Stem VVD! #8

Bram, jij stemt op de PvdA toch?

De rechtvaardiging is dat iemand zonder er iets voor te hebben gedaan ineens een flinke som geld krijgt terwijl een ander zonder dat hij er enige schuld aan heeft niets krijgt of de erfenis zelfs moet weigeren om geen schulden te krijgen.
Een beetje inkomensherverdeling lijkt mij dan niet oneerlijk.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 18:45 schreef eriksd het volgende:

Visie
De VVD is de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Wij maken ons sterk voor veiligheid, werk en ondernemende mensen.

- De VVD wil ondernemerschap van mensen en bedrijven stimuleren.

Als de VVD zich eens wat meer zou richten op de kleine ondernemers ZZPers en MKBers en minder op de belangen van de grote multinationals, zou dat een slimme zet zijn. Ook moet de VVD de belangen van de middenklassen meer in het oog houden. Daar zijn meer stemmers te vinden dan onder bankdirecteuren en miljardairs.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 19:55 schreef paulgo het volgende:

[..]

Als de VVD zich eens wat meer zou richten op de kleine ondernemers ZZPers en MKBers en minder op de belangen van de grote multinationals, zou dat een slimme zet zijn. Ook moet de VVD de belangen van de middenklassen meer in het oog houden. Daar zijn meer stemmers te vinden dan onder bankdirecteuren en miljardairs.

Welke partijen behartigen volgens jou dan de belangen van kleine ondernemers?

quote:

Op zondag 1 juli 2012 19:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Welke partijen behartigen volgens jou dan de belangen van kleine ondernemers?

Volgens mij zit het slimme zet-aspect juist in het gegeven dat er nog niet zo heel veel zijn die dat doen.

quote:

Bram, jij stemt op de PvdA toch?

Links, waarschijnlijk deze keer de PvdA.

quote:

Deels, de participatie moet ook verder omhoog.

Dat bereik je niet door de uitkeringen steeds verder te verlagen. De meeste mensen willen graag werken of een opleiding volgen zodat ze in de toekomst betere banen kunnen krijgen. Mensen die niet bereid zijn om in zichzelf te investeren moeten worden aangepakt, zeker. Maar dat is een kleine groep mensen. Verlaag dan van die groep mensen de uitkering als ze niet meewerken.

quote:

Het is wel gewoon een concreet probleem en leuk dat verhogen van de erfbelasting maar een flink deel van het vermogen van de ouderen zit in hun woning, dat is niet direct contant geld

Ik weet het, dat had ik in gedachten.
Hoe dan ook, dat extra vermogen komt vrij en dat kan worden gebruikt door met alle belastingen en subsidies rekening te houden met dat extra vermogen. Bijvoorbeeld door de winst van de verkoop van zo'n via een erving verkregen vastgoed zwaarder te belasten dan wanneer je een zelfverkregen woning verkoopt. Daar zullen veel mensen vast over gaan klagen maar er moet nu eenmaal naar oplossingen worden gezocht voor de veranderende maatschappij.
Juist dat vrijkomende vermogen van de ouderen die overlijden kan de vergrijzing voor een aardig deel opvangen.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 20:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Links, waarschijnlijk deze keer de PvdA.

PvdA stemt tegen gratis maken technische studies.
Het is tegen jouw belangen.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 19:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Welke partijen behartigen volgens jou dan de belangen van kleine ondernemers?

GEEN EEN
Allemaal idiote kleine kruimels van onzinnige aftrekposten, maar wel hoge belastingstarieven en enorm veel bureaucratie en woekertarieven van notarissen adviseurs enz.
Leningen zijn haast niet te krijgen voor startende ondernemers en als je het krijgt moet je je afvragen of je zo blij moet zijn met een lening met 9,5 % rente

quote:

PvdA stemt tegen gratis maken technische studies.
Het is tegen jouw belangen.

Ik heb het al vaker gezegd, ik stem volgens principes, niet volgens mijn eigen belangen. Die belangen kunnen trouwens snel veranderen.
Bovendien is dat slechts op de korte termijn nadelig voor mij, niet noodzakelijk op de lange termijn.
Al zou ik het erg fijn vinden als het collegegeld voor technische opleidingen 0 Euro zou worden. Dan heb ik in twee jaar tijd genoeg geld voor een rijbewijs, in 1 jaar tijd genoeg geld voor een luxere computer en een eenvoudig net pak of andersom. Mwah, dat zou ik best wel leuk vinden ja.
In alle eerlijkheid, ik zou het ook wel eerlijk vinden aangezien technische studenten minder tijd hebben voor bijbaantjes.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 20:04 schreef paulgo het volgende:

[..]

GEEN EEN
Allemaal idiote kleine kruimels van onzinnige aftrekposten, maar wel hoge belastingstarieven en enorm veel bureaucratie en woekertarieven van notarissen adviseurs enz.
Leningen zijn haast niet te krijgen voor startende ondernemers en als je het krijgt moet je je afvragen of je zo blij moet zijn met een lening met 9,5 % rente

Toch heeft de VVD zo ongeveer het monopolie op (enigszins) economisch-rechtse ZZP-ers en veel meer dan beloven dat de adminstratieve lasten en regeldruk voor zelfstandigen omlaag moet gaan hoeven ze niet. Met andere woorden; relatief eenvoudig mensen binnenharken op een imago. Chapeau.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 20:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb het al vaker gezegd, ik stem volgens principes, niet volgens mijn eigen belangen. Die belangen kunnen trouwens snel veranderen.
Bovendien is dat slechts op de korte termijn nadelig voor mij, niet noodzakelijk op de lange termijn.
Al zou ik het erg fijn vinden als het collegegeld voor technische opleidingen 0 Euro zou worden. Dan heb ik in twee jaar tijd genoeg geld voor een rijbewijs, in 1 jaar tijd genoeg geld voor een luxere computer en een eenvoudig net pak of andersom. Mwah, dat zou ik best wel leuk vinden ja.
In alle eerlijkheid, ik zou het ook wel eerlijk vinden aangezien technische studenten minder tijd hebben voor bijbaantjes.

Maar je kan toch makkelijk 10k verdienen met wat bijbaantjes? Dan is die 1700 eu toch peanuts?

Ik weet niet wat voor bijbaantjes jij allemaal kan krijgen maar ik ben toch al blij met een nettouurloon van 10 Euro. Dan moet je dus 7 maanden voltijds werken. Niet zo verdiend.
Twee of vier keer 1800 Euro (dichter bij de 1800 dan bij de 1700, zeker na de volgende verhoging) extra zou ik dan ook erg prettig vinden. Het is echter geen reden om op een partij te stemmen. Je moet toch maar afwachten welke concrete punten worden uitgevoerd, ik vind de rode draad dan ook veel interessanter.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 20:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik weet niet wat voor bijbaantjes jij allemaal kan krijgen maar ik ben toch al blij met een nettouurloon van 10 Euro. Dan moet je dus 7 maanden voltijds werken. Niet zo verdiend.
Twee of vier keer 1800 Euro (dichter bij de 1800 dan bij de 1700, zeker na de volgende verhoging) extra zou ik dan ook erg prettig vinden. Het is echter geen reden om op een partij te stemmen. Je moet toch maar afwachten welke concrete punten worden uitgevoerd, ik vind de rode draad dan ook veel interessanter.

Je hebt sowieso een zomervakantie van (eind volgende week) tot begin september waar je echt wel meer kan cashen dan 10. Mik ergens op 15 - 18, excl. vakantiewerk e.d.

Natuurlijk zou een paar keer 1800 euro lekker zijn, maar dat soort cadeautjes nu vragen is niet helemaal reeel.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 20:03 schreef GSbrder het volgende:

PvdA stemt tegen gratis maken technische studies.
Het is tegen jouw belangen.

Maar wel door het "Hoger onderwijs voor velen" gigantisch veel afgestudeerden in kulstudies afleveren. Hier zit het bedrijfsleven niet op te wachten. Het bedrijfsleven heeft meer baat bij vakmensen en ook goede verkopers en jongeren, die hun vreemde talen fatsoenlijk kunnen spreken.
Met de zesjescultuur van tegenwoordig is de talenkennis een ramp

Ah, het topic over de criminelen die het land draaiende houden.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 19:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De rechtvaardiging is dat iemand zonder er iets voor te hebben gedaan ineens een flinke som geld krijgt terwijl een ander zonder dat hij er enige schuld aan heeft niets krijgt of de erfenis zelfs moet weigeren om geen schulden te krijgen.
Een beetje inkomensherverdeling lijkt mij dan niet oneerlijk.

Arme lieden hebben al het voordeel dat ze niet met de schulden van hun ouders worden opgezadeld. Gratis en voor niets.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 20:19 schreef paulgo het volgende:

[..]

Maar wel door het "Hoger onderwijs voor velen" gigantisch veel afgestudeerden in kulstudies afleveren. Hier zit het bedrijfsleven niet op te wachten. Het bedrijfsleven heeft meer baat bij vakmensen en ook goede verkopers en jongeren, die hun vreemde talen fatsoenlijk kunnen spreken.
Met de zesjescultuur van tegenwoordig is de talenkennis een ramp

Weg met ons, ons onderwijs is dramatisch!

quote:

Op zondag 1 juli 2012 19:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Verder komt er een hoop vermogen vrij zogauw die ouderen overlijden, ook dat vermogen zou kunnen worden gebruikt om de financiële gevolgen van de vergrijzing op te vangen. Dat kan direct (erfbelasting verhogen, ik heb het zelf trouwens ook eens moeten betalen) en indirect (bij tal van zaken meer kijken naar iemands vermogen).

Mensen die geld hebben moeten (nog zwaarder) gestraft worden? Vermogen wordt al belast en als je (een klein) vermogen hebt kom je al niet meer in aanmerking voor vele regelingen. Als je toch mensen wilt belasten, belast dan juist mensen die zich in de schulden steken in plaats van die mensen juist steeds te belonen.

quote:

Arme lieden hebben al het voordeel dat ze niet met de schulden van hun ouders worden opgezadeld. Gratis en voor niets.

Hoe genereus.

quote:

Mensen die geld hebben moeten (nog zwaarder) gestraft worden?

Het heeft weinig zin om dit als straffen te bestempelen, het gaat om de vraag hoe wij de samenleving draaiende kunnen houden. In het algemeen kan je problemen oplossen met aspecten van de problemen zelf. Daar zit m.i. een cruciaal verschil tussen conservatieve en progressieve politici: klagen over problemen of proberen juist aspecten die problemen te gebruiken om de problemen op te lossen.
Het probleem van de vergrijzing: meer monden die gevoed moeten worden door de werkenden en meer medische kosten. Het doel is simpel: armoede voorkomen, het liefst ervoor zorgen dat niemand die van goede wil is onder de Europees en nationaal (maar net wat hoger is) afgesproken armoedegrens komt.
De oplossing: zo'n groot mogelijk deel van de ouderen die hiertoe in staat is laten werken (daarom nog niet 36 uur per week en zoveel mogelijk het vermogen van de overleden ouderen gebruiken om de kosten van de vergrijzing op te vangen.
Nogmaals, ik heb zelf ook al eens erfbelasting heb betaald. Het ging om een fors bedrag, niet een paar honderd Euro. Dat vond ik niet leuk maar ik heb er wel begrip voor.

Nog eventjes een wijze les: sociaaleconomisch rechtse politici en hun aanhangers zijn nogal geneigd om zich blind te staren op wat zij moeten afstaan voor anderen, ze zien hierbij over het hoofd dat het in iedereen zijn belang is, ook dat van hen, dat er zo weinig mogelijk armoede is.
1. Minder armoede zorgt voor minder criminaliteit, meer ontwikkelingskansen van iedereen, een leefbaardere maatschappij enz.
2. Iedereen kan plotseling afhankelijk worden van de maatschappij.

Natuurlijk moet werken lonen, moet je met werken meer geld krijgen dan met een uitkering maar een uitkering moet voldoende hoog zijn dat de uitkeringsgerechtigde niet arm is of wordt. We kunnen nog discussiëren over wat armoede is maar dat ga ik in ieder geval niet hier doen.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 11:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Natuurlijk moet werken lonen, moet je met werken meer geld krijgen dan met een uitkering maar een uitkering moet voldoende hoog zijn dat de uitkeringsgerechtigde niet arm is of wordt. We kunnen nog discussiëren over wat armoede is maar dat ga ik in ieder geval niet hier doen.

Ik wil ook niet discussieren over waar die grens van armoede in Nederland precies ligt hoor (want ik weet het domweg niet), maar je vindt zelf toch ook dat die vraag wel erg relevant is neem ik aan? Iemand kan immers gerust betogen dat je met de huidige hoogte van uitkeringen helemaal niet in armoede leeft.

Verder ben ik het eens met je quote en tegelijkertijd ook weer niet. Het is namelijk een ontzettend moeilijke discussie, omdat het altijd een tradeoff zal zijn. Ik ben net zo goed van mening dat iedereen in Nederland het goed moet hebben, maar dat betekent tegelijkertijd dat het dan ook aantrekkelijker wordt om lekker in de bijstand te gaan zitten i.p.v. te gaan werken terwijl je daar best toe in staat bent (en dat wil je als overheid uiteraard voorkomen).

En tja, zeg dan maar eens waar die grens precies moet liggen om beide doelstellingen redelijk in balans te brengen met elkaar? Rechts roept dan meestal dat die omlaag moet en links dat die omhoog moet. Aangezien ik niet weet waar die exact behoort te liggen (en ik de eerste nog moet tegenkomen die het wél weet) vraag ik me af of links en rechts het huidige systeem eigenlijk niet gewoon wel prima vinden, maar het blijven roepen om te voorkomen dat ze verliezen van de ander waardoor die grens in hun eigen nadeel verschuift.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 11:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nog eventjes een wijze les: sociaaleconomisch rechtse politici en hun aanhangers zijn nogal geneigd om zich blind te staren op wat zij moeten afstaan voor anderen, ze zien hierbij over het hoofd dat het in iedereen zijn belang is, ook dat van hen, dat er zo weinig mogelijk armoede is.
1. Minder armoede zorgt voor minder criminaliteit, meer ontwikkelingskansen van iedereen, een leefbaardere maatschappij enz.
2. Iedereen kan plotseling afhankelijk worden van de maatschappij.

Natuurlijk moet werken lonen, moet je met werken meer geld krijgen dan met een uitkering maar een uitkering moet voldoende hoog zijn dat de uitkeringsgerechtigde niet arm is of wordt. We kunnen nog discussiëren over wat armoede is maar dat ga ik in ieder geval niet hier doen.

1. Chantage gebaseerd op angst.
2. Daar zijn verzekeringen voor.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 11:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Natuurlijk moet werken lonen, moet je met werken meer geld krijgen dan met een uitkering maar een uitkering moet voldoende hoog zijn dat de uitkeringsgerechtigde niet arm is of wordt. We kunnen nog discussiëren over wat armoede is maar dat ga ik in ieder geval niet hier doen.

Waarom zou dit zo moeten zijn? Aangezien armoede uiteindelijk altijd relatief is, geeft het een prikkel om iets te veranderen aan de situatie. Als de bijstandssituatie eigenlijk wel prima is, waarom zouden mensen dan nog aan de slag gaan?

quote:

Op maandag 2 juli 2012 12:49 schreef Reya het volgende:

[..]

Waarom zou dit zo moeten zijn? Aangezien armoede uiteindelijk altijd relatief is, geeft het een prikkel om iets te veranderen aan de situatie. Als de bijstandssituatie eigenlijk wel prima is, waarom zouden mensen dan nog aan de slag gaan?

Omdat je met werk normaal gesproken altijd meer verdient? Omdat werk je naast financieel voordeel ook zingeving geeft en goed is voor het zelfvertrouwen en je status? Omdat werk je de mogelijkheid biedt om je te ontwikkelen?

Zomaar een paar voorbeelden.

Er zijn anders zát voorbeelden van mensen die het wel prima vinden met een bijstandsuitkering, of een WAO'tje terwijl ze best kunnen werken.
Vergis je niet in de bedroevende mentaliteit van bepaalde bevolkingsgroepen om eens niet zielig te doen.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 14:59 schreef Worteltjestaart het volgende:
Er zijn anders zát voorbeelden van mensen die het wel prima vinden met een bijstandsuitkering, of een WAO'tje terwijl ze best kunnen werken.
Vergis je niet in de bedroevende mentaliteit van bepaalde bevolkingsgroepen om eens niet zielig te doen.

Die mensen zijn er zeker.

Maar om nou bewust uitkeringen op een armoedig peil te zetten voor die 20% werkweigeraars, en de overige 80% die wel wil maar niet kan, of die tijdelijk in een uitkering zitten, laten lijden om die 20% te "prikkelen" vind ik wat ver gaan.

Over de percentages kunnen we discussiëren natuurlijk, maar waar de gemiddelde VVD-er hier erg pessimistisch in is, en van een negatief mensbeeld uitgaat (ook met hun belasting-argumenten overigens, zoals de voorstelling van zaken dat mensen gestraft worden als ze ietsje meer moeten / mogen bijdragen of meer werken zou worden ontmoedigd), gaat links over het algemeen wat vaker uit van een positief mensbeeld, zonder daarbij naief te zijn overigens.

Als land zijn we rijk genoeg om iedereen van de welvaart mee te laten profiteren. Ik hoef niet zo nodig 2 of 3 keer per jaar op vakantie, als ik daarmee mensen met een uitkering een auto kan laten behouden, of waarmee ze 1 vakantie per jaar kunnen veroorloven bijvoorbeeld. Ook daar krijg je namelijk een leefbaarder samenleving van.

Het is waar dat wij die uitkeringen met z'n allen moeten opbrengen, met hoge(re) belastingen tot gevolg. Maar de VVD pleit enerzijds voor de mogelijkheid om zich te ontplooien, ontwikkelen en vrijheid voor een ieder om z'n leven in te richten zoals hij of zij dat wil, stimuleert ook meer eigen bezit welhaast als een soort roeping, om vervolgens zo snel mogelijk alles waar men hard voor heeft gewerkt in te laten leveren zodra je even de pech hebt geen baan te hebben, ook van de andere waarden van de VVD blijft dan weinig over zodra je veroordeelt bent tot een uitkering.

Uiteraard heeft iedereen plichten tav de maatschappij en moeten we mensen niet pamperen of laten wentelen in zelfmedelijden of luxe, maar naar mijn mening slaan we de laatste jaren door in het naar beneden praten van uitkeringsgerechtigden, en met maatregelen uitkeringssituaties zo onaantrekkelijk mogelijk te maken om van te leven. Terwijl dit dus niet zo hoeft.

Op dat punt verfoei ik het VVD beleid. Al snap ik de gedachte erachter tot op zekere hoogte wel.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tomatenboer op 02-07-2012 21:03:40 ]

quote:

Ik wil ook niet discussieren over waar die grens van armoede in Nederland precies ligt hoor (want ik weet het domweg niet), maar je vindt zelf toch ook dat die vraag wel erg relevant is neem ik aan? Iemand kan immers gerust betogen dat je met de huidige hoogte van uitkeringen helemaal niet in armoede leeft.

Natuurlijk vind ik die vraag relevant.

quote:

Ik ben net zo goed van mening dat iedereen in Nederland het goed moet hebben, maar dat betekent tegelijkertijd dat het dan ook aantrekkelijker wordt om lekker in de bijstand te gaan zitten i.p.v. te gaan werken terwijl je daar best toe in staat bent (en dat wil je als overheid uiteraard voorkomen).

Ik denk dat de bijstand op dit moment zeker laag genoeg is dat mensen gemotiveerd zijn om te werken. Een inkomensval zal er al lang niet meer zijn, mocht de samenleving vinden dat het gat nog te klein is dan kan eventueel ofwel het minimumloon verhoogd worden (in veel bedrijven kan dat worden opgevangen door andere salarissen wat te verlagen, dat gaat natuurlijk niet in alle bedrijven (kassen)) ofwel met subsidies het gat wat groter worden gemaakt.

quote:

1. Chantage gebaseerd op angst.
2. Daar zijn verzekeringen voor.

1. Bekijk het zoals je het wil bekijken, het gaat om oorzaken en gevolgen. Het is zo dat een samenleving minder criminaliteit heeft en leefbaarder is wanneer er minder armoede is. Het is zo dat het ook voor de samenleving bevordelijk is wanneer zoveel mogelijk mensen zich zo goed mogelijk kunnen ontwikkelen.
Dat wil niet zeggen dat ik alles met de mantel der liefde wil bedekken, een vrouw die op haar 23ste met haar tweede vriend een 3de kind krijgt terwijl ze beiden niet werken mag rustig worden aangepakt. Ik beperk me in deze discussie liever tot de doorsnede van de uitkeringstrekkers, dat zijn geen profiteus maar mensen die echt niet aan een baan geraken.

2. Die verzekeringen geven je niet levenslang een goede uitkering. Misschien geloof jij graag anders maar ook jij kan morgen een ongeluk krijgen waardoor jij de rest van je leven afhankelijk wordt van de maatschappij. Je hoeft maar beroerte te krijgen of aangereden te worden en je kunt al de pineut zijn. Feit.
Sommigen zijn al de pineut nog voordat ze de kans hebben gehad te werken, ook daar moet rekening mee worden gehouden.

quote:

Als de bijstandssituatie eigenlijk wel prima is, waarom zouden mensen dan nog aan de slag gaan?

De bijstand is al lang niet meer prima, momenteel is het net genoeg om te overleven, en dit enkel als je kortstondig in de bijstand zit aangezien je met heel veel geluk een paar tientjes overhoudt in een maand. Misschien is het nog jarenlang te redden (als alleenstaande!) dankzij het vakantiegeld en een extra uitkering (bijzondere bijstand heet dat geloof ik) maar gemakkelijk zal het zeker niet zijn.
De motivatie om te werken is er dus wel. Ik denk dat een nog lagere bijstand niet mogelijk is zonder dat mensen hun schulden groter worden, zonder dat meer mensen wietplantjes op zolder gaan kweken enz.
Nu kan je zeggen: "big deal". Zo simpel is het niet. Die schulden mogen een probleem zijn van de personen die die schulden hebben maar van een kale kip kan er nu eenmaal niet worden geplukt. Als je in zo'n typisch pover rijtjeshuisje woont dan kan er gemakkelijk brand uitbreken in jouw woning doordat jouw buurman wietplantjes kweekt.

Ik vind het wel goed dat de bijstand nu meer wordt aangepast aan de gezinssituatie. Kinderen moet je niet laten betalen voor hun ouders (tenzij ze vrijwillig wat betalen aan hun ouders natuurlijk!) maar als een man en een vrouw niet werken dan is het logisch dat ze samen minder dan 2 keer krijgen wat een alleenstaande zou krijgen, de vaste lasten zijn immers lager.