Zoals de zin nu staat, vormt het besef van het verzamelen van veel gegevens een groot gevaar. Dus wel fout.quote:Op donderdag 6 juni 2013 13:09 schreef NomanIW het volgende:
De zin is grammaticaal correct, maar een komma of twee had niet misstaan. Erg leesbaar is het niet nee.
quote:Op donderdag 26 juli 2012 09:43 schreef mstx het volgende:
In Nederland gebeurt precies hetzelfde hoor. Binnenkort een telescreen bij iedereen in huis.
Ach, exact hetzelfde als altijd maar '1984!!!!!!' te roepen.quote:
Doen ze ook al in nederland.quote:Op donderdag 26 juli 2012 09:34 schreef tong80 het volgende:
De Amerikaanse overheidsdiensten Transportation Security Administration (TSA) en Department of Homeland Security (DHS) en veel andere diensten bespioneren Amerikaanse burgers en houden gedetailleerd bij met wie burgers omgaan, waar ze zoal heen gaan, wat ze doen en nog veel meer. Dat vertelt voormalig Technisch Directeur van de NSA, William Binney, samen met Collega's Thomas Drake en Kirk Wiebe tegenover RT.
Volgens Drake is er na de aanslagen op het World Trade Center op 9/11 een belangrijke beslissing genomen om het land te beschermen tegen nieuwe aanvallen.
"Als je beseft dat alleen al het hebben van toegang tot zulke enorme hoeveelheden data van mensen die niet verdacht zijn en geen reden hebben om als verdachte te worden aangemerkt en die te verzamelen voor huidig of toekomstig gebruik dan vormt dat een reëel gevaar" meldt Drake tegenover nieuwsprogramma Viewpoint.
"Alleen landelijk al wordt informatie verzameld over elke Amerikaanse burger. Die gegevens worden samengevoegd en geanalyseerd en zo wordt bijgehouden met welke groepen je contacten onderhoudt, wat je dagelijkse activiteiten zijn, wat je doet enzovoort. De overheid verzameld die gegevens van elke Amerikaanse inwoner en dat is een zeer gevaarlijk proces", claimt Binney.
Deze uitspraken van voormalig NSA medewerkers volgen direct nadat bekend werd dat alleen al in 2011 de gsm-gegevens van meer dan 1,3 miljoen Amerikanen door overheidsdiensten zijn opgevraagd. Alleen in 2006 al zouden door de Amerikaanse overheid meer dan 20 biljoen (20.000 miljard) onderlinge telefoontjes en e-mails tussen burgers zijn opgeslagen. Sms berichten, amazon bestellingen, google zoekopdrachten en andere vormen van communicatie zijn hierbij niet meegeteld.
De National Security Agency (NSA) bouwt momenteel in Utah een enorme database waarin alle communicatie tussen alle burgers opgeslagen zal worden. Hieronder vallen alle telefoongesprekken, e-mails, google zoekopdrachten en andere persoonlijke gegevens.
'Amerika bespioneert al haar burgers'
[ afbeelding ]
Wat is dat nou voor een slecht argument. ze weten bijvoorbeeld ook hoeveel je neukt met je vriendin of hoeveel je daar komt wil nou echt dat hun dat weten.quote:Op maandag 13 mei 2013 10:06 schreef DroogDok het volgende:
Jonguh, als je niks te verbergen hebt.....
Vertel eens over jouw vriendin.quote:Op donderdag 6 juni 2013 17:28 schreef tribalwars het volgende:
[..]
Wat is dat nou voor een slecht argument. ze weten bijvoorbeeld ook hoeveel je neukt met je vriendin of hoeveel je daar komt wil nou echt dat hun dat weten.
Maar nederlands onderschat dit probleem erg ze denken ik heb toch niks te verbergen maar ze hebben al je gegevens ze weten precies wat je doet op dit moment.quote:Op donderdag 6 juni 2013 13:15 schreef ijszeevaarder het volgende:
[..]
Zoals de zin nu staat, vormt het besef van het verzamelen van veel gegevens een groot gevaar. Dus wel fout.
Hoe weet je of je niks te verbergen hebt, als je niet weet waar men naar op zoek is?quote:Op donderdag 26 juli 2012 10:32 schreef Karina het volgende:
[..]
Oe nu word ik nieuwsgierigIk ben ook best saai trouwens. Maar het vervelende is natuurlijk dat je niet weet WAT ze weten en waar ze het voor gaan gebruiken...
Dat is toch eigenlijk wat ik zeg, in de tweede zin?quote:Op donderdag 6 juni 2013 17:55 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Hoe weet je of je niks te verbergen hebt, als je niet weet waar men naar op zoek is?
Hmm verkeerde gequotequote:Op donderdag 6 juni 2013 17:57 schreef Karina het volgende:
[..]
Dat is toch eigenlijk wat ik zeg, in de tweede zin?
Ben je newspeak aan het uitvinden?quote:Op donderdag 6 juni 2013 17:41 schreef Fir3fly het volgende:
We moeten eens een term coinen voor iemand die in zo'n soort topic meteen met 1984 begint te dwepen. Zoiets als een Godwin ofzo.
Iemand?
quote:Witte Huis vindt verzamelen telefoongegevens 'cruciaal'
Het verzamelen van telefoongegevens van miljoenen klanten van het Amerikaanse telefoonbedrijf Verizon, is cruciaal om de veiligheid van de VS te beschermen. Dat heeft Josh Earnest, woordvoerder van president Barack Obama, donderdag gezegd. Hij reageerde op de commotie naar aanleiding van een publicatie in de Britse krant The Guardian, donderdag.
De krant onthulde dat de Amerikaanse veiligheidsdienst NSA de telefoongegevens krijgt op basis van een gerechtelijk bevel. Dat verplicht Verizon om dagelijkse informatie aan de NSA te sturen over alle telefoongesprekken die via de systemen van Verizon worden gevoerd, in de VS en daar buiten.
Het gaat om de telefoonnummers, locatiegegevens, tijdstip en duur van het gesprek en unieke identificatiegegevens. De inhoud van het gesprek wordt niet doorgegeven. In april werd het gerechtelijk bevel van kracht. Tot 19 juli moet Verizon de gegevens blijven verstrekken aan de NSA.
Terroristen
Earnest stelde dat het systeem de veiligheidsdiensten de kans geeft om te achterhalen wanneer terroristen en personen verdacht van terrorisme gevaarlijke activiteiten plannen. Volgens de zegsman is het geheel juridisch dichtgespijkerd en weet het Congres er alles van.
De voorzitter van het Huis van Afgevaardigden, de republikein John Boehner, riep president Obama op om uit te leggen waarom de NSA dit soort middelen nodig heeft. Volgens hem moet het Congres zich over de zaak buigen omdat het een privacy-gevoelig onderwerp betreft. Of Boehner zelf van de praktijken afwist, wilde hij niet zeggen.
Zijn partijgenoot Mike Rogers, voorzitter van de Congrescommissie voor de veiligheidsdiensten, stelde dat door het verzamelen van de telefoongegevens in de laatste paar jaar 'een belangrijke terroristische aanval' op de VS is voorkomen. Nadere details gaf hij niet.
Bron: Volkskrant
quote:PRISM scandal: tech giants flatly deny allowing NSA direct access to servers | World news | guardian.co.uk
• Top secret PRISM program claims direct access to servers of firms including Google, Facebook and Apple
• Companies deny any knowledge of program in operation since 2007
Two different versions of the PRISM scandal were emerging on Thursday with Silicon Valley executives denying all knowledge of the top secret program that gives the National Security Agency direct access to the internet giants' servers.
The eavesdropping program is detailed in the form of PowerPoint slides in a leaked NSA document, seen and authenticated by the Guardian, which states that it is based on "legally-compelled collection" but operates with the "assistance of communications providers in the US."
Each of the 41 slides in the document displays prominently the corporate logos of the tech companies claimed to be taking part in PRISM.
However, senior executives from the internet companies expressed surprise and shock and insisted that no direct access to servers had been offered to any government agency.
The top-secret NSA briefing presentation set out details of the PRISM program, which it said granted access to records such as emails, chat conversations, voice calls, documents and more. The presentation the listed dates when document collection began for each company, and said PRISM enabled "direct access from the servers of these US service providers: Microsoft, Yahoo, Google, Facebook, Paltalk, AOL, Skype, YouTube, Apple".
Senior officials with knowledge of the situation within the tech giants admitted to being confused by the NSA revelations, and said if such data collection was taking place, it was without companies' knowledge.
An Apple spokesman said: "We have never heard of PRISM. We do not provide any government agency with direct access to our servers and any agency requesting customer data must get a court order," he said.
Joe Sullivan, Facebook's chief security officer, said it did not provide government organisation with direct access to Facebook servers. "When Facebook is asked for data or information about specific individuals, we carefully scrutinise any such request for compliance with all applicable laws, and provide information only to the extent required by law."
A Google spokesman also said it did not provide officials with access to its servers. "Google cares deeply about the security of our users' data. We disclose user data to government in accordance with the law, and we review all such requests carefully. From time to time, people allege that we have created a government 'backdoor' into our systems, but Google does not have a 'back door' for the government to access private user data."
Microsoft said it only turned over data when served with a court order: "We provide customer data only when we receive a legally binding order or subpoena to do so, and never on a voluntary basis. In addition we only ever comply with orders for requests about specific accounts or identifiers. If the government has a broader voluntary national security program to gather customer data we don't participate in it."
A Yahoo spokesman said: "Yahoo! takes users' privacy very seriously. We do not provide the government with direct access to our servers, systems, or network.
Within the tech companies, and talking on off the record, executives said they had never even heard of PRISM until contacted by the Guardian. Executives said that they were regularly contacted by law officials and responded to all subpoenas but they denied ever having heard of a scheme like PRISM, an information programme internal the documents state has been running since 2007.
Executives said they were "confused" by the claims in the NSA document. "We operate under what we are required to do by law," said one. "We receive requests for information all the time. Say about a potential terrorist threat or after the Boston bombing. But we have systems in place for that." The executive claimed, as did others, that the most senior figures in their organisation had never heard of PRISM or any scheme like it.
The chief executive of transparency NGO Index on Censorship, Kirsty Hughes, remarked on Twitter that the contradiction seemed to leave two options: "Back door or front?" she posted.
Bron: www.guardian.co.uk
oke.quote:Op donderdag 26 juli 2012 09:34 schreef tong80 het volgende:
De Amerikaanse overheidsdiensten Transportation Security Administration (TSA) en Department of Homeland Security (DHS) en veel andere diensten bespioneren Amerikaanse burgers en houden gedetailleerd bij met wie burgers omgaan, waar ze zoal heen gaan, wat ze doen en nog veel meer. Dat vertelt voormalig Technisch Directeur van de NSA, William Binney, samen met Collega's Thomas Drake en Kirk Wiebe tegenover RT.
Volgens Drake is er na de aanslagen op het World Trade Center op 9/11 een belangrijke beslissing genomen om het land te beschermen tegen nieuwe aanvallen.
"Als je beseft dat alleen al het hebben van toegang tot zulke enorme hoeveelheden data van mensen die niet verdacht zijn en geen reden hebben om als verdachte te worden aangemerkt en die te verzamelen voor huidig of toekomstig gebruik dan vormt dat een reëel gevaar" meldt Drake tegenover nieuwsprogramma Viewpoint.
"Alleen landelijk al wordt informatie verzameld over elke Amerikaanse burger. Die gegevens worden samengevoegd en geanalyseerd en zo wordt bijgehouden met welke groepen je contacten onderhoudt, wat je dagelijkse activiteiten zijn, wat je doet enzovoort. De overheid verzameld die gegevens van elke Amerikaanse inwoner en dat is een zeer gevaarlijk proces", claimt Binney.
Deze uitspraken van voormalig NSA medewerkers volgen direct nadat bekend werd dat alleen al in 2011 de gsm-gegevens van meer dan 1,3 miljoen Amerikanen door overheidsdiensten zijn opgevraagd. Alleen in 2006 al zouden door de Amerikaanse overheid meer dan 20 biljoen (20.000 miljard) onderlinge telefoontjes en e-mails tussen burgers zijn opgeslagen. Sms berichten, amazon bestellingen, google zoekopdrachten en andere vormen van communicatie zijn hierbij niet meegeteld.
De National Security Agency (NSA) bouwt momenteel in Utah een enorme database waarin alle communicatie tussen alle burgers opgeslagen zal worden. Hieronder vallen alle telefoongesprekken, e-mails, google zoekopdrachten en andere persoonlijke gegevens.
'Amerika bespioneert al haar burgers'
[ afbeelding ]
quote:Op vrijdag 7 juni 2013 06:55 schreef milpek het volgende:
Interessant om te zien dat er steeds meer mensen het "ik heb niets te verbergen" argument gebruiken.
Stel je bestuurt een machtig land en maakt een simpel rekensommetje. Je rekent uit hoeveel grondstoffen er zijn en hoeveel mensen. Dan reken je uit hoeveel mensen er de komende jaren bij gaan komen. Je komt tot de conclusie dat het teveel zijn. Teveel mensen, zoveel dat er een boel moet wegvallen. Wat als je nou kan selecteren welke er doorgaan naar de volgende ronde. Dan is het handig als er een appje is wat aan de hand van jouw criteria een selectie maakt. En laat dat appje nou net bestaan, een appje met profielen van vrijwel iedereen op de wereld.
Ik heb een vermoeden dat een heleboel mensen die niets te verbergen hadden niet doorgaan naar de volgende ronde...
*grijns*quote:Op donderdag 6 juni 2013 20:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ben je newspeak aan het uitvinden?
quote:US intelligence chief denounces release of information | World news | guardian.co.uk
Revealing huge surveillance programme risks damaging US national security, James Clapper says
Disclosure of the massive surveillance of phone records and internet communications risks “long-lasting and irreversible harm” to US national security, the director of national intelligence says.
Late on Thursday night US time James Clapper issued a bullet-point defence of the surveillance programs disclosed by the Guardian and the Washington Post, saying they contained “numerous safeguards that protect privacy and civil liberties”. To correct the “misleading impression left in the article” – apparently a reference to the Guardian’s original story – Clapper said he approved the declassification of his defence of the National Security Agency’s collection of every phone record from millions of Verizon customers.
“There is a robust legal regime in place governing all activities conducted pursuant to the Foreign Intelligence Surveillance Act” Clapper wrote, “which ensures that those activities comply with the Constitution and laws and appropriately protect privacy and civil liberties. The program at issue here is conducted under authority granted by Congress and is authorized by the Foreign Intelligence Surveillance Court (FISC). By statute, the Court is empowered to determine the legality of the program."
A judge for Fisa Court, as the surveillance body is known, reviewed and approved the surveillance. But critics have pointed out that the Fisa Court has almost never, in its 35-year history, rejected a US surveillance request – a perception of docility that prompted its presiding judge, Reggie Walton, to defend the court’s integrity in a statement to the Guardian on Thursday.
Clapper said the Fisa Court had established procedures preventing the government “indiscriminately sifting” through the collected phone records. “The court only allows the data to be queried when there is a reasonable suspicion, based on specific facts, that the particular basis for the query is associated with a foreign terrorist organisation,” Clapper said. “Only a small fraction of the records are ever reviewed” by “specifically cleared counterterrorism personnel”.
At the same time, Clapper said national security required the NSA to collect all the Verizon subscriber data, even if not all the data would be analysed, and regardless of any evidence to link the phone records to crime, foreign espionage or terrorism. On Thursday, the Wall Street Journal reported that other telecoms received similar orders from the government for the subscriber data.
“The collection is broad in scope,” Clapper wrote, “because more narrow collection would limit our ability to protect the nation from terrorist threats to the United States, as it may assist counterterrorism personnel to discover whether known or suspected terrorists have been in contact with other persons who may be engaged in terrorist activities.”
Yet the collection does not need to be tied to terrorism to occur – something that alarmed one Democrat senator, Jeff Merkley. He told the Guardian on Thursday that the sweeping “barn-door” collection appeared to violate the provision of the Patriot Act purportedly authorising it.
“We can't really propose changes to the law unless we know what the words mean as interpreted by the court,” Merkley said.
Clapper reiterated a point the Obama administration made on Thursday in its response to the Guardian’s story: the NSA’s dragnet of Verizon phone records, which the Fisa Court authorised until 19 July, does not include the “content of any communications or the identity of any subscriber”. Yet the so-called “metadata” – phone numbers, duration of calls – can be combined with publicly available information to easily determine subscriber identity. And a second NSA surveillance effort, disclosed by the Guardian on Thursday and codenamed PRISM, collects the content of communications provided through Google, Facebook, Microsoft, Apple and five other large internet companies.
Clapper came under criticism on Thursday for statements to Democrat senator Ron Wyden that appeared to be contradicted by the revelations of the surveillance programs. Asked in March whether “millions” of Americans had “any kind of [their] data” collected by the US government, Clapper replied: “Not wittingly. There are cases where they could inadvertently perhaps collect, but not wittingly."
He has denied misleading Congress, but Clapper’s statement on Thursday suggested the collection of Americans’ phone records was deliberate, methodical and institutionalised.
“Discussing programs like this publicly,” Clapper concluded, “will have an impact on the behavior of our adversaries and make it more difficult for us to understand their intentions.”
Bron: www.guardian.co.uk
"National security"!!quote:Op vrijdag 7 juni 2013 10:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
"Jullie hadden je bek moeten houden!"
[..]
Bing is Microsoftquote:Op vrijdag 7 juni 2013 11:12 schreef Sloggi het volgende:
Ach, Facebook gebruik ik al redelijk weinig. Google gebruik ik nooit (Bing is beter), alleen voor Maps is (nog) geen volwaardig alternatief. Apple is sowieso voor kansloze hipsters.
Nu nog even van Android af zien te komen.
Dus?quote:
Microsoft was de eerste die meedeed aan dit nieuwe programma en er blijken dus ook backdoors in Windows zelf te zitten. Apple doet trouwens ook mee dus beter stap je over op Linux.quote:Op vrijdag 7 juni 2013 11:24 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Dus?
Ik zie 't al, die stond niet in het rijtje bij de NRC geloof ik. Dan maar niet meer internetten.
Ik was sowieso van plan het weer eens te proberen, maar ik heb niet de illusie dat Linux wel helemaal veilig is.quote:Op vrijdag 7 juni 2013 11:27 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Microsoft was de eerste die meedeed aan dit nieuwe programma en er blijken dus ook backdoors in Windows zelf te zitten. Apple doet trouwens ook mee dus beter stap je over op Linux.
Punt is dat - mits je technisch bent - je elke regel code in Linux zelf kan bekijken en kan zien wat er gaande is. Maarja, dat is maar voor een handjevol mensen weggelegd....quote:Op vrijdag 7 juni 2013 11:30 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Ik was sowieso van plan het weer eens te proberen, maar ik heb niet de illusie dat Linux wel helemaal veilig is.
Dit hele gebeuren komt voor mij sowieso niet als een verrassing. Het enige verrassende aan het verhaal is dat het naar buiten is gekomen. Amerika is al tijden geen rechtsstaat meer.
Dat is waar. En ook al ben je niet technisch, in de Linuxcommunity zijn genoeg mensen te vinden die dat wel zijn en dit soort praktijken vroeg of laat zullen ontdekken.quote:Op vrijdag 7 juni 2013 11:38 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Punt is dat - mits je technisch bent - je elke regel code in Linux zelf kan bekijken en kan zien wat er gaande is. Maarja, dat is maar voor een handjevol mensen weggelegd....
Het is lastig. Ik weet dat Apple weet waar ik loop aan de hand van m'n iPhone. Ik weet dat Google weet wat ik doe op het internet, etcquote:Op vrijdag 7 juni 2013 11:50 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Dat is waar. En ook al ben je niet technisch, in de Linuxcommunity zijn genoeg mensen te vinden die dat wel zijn en dit soort praktijken vroeg of laat zullen ontdekken.
Dan heb ik wat uit te leggen thuisquote:Op vrijdag 7 juni 2013 11:54 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Eigenlijk moet er een keer echt iets 'grofs' gebeuren. Bijvoorbeeld het massaal uitlekken van miljarden zoekresultaten, gekoppeld aan echte namen, die te doorzoeken zijn. Dat je een naam van iemand die je kent kan intikken en ziet waar hij de afgelopen jaren of heeft gezocht. Dan breekt (hopelijk) echt de hel los en snappen mensen waar het om gaat.
http://www.guardian.co.uk(...)tech-giants-nsa-dataquote:The NSA document indicates that it is planning to add Dropbox as a PRISM provider.
Eigenlijk zou iedereen zijn mindset moeten veranderen met betrekking tot het internet:quote:Op vrijdag 7 juni 2013 11:57 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Dan heb ik wat uit te leggen thuis. Maar je hebt gelijk, de meeste mensen zouden precies hetzelfde doen als jij en het gewoon blijven gebruiken (ik ook). Wel weer mooi dat Microsoft tegenwoordig adverteert met de slogan 'Your privacy is our priority'.
In het verlengde hiervan:
[..]
http://www.guardian.co.uk(...)tech-giants-nsa-data
Tot zover de cloud...
http://www.guardian.co.uk(...)tech-giants-nsa-dataquote:"Fisa was broken because it provided privacy protections to people who were not entitled to them," the presentation claimed. "It took a Fisa court order to collect on foreigners overseas who were communicating with other foreigners overseas simply because the government was collecting off a wire in the United States. There were too many email accounts to be practical to seek Fisas for all."
En zodra een ander land dit zegt over Amerikaanse burgers en eindeloos hun gegevens verzameld, dan is de wereld natuurlijk te klein.quote:Op vrijdag 7 juni 2013 12:08 schreef Sloggi het volgende:
Buitenlanders - en daar vallen buitenlandse bedrijven ook ongetwijfeld onder - hebben geen recht op privacy.
[..]
http://www.guardian.co.uk(...)tech-giants-nsa-data
Interessant artikel, bedankt.quote:Op vrijdag 7 juni 2013 12:22 schreef Pietverdriet het volgende:
Artikel in Wired van een half jaar geleden, over waar de NSA dit doet, een giga datacenter in Utah
http://www.wired.com/threatlevel/2012/03/ff_nsadatacenter/all/
Dit soort shit was ook al aan de gang in zijn vorige ambtstermijn. Zo'n beetje al het controversiële beleid van Bush is voortgezet of uitgebreid. Die flapdrollen pers daar maar ook hier is tegenwoordig echt een grap. De bevolking is trouwens ook een stel knurften. De mensen die meededen aan de vresdesdemonstraties tegen Bush zitten nu lekker op de bank omdat ''hun'' mannetje gewonnen heeft. Maakt ons het wat uit dat onder zijn beleid nog steeds huizen gedubbeltapped worden met raketten zodat de in de VS zo geprezen ''first responders'' opgeblazen worden of gewonden niet meer durven te helpen. Oorlogsmisdaden, leugens en de wet overtreden aan de lopende band en niemand die in de problemen komt.quote:Op vrijdag 7 juni 2013 12:32 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Interessant artikel, bedankt.
De politieke kant van het verhaal: Obama is al zijn krediet verloren. Ook de 'linkse' media hebben zich tegen hem gekeerd; de NYT maakt gehakt van hem en de Huffington Post heeft de volgende foto op de voorpagina staan:
quote:
quote:After writing intensely, even obsessively, for years about government surveillance and the prosecution of journalists, Glenn Greenwald has suddenly put himself directly at the intersection of those two issues, and perhaps in the cross hairs of federal prosecutors.
Late Wednesday, Mr. Greenwald, a lawyer and longtime blogger, published an article in the British newspaper The Guardian about the existence of a top-secret court order allowing the National Security Agency to monitor millions of telephone logs. The article, which included a link to the order, is expected to attract an investigation from the Justice Department, which has aggressively pursued leakers.
On Thursday night, he followed up with an article written with a Guardian reporter, Ewen MacAskill, that exposed an N.S.A. program, Prism, that has gathered information from the nations largest Internet companies going back nearly six years.
quote:The leak, he said, came from a reader of mine who was comfortable working with him. The source, Mr. Greenwald said, knew the views that I had and had an expectation of how I would display them.
Ik hoop voor ze dat ze geen mailcontact via Gmail hebben gehadquote:Op vrijdag 7 juni 2013 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Kudo's voor deze man:
[..]
[..]
[..]
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |