet als het aankomt op dit soort punten.

[..]

quote:

Lol, willekeurig nog wel. Terwijl het hier nou juist wel om een opeenvolgende reeks van gebeurtenissen gaat, actie>reactie, en het begint allemaal 60 jaar geleden met het afzetten van een democratisch gekozen regering.

Waarom laat je het dan pas beginnen? Beweer je nu dat daarvoor niemand woonde in dat gebied? Dat zou namelijk behoorlijk lachwekkend zijn als je dat beweert! Jij doet opnieuw een aanname maar zonder het bewijs, zelfs het voorbeeld wat je aanhaalde liet duidelijk zien dat het weinig te maken heeft met 60 jaar geleden, althans waar jij op doelt uiteraard.

[..]

quote:

Het is een opeenvolgende reeks van gebeurtenissen, eerst de Sjah, dan die gifgas gooiende dictator steunen, en maar sancties op blijven leggen om het land kreupel te maken, tot en met Bush die het niet nodig vond om op een hele goede deal in te gaan.

Opnieuw die aanname, opnieuw weinig bewijs, ik blijf het incorrect vinden en ik zie zelfs vandaag de dag weinig Iraanse leiders verwijzen naar de sjah. Iran is wel bang voor een ding, dat is namelijk de eigen bevolking, die bevolking die niet per definitie tegen een islamitisch regime is maar wel tegen de druk op leggende Iraanse leiders die weinig vrijheid bieden en om daarvan af te komen zal datzelfde regime meer en meer oproepen tot haat om op die manier het Iraanse te proberen te verenigen.

[..]

quote:

Wat jij niet lijkt te willen begrijpen is dat ook diegenen die pro-westers zijn niet gediend zijn van de constante inmenging van de States.

Dat begrijp ik zeer goed, maar ten eerste dien jij wel te begrijpen dat de wereld enorm geglobaliseerd is, en dat de belangen van de Verenigde Staten daarbinnen enorm zijn. Daarnaast, en ten tweede, heeft de Verenigde Staten ook de morele plicht, als supermacht, om de wereld vreedzaam te maken, hoe je het ook wendt of keert, dat wordt verwacht van de regering in Washington, en dan kan je gaan roepen en schreeuwen dat het inbreuk op de soevereiniteit is, ik noem het wenselijk gedrag van een land dat opkomt voor zowel belangen als moraal.

[..]

quote:

Nee, de Iraniërs willen eindelijk met rust gelaten worden. En wat de States niet willen accepteren is dat hun invloed in de regio niet op prijs gesteld wordt, ze hebben daar niets te zoeken.

Nee, de Iraniërs willen met rust gelaten worden door hun eigen regime, ze willen progressie zien en niet telkens flauwekul van Iraanse leiders die meer bezig zijn met externe vijanden dan de problemen in eigen land aan te pakken. Als globale supermacht heeft de Verenigde Staten bijna overal wel iets te zoeken.

[..]

quote:

Toch grappig dat je enerzijds uitspraken van Ahmadinejad die enigszins dreigend kunnen worden uitgelegd bijna woordelijk kan citeren terwijl je anderzijds uitspraken over 'zich neerleggen bij de wil van de bevolking na eerlijke verkiezingen' negeert. Maar ja, dat Israël niet serieus wil onderhandelen met de Palestijnen is al geruime tijd duidelijk.

Dit is volgens mij geen antwoord op wat ik stelde?
Ik weet verder ook niet op welke uitspraken je doelt?

Israël wil daarnaast zeer serieus onderhandelen en ja met Palestijnen.

Dat is echter een onderwerp voor een ander topic.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 13:18 schreef DeParo het volgende:

een hele lap tekst

Tuurlijk joh, een Iraniër van mijn leeftijd is opgegroeid in het Iran dat leed onder de door Amerika geïnstalleerde Sjah, daarna een paar jaar oorlog die mogelijk werden gemaakt door illegale steun van Amerika, daarna elke ontwikkeling van het land zoveel mogelijk belemmeren door embargo's, sancties en druk op handelspartners, alweer door Amerika .. hetzelfde Amerika dat de totale 'overgave', geen steun meer aan Hamas/Hezbollah en totale openheid aangaande hun atoomprogramma in ruil voor de garantie dat ze eindelijk met rust gelaten worden, afwees op het moment dat ze nog in de veronderstelling waren dat ze zo door konden lopen, want hé, Irak wou bevrijdt worden toch? Maar blijf maar lekker volhouden dat er geen lijn in zit, alleen maar omdat de leiders van nu er niet meer refereren aan de gebeurtenissen van toen. Dat het totaal verschilt van hetgeen Israël doet, dat constant loopt te vertellen wat het land/het volk is aangedaan in de loop der tijd, klopt zonder meer, maar om van daaruit te concluderen dat er geen lijn in zit omdat het niet constant herhaald wordt is ronduit absurd.

Voor de rest mogen de Amerikanen met hun morele plicht van mij de boom in, het is al meer dan eens gebleken dat het middel erger is dan de kwaal.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 14:41 schreef moussie het volgende:

[..]

Tuurlijk joh, een Iraniër van mijn leeftijd is opgegroeid in het Iran dat leed onder de door Amerika geïnstalleerde Sjah, daarna een paar jaar oorlog die mogelijk werden gemaakt door illegale steun van Amerika, daarna elke ontwikkeling van het land zoveel mogelijk belemmeren door embargo's, sancties en druk op handelspartners, alweer door Amerika .. hetzelfde Amerika dat de totale 'overgave', geen steun meer aan Hamas/Hezbollah en totale openheid aangaande hun atoomprogramma in ruil voor de garantie dat ze eindelijk met rust gelaten worden, afwees op het moment dat ze nog in de veronderstelling waren dat ze zo door konden lopen, want hé, Irak wou bevrijdt worden toch? Maar blijf maar lekker volhouden dat er geen lijn in zit, alleen maar omdat de leiders van nu er niet meer refereren aan de gebeurtenissen van toen. Dat het totaal verschilt van hetgeen Israël doet, dat constant loopt te vertellen wat het land/het volk is aangedaan in de loop der tijd, klopt zonder meer, maar om van daaruit te concluderen dat er geen lijn in zit omdat het niet constant herhaald wordt is ronduit absurd.

Voor de rest mogen de Amerikanen met hun morele plicht van mij de boom in, het is al meer dan eens gebleken dat het middel erger is dan de kwaal.

Dus je gaat nu een verhaal van een individu, wat sowieso lastig te verifiëren is, generaliseren voor een hele groep? Kom op Moussie ik ben wat betreft argumentatie beter van je gewend!

En nee, ik heb zelden wat betreft Amerika gezien dan het middel erger is dan de kwaal, of het doel of wat dan ook. Jij mag wat dat betreft jouw mening hebben uiteraard dat moet jij zelf weten.

VS is een bullebak en het is altijd makkelijk je te verschuilen achter een bullebak.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 15:58 schreef Loppe het volgende:
VS is een bullebak en het is altijd makkelijk je te verschuilen achter een bullebak.

Arafat was ook een bullebak.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 16:05 schreef waht het volgende:

[..]

Arafat was ook een bullebak.

VS wint.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 15:22 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dus je gaat nu een verhaal van een individu, wat sowieso lastig te verifiëren is, generaliseren voor een hele groep? Kom op Moussie ik ben wat betreft argumentatie beter van je gewend!

Want er is maar een Iraniër van mijn leeftijd in dat land?

quote:

En nee, ik heb zelden wat betreft Amerika gezien dan het middel erger is dan de kwaal, of het doel of wat dan ook. Jij mag wat dat betreft jouw mening hebben uiteraard dat moet jij zelf weten.

Zalig zijn diegenen die kort van geheugen zijn ...
Wat was ook alweer de reden voor Amerika om de moedjahedien van Osama Bin Laden te steunen? En wat was/is het gevolg daarvan?

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 16:06 schreef Loppe het volgende:

[..]

VS wint.

Vanzelfsprekend, die zijn superieur aan zo'n terroristenleider.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 16:21 schreef moussie het volgende:

[..]

Want er is maar een Iraniër van mijn leeftijd in dat land?

Dus je generaliseert nu ook al voor een heel groep leeftijdsgenoten daar, wat knap van je, nou.

[..]

quote:

Zalig zijn diegenen die kort van geheugen zijn ...
Wat was ook alweer de reden voor Amerika om de moedjahedien van Osama Bin Laden te steunen? En wat was/is het gevolg daarvan?

Vertel eens, ik denk niet dat het gevolg van die Amerikaanse steun 9/11 was, nou nou.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 16:52 schreef DeParo het volgende:
Dus je generaliseert nu ook al voor een heel groep leeftijdsgenoten daar, wat knap van je, nou.

Nope, ik constateer alleen dat het een doorlopende lijn is voor de gehele bevolking, van alle leeftijden, vanaf 1953, met over de jaren en diverse gebeurtenissen heen een gemene deler, Amerika. En tja, in Iran vertellen de opa's over de tijd onder de Sjah of de Iran-Irak oorlog, in Israël over de Holocaust of over Jom Kippoer. Jij denkt zo te zien dat de bevolking van het ene land wel vergeet wat eraan vooraf is gegaan en het andere niet, blijkbaar omdat het hedendaagse Iran niet genoeg refereert aan de Sjah of zo?
C'mon zeg, zo verdeeld als de bevolking nu ook mag zijn, over een ding zijn ze het eens: de constante druk is voor niemand goed, en voor de pro-westerse bevolking eerder nadelig dan bevorderend .. hoe blind kan je zijn dat je dat niet ziet?

quote:

Vertel eens, ik denk niet dat het gevolg van die Amerikaanse steun 9/11 was, nou nou.

We weten inmiddels wel dat de geschiedenis herschreven wordt door de overwinnaars, geef het nog een paar jaar en de verbinding Bin Laden>CIA is helemaal een mythe geworden.

Maar of het nou afspraken zijn die niet na zijn gekomen mbt de moedjahedien in Afghanistan of de Amerikaanse steun aan de inval in Libanon destijds maakt eigenlijk weinig uit, bottomline is de Amerikaanse bemoeienis met dingen die hun niet aangaan .. en dat kan je terugvinden in meer dan genoeg bronnen

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 18:17 schreef moussie het volgende:

[..]

Nope, ik constateer alleen dat het een doorlopende lijn is voor de gehele bevolking, van alle leeftijden, vanaf 1953, met over de jaren en diverse gebeurtenissen heen een gemene deler, Amerika. En tja, in Iran vertellen de opa's over de tijd onder de Sjah of de Iran-Irak oorlog, in Israël over de Holocaust of over Jom Kippoer. Jij denkt zo te zien dat de bevolking van het ene land wel vergeet wat eraan vooraf is gegaan en het andere niet, blijkbaar omdat het hedendaagse Iran niet genoeg refereert aan de Sjah of zo?
C'mon zeg, zo verdeeld als de bevolking nu ook mag zijn, over een ding zijn ze het eens: de constante druk is voor niemand goed, en voor de pro-westerse bevolking eerder nadelig dan bevorderend .. hoe blind kan je zijn dat je dat niet ziet?

Je stelt dat jij het constateert, voor mij is het volstrekt onduidelijk waardoor jij denkt dat te hebben geconstateerd, voorlopig haal je slechts een enkel voorbeeld aan van iemand die dat zo zou zien. Met dat als schijnbaar jouw voornaamste bron kan je eerder stellen dat je het woord constateren mag vervangen door het woord generaliseren.

Ik denk dat de druk juist ontzettend goed is en dat het voorstel, zoals toentertijd afgewezen door de regering van Bush jr., dan opnieuw zal worden voorgesteld met mogelijk vruchtbare resultaten. Misschien dat een succesvolle Israelische aanval het regime in Teheran min of meer zal dwingen toe te geven, met hun verouderde leger kunnen ze toch niet op tegen Israel en de Verenigde Staten, het gezichtsverlies zou voor dat islamitische regime groter zijn door de strijd aan te blijven gaan dat lijkt mij erg duidelijk.

[..]

quote:

We weten inmiddels wel dat de geschiedenis herschreven wordt door de overwinnaars, geef het nog een paar jaar en de verbinding Bin Laden>CIA is helemaal een mythe geworden.

Ga toch weg, weer zo´n fabeltje, ga je nu ook nog een complottheorie wat betreft 9/11 aanhalen? Wat een flauwekul is dit zeg van je ik ben beter van je gewend!

quote:

Maar of het nou afspraken zijn die niet na zijn gekomen mbt de moedjahedien in Afghanistan of de Amerikaanse steun aan de inval in Libanon destijds maakt eigenlijk weinig uit, bottomline is de Amerikaanse bemoeienis met dingen die hun niet aangaan .. en dat kan je terugvinden in meer dan genoeg bronnen

Je zegt dat die terroristen eigenlijk ook maar slachtoffer zijn van de grote Amerikaanse onderdrukker? Dit soort uitspraken kan ik niet serieus nemen, natuurlijk is er een reden waarom Bin Laden zich keerde tegen de Verenigde Staten, maar je geeft hier wel een heel erg eenzijdig beeld van een zeer complexe situatie!

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 16:38 schreef waht het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend, die zijn superieur aan zo'n terroristenleider.

Dankzij al het oliegeld uit die streken

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 08:27 schreef truthortruth het volgende:

[..]

1) Dat heb je in andere topics meermalen gezegd. Jammer dat je daarin niet eerlijk bent.

Ik ben strikt eerlijk. Met de nadruk (in dit geval) op strikt. Je leest de nuances niet goed.

quote:

2) Je kan in ieder geval objectiever zijn dan een kant te kiezen.

Als binnenstaander kijk jij tegen een blinde muur aan, die je zelf hebt gebouwd. Op grond van een ander, ook nog. Ik heb een uitzicht dat jij niet hebt.

quote:

3) Je bent niet objectief en daarmee is je oordeel over hoe Israel de dreiging zou moeten ervaren ook niet objectief.

Hallo, gaan we herhalen? Wie is wel objectief? Jij??

quote:

4) Je hebt nog niets aangetoond integendeel je hebt bevestigd. Dat je vervolgens de dreiging bagatelliseert komt alleen maar voort vanuit je eigen subjectiviteit. Persoonlijk vind ik het prettiger als mensen het met elkaar eens zijn dat met elkaar oneens, dat zoiets jouw ontgaat zegt meer iets over jezelf.

Strikt taalgebruik!
Niet vervolgens bagatelliseren, gewoon een keffertje niet opblazen tot een stier.
Als een keffertje om mijn voeten loopt te blaffen, heb ik hoogstens spijt dat in mijn sandalen aanheb en niet mijn klompen.
Als en snuivende stier voor me staat, zou ik een jachtgeweer willen hebben.
Proportioneel, heet dat.

Die laatste zin zegt iets over jouw karakter. Of zo.
Mij maakt het steeds minder uit of mensen het met elkaar eens zijn of niet, ik heb meer behoefte aan duidelijkheid.
En jij en ik zijn het niet eens, omdat ik de taal strikt gebruik en jij niet.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 12:44 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je stelt dat jij het constateert, voor mij is het volstrekt onduidelijk waardoor jij denkt dat te hebben geconstateerd, voorlopig haal je slechts een enkel voorbeeld aan van iemand die dat zo zou zien. Met dat als schijnbaar jouw voornaamste bron kan je eerder stellen dat je het woord constateren mag vervangen door het woord generaliseren.

Lol, ja hoor jongen, in de hele bevolking van 70½ miljoen mensen leeft maar een enkele persoon wiens geheugen verder reikt dan 10 jaar of zo, en uitgaand van dat ene persoon zit ik te generaliseren.

quote:

Ik denk dat de druk juist ontzettend goed is en dat het voorstel, zoals toentertijd afgewezen door de regering van Bush jr., dan opnieuw zal worden voorgesteld met mogelijk vruchtbare resultaten. Misschien dat een succesvolle Israelische aanval het regime in Teheran min of meer zal dwingen toe te geven, met hun verouderde leger kunnen ze toch niet op tegen Israel en de Verenigde Staten, het gezichtsverlies zou voor dat islamitische regime groter zijn door de strijd aan te blijven gaan dat lijkt mij erg duidelijk.

Blijf lekker dromen van grandeur en onoverwinnelijkheid dankzij je atoomwapens ..
Of was het je nog niet opgevallen dat Amerika pas nog met hangende pootjes vertrokken is uit Irak, en even verderop in Afghanistan gaat het ook niet zo goed? Druk opvoeren, nu? Moet je vooral doen als je niet wil dat dat pan-islamitische verbond voeten aan de grond krijgt.

quote:

Ga toch weg, weer zo´n fabeltje, ga je nu ook nog een complottheorie wat betreft 9/11 aanhalen? Wat een flauwekul is dit zeg van je ik ben beter van je gewend!

Yeah right, de moedjahedien zijn niet bewapend door de CIA ..

quote:

Je zegt dat die terroristen eigenlijk ook maar slachtoffer zijn van de grote Amerikaanse onderdrukker? Dit soort uitspraken kan ik niet serieus nemen, natuurlijk is er een reden waarom Bin Laden zich keerde tegen de Verenigde Staten, maar je geeft hier wel een heel erg eenzijdig beeld van een zeer complexe situatie!

Uiteraard kan niemand weten hoe de wereld er vandaag voor zou staan als Amerika in haar strijd tegen het communisme zich niet had bemoeit met de interne politiek in die landen (Iran en Afghanistan), maar deze bemoeienis is idd de voedingsbodem van het hedendaagse 'al qaida' terrorisme in de westerse wereld.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 14:49 schreef moussie het volgende:

[..]

Lol, ja hoor jongen, in de hele bevolking van 70½ miljoen mensen leeft maar een enkele persoon wiens geheugen verder reikt dan 10 jaar of zo, en uitgaand van dat ene persoon zit ik te generaliseren.

Voorlopig heb jij slechts gebruikt gemaakt van een iemand die dat vindt, het gaat er niet om wat er zoveel jaar geleden is gebeurd, het gaat er om hoe de bevolking daar nu nog over nadenkt.

[..]

quote:

Blijf lekker dromen van grandeur en onoverwinnelijkheid dankzij je atoomwapens ..
Of was het je nog niet opgevallen dat Amerika pas nog met hangende pootjes vertrokken is uit Irak, en even verderop in Afghanistan gaat het ook niet zo goed? Druk opvoeren, nu? Moet je vooral doen als je niet wil dat dat pan-islamitische verbond voeten aan de grond krijgt.

De druk opvoeren betekent niet in principe een invasie, daarnaast de oorlogen in Afghanistan en Irak wel degelijk ook na de slagen gewonnen kunnen worden, dus ja de druk opvoeren kan helpen.

[..]

quote:

Yeah right, de moedjahedien zijn niet bewapend door de CIA ..

Met betrekking tot de Sovjet-Invasie van Afghanistan is dat inderdaad gebeurd maar dat heeft volgens mij weinig te maken met wat ik eerder stelde en is evenmin een bewijs van jouw vage complottheorieën die je hier probeert neer te posten.

[..]

quote:

Uiteraard kan niemand weten hoe de wereld er vandaag voor zou staan als Amerika in haar strijd tegen het communisme zich niet had bemoeit met de interne politiek in die landen (Iran en Afghanistan), maar deze bemoeienis is idd de voedingsbodem van het hedendaagse 'al qaida' terrorisme in de westerse wereld.

Dat mag jij denken, ik betwijfel het, ik vind het zelfs een zeer goedkoop excuus voor een complexe situatie. Ik vraag je nogmaals waar je je op baseert, ik vraag je nogmaals om argumenten, het is echter duidelijk dat je die niet kan geven.

Discussie gaat gewoon verder, ik was afgelopen week gewoon druk geweest.

quote:

Op maandag 20 augustus 2012 15:06 schreef DeParo het volgende:
Ten eerste is dit nog steeds geen antwoord op mijn vraag, wat is nou de reden voor Iran om zich met dat hele conflict te bemoeien, waarom zou Iran zich die hele zaak nou zo enorm moeten aantrekken?

Wat snap je er dan precies niet aan? De hele veiligheid, stabiliteit en soevereigniteit van het midden oosten hangt aan een zijden draadje, en het Israel-Palestina conflict is er deel van. Voor hen is Israel een bezetter. Daar komt ook nogbij dat de Al-Aqsa moskee een belangrijke plek is binnen de Islam, die nu dus onder bezetting is.

quote:

- Dus jij vindt dat Assad en zijn dictatuur mogen blijven?
- Bahrein bezetten?
- Heb je daarvoor bronnen?

Nogmaals, dit is inderdaad geen dominantie of agressie, dit is slechts het optreden tegen vijanden en hoogstens op diplomatieke, politieke, en economisch aspect een belangrijke vooraanstaande rol te spelen. Wat Iran voor ogen staat is heel anders, dat laat ook hun inmenging met de Palestijnen zien, dat is expansie en daadwerkelijk uitbreiden van invloed, het vormen van een islamitisch blok, dat dus.

- Nee, dat maak jij er van. Ik zeg dat het land nog meer in verval en burgeroorlog raakt als er steeds meer wapens en geld heen gaan. Ik ben voor vrijheid en democratie voor alle volkeren in de wereld, maar niet met het gevolg dat er een burgeroorlog uitbreekt. Syrie mag geen Irak 2 worden.
- http://edition.presstv.ir/detail/169917.html http://www.theweek.co.uk/(...)99t-cameron-bothered
- Ik ga niet alles voor je opzoeken, Saudi-Arabie zit er diep in. Dat is geen geheim.

Ik vind het bewapenen en financieren van terroristen in andere landen WEL agressie. Openlijk troepen sturen om een buurman(dictator) te helpen zijn volk te onderdrukken WEL dominantie.

quote:

Als jij mensenrechten niet belangrijk vindt, sorry, dan kan ik je niet serieus nemen.

Ik vind mensenrechten ZO belangrijk dat ik het niet kan accepteren dat ze voor politieke doeleinden misbruikt worden. De VS en Israel hebben een probleem met Iran, niet omdat ze zo slecht voor het volk zijn, maar omdat Iran weigert op de knieen te gaan.

Ik kan zo 10 landen opnoemen waar mensen het veel slechter hebben dan in Iran, waar Israel noch de VS iets om geven. Ik kan ook zo 10 landen opnoemen die de wereld meer ellende hebben gebracht dan Iran, waar Israel noch de VS iets om geven.

quote:

Heb je überhaupt gelezen wat ik schreef, als je meent van wel dan vraag ik je te herhalen wat ik bedoelde, want je antwoord had weinig te maken met wat ik heb opgeschreven namelijk jammer dus.

Jij zij dat de VS Pahlavi niet hebben gesteund op de manier die ik me voorstelde, dat ze hem inderdaad verdedigd hebben maar liever een democratie hadden gezien.
Ik toonde daarna aan dat de VS Pahlavi WEL op die manier hebben gesteund, omdat de CIA in 1953 een coup hadden gepleegd tegen een democratisch gekozen president(ze wilden graag een democratie zien, weetje nog?). En daarna steunden ze de Sjah, die niet eens gekozen was, als alleenheerser. Tegen de wil en de rechten van de Iraniers in.

quote:

Nogmaals, die hele revolutie was tegen de sjah, niet tegen het Westen. Dit gebeurde onder een islamitische vlag uiteindelijk maar dat was omdat zij het sterkste waren, niet omdat al die revolutionairen zo blij waren met een dergelijk nieuw regime. Dat zie je in de huidige opstanden of dat veel Iraniërs gewoon pro-westers zijn. Het regime is anti-westers, Iran niet, dat is een misvatting dus.

De revolutie was tegen de Sjah, die door het Westen aan de macht is gekomen en gebleven en hen onderdrukte. Ze waren echt geen fan van de VS en Israel. Maar het maakt helemaal niet uit of ze nou wel of niet anti-westers zijn. Ze willen gewoon meer rechten in hun land hebben, zoals alle andere volkeren dat doen.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 15:20 schreef DeParo het volgende:

[..]

Voorlopig heb jij slechts gebruikt gemaakt van een iemand die dat vindt, het gaat er niet om wat er zoveel jaar geleden is gebeurd, het gaat er om hoe de bevolking daar nu nog over nadenkt.

Ja maak hem nou even helemaal bont .. waar zeg ik dat een iemand iets vindt? Ik zei dat een Iraniër van mijn leeftijd de hele geschiedenis vanaf 1953 heeft meegemaakt. Jij probeert hier van een reeks elkaar opvolgende gebeurtenissen losstaande verhalen te maken.
En hoe de bevolking erover denkt, tja

quote:

Paralleling Iranians' favorable opinions of Americans as a people, however, is their unified opposition to any US government intervention in their country. This directly contradicts what Vice President Cheney and others believe – that if the US were to attack, the population would rise up to help the Americans fight the Iranian regime. Judging from my experience, this couldn't be further from the truth. In fact, US intervention seems to be the only issue that will unite most Iranians with the Islamic regime.

http://www.csmonitor.com/2007/0119/p09s02-coop.html

quote:

De druk opvoeren betekent niet in principe een invasie, daarnaast de oorlogen in Afghanistan en Irak wel degelijk ook na de slagen gewonnen kunnen worden, dus ja de druk opvoeren kan helpen.

Zoals ik al zei, droom lekker verder.

quote:

Met betrekking tot de Sovjet-Invasie van Afghanistan is dat inderdaad gebeurd maar dat heeft volgens mij weinig te maken met wat ik eerder stelde en is evenmin een bewijs van jouw vage complottheorieën die je hier probeert neer te posten.

[..]

Dat mag jij denken, ik betwijfel het, ik vind het zelfs een zeer goedkoop excuus voor een complexe situatie. Ik vraag je nogmaals waar je je op baseert, ik vraag je nogmaals om argumenten, het is echter duidelijk dat je die niet kan geven.

Wat jij stelt is dat er in de westerse wereld ook terroristische aanslagen zouden zijn gepleegd als Amerika zich niet had bemoeit met Iran en Afghanistan, ik stel dat de bemoeienis oorzaak is van die aanslagen. Mogelijk heb je geslapen al die tijd, dat je al die verklaringen van de terroristen zelf hebt gemist?

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 16:00 schreef Peunage het volgende:
Discussie gaat gewoon verder, ik was afgelopen week gewoon druk geweest.

We gaan gewoon verder.
[..]

quote:

Wat snap je er dan precies niet aan? De hele veiligheid, stabiliteit en soevereigniteit van het midden oosten hangt aan een zijden draadje, en het Israel-Palestina conflict is er deel van. Voor hen is Israel een bezetter. Daar komt ook nogbij dat de Al-Aqsa moskee een belangrijke plek is binnen de Islam, die nu dus onder bezetting is.

Ik snap heel goed waarom Iran zich er mee bemoeit, ik vraag me af of jij het weet, Iran ligt vele kilometers verderop en het regime aldaar bemoeide zich met het conflict toen het al lang in volle gang was! De belangrijkse overeenkomst is inderdaad de Islam meen ik, dat is de voornaamste reden wat vervolgens zich keert tegen datgene wat niet-Islamitisch is, dat is een heel gevaarlijke ontwikkeling Peunage, of je nu wel of niet aanhanger bent van de Palestijnen, zeker met het oog op de zaak dat je je gerechtvaardigd kan afvragen wat er dan moet gebeuren met de Christelijke Palestijnen? Wat dacht je van de sektarische conflicten in het gebied? Die hele steun heeft weinig te maken met dat zij daadwerkelijk een soort van bezetting zien op de manier zoals jij dat waarschijnlijk ziet. Voor hun is het slechts een manier om met behulp van religie hun macht uit te breiden, niet om de Palestijnen te helpen, dat interesseert ze weinig, en als je die zogenaamde bondgenoten met hun eigen agenda niet weghaalt uit het conflict, kom je niet snel tot een vruchtbare oplossing voor beide kanten van dit langdurige conflict.

[..]

quote:

- Nee, dat maak jij er van. Ik zeg dat het land nog meer in verval en burgeroorlog raakt als er steeds meer wapens en geld heen gaan. Ik ben voor vrijheid en democratie voor alle volkeren in de wereld, maar niet met het gevolg dat er een burgeroorlog uitbreekt. Syrie mag geen Irak 2 worden.
- http://edition.presstv.ir/detail/169917.html http://www.theweek.co.uk/(...)99t-cameron-bothered
- Ik ga niet alles voor je opzoeken, Saudi-Arabie zit er diep in. Dat is geen geheim.

Ik vind het bewapenen en financieren van terroristen in andere landen WEL agressie. Openlijk troepen sturen om een buurman(dictator) te helpen zijn volk te onderdrukken WEL dominantie.

- Het is al een burgeroorlog Peunage en als een burgeroorlog nodig is om een gruwelijke dictator te verwijderen dan is dat maar nodig. Voordat je het vergeet, Irak was geen burgeroorlog, als dat in Irak wel was gebeurd tegen Saddam Hoessein dan was het misschien heel anders gelopen, misschien slechter, misschien wel beter.

- Sinds wanneer was dat een bezetting? Omdat een journalist het een bezetting noemt zou dat zo zijn? Die troepen hielpen inderdaad de heersende familie in Bahrein! Dat is geen bezetting!

- Dus je hebt geen bronnen of zijn ze net zo dubieus en tegenstrijdig met wat je zegt als de bronnen die je hierboven hebt geplaatst met betrekking tot een bezetting wat geen bezetting is?

Het veiligstellen van belangen op basis van verdedigen van iets dat al was is niet per definitie agressie, ongeacht wat jij er van vindt, Saudi-Arabie heeft weinig op eigen houtje gedaan en veelal in overleg met bondgenoten. Je kan dat zien als verwerpelijk omdat ze iets in stand willen houden wat misschien beter kan worden hervormd of veranderd maar met agressie heeft het weinig te maken.

Ik zie de Iranese steun in Syrie ook niet als een vorm van agressie, wel als verwerpelijk, maar ik zie de raketten die datzelfde regime geeft aan Hezbollah wel als agressie je kan wel heel stoer proberen te doen door alles maar als agressie te willen zien maar daarmee bereik je nou niet bepaald een oplossing voor het conflict vooral niet als blijkt dat je dan gewoon fout zit volgens mij.

[..]

quote:

Ik vind mensenrechten ZO belangrijk dat ik het niet kan accepteren dat ze voor politieke doeleinden misbruikt worden. De VS en Israel hebben een probleem met Iran, niet omdat ze zo slecht voor het volk zijn, maar omdat Iran weigert op de knieen te gaan.

Ik kan zo 10 landen opnoemen waar mensen het veel slechter hebben dan in Iran, waar Israel noch de VS iets om geven. Ik kan ook zo 10 landen opnoemen die de wereld meer ellende hebben gebracht dan Iran, waar Israel noch de VS iets om geven.

Wat zijn mensenrechten, wat zijn volksrechten, wat zijn nationale rechten en vooral wat is volgens het internationale denken belangrijker? Je kan wel elk regime omver proberen te werpen wat de eigen bevolking probeert af te slachten maar dan roepen andere landen weer dat het in strijd is met het recht op soevereiniteit binnen de eigen grenzen!

Sommige landen achten binnen hun cultuur het een belangrijker dan het andere. Als Iran met hetzelfde regime zich rustighoudt binnen de eigen grenzen dan vinden ze misschien nog steeds weerstand maar hoeven ze niet met de dreiging van een mogelijke interventie om te gaan. Als ene cultuur is het soms moeilijk om over de andere cultuur iets te zeggen. Je zit echt verkeerd als je denkt dat de Verenigde Staten en Israel niets om die landen geven, helemaal verkeerd, maar ze kunnen gewoon niet altijd ingrijpen zo simpel is het.

Soms komen landen eerder of bijna alleen voor hun eigen belangen op, ook dat klopt, maar dat maakt het niet per definitie hypocriet. Een democratie, of gelijkheid, vrijheid wat dan ook kan impliceren meer stabiliteit in de regio en daarmee veiligheid voor belangen van dezelfde landen.

Mensenrechten staan binnen een democratie als die van de Verenigde Staten en Israel net zo hard voorop als in Belgie en Nederland. Een democratie is niet de garantie dat ze dat nastreven maar de Westerse waarden waar ik voor opkom, die ik wil verspreiden, die doen dat wel en daar staan die landen voor. Die landen hebben net zo goed hun belangen voor andere volkeren als eigen belangen. Jij kan dat proberen te weven in een groot complot voor meer macht maar dan zit je toch echt fout met die stelling, dan kan je blijven volhouden dat ze niet voor iedereen opkomen, maar zoveel macht hebben ze misschien niet om dat te kunnen doen maar dat betekent niet dat ze het niet willen.

[..]

quote:

Jij zij dat de VS Pahlavi niet hebben gesteund op de manier die ik me voorstelde, dat ze hem inderdaad verdedigd hebben maar liever een democratie hadden gezien.
Ik toonde daarna aan dat de VS Pahlavi WEL op die manier hebben gesteund, omdat de CIA in 1953 een coup hadden gepleegd tegen een democratisch gekozen president(ze wilden graag een democratie zien, weetje nog?). En daarna steunden ze de Sjah, die niet eens gekozen was, als alleenheerser. Tegen de wil en de rechten van de Iraniers in.

Nogmaals, de Verenigde Staten hadden liever een democratie gesteund mits dat met het oog op de Sovjet-Unie ook gunstig was geweest, je kan het niet los zien van de context een dergelijke ontwikkeling. Een democratie gaat simpelweg liever niet in zee met een dictator, en soms doen ze dat toch, maar daaruit kan je niet opmaken wat jij hebt gedaan, niet de daadwerkelijke steun, zoals jij dat dus bedoelt.

[..]

quote:

De revolutie was tegen de Sjah, die door het Westen aan de macht is gekomen en gebleven en hen onderdrukte. Ze waren echt geen fan van de VS en Israel. Maar het maakt helemaal niet uit of ze nou wel of niet anti-westers zijn. Ze willen gewoon meer rechten in hun land hebben, zoals alle andere volkeren dat doen.

Denk je dat al die slecht geinformeerd Iraniers van toentertijd allemaal met de gedachte de revolutie in gingen dat ze ook tegen bijvoorbeeld Amerika de strijd aangingen? Denk je dat ze toen ook toegang hadden tot FOK of tot Wikipedia bijvoorbeeld?

Die revolutie staat voor een groot deel los van anti-Westers sentiment en inderdaad voornamelijk voor meer rechten net als dat nu gebeurt in Iran. Desnoods willen veel dat met hetzelfde regime dan.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 17:04 schreef moussie het volgende:

[..]

Ja maak hem nou even helemaal bont .. waar zeg ik dat een iemand iets vindt? Ik zei dat een Iraniër van mijn leeftijd de hele geschiedenis vanaf 1953 heeft meegemaakt. Jij probeert hier van een reeks elkaar opvolgende gebeurtenissen losstaande verhalen te maken.
En hoe de bevolking erover denkt, tja

Dus die persoon bevestigt niet wat jij beweert?
Dus je hebt eigenlijk helemaal geen bron die erkent wat jij zegt met betrekking tot Iran?

[..]

quote:

http://www.csmonitor.com/2007/0119/p09s02-coop.html

Dank je voor het citaat wat bevestigt wat ik heb gezegd, er is geen anti-Amerikaans sentiment in Iran, immers zijn ze positief over het Amerikaanse volk. Een invasie echter willen ze niet, want ze zijn niet per definitie allemaal tegen het regime, maar vooral voor meer rechten en vrijheid. In dat geval maakt het niet uit of de invasie Amerikaans Russisch of Chinees is, Afghaans of Zweeds, ze zullen zich dan verenigen althans dat meent de auteur van dat artikel en wat ook best kan kloppen.
[..]

quote:

Zoals ik al zei, droom lekker verder.

Dit heeft volgens mij weinig met dromen te maken, je bevestigde het immers een stuk terug al, met de oorlog in Irak zou Iran toentertijd wel mogelijk hebben onderhandeld! Dus het kan zeer nuttig zijn!
[..]

quote:

Wat jij stelt is dat er in de westerse wereld ook terroristische aanslagen zouden zijn gepleegd als Amerika zich niet had bemoeit met Iran en Afghanistan, ik stel dat de bemoeienis oorzaak is van die aanslagen. Mogelijk heb je geslapen al die tijd, dat je al die verklaringen van de terroristen zelf hebt gemist?

Volgens mij was ik gewoon wakker, maar Moussie, net als menig verkiezingsspotje neem ik de verklaring van een terrorist niet volledig serieus. Ik meen inderdaad dat zonder de Amerikaanse interventies de Westerse wereld ook met aanslagen te maken had kunnen krijgen dat klopt. Ik denk dat jij maar eens duidelijk moet maken in hoeverre Amerika verantwoordelijk is voor de aanslagen. Laat het maar weten wat jij denkt zo.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 17:22 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dus die persoon bevestigt niet wat jij beweert?
Dus je hebt eigenlijk helemaal geen bron die erkent wat jij zegt met betrekking tot Iran?

Welk persoon heb je het toch over? Ik heb het over een opeenvolgende reeks van gebeurtenissen, dat iemand van mijn leeftijd het allemaal heeft meegemaakt, van Sjah t/m vandaag. Jij zit hier doodleuk te beweren dat het allemaal losse incidenten zijn, en dat iemand die Amerikaanse inmenging van toen ( de installatie van de sjah of de wat jongere generatie de steun aan Saddam) alweer vergeten is en de huidige inmenging totaal los zien van het verleden.

quote:

Dank je voor het citaat wat bevestigt wat ik heb gezegd, er is geen anti-Amerikaans sentiment in Iran, immers zijn ze positief over het Amerikaanse volk. Een invasie echter willen ze niet, want ze zijn niet per definitie allemaal tegen het regime, maar vooral voor meer rechten en vrijheid. In dat geval maakt het niet uit of de invasie Amerikaans Russisch of Chinees is, Afghaans of Zweeds, ze zullen zich dan verenigen althans dat meent de auteur van dat artikel en wat ook best kan kloppen.

Die man bevestigd wat ik zei, dat in geval van een invasie het volk het regime zal steunen.

quote:

In fact, US intervention seems to be the only issue that will unite most Iranians with the Islamic regime.

Ze zien de Amerikaan als individueel dus anders dan de Amerikaanse politiek, ze nuanceren zoals dat zo mooi heet, iets dat hier in de westerse landen wel vaker vergeten wordt.

quote:

Dit heeft volgens mij weinig met dromen te maken, je bevestigde het immers een stuk terug al, met de oorlog in Irak zou Iran toentertijd wel mogelijk hebben onderhandeld! Dus het kan zeer nuttig zijn!

Lol, we zijn bijna 10 jaar verder en de situatie is nogal verandert. Iran aanvallen zou nou juist de trigger kunnen zijn van wat iedereen het meeste vreest, een pan-islamitisch machtsblok. En dat is dus ook overduidelijk waar Iran op hoopt, dat door een aanval op hun de onderlinge verschillen op de achtergrond raken en zo'n blok kan ontstaan, mi is dat het doel van de gespierde taal de laatste tijd.

quote:

Volgens mij was ik gewoon wakker, maar Moussie, net als menig verkiezingsspotje neem ik de verklaring van een terrorist niet volledig serieus. Ik meen inderdaad dat zonder de Amerikaanse interventies de Westerse wereld ook met aanslagen te maken had kunnen krijgen dat klopt. Ik denk dat jij maar eens duidelijk moet maken in hoeverre Amerika verantwoordelijk is voor de aanslagen. Laat het maar weten wat jij denkt zo.

En waarom zouden ze de grote plas willen oversteken om aanslagen te plegen als ze daar geen directe aanleiding voor hebben? Zomaar, voor de lol? Zou al qaida überhaupt ontstaan zijn als de VS zich niet hadden bemoeit met de diverse gebeurtenissen in islamitische landen? Dat je bij tijd en wijle mafketels hebt die dromen van een wereldoverheersing is een ding, maar in dit geval kreeg die visie voedingsbodem door de buitenlandse interventies in islamitische landen.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 18:20 schreef moussie het volgende:

[..]

Welk persoon heb je het toch over? Ik heb het over een opeenvolgende reeks van gebeurtenissen, dat iemand van mijn leeftijd het allemaal heeft meegemaakt, van Sjah t/m vandaag. Jij zit hier doodleuk te beweren dat het allemaal losse incidenten zijn, en dat iemand die Amerikaanse inmenging van toen ( de installatie van de sjah of de wat jongere generatie de steun aan Saddam) alweer vergeten is en de huidige inmenging totaal los zien van het verleden.

Ik vraag waarop jij jouw mening baseert waarin al die Iraniers van vandaag de dag zich iets zouden aantrekken van de Amerikaanse rol toentertijd? Dat vroeg ik je dus!

[..]

quote:

Die man bevestigd wat ik zei, dat in geval van een invasie het volk het regime zal steunen.

Nee, jij meende een anti-Amerikaans sentiment geconstateerd te hebben, en dat blijkt dus niet te kloppen. Ga nou niet zitten liegen Moussie dat vind ik niet prettig in een discussie wat dat betreft.
[..]

quote:

Ze zien de Amerikaan als individueel dus anders dan de Amerikaanse politiek, ze nuanceren zoals dat zo mooi heet, iets dat hier in de westerse landen wel vaker vergeten wordt.

Waaruit maak jij op dat ze iets te zeggen over de Amerikaanse politiek want dat stond namelijk niet in dat stukje? Ja ze hadden het over een invasie, ook enigszins politiek, maar niet op de manier zoals jij dat bedoelt! Ik denk toch dat er in Westerse landen iets meer wordt genuanceerd dan in bijvoorbeeld Iran. Dat vermoed ik toch.
[..]

quote:

Lol, we zijn bijna 10 jaar verder en de situatie is nogal verandert. Iran aanvallen zou nou juist de trigger kunnen zijn van wat iedereen het meeste vreest, een pan-islamitisch machtsblok. En dat is dus ook overduidelijk waar Iran op hoopt, dat door een aanval op hun de onderlinge verschillen op de achtergrond raken en zo'n blok kan ontstaan, mi is dat het doel van de gespierde taal de laatste tijd.

Mocht je het vergeten, een aanval op militaire doelen is geen militaire invasie, het is zelfs niet het proberen te verdrijven van een regime. Deze druk kan dus wel degelijk ervoor zorgen dat het regime in Teheran min of meer wordt gedwongen zich aan te passen, niet alleen aan de omgeving maar ook intern, misschien klopt het wel wat je zegt dat het regime hoopt aangevallen te worden om de reden dat dat tot verbroedering bijvoorbeeld kan leiden maar ik meen dat ze zich daar zeer duidelijk in vergissen dat zou slechts mogelijk zijn meen ik in het geval van een invasie en dus niet met betrekking tot een luchtaanval op bepaalde militaire doelen want ook in Iran luisteren ze gewoon naar een Israelische radiozender vertrouw daar maar op.

[..]

quote:

En waarom zouden ze de grote plas willen oversteken om aanslagen te plegen als ze daar geen directe aanleiding voor hebben? Zomaar, voor de lol? Zou al qaida überhaupt ontstaan zijn als de VS zich niet hadden bemoeit met de diverse gebeurtenissen in islamitische landen? Dat je bij tijd en wijle mafketels hebt die dromen van een wereldoverheersing is een ding, maar in dit geval kreeg die visie voedingsbodem door de buitenlandse interventies in islamitische landen.

Het trachten meer macht te verkrijgen Moussie, of gewoon hopen tot een succesvolle guerrillaoorlog als gevolg, en ook nog een soort van opvatting dat wat als Westerse waarden worden gezien niet per definitie in lijn is met andere culturen en daarnaast de context van contacten en relaties. Jij wijst slechts naar Al Qaida, maar het probleem is veel breder dan een terreurnetwerk wat uit is gegroeid tot een heel groot netwerk, je denkt toch niet dat Amerika zich bijvoorbeeld slechts heeft gericht op Osama Bin Laden? Het wijst op een breed netwerk waarin het vestigen van een stabiele structuur belangrijk is in dit geval met behulp van religie, het gaat ze vaak weinig daadwerkelijk om wat Amerika heeft gedaan, het gaat ze er om dat bijvoorbeeld zo'n terreurnetwerk door middel van terreur en geweld op zoek gaat naar meer macht, dat is de achterliggende reden zo simpel kan het vaak zijn waarbij het Westerse kapitalisme mogelijk tot vijand is verklaard door hun in dit geval daar.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 18:36 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik vraag waarop jij jouw mening baseert waarin al die Iraniers van vandaag de dag zich iets zouden aantrekken van de Amerikaanse rol toentertijd? Dat vroeg ik je dus!

Omdat de volwassen Iraniër van vandaag de Amerikaanse rol van toen ook al heeft meegemaakt, zo niet persoonlijk dan door de ogen van zijn ouders. Vandaar dus mijn vraag ook helemaal aan het begin van deze discussie, of je nou echt dacht dat mensen zo kort van geheugen zijn.

quote:

Nee, jij meende een anti-Amerikaans sentiment geconstateerd te hebben, en dat blijkt dus niet te kloppen. Ga nou niet zitten liegen Moussie dat vind ik niet prettig in een discussie wat dat betreft.

Ik zei dat het volk beu is van buitenlandse inmenging, en dan met name door Amerika, en dat blijkt dan ook uit dat artikel

quote:

In fact, US intervention seems to be the only issue that will unite most Iranians with the Islamic regime.

quote:

Waaruit maak jij op dat ze iets te zeggen over de Amerikaanse politiek want dat stond namelijk niet in dat stukje? Ja ze hadden het over een invasie, ook enigszins politiek, maar niet op de manier zoals jij dat bedoelt! Ik denk toch dat er in Westerse landen iets meer wordt genuanceerd dan in bijvoorbeeld Iran. Dat vermoed ik toch.

Waar haal je die 'invasie' vandaan? Er staat 'intervention', interventie/tussenkomst, en dat kan dus van alles zijn .. van zich bemoeien met een regionaal conflict tot het opleggen van sancties, een invasie is maar een van de vele mogelijkheden om te interveniëren. En stuk voor stuk Amerikaanse politiek dus, niet enigszins .. en ja, blijkbaar wel, want hun maken wel het onderscheid tussen de Amerikaan als individu en de politiek van de VS, terwijl hier 'de moslim' een soort van globaal iets is.

quote:

Mocht je het vergeten, een aanval op militaire doelen is geen militaire invasie, het is zelfs niet het proberen te verdrijven van een regime. Deze druk kan dus wel degelijk ervoor zorgen dat het regime in Teheran min of meer wordt gedwongen zich aan te passen, niet alleen aan de omgeving maar ook intern, misschien klopt het wel wat je zegt dat het regime hoopt aangevallen te worden om de reden dat dat tot verbroedering bijvoorbeeld kan leiden maar ik meen dat ze zich daar zeer duidelijk in vergissen dat zou slechts mogelijk zijn meen ik in het geval van een invasie en dus niet met betrekking tot een luchtaanval op bepaalde militaire doelen want ook in Iran luisteren ze gewoon naar een Israelische radiozender vertrouw daar maar op.

Neemt niet weg dat het een krankzinnige gok is om op dit moment Iran aan te vallen en zo de verkeerde gasten een reden te geven voor een emotionele oproep aan alle moslims in de regio. De situatie is ingrijpend verandert in de recente geschiedenis, en de adrenaline van de overwinning ligt nog vers in het geheugen, geen beter moment dan dit om met zo'n oproep te slagen. Dat ze in Iran naar een Israëlisch station luisteren verandert daar geen sikkepit aan.

quote:

Het trachten meer macht te verkrijgen Moussie, of gewoon hopen tot een succesvolle guerrillaoorlog als gevolg, en ook nog een soort van opvatting dat wat als Westerse waarden worden gezien niet per definitie in lijn is met andere culturen en daarnaast de context van contacten en relaties. Jij wijst slechts naar Al Qaida, maar het probleem is veel breder dan een terreurnetwerk wat uit is gegroeid tot een heel groot netwerk, je denkt toch niet dat Amerika zich bijvoorbeeld slechts heeft gericht op Osama Bin Laden? Het wijst op een breed netwerk waarin het vestigen van een stabiele structuur belangrijk is in dit geval met behulp van religie, het gaat ze vaak weinig daadwerkelijk om wat Amerika heeft gedaan, het gaat ze er om dat bijvoorbeeld zo'n terreurnetwerk door middel van terreur en geweld op zoek gaat naar meer macht, dat is de achterliggende reden zo simpel kan het vaak zijn waarbij het Westerse kapitalisme mogelijk tot vijand is verklaard door hun in dit geval daar.

Nee, mijn stelling is nou juist dat al qaida waarschijnlijk niet zou uit zijn gegroeid tot een internationaal terroristisch netwerk als de voedingsbodem, buitenlandse interventie, er niet was geweest. Wie weet, misschien zouden de moedjahedien nog tegen de Russen aan het vechten zijn.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 20:00 schreef moussie het volgende:

[..]

Omdat de volwassen Iraniër van vandaag de Amerikaanse rol van toen ook al heeft meegemaakt, zo niet persoonlijk dan door de ogen van zijn ouders. Vandaar dus mijn vraag ook helemaal aan het begin van deze discussie, of je nou echt dacht dat mensen zo kort van geheugen zijn.

Het gaat er helemaal niet om wat jij denkt of wat jij impliceert, het gaat er nu even om dat jij meent geconstateerd te hebben dat die Iraniers daar mee bezig zijn, maar nog steeds heb je geen enkel bewijs daarvoor geleverd dus jouw hele constatering blijkt simpelweg niet te kloppen geef dat nou maar gewoon eens toe. Dat betekent zelfs niet dat ze hun eigen geschiedenis niet zouden kennen.

[..]

quote:

Ik zei dat het volk beu is van buitenlandse inmenging, en dan met name door Amerika, en dat blijkt dan ook uit dat artikel

Dat blijkt helemaal niet, sterker nog, ze juichen Amerika toe, dat betekent niet dat je een invasie toejuicht, je hele argumentatie slaat nergens op en ondermijnen jouw stelling eerder dan dat het ook maar iets zou bevestigen van wat je beweert.

[..]

[..]

quote:

Waar haal je die 'invasie' vandaan? Er staat 'intervention', interventie/tussenkomst, en dat kan dus van alles zijn .. van zich bemoeien met een regionaal conflict tot het opleggen van sancties, een invasie is maar een van de vele mogelijkheden om te interveniëren. En stuk voor stuk Amerikaanse politiek dus, niet enigszins .. en ja, blijkbaar wel, want hun maken wel het onderscheid tussen de Amerikaan als individu en de politiek van de VS, terwijl hier 'de moslim' een soort van globaal iets is.

In hetzelfde artikel dat je eerder aanhaalde staat:

http://www.csmonitor.com/2007/0119/p09s02-coop.html/(page)/2
We should take Iranian nationalism seriously when even Shirin Ebadi, a Nobel Peace Prize winner, vows, "We will defend our country to the last drop of our blood. We will not let an alien soldier set foot on the land of Iran."

Een bommetje op een nucleaire installatie zal vermoedelijk niet het effect als gevolg hebben van wat jij hier nu beweert.

Amerika als geheel vinden ze prachtig, zelfs de politiek, maar dat betekent niet dat je aanhanger bent van een mogelijk bloedige oorlog in jouw land. Dit artikel beschrijft het nationalisme wat in Iran aanwezig is. Niet de zogenaamde haat jegens de Amerikaanse politiek en daarmee meen jij opnieuw iets te hebben geconstateerd wat dus niet klopt.

Citaten:

In fact, politics was the last thing on their minds – that is, until I brought up the possibility of US intervention. "As much as I despise this regime, I love my country more," said Reza, a 20-something. "If America were to attack Iran, I would be the first to lay down my life. Ask anyone and you'll hear the same."

This may be avoided if we actually listen to the voices coming out of Iran. Iranians are overwhelmingly in favor of normalizing relations with the US, but oppose any intervention in their nation's internal affairs. Forces seem to be aligning in favor of direct dialogue between the two estranged governments.

Dit lijkt me dus duidelijk. Jij trekt het breder en anders dan het daadwerkelijk is en dat is toch vreemd of misschien denk jij wel van niet ik ben benieuwd.

[..]

quote:

Neemt niet weg dat het een krankzinnige gok is om op dit moment Iran aan te vallen en zo de verkeerde gasten een reden te geven voor een emotionele oproep aan alle moslims in de regio. De situatie is ingrijpend verandert in de recente geschiedenis, en de adrenaline van de overwinning ligt nog vers in het geheugen, geen beter moment dan dit om met zo'n oproep te slagen. Dat ze in Iran naar een Israëlisch station luisteren verandert daar geen sikkepit aan.

Ik meen dat een kernwapen in de handen van dit Iranese regime gevaarlijker is dan de situatie die jij beschrijft want met dat kernwapen kunnen ze nog steeds op zoek gaan naar een dergelijke situatie, bijvoorbeeld door een aanval uit te lokken op wat voor manier dan ook alleen dit keer met een andere reden, en dan hebben ze dus een kernwapen. Dat ze in Iran luisteren naar een Israelische zender zegt net wat meer dan jij denkt. In plaats van dat je vraagt wat voor radiostation of wat daar wordt uitgezonden heb je zonder dat je er eigenlijk ook maar een beetje over weet al jouw mening klaar. Dat is niet alleen incorrect wat betreft in een discussie maar zal jouw punt ook in het vervolg mogelijk niet gaan versterken.

[..]

quote:

Nee, mijn stelling is nou juist dat al qaida waarschijnlijk niet zou uit zijn gegroeid tot een internationaal terroristisch netwerk als de voedingsbodem, buitenlandse interventie, er niet was geweest. Wie weet, misschien zouden de moedjahedien nog tegen de Russen aan het vechten zijn.

Ik meen dat er allerlei redenen zijn waarom bijvoorbeeld dit netwerk is ontstaan of heeft kunnen groeien. Desalniettemin is het niet de reden voor hoe ze de afgelopen jaren hebben opgetreden. De buitenlandse interventies hebben in mijn ogen weinig te maken met waarom bijvoorbeeld Al Qaida aanslagen pleegt. Voor hun is het slechts een slap excuus om mogelijk meer macht te krijgen dus zo.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 12:03 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het gaat er helemaal niet om wat jij denkt of wat jij impliceert, het gaat er nu even om dat jij meent geconstateerd te hebben dat die Iraniers daar mee bezig zijn, maar nog steeds heb je geen enkel bewijs daarvoor geleverd dus jouw hele constatering blijkt simpelweg niet te kloppen geef dat nou maar gewoon eens toe. Dat betekent zelfs niet dat ze hun eigen geschiedenis niet zouden kennen.

[..]

[..]

Dat blijkt helemaal niet, sterker nog, ze juichen Amerika toe, dat betekent niet dat je een invasie toejuicht, je hele argumentatie slaat nergens op en ondermijnen jouw stelling eerder dan dat het ook maar iets zou bevestigen van wat je beweert.

[..]

[..]

[..]

In hetzelfde artikel dat je eerder aanhaalde staat:

http://www.csmonitor.com/2007/0119/p09s02-coop.html/(page)/2
We should take Iranian nationalism seriously when even Shirin Ebadi, a Nobel Peace Prize winner, vows, "We will defend our country to the last drop of our blood. We will not let an alien soldier set foot on the land of Iran."

Een bommetje op een nucleaire installatie zal vermoedelijk niet het effect als gevolg hebben van wat jij hier nu beweert.

Amerika als geheel vinden ze prachtig, zelfs de politiek, maar dat betekent niet dat je aanhanger bent van een mogelijk bloedige oorlog in jouw land. Dit artikel beschrijft het nationalisme wat in Iran aanwezig is. Niet de zogenaamde haat jegens de Amerikaanse politiek en daarmee meen jij opnieuw iets te hebben geconstateerd wat dus niet klopt.

Citaten:

In fact, politics was the last thing on their minds – that is, until I brought up the possibility of US intervention. "As much as I despise this regime, I love my country more," said Reza, a 20-something. "If America were to attack Iran, I would be the first to lay down my life. Ask anyone and you'll hear the same."

This may be avoided if we actually listen to the voices coming out of Iran. Iranians are overwhelmingly in favor of normalizing relations with the US, but oppose any intervention in their nation's internal affairs. Forces seem to be aligning in favor of direct dialogue between the two estranged governments.

Dit lijkt me dus duidelijk. Jij trekt het breder en anders dan het daadwerkelijk is en dat is toch vreemd of misschien denk jij wel van niet ik ben benieuwd.

Jouw ontgaat dus de samenhang van de levenslange ervaring met Amerikaanse interventies van elke Iraniër ongeacht leeftijd en hun daaruit voortvloeiende huidige houding taz van Amerikaanse interventies. Het is de dreiging van inmenging door met name de VS die de Iraniërs verenigd onder het regime, dat was in 1979 al zo en dat is nog zo. En iets anders dan dat heb ik nooit beweerd.

quote:

Ik meen dat een kernwapen in de handen van dit Iranese regime gevaarlijker is dan de situatie die jij beschrijft want met dat kernwapen kunnen ze nog steeds op zoek gaan naar een dergelijke situatie, bijvoorbeeld door een aanval uit te lokken op wat voor manier dan ook alleen dit keer met een andere reden, en dan hebben ze dus een kernwapen. Dat ze in Iran luisteren naar een Israelische zender zegt net wat meer dan jij denkt. In plaats van dat je vraagt wat voor radiostation of wat daar wordt uitgezonden heb je zonder dat je er eigenlijk ook maar een beetje over weet al jouw mening klaar. Dat is niet alleen incorrect wat betreft in een discussie maar zal jouw punt ook in het vervolg mogelijk niet gaan versterken.

Wat is dit nou voor wishful-thinking logica? Wat de bevolking van Iran wil of waar die naar luistert wordt totaal irrelevant op het moment dat Iran aangevallen wordt, want dan heeft Iran een emotionele hefboom om de gehele regio in vuur en vlam te zetten.

quote:

Ik meen dat er allerlei redenen zijn waarom bijvoorbeeld dit netwerk is ontstaan of heeft kunnen groeien. Desalniettemin is het niet de reden voor hoe ze de afgelopen jaren hebben opgetreden. De buitenlandse interventies hebben in mijn ogen weinig te maken met waarom bijvoorbeeld Al Qaida aanslagen pleegt. Voor hun is het slechts een slap excuus om mogelijk meer macht te krijgen dus zo.

Zucht, het is wel datgene wat hun aanhang motiveert, zonder die voedingsbodem zou dat hele netwerk het een flink stuk moeilijker hebben om rekruten te krijgen die bereid zijn om (zelfmoord)aanslagen te plegen

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 12:54 schreef moussie het volgende:

[..]

Jouw ontgaat dus de samenhang van de levenslange ervaring met Amerikaanse interventies van elke Iraniër ongeacht leeftijd en hun daaruit voortvloeiende huidige houding taz van Amerikaanse interventies. Het is de dreiging van inmenging door met name de VS die de Iraniërs verenigd onder het regime, dat was in 1979 al zo en dat is nog zo. En iets anders dan dat heb ik nooit beweerd.

Wat heeft de VS nou met 1979 te maken en dan bedoel ik in de woorden zoals jij dat nu stelt?
Ik zie dat jij een heleboel impliceert, maar dat niet kan onderbouwen, zeker niet dat ze specifiek jegens Amerikaanse interventies in welke vorm dan ook enige wrok of angst zouden koesteren dat is iets wat je zelf er uit opmaakt maar wat niet zo hoeft te zijn dus dat is duidelijk!

[..]

quote:

Wat is dit nou voor wishful-thinking logica? Wat de bevolking van Iran wil of waar die naar luistert wordt totaal irrelevant op het moment dat Iran aangevallen wordt, want dan heeft Iran een emotionele hefboom om de gehele regio in vuur en vlam te zetten.

Dat is geen wishful-thinking, je moet mogelijke risico´s tegen elkaar afwegen, jij stelt dat iets gebeurt wat niet zeker is maar als ze die kernbom hebben kan dat risico wat jij geeft nog steeds gebeuren alleen dan met een kernwapen. Ik meen dat het risico wat jij beschrijft op dit moment een stuk kleiner is dan wanneer ze een kernbom in hun bezit hebben dat is toch opmerkelijk.

[..]

quote:

Zucht, het is wel datgene wat hun aanhang motiveert, zonder die voedingsbodem zou dat hele netwerk het een flink stuk moeilijker hebben om rekruten te krijgen die bereid zijn om (zelfmoord)aanslagen te plegen

Je doet een beetje naief Moussie! Wat als Napoleon niet naar Rusland was getrokken? Wat als Bismarck een tegenstander was geweest van de Duitse unificatie? In het geval van Al Qaida hadden ze mogelijk wel een ander excuus gezocht en dat is toch iets waar je op het moment van keuze minder rekening meehoudt, je kan het nu wel in een huidige context zetten, maar het is een langer proces en je dient ook te begrijpen waarom toen een excuus werd gemaakt! Die mensen die nu Al Qaida helpen om die redenen zijn ook zo gehersenspoeld dat ze dat nu denken te willen! Dat heeft weinig te maken met dat die invloed echt zo erg zou zijn want dat valt dus enorm mee meen ik dat is wel duidelijk lijkt mij!

is Israel zich nog steeds aan het voorbereiden op die oorlog of kan deze ook dicht?

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 14:55 schreef sp3c het volgende:
is Israel zich nog steeds aan het voorbereiden op die oorlog of kan deze ook dicht?

Als ik jou was zou ik deze openlaten omdat de verwachting is dat Israel wacht tot rond de Amerikaanse verkiezingen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 14:28 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat heeft de VS nou met 1979 te maken en dan bedoel ik in de woorden zoals jij dat nu stelt?
Ik zie dat jij een heleboel impliceert, maar dat niet kan onderbouwen, zeker niet dat ze specifiek jegens Amerikaanse interventies in welke vorm dan ook enige wrok of angst zouden koesteren dat is iets wat je zelf er uit opmaakt maar wat niet zo hoeft te zijn dus dat is duidelijk!

Omg, gaan we nou weer van voren af aan beginnen? Wie werd er ook alweer afgezet in 1979, en hoe was die er ook alweer aan de macht gekomen? En het enige wat hier duidelijk is is dat jij niet goed kan lezen en probeert mijn argumenten te ontkrachten met absurditeiten als een invasie door Zweden oid. Nou, dat een invasie door wie dan ook niet op prijs gesteld wordt lijkt mij nogal wiedes, dat is het intrappen van een open deur, maar gezien het feit dat de Zweden nooit ook maar enig interesse hebben getoond om zich met de interne politiek van dat land te bemoeien zullen de Iraniërs zich daar amper druk om maken.

quote:

Dat is geen wishful-thinking, je moet mogelijke risico´s tegen elkaar afwegen, jij stelt dat iets gebeurt wat niet zeker is maar als ze die kernbom hebben kan dat risico wat jij geeft nog steeds gebeuren alleen dan met een kernwapen. Ik meen dat het risico wat jij beschrijft op dit moment een stuk kleiner is dan wanneer ze een kernbom in hun bezit hebben dat is toch opmerkelijk.

En ik meen dat het risico nu veel groter is, temeer omdat nog lang niet bewezen is dat er echt gewerkt wordt aan een atoombom. Een aanval op een islamitisch land dat naar eigen zeggen alleen bezig is met atoomenergie en niet meer, vooral als dan blijkt dat er net zo min atoombommen zijn als er WMD's waren.

Dat is namelijk wat ik denk dat er aan de hand is, er zijn geen atoombommen, maar de suggestie wordt wel gewekt. Met als gevolg dreiging van buitenaf door de aloude bekende partijen. Dat is intern bijzonder nuttig om de bevolking onder de duim te houden, immers: ik citeer 'In fact, US intervention seems to be the only issue that will unite most Iranians with the Islamic regime'. En anderzijds werkt het in op het reeds bestaande anti-westerse sentiment in grote delen van de islamitische wereld, een aanval zou juist welkom zijn en zal gebruikt worden om alle onderlinge verschillen opzij te zetten en een globale aanval te initiëren.

En sorry hoor, maar dat gevaar vind ik veel groter dan het hebben van een atoombom waar ze in feite toch niets mee kunnen doen .. of was je vergeten dat ze met het gebruik ervan hun eigen doodvonnis zouden tekenen?

quote:

Je doet een beetje naief Moussie! Wat als Napoleon niet naar Rusland was getrokken? Wat als Bismarck een tegenstander was geweest van de Duitse unificatie?

Dan had de wereld er nu anders uitgezien, dan hadden we mogelijk geen wereldoorlogen gehad, weet ik het ..

quote:

In het geval van Al Qaida hadden ze mogelijk wel een ander excuus gezocht en dat is toch iets waar je op het moment van keuze minder rekening meehoudt, je kan het nu wel in een huidige context zetten, maar het is een langer proces en je dient ook te begrijpen waarom toen een excuus werd gemaakt! Die mensen die nu Al Qaida helpen om die redenen zijn ook zo gehersenspoeld dat ze dat nu denken te willen! Dat heeft weinig te maken met dat die invloed echt zo erg zou zijn want dat valt dus enorm mee meen ik dat is wel duidelijk lijkt mij!

Hadden ze mogelijk wel? Waarom zou een boer uit Afghanistan een aanslag willen plegen in New York als daar niets aan vooraf is gegaan? Dat het inmiddels een gepasseerd station is weet ik ook wel, maar ontkennen dat doorgaande westerse bemoeienis met hun landen de voedingsbodem is voor de haat die de groei van terroristische netwerken mogelijk heeft gemaakt en proberen dat af te zwakken met 'dan hadden ze mogelijk wel iets anders bedacht', waar slaat dat op? Welk ander 'iets' zou zoveel haat kunnen opwekken dat mensen ervoor een zelfmoordaanslag willen plegen in een ver land?

Een belangrijk punt zou zijn als Israël Iran aanvalt is wat Iran zou doen met de straat van Hormuz, als Iran die straat afsluit dan mengt sowieso de Amerikaanse Marine zich erin en vernietigt in één klap die hele Marine daar.

Doet men dat niet dan mengt Amerika zich er waarschijnlijk niet in en staat Israël er waarschijnlijk alleen voor.

Of is dit spuit 11?

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 16:50 schreef EdwinNL het volgende:
Een belangrijk punt zou zijn als Israël Iran aanvalt is wat Iran zou doen met de straat van Hormuz, als Iran die straat afsluit dan mengt sowieso de Amerikaanse Marine zich erin en vernietigt in één klap die hele Marine daar.

Doet men dat niet dan mengt Amerika zich er waarschijnlijk niet in en staat Israël er waarschijnlijk alleen voor.

Of is dit spuit 11?

dat is net zoiets als een no fly zone uitroepen boven de waddeneilanden tijdens een Duitse invasie van Nederland

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 16:50 schreef EdwinNL het volgende:
Een belangrijk punt zou zijn als Israël Iran aanvalt is wat Iran zou doen met de straat van Hormuz, als Iran die straat afsluit dan mengt sowieso de Amerikaanse Marine zich erin en vernietigt in één klap die hele Marine daar.

Doet men dat niet dan mengt Amerika zich er waarschijnlijk niet in en staat Israël er waarschijnlijk alleen voor.

Of is dit spuit 11?

Zeer grote kans dat Iran meteen vleugellam is, doordat Israel een EMP (kernbom) laat ontploffen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 18:23 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat is net zoiets als een no fly zone uitroepen boven de waddeneilanden tijdens een Duitse invasie van Nederland

Ik denk dat er een grote kans is dat Iran dat doet, om het Westen te "stangen."

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 18:59 schreef johnnylove het volgende:

[..]

Zeer grote kans dat Iran meteen vleugellam is, doordat Israel een EMP (kernbom) laat ontploffen.

Zou Israël als eerste een atoombom gebruiken?

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 21:07 schreef EdwinNL het volgende:

[..]

Ik denk dat er een grote kans is dat Iran dat doet, om het Westen te "stangen."

[..]

Zou Israël als eerste een atoombom gebruiken?

Met een Jericho 3 zal een atoombom worden gelanceerd dat dan gebruikt wordt als een EMP. Daarna kan je wat makkelijker werken als Israël zijnde. Hebben ze oa geen hulp meer nodig van de Amerikanen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 21:14 schreef johnnylove het volgende:

[..]

Met een Jericho 3 zal een atoombom worden gelanceerd dat dan gebruikt wordt als een EMP. Daarna kan je wat makkelijker werken als Israël zijnde. Hebben ze oa geen hulp meer nodig van de Amerikanen.

dan weet je iig zeker dat je er zsm 1 terugkrijgt

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 21:07 schreef EdwinNL het volgende:

[..]

Ik denk dat er een grote kans is dat Iran dat doet, om het Westen te "stangen."

ik denk dat als ze onder massale Israelische luchtaanvallen liggen het "stangen" van het westen nogal laag op de prioriteitenlijst komt te staan

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 21:23 schreef sp3c het volgende:

[..]

dan weet je iig zeker dat je er zsm 1 terugkrijgt

Dan is het al te laat voor Iran. Misschien dat andere landen Iran dan willen helpen..

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 21:31 schreef johnnylove het volgende:

[..]

Dan is het al te laat voor Iran. Misschien dat andere landen Iran dan willen helpen..

als Israel met kernbommen begint te gooien heeft de hele regio ze binnen niet al te lange tijd in huis from Russia with love en met de vriendelijke groeten van Vladimir Putin

laten we het alstjeblieft realistisch houden