SP! #16 Stem SP om het maar een persoonlijk te maken....

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 12:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Omdat wij burgers onvrijwillig hun salaris betalen. Dat in contrast met een normaal produkt wat je van een normaal bedrijf koopt.

Mooi dat de voorvechter van total taxation nu opeens opkomt voor de burgerbelangen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 12:20 schreef Tem het volgende:
Altijd dat selectieve verongelijkte toontje bij die SP gasten wanneer iemand meer dan twee knaken verdient.

Zijn het geen artsen, dan willen ze voetballers aanpakken. Laat ze maar eerst naar hun afdrachtsregeling kijken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 12:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Gisteren deed een SP-mevrouw een verstandige uitspraak: in plaats van patiënten te duperen kan je ook snijden in salarissen van (tand)artsen, management en bureacratie.
Of dat dat genoeg is zullen we pas weten nadat we het hebben gedaan maar het zal sowieso flink schelen.
Voor een goed arts heb je niet 3 ton per jaar nodig, die krijg je voor 1 ton per jaar ook wel. Dat zie je bij andere hoge functies (WO+), dat zal voor artsen dan ook wel gelden. En ach, desnoods laat je Nederlandse geneeskundestudenten een contract ondertekenen dat ze minstens de eerste 20 jaar in Nederland blijven werken op straffe van een boete die minstens zo hoog is als de opleidingskosten. Er zijn zat oplossingen wanneer je een beetje creatief bent. Weinig bedrijven zijn zo gemakkelijk te beheren (gewoon Nederlands voor managen) als medische verzekeringsbedrijven en bejaardentehuizen, die mensen hoef je echt niet een topsalaris van +2 ton te geven.

Ik had het al langer besloten: de SP krijgt mijn stem.

Nou wordt ie helemaal mooi. Ik ken een paar geneeskundestudenten die zich helemaal de pleuris werken voor hun specialisaties; dan maak je dus overuren waar een paard de hik van krijgt. Voordat je als arts, chirurg o.i.d. je plek krijgt, heb je jezelf afgebeuld voor om en nabij de tien jaar. Het is maar goed dat artsen genoeg verdienen, want de verantwoordelijkheid die op zo iemands schouders rust, is belachelijk hoog.

Ik erger me echt kapot aan het feit dat (met name) SP'ers werkelijk alles bagatelliseren wanneer het om hogere functies gaat. Het overgrote deel van de mensen die daar zit, heeft een hoge opleiding genoten, dus die zullen het ook wel beter weten. Werkelijk verwachten dat je als Jantje met een MBO alles van geneeskunde of economie afweet, dat is echt een regelrechte aanfluiting. Ik ga toch ook een timmerman niet vertellen hoe die het tuinhuis beter in elkaar kan zetten? Ik ben ondertussen aan het twijfelen of hier mensen met een gigantisch minderwaardigheidscomplex zitten of juist mensen met een gigantische zelfoverschatting.

[ Bericht 0% gewijzigd door Maxerazzi op 21-08-2012 12:37:41 ]

quote:

Mooi dat de voorvechter van total taxation nu opeens opkomt voor de burgerbelangen.

Mooi dat jij hiermee aantoont dat jij geen argument hebt.

quote:

Een arts zou ik niet als een normaal product willen betitelen.

Nee, maar het is wel een normaal beroep op WO-niveau.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 12:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, maar het is wel een normaal beroep op WO-niveau.

Een normale WO opleiding duurt 4 jaar, geen 10.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 12:25 schreef Maxerazzi het volgende:

[..]

Nou wordt ie helemaal mooi. Ik ken een paar geneeskundestudenten die zich helemaal de pleuris werken voor hun specialisaties; dan maak je dus overuren waar de paard de hik van krijgt. Voordat je als arts, chirurg o.i.d. je plek krijgt, heb je jezelf afgebeuld voor om en nabij de tien jaar. Het is maar goed dat artsen genoeg verdienen, want de verantwoordelijkheid die op zo iemands schouders rust, is belachelijk hoog.

Ah, we krijgen dat verhaal weer. Alsof alleen artsstudenten zo hard werken. LOL
Jij denkt dat bijvoorbeeld technische studenten (ik neem even datgene als voorbeeld wat ik goed ken) niet hard werken? Dat zij niet heel wat overuren maken bij stages? Dat zij niet nog heel wat bijlezen in hun vrije tijd omdat het nodig is?
Een geneeskundestudent heeft 1 jaar langer gestudeerd dan anderen: 4 theoretische jaren en 2 stagejaren vs. 4,5 theoritische jaren en een half jaar stage. Na die 6 jaar krijgen ze gewoon een salaris zoals alle anderen, de eerste paar jaar nog wat lager, daarna hoger.
Ik weet dat er bij geneeskunde nog een beetje een afbeulcultuur is met 60 uur per week stage lopen enz. maar daar kiezen de artsen en artsen in opleiding zelf voor. Ook bij veel functies waarvoor mensen even hoog of hoger zijn opgeleid is het zo dat je de eerste jaren flink wat extra uren maakt. Dat ga ik straks ook moeten doen als ik mezelf fatsoenlijk wil inwerken in een of andere technologie, daarvan ga ik echt niet alle details bij mijn opleiding leren. Ik kan er ook voor kiezen om het niet te doen maar dan moet ik niet zeuren wanneer ik voor promotie word overgeslagen.
De verantwoordelijkheid? Die is in veel functies groot. Artsen hebben het voordeel dat ze strak een protocol kunnen volgen (voor zo'n beetje alles zijn er uitgebreide protocollen, hoe belangrijkere hoe meer en hoe meer uitgebreid) en dat ze de juridisiche risico's kunnen afkopen met een verzekering.
Bovendien heeft maar een klein deel van de artsen een functie waarbij continue elk klein foutje het verschil tussen leven en dood maakt. Één voorbeeld ter illustratie: de dermatoloog (nee, ik lach niet met huidziektes, ik weet dat ze veel voorkomen en dat ze veel hinder veroorzaken).
Artsen mogen een goed salaris hebben maar WO-goed, niet WO++++++-goed.

quote:

Ik erger me echt kapot aan het feit dat (met name) SP'ers werkelijk alles bagatelliseren wanneer het om hogere functies gaat. Het overgrote deel van de mensen die daar zit, heeft een hoge opleiding genoten, dus die zullen het ook wel beter weten.

Agnes Kant heeft ook een WO-opleiding genoten (gezondheidswetenschappen als ik me niet vergis).
Misschien niet vergelijkbaar met geneeskunde maar ik kan gemakkelijk 20 andere opleidingen noemen die minstens zo zwaar zijn.

quote:

Werkelijk verwachten dat je als Jantje met een MBO alles van geneeskunde of economie afweet, dat is echt een regelrechte aanfluiting.

Absoluut waar maar dat wil niet zeggen dat je niet kan inschatten dat artsen momenteel zwaar overbetaald worden met dank aan de schaarste.

quote:

Ik ga toch ook een timmerman niet vertellen hoe die het tuinhuis beter in elkaar kan zetten?

Nee, jij gaat echter wel snel sterk een andere timmerman overwegen als hij een uurloon van 150 Euro of meer hanteert, dus exclusief alle materiaalkosten, afschrijvingen enz. Jij gaat dan, hopelijk voor jou, kritisch nadenken of dat zijn vakmanschap zo groot is dat hij dat uurloon waard is.
Een hele goede timmerman is dat misschien waard maar dan moet hij toch wel de beste zijn die je in Nederland kan vinden of iets dergelijks, niet een van de vele timmermannen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 12:30 schreef Tem het volgende:

[..]

Dat is het niet.

Sorry dat ik je teleur moet stellen maar dat is het per definitie wel. Je wordt automatisch arts of tandarts wanneer je bent geslaagd voor de opleiding geneeskunde (eerst assistent-arts voor het geval iemand hierover wil zeuren) en je wordt op basis van een VWO-diploma toegelaten tot de opleiding geneeskunde.

Ik stop voor nu eventjes met de discussie, ik zal vanavond nog wel reageren.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 12:30 schreef betyar het volgende:

[..]

Dat is een vraag die je het beste aan de postbodes en ouderen in de verzorgingshuizen kunt stellen. Wie dat bepaald? De overheid, die is er voor de om de samenleving leefbaar te houden.

Kijk, dat is nou precies wat ik bedoel. Communisme ten top. De overheid bepaalt wel even wat goed voor je is, bepaalt hou je je leven inricht, bepaalt wanneer je mag schijten, bepaalt hoeveel je mag verdienen.

Mijn god, er lopen meer idioten op de wereld rond dan ik dacht.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 12:28 schreef Hammerbee het volgende:

[..]

Een normale WO opleiding duurt 4 jaar, geen 10.

Toch nog even een reactie op deze niet al te slimme opmerking: een normale WO-opleiding duurt 5 jaar, de geneeskundeopleiding duurt 6 jaar, geen 10 jaar. Bij andere beroepen wordt er ook nog flink wat bijgestudeerd tijdens de eerste jaren dat je werkt, bij andere beroepen krijg je de eerste paar jaar ook een wat lager salaris. Hetzelfde principe dus als voor een assistent-arts.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 12:50 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Kijk, dat is nou precies wat ik bedoel. Communisme ten top. De overheid bepaalt wel even wat goed voor je is, bepaalt hou je je leven inricht, bepaalt wanneer je mag schijten, bepaalt hoeveel je mag verdienen.

Mijn god, er lopen meer idioten op de wereld rond dan ik dacht.

Mijn god ik ben het met Nikita eens. .

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 12:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Toch nog even een reactie op deze niet al te slimme opmerking: een normale WO-opleiding duurt 5 jaar, de geneeskundeopleiding duurt 6 jaar, geen 10 jaar. Bij andere beroepen wordt er ook nog flink wat bijgestudeerd tijdens de eerste jaren dat je werkt, bij andere beroepen krijg je de eerste paar jaar ook een wat lager salaris. Hetzelfde principe dus als voor een assistent-arts.

Een normale WO opleiding duurt 4 jaar, ik volg er zelf ook een. Alleen een technische WO opleiding duurt 5 jaar. Na 6 jaar ben je inderdaad basisarts, maar jij hebt het hier over specialisten die tonnen verdienen, dat verdien je als basisarts niet!

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 12:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ah, we krijgen dat verhaal weer. Alsof alleen artsstudenten zo hard werken. LOL
Jij denkt dat bijvoorbeeld technische studenten (ik neem even datgene als voorbeeld wat ik goed ken) niet hard werken? Dat zij niet heel wat overuren maken bij stages? Dat zij niet nog heel wat bijlezen in hun vrije tijd omdat het nodig is?
Een geneeskundestudent heeft 1 jaar langer gestudeerd dan anderen: 4 theoretische jaren en 2 stagejaren vs. 4,5 theoritische jaren en een half jaar stage. Na die 6 jaar krijgen ze gewoon een salaris zoals alle anderen, de eerste paar jaar nog wat lager, daarna hoger.
Ik weet dat er bij geneeskunde nog een beetje een afbeulcultuur is met 60 uur per week stage lopen enz. maar daar kiezen de artsen en artsen in opleiding zelf voor. Ook bij veel functies waarvoor mensen even hoog of hoger zijn opgeleid is het zo dat je de eerste jaren flink wat extra uren maakt. Dat ga ik straks ook moeten doen als ik mezelf fatsoenlijk wil inwerken in een of andere technologie, daarvan ga ik echt niet alle details bij mijn opleiding leren. Ik kan er ook voor kiezen om het niet te doen maar dan moet ik niet zeuren wanneer ik voor promotie word overgeslagen.
De verantwoordelijkheid? Die is in veel functies groot. Artsen hebben het voordeel dat ze strak een protocol kunnen volgen (voor zo'n beetje alles zijn er uitgebreide protocollen, hoe belangrijkere hoe meer en hoe meer uitgebreid) en dat ze de juridisiche risico's kunnen afkopen met een verzekering.
Bovendien heeft maar een klein deel van de artsen een functie waarbij continue elk klein foutje het verschil tussen leven en dood maakt. Één voorbeeld ter illustratie: de dermatoloog (nee, ik lach niet met huidziektes, ik weet dat ze veel voorkomen en dat ze veel hinder veroorzaken).
Artsen mogen een goed salaris hebben maar WO-goed, niet WO++++++-goed.

Ik zeg nergens dat anderen niet hard werken, daar ging het volgens mij ook niet om, het ging specifiek om artsen. Dus niet aan de orde. En dan nog heb ik er 0,0 problemen mee dat artsen meer geld verdienen. Een arts is verantwoordelijk voor iemands gezondheid, dat gaat je niet in de koude kleren zitten. Iemand die constant overuren maakt en dan ook nog eens in een dusdanige omgeving, ja, dan mogen ze van mij een stuk meer verdienen. Ik ken geen grotere verantwoordelijkheid dan de gezondheid van anderen waarborgen. Een foutje kan desastreuze gevolgen hebben voor een patiënt, ga er maar eens aanstaan.

quote:

Agnes Kant heeft ook een WO-opleiding genoten (gezondheidswetenschappen als ik me niet vergis).
Misschien niet vergelijkbaar met geneeskunde maar ik kan gemakkelijk 20 andere opleidingen noemen die minstens zo zwaar zijn.

Volgens mij lees je mijn woorden verkeerd hier. Ik zeg hier dat ik me erger aan het feit dat SP'ers het vanaf de zijlijn allemaal zo goed weten als het over hoger functies gaat, en daarbij zich eerder laatdunkend uitlaten over mensen in hoge functies. Alsof het allemaal geen zak voorstelt.

quote:

Absoluut waar maar dat wil niet zeggen dat je niet kan inschatten dat artsen momenteel zwaar overbetaald worden met dank aan de schaarste.

Deze snap ik niet. Door schaarste worden de artsen beter betaald, dat klinkt gewoon logisch in mijn oren? Wat wil je dan? De hele zwaarte van die studie omlaag flikkeren, zodat we meer incompetente artsen krijgen, maar dan wel minder verdienen?

quote:

Nee, jij gaat echter wel snel sterk een andere timmerman overwegen als hij een uurloon van 150 Euro of meer hanteert, dus exclusief alle materiaalkosten, afschrijvingen enz. Jij gaat dan, hopelijk voor jou, kritisch nadenken of dat zijn vakmanschap zo groot is dat hij dat uurloon waard is.
Een hele goede timmerman is dat misschien waard maar dan moet hij toch wel de beste zijn die je in Nederland kan vinden of iets dergelijks, niet een van de vele timmermannen.

Ik vergeleek ook de arts niet met de timmerman, hoor. Dat zou een rare vergelijking zijn, aangezien de beroepen totaal verschillend zijn. Ik bedoelde alleen dat het ook raar is vanuit mij om tegen een timmerman te zeggen hoe het beter moet, omdat ik gewoon geen verstand heb van het vak. Maar even nog over het 'vakmanschap' (beetje moeilijke term bij een arts). Ik weet niet of je bekend bent met de evaluaties binnen ziekenhuizen? Er is een hoge mate van controle op het functioneren van de artsen. En als ik even begrijp wat jij nu zegt, neigt dat naar marktwerking, en volgens mij is dat nou juist hetgeen dat de SP wil vermijden in de zorg, niet?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 12:56 schreef Hammerbee het volgende:

[..]

Een normale WO opleiding duurt 4 jaar, ik volg er zelf ook een. Alleen een technische WO opleiding duurt 5 jaar. Na 6 jaar ben je inderdaad basisarts, maar jij hebt het hier over specialisten die tonnen verdienen, dat verdien je als basisarts niet!

Idd. Alsof elke arts in een Ferrari rijdt en drie landhuizen heeft. Wát een afgunst voor mensen die kei en keihard hebben gewerkt om te komen waar ze zijn.

Daarnaast verdienen top technici ook top salarissen hoor.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 12:54 schreef betyar het volgende:

[..]

Denk jij dat een samenleving zonder overheid kan? Over idioten gesproken.

Dat beweer ik dan ook niet maar wat ik benadruk is dat jij en je kameraden voor pleiten dat je niet meer dan overheidsbezit en slaaf bent ten gunste van een paar diktators die zich kapot lachen om zulke gasten als jij om zich te kunnen verrijken.
Eigenlijk pleit je voor: smoel dicht want wij als overheid bepalen wel wat goed je is.