Stem VVD! #8

quote:

Arme lieden hebben al het voordeel dat ze niet met de schulden van hun ouders worden opgezadeld. Gratis en voor niets.

Hoe genereus.

quote:

Mensen die geld hebben moeten (nog zwaarder) gestraft worden?

Het heeft weinig zin om dit als straffen te bestempelen, het gaat om de vraag hoe wij de samenleving draaiende kunnen houden. In het algemeen kan je problemen oplossen met aspecten van de problemen zelf. Daar zit m.i. een cruciaal verschil tussen conservatieve en progressieve politici: klagen over problemen of proberen juist aspecten die problemen te gebruiken om de problemen op te lossen.
Het probleem van de vergrijzing: meer monden die gevoed moeten worden door de werkenden en meer medische kosten. Het doel is simpel: armoede voorkomen, het liefst ervoor zorgen dat niemand die van goede wil is onder de Europees en nationaal (maar net wat hoger is) afgesproken armoedegrens komt.
De oplossing: zo'n groot mogelijk deel van de ouderen die hiertoe in staat is laten werken (daarom nog niet 36 uur per week en zoveel mogelijk het vermogen van de overleden ouderen gebruiken om de kosten van de vergrijzing op te vangen.
Nogmaals, ik heb zelf ook al eens erfbelasting heb betaald. Het ging om een fors bedrag, niet een paar honderd Euro. Dat vond ik niet leuk maar ik heb er wel begrip voor.

Nog eventjes een wijze les: sociaaleconomisch rechtse politici en hun aanhangers zijn nogal geneigd om zich blind te staren op wat zij moeten afstaan voor anderen, ze zien hierbij over het hoofd dat het in iedereen zijn belang is, ook dat van hen, dat er zo weinig mogelijk armoede is.
1. Minder armoede zorgt voor minder criminaliteit, meer ontwikkelingskansen van iedereen, een leefbaardere maatschappij enz.
2. Iedereen kan plotseling afhankelijk worden van de maatschappij.

Natuurlijk moet werken lonen, moet je met werken meer geld krijgen dan met een uitkering maar een uitkering moet voldoende hoog zijn dat de uitkeringsgerechtigde niet arm is of wordt. We kunnen nog discussiëren over wat armoede is maar dat ga ik in ieder geval niet hier doen.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 11:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Natuurlijk moet werken lonen, moet je met werken meer geld krijgen dan met een uitkering maar een uitkering moet voldoende hoog zijn dat de uitkeringsgerechtigde niet arm is of wordt. We kunnen nog discussiëren over wat armoede is maar dat ga ik in ieder geval niet hier doen.

Ik wil ook niet discussieren over waar die grens van armoede in Nederland precies ligt hoor (want ik weet het domweg niet), maar je vindt zelf toch ook dat die vraag wel erg relevant is neem ik aan? Iemand kan immers gerust betogen dat je met de huidige hoogte van uitkeringen helemaal niet in armoede leeft.

Verder ben ik het eens met je quote en tegelijkertijd ook weer niet. Het is namelijk een ontzettend moeilijke discussie, omdat het altijd een tradeoff zal zijn. Ik ben net zo goed van mening dat iedereen in Nederland het goed moet hebben, maar dat betekent tegelijkertijd dat het dan ook aantrekkelijker wordt om lekker in de bijstand te gaan zitten i.p.v. te gaan werken terwijl je daar best toe in staat bent (en dat wil je als overheid uiteraard voorkomen).

En tja, zeg dan maar eens waar die grens precies moet liggen om beide doelstellingen redelijk in balans te brengen met elkaar? Rechts roept dan meestal dat die omlaag moet en links dat die omhoog moet. Aangezien ik niet weet waar die exact behoort te liggen (en ik de eerste nog moet tegenkomen die het wél weet) vraag ik me af of links en rechts het huidige systeem eigenlijk niet gewoon wel prima vinden, maar het blijven roepen om te voorkomen dat ze verliezen van de ander waardoor die grens in hun eigen nadeel verschuift.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 11:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nog eventjes een wijze les: sociaaleconomisch rechtse politici en hun aanhangers zijn nogal geneigd om zich blind te staren op wat zij moeten afstaan voor anderen, ze zien hierbij over het hoofd dat het in iedereen zijn belang is, ook dat van hen, dat er zo weinig mogelijk armoede is.
1. Minder armoede zorgt voor minder criminaliteit, meer ontwikkelingskansen van iedereen, een leefbaardere maatschappij enz.
2. Iedereen kan plotseling afhankelijk worden van de maatschappij.

Natuurlijk moet werken lonen, moet je met werken meer geld krijgen dan met een uitkering maar een uitkering moet voldoende hoog zijn dat de uitkeringsgerechtigde niet arm is of wordt. We kunnen nog discussiëren over wat armoede is maar dat ga ik in ieder geval niet hier doen.

1. Chantage gebaseerd op angst.
2. Daar zijn verzekeringen voor.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 11:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Natuurlijk moet werken lonen, moet je met werken meer geld krijgen dan met een uitkering maar een uitkering moet voldoende hoog zijn dat de uitkeringsgerechtigde niet arm is of wordt. We kunnen nog discussiëren over wat armoede is maar dat ga ik in ieder geval niet hier doen.

Waarom zou dit zo moeten zijn? Aangezien armoede uiteindelijk altijd relatief is, geeft het een prikkel om iets te veranderen aan de situatie. Als de bijstandssituatie eigenlijk wel prima is, waarom zouden mensen dan nog aan de slag gaan?

quote:

Op maandag 2 juli 2012 12:49 schreef Reya het volgende:

[..]

Waarom zou dit zo moeten zijn? Aangezien armoede uiteindelijk altijd relatief is, geeft het een prikkel om iets te veranderen aan de situatie. Als de bijstandssituatie eigenlijk wel prima is, waarom zouden mensen dan nog aan de slag gaan?

Omdat je met werk normaal gesproken altijd meer verdient? Omdat werk je naast financieel voordeel ook zingeving geeft en goed is voor het zelfvertrouwen en je status? Omdat werk je de mogelijkheid biedt om je te ontwikkelen?

Zomaar een paar voorbeelden.

Er zijn anders zát voorbeelden van mensen die het wel prima vinden met een bijstandsuitkering, of een WAO'tje terwijl ze best kunnen werken.
Vergis je niet in de bedroevende mentaliteit van bepaalde bevolkingsgroepen om eens niet zielig te doen.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 14:59 schreef Worteltjestaart het volgende:
Er zijn anders zát voorbeelden van mensen die het wel prima vinden met een bijstandsuitkering, of een WAO'tje terwijl ze best kunnen werken.
Vergis je niet in de bedroevende mentaliteit van bepaalde bevolkingsgroepen om eens niet zielig te doen.

Die mensen zijn er zeker.

Maar om nou bewust uitkeringen op een armoedig peil te zetten voor die 20% werkweigeraars, en de overige 80% die wel wil maar niet kan, of die tijdelijk in een uitkering zitten, laten lijden om die 20% te "prikkelen" vind ik wat ver gaan.

Over de percentages kunnen we discussiëren natuurlijk, maar waar de gemiddelde VVD-er hier erg pessimistisch in is, en van een negatief mensbeeld uitgaat (ook met hun belasting-argumenten overigens, zoals de voorstelling van zaken dat mensen gestraft worden als ze ietsje meer moeten / mogen bijdragen of meer werken zou worden ontmoedigd), gaat links over het algemeen wat vaker uit van een positief mensbeeld, zonder daarbij naief te zijn overigens.

Als land zijn we rijk genoeg om iedereen van de welvaart mee te laten profiteren. Ik hoef niet zo nodig 2 of 3 keer per jaar op vakantie, als ik daarmee mensen met een uitkering een auto kan laten behouden, of waarmee ze 1 vakantie per jaar kunnen veroorloven bijvoorbeeld. Ook daar krijg je namelijk een leefbaarder samenleving van.

Het is waar dat wij die uitkeringen met z'n allen moeten opbrengen, met hoge(re) belastingen tot gevolg. Maar de VVD pleit enerzijds voor de mogelijkheid om zich te ontplooien, ontwikkelen en vrijheid voor een ieder om z'n leven in te richten zoals hij of zij dat wil, stimuleert ook meer eigen bezit welhaast als een soort roeping, om vervolgens zo snel mogelijk alles waar men hard voor heeft gewerkt in te laten leveren zodra je even de pech hebt geen baan te hebben, ook van de andere waarden van de VVD blijft dan weinig over zodra je veroordeelt bent tot een uitkering.

Uiteraard heeft iedereen plichten tav de maatschappij en moeten we mensen niet pamperen of laten wentelen in zelfmedelijden of luxe, maar naar mijn mening slaan we de laatste jaren door in het naar beneden praten van uitkeringsgerechtigden, en met maatregelen uitkeringssituaties zo onaantrekkelijk mogelijk te maken om van te leven. Terwijl dit dus niet zo hoeft.

Op dat punt verfoei ik het VVD beleid. Al snap ik de gedachte erachter tot op zekere hoogte wel.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tomatenboer op 02-07-2012 21:03:40 ]

quote:

Ik wil ook niet discussieren over waar die grens van armoede in Nederland precies ligt hoor (want ik weet het domweg niet), maar je vindt zelf toch ook dat die vraag wel erg relevant is neem ik aan? Iemand kan immers gerust betogen dat je met de huidige hoogte van uitkeringen helemaal niet in armoede leeft.

Natuurlijk vind ik die vraag relevant.

quote:

Ik ben net zo goed van mening dat iedereen in Nederland het goed moet hebben, maar dat betekent tegelijkertijd dat het dan ook aantrekkelijker wordt om lekker in de bijstand te gaan zitten i.p.v. te gaan werken terwijl je daar best toe in staat bent (en dat wil je als overheid uiteraard voorkomen).

Ik denk dat de bijstand op dit moment zeker laag genoeg is dat mensen gemotiveerd zijn om te werken. Een inkomensval zal er al lang niet meer zijn, mocht de samenleving vinden dat het gat nog te klein is dan kan eventueel ofwel het minimumloon verhoogd worden (in veel bedrijven kan dat worden opgevangen door andere salarissen wat te verlagen, dat gaat natuurlijk niet in alle bedrijven (kassen)) ofwel met subsidies het gat wat groter worden gemaakt.

quote:

1. Chantage gebaseerd op angst.
2. Daar zijn verzekeringen voor.

1. Bekijk het zoals je het wil bekijken, het gaat om oorzaken en gevolgen. Het is zo dat een samenleving minder criminaliteit heeft en leefbaarder is wanneer er minder armoede is. Het is zo dat het ook voor de samenleving bevordelijk is wanneer zoveel mogelijk mensen zich zo goed mogelijk kunnen ontwikkelen.
Dat wil niet zeggen dat ik alles met de mantel der liefde wil bedekken, een vrouw die op haar 23ste met haar tweede vriend een 3de kind krijgt terwijl ze beiden niet werken mag rustig worden aangepakt. Ik beperk me in deze discussie liever tot de doorsnede van de uitkeringstrekkers, dat zijn geen profiteus maar mensen die echt niet aan een baan geraken.

2. Die verzekeringen geven je niet levenslang een goede uitkering. Misschien geloof jij graag anders maar ook jij kan morgen een ongeluk krijgen waardoor jij de rest van je leven afhankelijk wordt van de maatschappij. Je hoeft maar beroerte te krijgen of aangereden te worden en je kunt al de pineut zijn. Feit.
Sommigen zijn al de pineut nog voordat ze de kans hebben gehad te werken, ook daar moet rekening mee worden gehouden.

quote:

Als de bijstandssituatie eigenlijk wel prima is, waarom zouden mensen dan nog aan de slag gaan?

De bijstand is al lang niet meer prima, momenteel is het net genoeg om te overleven, en dit enkel als je kortstondig in de bijstand zit aangezien je met heel veel geluk een paar tientjes overhoudt in een maand. Misschien is het nog jarenlang te redden (als alleenstaande!) dankzij het vakantiegeld en een extra uitkering (bijzondere bijstand heet dat geloof ik) maar gemakkelijk zal het zeker niet zijn.
De motivatie om te werken is er dus wel. Ik denk dat een nog lagere bijstand niet mogelijk is zonder dat mensen hun schulden groter worden, zonder dat meer mensen wietplantjes op zolder gaan kweken enz.
Nu kan je zeggen: "big deal". Zo simpel is het niet. Die schulden mogen een probleem zijn van de personen die die schulden hebben maar van een kale kip kan er nu eenmaal niet worden geplukt. Als je in zo'n typisch pover rijtjeshuisje woont dan kan er gemakkelijk brand uitbreken in jouw woning doordat jouw buurman wietplantjes kweekt.

Ik vind het wel goed dat de bijstand nu meer wordt aangepast aan de gezinssituatie. Kinderen moet je niet laten betalen voor hun ouders (tenzij ze vrijwillig wat betalen aan hun ouders natuurlijk!) maar als een man en een vrouw niet werken dan is het logisch dat ze samen minder dan 2 keer krijgen wat een alleenstaande zou krijgen, de vaste lasten zijn immers lager.

quote:

Over de percentages kunnen we discussiëren natuurlijk, maar waar de gemiddelde VVD-er hier erg pessimistisch in is, en van een negatief mensbeeld uitgaat (ook met hun belasting-argumenten overigens, zoals de voorstelling van zaken dat mensen gestraft worden als ze ietsje meer moeten / mogen bijdragen of meer werken zou worden ontmoedigd), gaat links over het algemeen wat vaker uit van een positief mensbeeld, zonder daarbij naief te zijn overigens.

Zo denk ik er ook al jarenlang over.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 22:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Natuurlijk vind ik die vraag relevant.

[..]

Ik denk dat de bijstand op dit moment zeker laag genoeg is dat mensen gemotiveerd zijn om te werken. Een inkomensval zal er al lang niet meer zijn, mocht de samenleving vinden dat het gat nog te klein is dan kan eventueel ofwel het minimumloon verhoogd worden (in veel bedrijven kan dat worden opgevangen door andere salarissen wat te verlagen, dat gaat natuurlijk niet in alle bedrijven (kassen)) ofwel met subsidies het gat wat groter worden gemaakt.

Ik denk dat dat niet eens nodig hoeft te zijn. Je kunt in principe de 2 laagste belastingschijven verlagen, waardoor het brutoloon gelijk kan blijven, maar er netto toch meer overblijft. Zo wordt werken aantrekkelijker, verhoog je het netto minimumloon, en stimuleert dat direct de economie aangezien het grootste deel van minimuminkomens weer uitgegeven wordt.

Dat lijkt me een goed idee, als zoiets nodig is. Ik zou dan wel het percentage van de hoogste schijf of de hoogste twee schijven lichtjes verhogen om ervoor te zorgen dat zij niet minder belasting gaan betalen.

De SP loopt steeds verder in op de VVD

SP en PvdA gezegde: Eerlijk zullen we alles stelen.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 06:16 schreef Dr.Nikita het volgende:
SP en PvdA gezegde: Eerlijk zullen we alles stelen.

VVD + Cda .Houden wij ze arm en jullie dom

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 07:09 schreef Pugg het volgende:

[..]

VVD + Cda .Houden wij ze arm en jullie dom

Je hebt gelijk, Nederland dom? Ja, Arm? Betwijfel ik als je 2 of meerdere keren per jaar naar het buitenland met vakantie kan gaan.

Ongelooflijke jankerds zijn het in NL

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 07:21 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, Nederland dom? Ja, Arm? Betwijfel ik als je 2 of meerdere keren per jaar naar het buitenland met vakantie kan gaan.

Ongelooflijke jankerds zijn het in NL

Ik hoop dat jij voor jezelf spreekt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 07:30 schreef Pugg het volgende:

[..]

Ik hoop dat jij voor jezelf spreekt.

Je wilt toch niet met droge ogen beweren dat er in NL armoede heerst?

Échte armoede is in Nederland denk ik zeer moeilijk te vinden.
Het ligt wel een beetje aan de definitie. Vergeleken met een normale Nederlandse levensstandaard is er relatief ook wel armoede.
Maar échte armoede, als in, geen huis, geen eten, geen zorg? Nee, dát heb je in Nederland toch niet.

Daarmee wil ik niet zeggen dat het makkelijk is om rond te komen van sec een bijstandsuitkering, maar bij mijn weten is dat nog altijd voldoende om, zij het heel zuinig, in je absolute primaire levensbehoeften te voldoen.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 06:16 schreef Dr.Nikita het volgende:
SP en PvdA gezegde: Eerlijk zullen we alles stelen.

Prachtig

Die eerlijkheid van SP en PvdA, bij de VVD zeggen ze dat ze niet zullen stelen nog delen... alleen dat laatste klopt wel aardig

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 07:21 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, Nederland dom? Ja, Arm? Betwijfel ik als je 2 of meerdere keren per jaar naar het buitenland met vakantie kan gaan.

Ongelooflijke jankerds zijn het in NL

Met het minimumloon kunnen veel mensen uberhaupt maar nauwelijks 1 keer per jaar op vakantie, laat staan met een bijstandsuitkering.

Is vakantie een primaire levensbehoefte dan?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 11:35 schreef Worteltjestaart het volgende:
Is vakantie een primaire levensbehoefte dan?

Nee dat zeg ik niet. Maar Dr.Nikita veronderstelt dat iedere Nederlander 2 keer per jaar of meer op vakantie kan en dat het daarom wel los loopt met evt armoede in Nederland, en dat is absoluut niet waar.