http://www.elsevier.nl/we(...)huld-van-politie.htm
http://www.elsevier.nl/we(...)ijden-voetganger.htm
Marokkanen die man hebben doodgereden zaten beide achterop
Arts bij hulp na fatale aanrijding bedreigd
Als je dacht dat die soap nu eindelijk voorbij was, afgelopen zaterdag was de rechtszitting:
http://www.gelderlander.n(...)int-in-rechtzaal.ecequote:Verdachte scooterongeval gaat volledig door het lint in rechtzaal
zaterdag 19 juni 2010 | 08:10 | Laatst bijgewerkt op: zondag 20 juni 2010 | 08:37
ARNHEM - De 20-jarige Beuningse verdachte, die op de vlucht voor de Nijmeegse politie Arnhemmer Mario van de Geijn doodreed, is vrijdag volledig door het lint gegaan in de rechtszaal in Arnhem.
Zie ook:
Arts bedreigd bij hulp na fatale aanrijding
Arhemmer komt om bij aanrijding met vluchtende bromfietsers
Drie parketwachters die hem slechts met grote moeite de baas werden, wisten hem uiteindelijk af te voeren naar de cellengang.
De man sprong tijdens een pro-formazitting op van zijn stoel, smeet die op de grond, schold de officier van justitie en rechters uit en verzeilde in een handgemeen met drie parketwachters.
Tijdens het tumult poogde een zus van de verdachte helemaal over haar toeren de glazen deur in de wand tussen publieke tribune en rechtszaal te forceren.
Nope. Ja van slachtofferfonds kan je 2 piek krijgen, maar dat is belastinggeld wat bij hun niet te innen is. Ik wilde ze persoonlijk aansprakelijk stellen, maar dat kan je shaken.quote:Op dinsdag 29 mei 2012 16:41 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Letselschade valt te claimen, lijkt mij.
Doe maar niet, want in dit land ben je als burger die huis en haard verdedigt al snel de sjaak , of de sigaarquote:Op dinsdag 29 mei 2012 16:36 schreef Confetti het volgende:
Ik hoop dat er ooit een groep mensen het recht in eigen hand nemen en dit soort tuig omleggen. Fuck de rechtspraak.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2012 16:47:48 ]
"met twee man in de auto, even wachten op bontkraagjes (en zus) en doodrijden"
Vervolgens naar elkaar wijzen = geen bewijslast = vrijspraak!
En zo gaan we door tot er geen meer over is.
Overval? Iemand jukbeen breken met een boksbeugel is gewoon poging tot doodslagquote:
[..]
Doodstraf voor een overval? Meen je dat nou serieus of ben je gewoon even je opgezollen onderbuik aan het ventileren?
Of wil je nu beweren dat het zulke professionals waren dat ze hun klappen wel exact konden doseren
Nu ja, ze hebben mij met boksbeugels op mn slaap geramd, hoofdhuid opengespleten en jukbeen gebroken. Vooral dat met boksbeugels op mn slaap slaan is gewoon poging tot doodslag, maar dat zien de heilige heren anders.quote:
[..]
Doodstraf voor een overval? Meen je dat nou serieus of ben je gewoon even je opgezollen onderbuik aan het ventileren?
Even serieus: je vindt dit ECHT een DAPPERE uitspraak?quote:
Ik vind dit een dappere uitspraak van de rechter.
Haha, joh, denk je nou dat je als slachtoffer wat te vertellen hebt? Je kent je plek niet, je moet gewoon netjes blijven zitten, gedupeerd wezen en jaren later er nog last van hebben terwijl de klootzakjes alweer vrolijk rondhuppelen, gesteund door een leger aan advocaten, hulpverleners en meer van zulk tuig dat denkt dat de dader meer hulp nodig heeft dan het slachtofferquote:
[..]
Nope. Ja van slachtofferfonds kan je 2 piek krijgen, maar dat is belastinggeld wat bij hun niet te innen is. Ik wilde ze persoonlijk aansprakelijk stellen, maar dat kan je shaken.
Een maatje van me had vroeger een videotheek en die had een paal hout achter de balie liggen.... kreeg hij voor op zijn kloten van de politiequote:
Doe maar niet, want in dit land ben je als burger die huis en haard verdedigt al snel de sjaak , of de sigaar
Dit is natuurlijk niet de realiteit voor het overgrote gedeelte van de gevangenen.quote:Op dinsdag 29 mei 2012 16:27 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Hier is je heilige recht:
Kindermoordenaars in luxe 'celkamers' met Playstation, porno-DVDtjes, bezoek op de kamer ontvangen etc
En opa en oma liggen te verrotten.
Moeilijke jeugd vermoed ik zo.quote:
[..]
Nu ja, ze hebben mij met boksbeugels op mn slaap geramd, hoofdhuid opengespleten en jukbeen gebroken. Vooral dat met boksbeugels op mn slaap slaan is gewoon poging tot doodslag, maar dat zien de heilige heren anders.
Dat verwondert me. Ik kan het me bijna niet voorstellen, hoewel ik je natuurlijk wel geloof.quote:
[..]
Nope. Ja van slachtofferfonds kan je 2 piek krijgen, maar dat is belastinggeld wat bij hun niet te innen is. Ik wilde ze persoonlijk aansprakelijk stellen, maar dat kan je shaken.
Dat is waar. De meeste krijgen de DVD player niet mee naar binnen.quote:
[..]
Dit is natuurlijk niet de realiteit voor het overgrote gedeelte van de gevangenen.
Dat kan ik me heel goed voorstellen. Oliedom om jezelf te denken te beschermen als er een mafnek met wat voor wapen dan ook voor je staat.quote:
[..]
Een maatje van me had vroeger een videotheek en die had een paal hout achter de balie liggen.... kreeg hij voor op zijn kloten van de politie
Simpel.... de jongens en meisjes binnen het justitiële apparaat kunnen niks verdienen aan de slachtoffers... hun aandacht gaat uit naar de daders... daar ligt hun bestaansrecht...quote:
[..]
Haha, joh, denk je nou dat je als slachtoffer wat te vertellen hebt? Je kent je plek niet, je moet gewoon netjes blijven zitten, gedupeerd wezen en jaren later er nog last van hebben terwijl de klootzakjes alweer vrolijk rondhuppelen, gesteund door een leger aan advocaten, hulpverleners en meer van zulk tuig dat denkt dat de dader meer hulp nodig heeft dan het slachtoffer
Dapper? Of door angst voor bedreiging ingegeven?quote:Op dinsdag 29 mei 2012 16:47 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Ik vind dit een dappere uitspraak van de rechter. Het lijkt me immers dat de passagier van een roekeloze bestuurder niet in dezelfde mate verantwoordelijk kan worden gehouden als die bestuurder wanneer er iemand wordt doodgereden. Maar ik kan me ook goed voorstellen dat de rechter zo een uitspraak zelf ook erg onbevredigend vindt.
Dat pleit dus voor een pipa onder de toonbankquote:
[..]
Dat kan ik me heel goed voorstellen. Oliedom om jezelf te denken te beschermen als er een mafnek met wat voor wapen dan ook voor je staat.
'Dat stuk hout is gewoon op onverklaarbaze wijze in zijn voorhoofd terecht gekomen. Came out of nowhere.'quote:
[..]
Dat kan ik me heel goed voorstellen. Oliedom om jezelf te denken te beschermen als er een mafnek met wat voor wapen dan ook voor je staat.
Ja, je moet behoorlijk wat ruggengraat hebben om een uitspraak te doen als je weet dat het gevolg is dat een grote groep mensen je zal gaan haten, en enkele idioten jou of je familie misschien wel met de dood zullen bedreigen.quote:Op dinsdag 29 mei 2012 16:48 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Even serieus: je vindt dit ECHT een DAPPERE uitspraak?
Gewoon je spullen meegeven en een grotere kans maken om 's avonds terug te keren naar je gezin. Met een wrang gevoel, maar dat houd je sowieso wel.quote:
[..]
Dat pleit dus voor een pipa onder de toonbank
Dat zeg ik, misdaad loont. En hard ook. Pakkans van minder dan 1 op 3, dikke opbrengst als je een goede juwelier uitzoekt en niemand die je een strobreed in de weg legt want ze krijgen op hun flikker van de politie dat ze zichzelf bewapenen bij gebrek aan gezagquote:
[..]
Gewoon je spullen meegeven en een grotere kans maken om 's avonds terug te keren naar je gezin. Met een wrang gevoel, maar dat houd je sowieso wel.
Een uitspraak waar velen je om zullen haten, maar wel een die onderbouwd is met wetgeving, en niet vanuit de onderbuik.quote:
[..]
Dapper? Of door angst voor bedreiging ingegeven?
Dat dus.quote:
[..]
Een uitspraak waar velen je om zullen haten, maar wel een die onderbouwd is met wetgeving, en niet vanuit de onderbuik.
Tja, zou dat misschien zijn omdat het recht ver te zoeken is in deze uitspraak? Zo maar een wild idee hoorquote:
[..]
Ja, je moet behoorlijk wat ruggengraat hebben om een uitspraak te doen als je weet dat het gevolg is dat een grote groep mensen je zal gaan haten, en enkele idioten jou of je familie misschien wel met de dood zullen bedreigen.
Verschuilen achter de regels is het meest laffe wat je als rechter kan doen natuurlijk. Een echte vent met ballen had dat ook ingezien.quote:
[..]
Een uitspraak waar velen je om zullen haten, maar wel een die onderbouwd is met wetgeving, en niet vanuit de onderbuik.
Hij heeft waarschijnlijk liever dat een grote groep mensen hem haat dan dit ene specifieke groepje.quote:
[..]
Ja, je moet behoorlijk wat ruggengraat hebben om een uitspraak te doen als je weet dat het gevolg is dat een grote groep mensen je zal gaan haten, en enkele idioten jou of je familie misschien wel met de dood zullen bedreigen.
Fixed.quote:
[..]
Een uitspraak waar velen je om zullen haten, maar wel een die onderbouwd is met falende wetgeving, en niet vanuit de onderbuik.moraliteit en eerlijkheid.
[ Bericht 99% gewijzigd door sp3c op 29-05-2012 17:11:54 ]
'Befehl ist Befehl'. Wat dat betreft zouden die rechters niet misstaan hebben in 40-45, toen waren dat soort kreten ook heel populair. 'Niks mee te maken, het zijn nu eenmaal de regels'. We weten wat daarvan gekomen is, mensen die slaafs regelgeving en wetgeving uitvoeren en opvolgen zonder emoties.quote:
[..]
Tja, zou dat misschien zijn omdat het recht ver te zoeken is in deze uitspraak? Zo maar een wild idee hoor
Was er jaren geleden niet bij die stoeptegelzaak ook een stuk of 4 verdachten die elkaar de zwarte piet toespeelden en uiteindelijk allemaal veroordeeld zijn voor hetzelfde feit?
Onder het mom van; Je was er bij dus schuldig
Nou die gasten liepen anders wel pas weg toen ik begon terug te beuken en niet neerging zoals ze verwacht hadden.quote:
[..]
Gewoon je spullen meegeven en een grotere kans maken om 's avonds terug te keren naar je gezin. Met een wrang gevoel, maar dat houd je sowieso wel.
Nee. We veroordelen geen mensen waarvan niet vaststaat dat ze iets strafbaars hebben gedaan. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?quote:
[..]
Tja, zou dat misschien zijn omdat het recht ver te zoeken is in deze uitspraak? Zo maar een wild idee hoor
Nee, dat is objectiviteit. Op die manier heb je de grootste kans dat Roderick-Pieter uit 't Gooi dezelfde strafmate krijgt voor eenzelfde delict als Mo uit Kanaleneiland. Dat is wat deze rechter heeft gedaan.quote:
[..]
Verschuilen achter de regels is het meest laffe wat je als rechter kan doen natuurlijk. Een echte vent met ballen had dat ook ingezien.
Was dat maar waar.... hoe vaak word er wel geen zinloos geweld gebruikt door overvallers? Hoeveel mensen gaan er daadwerkelijk 'onbeschadigd' terug naar huis?quote:
Gewoon je spullen meegeven en een grotere kans maken om 's avonds terug te keren naar je gezin. Met een wrang gevoel, maar dat houd je sowieso wel.
Juist jezelf kwetsbaar opstellen lijkt mij een uitnodiging voor sommige typjes van laag allure.
Dit groepje staat erom bekend door middel van bedreiging en intimidatie hun zin te krijgen, dus dikke kans dat ze dan inderdaad die rechter te pakken hadden genomen. Ironisch genoeg mogen ze wat mij betreft hem nu ook wel bijbrengen wat 'zware criminaliteit' nu daadwerkelijk inhoud. Kijken of die rechter nog zo happig is om vrijspraak te gevenquote:
[..]
Hij heeft waarschijnlijk liever dat een grote groep mensen hem haat dan dit ene specifieke groepje.
Correct.quote:
[..]
Was dat maar waar.... hoe vaak word er wel geen zinloos geweld gebruikt door overvallers? Hoeveel mensen gaan er daadwerkelijk 'onbeschadigd' terug naar huis?
Juist jezelf kwetsbaar opstellen lijkt mij een uitnodiging voor sommige typjes van laag allure.
"Sorry mevrouw, maar uw man is niet doodgereden door 2 Mocro`s. Hij viel gewoon stomtoevallig ter plekke dood neer, *precies* op het moment dat zij voorbij reden. Toevallig he? Nou inderdaad!'quote:
[..]
Nee. We veroordelen geen mensen waarvan niet vaststaat dat ze iets strafbaars hebben gedaan. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?
Ja, die werden veroordeeld. (http://www.volkskrant.nl/(...)eld-voor-moord.dhtml)quote:
geen van beide wordt daadwerkelijk veroordeeld voor het doodrijden van die voetganger omdat niet bewezen kan worden wie er reed?
Was er jaren geleden niet bij die stoeptegelzaak ook een stuk of 4 verdachten die elkaar de zwarte piet toespeelden en uiteindelijk allemaal veroordeeld zijn voor hetzelfde feit?
Onder het mom van; Je was er bij dus schuldig
Waarom dat hier niet kan is mij een raadsel. DonJames kom er maar in
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2012 17:00:43 ]
Het ging niet om jouw geval, het ging om die winkelier die zijn materiaal met een houten paal wil verdedigen. Bij een overval is er altijd maar 1 plan; winkel in, zo snel mogelijk veel waardevolle spullen en zo snel mogelijk weer weg. En niet een kwartiertje inbeuken op de winkelier.quote:
[..]
Nou die gasten liepen anders wel pas weg toen ik begon terug te beuken en niet neerging zoals ze verwacht hadden.
Je hebt ook écht niks zinnigs te zeggen, wel? Met je "grappige" verhaaltjesquote:Op dinsdag 29 mei 2012 16:59 schreef Scorpie het volgende:
[..]
"Sorry mevrouw, maar uw man is niet doodgereden door 2 Mocro`s. Hij viel gewoon stomtoevallig ter plekke dood neer, *precies* op het moment dat zij voorbij reden. Toevallig he? Nou inderdaad!'
Er is dus nooit iets te maken van groepsovertredingen, dat is het gevolg ervan.quote:
[..]
Nee. We veroordelen geen mensen waarvan niet vaststaat dat ze iets strafbaars hebben gedaan. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?
Hooligans die rellen? Niet te bewijzen.
Groepsverkrachtingen? Niet te bewijzen wie nu neukte en wie niet.
Knokpartijen? Stuur allemaal maar naar huis.
Ik probeer me gewoon voor te stellen hoe je tegen de weduwe gaat verkopen dat de 2 Mocro`s niet schuldig zijn aan de dood van haar man. Raar he, dat ik daar moeite mee heb om me dat in te beelden?quote:
[..]
Je hebt ook écht niks zinnigs te zeggen, wel? Met je "grappige" verhaaltjes
twitter:RijdendeRechter twitterde op dinsdag 29-05-2012 om 12:58:02Zelfs wij hadden dit niet kunnen verzinnen. #scootermocro reageer retweet
Vertel mij eens met welk wetsartikel in de hand de passagier van een bestuurder die iemand dood rijdt, veroordeeld kan worden als een bestuurder die iemand dood rijdt.quote:
[..]
Tja, zou dat misschien zijn omdat het recht ver te zoeken is in deze uitspraak? Zo maar een wild idee hoor
Ik ben het overigens helemaal met je eens dat deze uitspraak onbevredigend is. Soms is rechtspraak juridisch volledig correct, maar gevoelsmatig zeer onrechtvaardig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-05-2012 17:11:17 ]
Ik denk niet dat Scorpie het grappig bedoelt. Integendeel.quote:
[..]
Je hebt ook écht niks zinnigs te zeggen, wel? Met je "grappige" verhaaltjes
En wat vind jij eigenlijk van dit 'vonnis' ?
Ach laat ook maar. Dapper, bladiebla
Die rechter liet zich lijden door zijn onderbuik. Schadevergoeding en vrijspraak voor deze arme mensen.quote:
[..]
Ja, die werden veroordeeld. (http://www.volkskrant.nl/(...)eld-voor-moord.dhtml)
Waarom dat hier niet kan is mij een raadsel. DonJames kom er maar in
Waarom kan dat hier niet?quote:Samen met DavyV.(19) gooide hij een stuk stoeptegel van het viaduct, dat de passerende automobiliste in het gezicht trof. Het bleek voor de schuldvraag niet belangrijk wie van de twee de fatale steen heeft geworpen.
En die arme jongens schrokken zich een hoedje dat ze toen vervolgens over hem heen gereden zijn... eentje heeft zelfs een kapotte jeans aan het voorval over gehouden.... acht.... zou u die als nabestaande hem nog willen vergoeden?quote:
[..]
"Sorry mevrouw, maar uw man is niet doodgereden door 2 Mocro`s. Hij viel gewoon stomtoevallig ter plekke dood neer, *precies* op het moment dat zij voorbij reden. Toevallig he? Nou inderdaad!'
Natuurlijk wel, door bewijs. En dat is het probleem in deze zaak, dat er geen bewijs is.quote:
[..]
Er is dus nooit iets te maken van groepsovertredingen, dat is het gevolg ervan.
Hooligans die rellen? Niet te bewijzen.
Groepsverkrachtingen? Niet te bewijzen wie nu neukte en wie niet.
Knokpartijen? Stuur allemaal maar naar huis.
Idd, dat vraag ik me ook afquote:
[..]
Die rechter liet zich lijden door zijn onderbuik. Schadevergoeding en vrijspraak voor deze arme mensen.
[..]
Waarom kan dat hier niet?
Er is wel degelijk bewijs, alleen ze weten niet wie exact reed.quote:
[..]
Natuurlijk wel, door bewijs. En dat is het probleem in deze zaak, dat er geen bewijs is.
Wat bij die stoeptegelmoord dus ook zo was en daar was het geen probleem. Ook weer zo'n gefaal van de rechtspraak: afhankelijk zijn van de persoonlijke interpretatie van de rechter die toevallig voor je zit.
En vergeleken met het tegelincident? Wat was daar anders dan?quote:
[..]
Natuurlijk wel, door bewijs. En dat is het probleem in deze zaak, dat er geen bewijs is.
Als er geen waterdicht bewijs is dat 1 van die jongens dat heeft gedaan kun je ze daar niet op veroordelen. Zou me wat moois worden als iemand kan worden veroordeeld voor zo'n strafbaar feit als het bewijs niet rond kan worden gemaakt.quote:
[..]
Ik probeer me gewoon voor te stellen hoe je tegen de weduwe gaat verkopen dat de 2 Mocro`s niet schuldig zijn aan de dood van haar man. Raar he, dat ik daar moeite mee heb om me dat in te beelden?
Ik vind het wel een beetje raar dat je dat doet door op mijn post te reageren met een kinderachtig verhaaltje, ja. Zijn mijn verwachtingen toch nog te hoog gespannen..quote:
Ik probeer me gewoon voor te stellen hoe je tegen de weduwe gaat verkopen dat de 2 Mocro`s niet schuldig zijn aan de dood van haar man. Raar he, dat ik daar moeite mee heb om me dat in te beelden?
Rechters zijn mensen met emotie... als je werkelijk emotieloos recht wilt spreken zul je de wet letterlijk moeten nemen en geen enkele ruimte open laten voor interpretatie. Een computer zou dan uiteindelijk recht kunnen spreken aan de hand van de gepresenteerde bewijzen. Echter dat willen juristen niet... die willen dat er ruimte blijft voor interpretatie.... want dat is waar zij hun brood mee verdienen.quote:
Ook weer zo'n gefaal van de rechtspraak: afhankelijk zijn van de persoonlijke interpretatie van de rechter die toevallig voor je zit.
Zou ik moeten nakijken.quote:
[..]
En vergeleken met het tegelincident? Wat was daar anders dan?
Bij het tegelincident was het duidelijk dat beide verdachten een tegel hadden gegooid, maar was de vraag welke de dodelijke tegel gooide.quote:En vergeleken met het tegelincident? Wat was daar anders dan?
Bij de scooterrijder was er één iemand die reed (en de scooter tegen de man aan stuurde) en één iemand die zonder controle te hebben achterop zat.
Tegels: beide gooiden de tegels met de intentie iemand te raken
Scooter: één iemand had alle controle, de ander kon niets doen.
Ik zal het rustig afwachten dan. Ben wel benieuwd eigenlijk.quote:
Dus ze zouden allebei veroordeeld moeten worden voor minimaal dat feit. Tja, je kunt natuurlijk ook niet bewijzen wie er achterop zat, maar de een reed en de ander zat achterop. Beide beweren dat ze achterop zaten. Waarom ze dan niet daarvoor veroordelen, masr helemaal vrijspreken?
Dat ze daar wel allebei stenen aan het gooien waren en dat ze dus redelijkerwijs allebei de fatale tegel gegooid kunnen hebben en allebei strafbaar zijn.quote:
[..]
En vergeleken met het tegelincident? Wat was daar anders dan?
In het geval van de scooter was er maar één bestuurder,dan kan je het volgens de letter van de wet de bijrijder niet aanrekenen en omdat niet bekend is wie de bestuurder was kan er niet veroordeeld worden.
Wat mij betreft worden ze overigens allebei door hun kop geschoten hoor maar volgens de letter van de wet was het dus een lastig verhaal. Voor een veroordeling had je een rechter nodig gehad die de wet zou durven toepassen volgens haar geest en niet volgens haar letter, helaas durfde deze rechter dat niet aan.
Ik vind dat jij raar reageert. Die 2 zijn beiden schuldig ongeacht wie de bestuurder was. Je weet wel, dat noemen we een team net zoals er 2 mensen af en toe eens samenwonen worden ze ook een team genoemd oftewel een economische eenheid waar ze op afgerekend worden door de belastingdienst.quote:
[..]
Ik vind het wel een beetje raar dat je dat doet door op mijn post te reageren met een kinderachtig verhaaltje, ja. Zijn mijn verwachtingen toch nog te hoog gespannen..
En dan kun je hier wel de barmhartige samaritaan uithangen vol medelijden maar je zet jezelf wel aardig te kijk.
En ja, de wetten zijn er eenmaal maar waar een wil is, is een weg en de weg die bewandeld diende te worden in deze zaak is gewoon beiden de maximum straf voor de tenlastelegging.
Ben je medeplichting aan iemand doodrijden als je geen bestuurder bent? Ook in een auto bijvoorbeeld?quote:
Ze zijn nu vrijgesproken, maar degene die achterop zat is toch medeplichtig.
Dus ze zouden allebei veroordeeld moeten worden voor minimaal dat feit. Tja, je kunt natuurlijk ook niet bewijzen wie er achterop zat, maar de een reed en de ander zat achterop. Beide beweren dat ze achterop zaten. Waarom ze dan niet daarvoor veroordelen, masr helemaal vrijspreken?
Beiden waren op vlucht voor de politie en namen deel aan een vluchtpoging waarbij ze zich op een roekeloze manier door het verkeer voort bewogen.quote:
Bij het tegelincident was het duidelijk dat beide verdachten een tegel hadden gegooid, maar was de vraag welke de dodelijke tegel gooide.
De passagier nam bewust plaats op de scooter om te vluchten voor de politie, hij is toch niet gedwongen om te vluchten?quote:Bij de scooterrijder was er één iemand die reed (en de scooter tegen de man aan stuurde) en één iemand die zonder controle te hebben achterop zat.
Hadden ze wel de intentie om daadwerkelijk iemand te raken, dan wel te doden? Hoe bewijs je dit?quote:Tegels: beide gooiden de tegels met de intentie iemand te raken
De ander had wel degelijk wat kunnen doen!!! b.v. door de bestuurder te manen onmiddellijk te stoppen. Of door simpelweg niet deel te nemen aan de vluchtpoging... ze gingen toch niet simpelweg een ritje maken voor de fun?quote:Scooter: één iemand had alle controle, de ander kon niets doen.
In dit geval waren ze samen op de vlucht voor de politie.quote:
[..]
Ben je medeplichting aan iemand doodrijden als je geen bestuurder bent? Ook in een auto bijvoorbeeld?
Een veroordeling zou zeer zeker niet volgens de geest van de wet zijn.quote:
[..]
Dat ze daar wel allebei stenen aan het gooien waren en dat ze dus redelijkerwijs allebei de fatale tegel gegooid kunnen hebben en allebei strafbaar zijn.
In het geval van de scooter was er maar één bestuurder,dan kan je het volgens de letter van de wet de bijrijder niet aanrekenen en omdat niet bekend is wie de bestuurder was kan er niet veroordeeld worden.
Wat mij betreft worden ze overigens allebei door hun kop geschoten hoor maar volgens de letter van de wet was het dus een lastig verhaal. Voor een veroordeling had je een rechter nodig gehad die de wet zou durven toepassen volgens haar geest en niet volgens haar letter, helaas durfde deze rechter dat niet aan.
Moreel gezien zijn ze beiden even schuldigquote:
En ja, de wetten zijn er eenmaal maar waar een wil is, is een weg en de weg die bewandeld diende te worden in deze zaak is gewoon beiden de maximum straf voor de tenlastelegging.
Dus het zou een terecht salomonsoordeel zijn om ze beiden een gelijkwaardige straf op te leggen
Hij rijdt hard en jij zit achterop al roepend: stoppen, stoppen, stoppen.quote:
[..]
Beiden waren op vlucht voor de politie en namen deel aan een vluchtpoging waarbij ze zich op een roekeloze manier door het verkeer voort bewogen.
[..]
De passagier nam bewust plaats op de scooter om te vluchten voor de politie, hij is toch niet gedwongen om te vluchten?
[..]
Hadden ze wel de intentie om daadwerkelijk iemand te raken, dan wel te doden? Hoe bewijs je dit?
[..]
De ander had wel degelijk wat kunnen doen!!! b.v. door de bestuurder te manen onmiddellijk te stoppen. Of door simpelweg niet deel te nemen aan de vluchtpoging... ze gingen toch niet simpelweg een ritje maken voor de fun?
Daar moet je voor kunnen worden veroordeeld?
or it dind't happen
Vluchten voor de politie = niet strafbaar.quote:Beiden waren op vlucht voor de politie en namen deel aan een vluchtpoging waarbij ze zich op een roekeloze manier door het verkeer voort bewogen.
Ook: wat ze wilden bewijzen is doodslag, niet iets anders. Achterop plaatsnemen op een scooter = geen doodslag.
Nee. Je bent de bestuurder (en dus schuldig), of je bent dat niet. Dat er in allerhande andere wetgeving ficties bestaat doet niets af aan deze logica.quote:
[..]
Ik vind dat jij raar reageert. Die 2 zijn beiden schuldig ongeacht wie de bestuurder was. Je weet wel, dat noemen we een team net zoals er 2 mensen af en toe eens samenwonen worden ze ook een team genoemd oftewel een economische eenheid waar ze op afgerekend worden door de belastingdienst.
Nou, poepoe, wat etaleer ik hier een medelijden met de scootermocro'squote:En dan kun je hier wel de barmhartige samaritaan uithangen vol medelijden maar je zet jezelf wel aardig te kijk.
Echt, wat een dom gelul De passagier wist dat het een ruig ritje ging worden toen hij opstaptequote:Op dinsdag 29 mei 2012 17:16 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Hij rijdt hard en jij zit achterop al roepend: stoppen, stoppen, stoppen.
Daar moet je voor kunnen worden veroordeeld?
Hij nam de bewust het risico op het maken van 1 of meerdere slachtoffers... In dit land kun je voor een soortgelijk misdrijf ook een forse straf krijgen... indien je b.v. met drank of drugs op achter het stuur stapt....
verzet bij arrestatie/aanhouding dan wel het in gevaar brengen van je mede weggebruiker is wel degelijk strafbaar. Feit is ook nog eens dat het bij deze boyz met dodelijke afloop plaatsvond.quote:
Mede verantwoordelijk imo.quote:Ook: wat ze wilden bewijzen is doodslag, niet iets anders. Achterop plaatsnemen op een scooter = geen doodslag.
Je vergelijking klopt niet. Bestuurder =/= passagier. Zo is het ook niet strafbaar om bij een dronken automobilist in de auto te stappen.quote:
[..]
De passagier wist dat het een ruig ritje ging worden toen hij opstapte
Hij nam de bewust het risico op het maken van 1 of meerdere slachtoffers... In dit land kun je voor een soortgelijk misdrijf ook een forse straf krijgen... indien je b.v. met drank of drugs op achter het stuur stapt....
Vast wel, hij wilde er hoogstwaarschijnlijk gewoon vandoor peren voor de politie. Maar hoe ga je 't bewijzen?quote:
[..]
De passagier wist dat het een ruig ritje ging worden toen hij opstapte
Het was geen bestuurder. Als jij mij dronken naar huis brengt en iemand doodrijdt word ik ook niet veroordeeld. Misschien heb ik wel niet in de gaten dat jij zat bent, en word ik veroordeeld voor iets waar ik part noch deel aan heb. Zou me wat moois zijn.quote:Hij nam de bewust het risico op het maken van 1 of meerdere slachtoffers... In dit land kun je voor een soortgelijk misdrijf ook een forse straf krijgen... indien je b.v. met drank of drugs op achter het stuur stapt....
Wetende dat je bestuurder dronken achter het stuur plaatsneemt en dat jij daarbij niet ingrijpt is wel degelijk strafbaarquote:
Je vergelijking klopt niet. Bestuurder =/= passagier. Zo is het ook niet strafbaar om bij een dronken automobilist in de auto te stappen.
Alleen is het moeilijk te bewijzen dat je wist dat de bestuurder beschonken was... dat is het probleem... daarom deelt onze politie liever flitsboetes uit.... ies lekker simpel...
Het vluchten voor de politie is niet de oorzaak geweest van de aanrijding. Het besturen van de scooter wel. Snap je?quote:
verzet bij arrestatie/aanhouding dan wel het in gevaar brengen van je mede weggebruiker is wel degelijk strafbaar. Feit is ook nog eens dat het bij deze boyz met dodelijke afloop plaatsvond.
Het vluchten op de scooter is wel degelijk de oorzaak van een dodelijk ongeval. Het besturen is slechts een onderdeel daarvan. Het is niet de bestuurder die het slachtoffer gedood heeft, het is de massa van de twee boyz en hun scooter. Je zou ook kunnen stellen dat de passagier zijn lichaam 'in de strijd' heeft geworpen in de vluchtpoging. Wel eens achterop een scooter gezeten? Zo'n ding is bijna onhandelbaar in de bochten als de passagier zich verzet bij het ronden van de bochtenquote:
[..]
Het vluchten voor de politie is niet de oorzaak geweest van de aanrijding. Het besturen van de scooter wel. Snap je?
Feitelijk konden die jongens niet eens de politie voorblijven indien ze niet samen de scooter bestuurden.
Zolang dat niet zeker is, kun je dus niet worden veroordeeld. Gelukkig maar.quote:
[..]
Het vluchten op de scooter is wel degelijk de oorzaak van een dodelijk ongeval. Het besturen is slechts een onderdeel daarvan.
Wrang in deze zaak omdat iedereen weet dat 1 van de 2 het hoogstwaarschijnlijk heeft gedaan, maar goed dat ze zonder waterdicht bewijs niet de bak in gaan voor een aanname.
Als zelfstandig strafbaar feit wellicht. Maar voor een veroordeling van doodrijden zal je toch zelf de bestuurder moeten zijn geweest.quote:
Wetende dat je bestuurder dronken achter het stuur plaatsneemt en dat jij daarbij niet ingrijpt is wel degelijk strafbaar
...
Nee, dat is het niet. Het is een logische redenatie, en jouw logica is te kort door de bocht.quote:
[..]
Het vluchten op de scooter is wel degelijk de oorzaak van een dodelijk ongeval.
"Schuld" gaat over menselijk handelen.quote:Het besturen is slechts een onderdeel daarvan. Het is niet de bestuurder die het slachtoffer gedood heeft, het is de massa van de twee boyz en hun scooter.
Leuk gevonden, maar niet goed genoeg.quote:Je zou ook kunnen stellen dat de passagier zijn lichaam 'in de strijd' heeft geworpen in de vluchtpoging. Wel eens achterop een scooter gezeten? Zo'n ding is bijna onhandelbaar in de bochten als de passagier zich verzet bij het ronden van de bochten
Feitelijk konden die jongens niet eens de politie voorblijven indien ze niet samen de scooter bestuurden.
En wat nu als dit d.m.v. berekenen en simulaties wel degelijk aantoonbaar zou zijn? Dan zou het OM toch een prima argument hebben? Kijk... bij de besturing van een auto zou zo'n argument niet opgaan maar voor de besturing van een scooter of motorfiets is zoiets wel van toepassing. Uiteraard heeft de passagier niet dezelfde invloed op de koers van het voertuig maar helemaal overgeleverd aan de wil van de bestuurder is ze niet.quote:
Dus het maakt totaal niet uit de scooter aan het racen was? Want rijden met scooter = rijden met scooter.quote:
[..]
Het vluchten voor de politie is niet de oorzaak geweest van de aanrijding. Het besturen van de scooter wel. Snap je?
Recht spreken zonder definities of bepalingen te interpreteren is onmogelijk.quote:
[..]
Rechters zijn mensen met emotie... als je werkelijk emotieloos recht wilt spreken zul je de wet letterlijk moeten nemen en geen enkele ruimte open laten voor interpretatie. Een computer zou dan uiteindelijk recht kunnen spreken aan de hand van de gepresenteerde bewijzen. Echter dat willen juristen niet... die willen dat er ruimte blijft voor interpretatie.... want dat is waar zij hun brood mee verdienen.
Ja... het maakt niet uit waarom je te hard reed.... daarom vraagt de politie daar ook nooit naquote:
[..]
Dus het maakt totaal niet uit de scooter aan het racen was? Want rijden met scooter = rijden met scooter.
"Besturen" is niet alleen het veranderen van rijrichting. Het bedienen van gas en remmen hoort daar ook bij. Bovendien, een passagier kan prima als een zoutzak achterop zitten, is een motor (heb zelf geen ervaring met een scootertje) nog prima te besturen.quote:
[..]
En wat nu als dit d.m.v. berekenen en simulaties wel degelijk aantoonbaar zou zijn? Dan zou het OM toch een prima argument hebben? Kijk... bij de besturing van een auto zou zo'n argument niet opgaan maar voor de besturing van een scooter of motorfiets is zoiets wel van toepassing. Uiteraard heeft de passagier niet dezelfde invloed op de koers van het voertuig maar helemaal overgeleverd aan de wil van de bestuurder is ze niet.
Definities zijn definities en prima vast te leggen. Het is juist de interpretatie die noodzakelijk is omdat men 'ruimte' wenst te houden. Die ruimte is natuurlijk heel comfortabel voor juristen en rechters want het bied hun werkgelegenheid en een kans om de wet naar hun wil te vormen.quote:
[..]
Recht spreken zonder definities of bepalingen te interpreteren is onmogelijk.
De scooter was aan het racen omdat hij bestuurd werd door (jawel) de bestuurder. De scooter was niet aan het racen omdat er iemand achterop zat.quote:
[..]
Dus het maakt totaal niet uit de scooter aan het racen was? Want rijden met scooter = rijden met scooter.
Je gedragen als een zoutzak is toch ook een vorm van 'medewerking'?quote:
[..]
"Besturen" is niet alleen het veranderen van rijrichting. Het bedienen van gas en remmen hoort daar ook bij. Bovendien, een passagier kan prima als een zoutzak achterop zitten, is een motor (heb zelf geen ervaring met een scootertje) nog prima te besturen.
Ik blijf het raar vinden, had ze hen maar een jaar of 20 gegeven en samen in de cel gezet, dan kwam echt wel boven tafel wie er reed en wie achterop zat.
Maarja als ze vrijkomen gaan deze eencellige sjakies gewoon weer door met hun criminele gedrag, hopelijk worden ze dan gewoon meteen weer gepakt.
Waarom haal je de passagier er ineens bij?quote:
[..]
De scooter was aan het racen omdat hij bestuurd werd door (jawel) de bestuurder. De scooter was niet aan het racen omdat er iemand achterop zat.
Je doet te hard je best
Nee, ik zou niet weten hoe.quote:
Je gedragen als een zoutzak is toch ook een vorm van 'medewerking'?
Wat bedoel je dan?quote:
[..]
Waarom haal je de passagier er ineens bij?
Je doet te hard je best
Ik meende uit je post op te kunnen maken dat jij de scooter graag veroordeeld wilde zien, maar dat leek me sterk. Nu begin ik toch te twijfelen.
laat maar, ik had jouw bericht en het bericht waar jij op reageerde niet helemaal gelezen.quote:
[..]
Wat bedoel je dan?
Ik meende uit je post op te kunnen maken dat jij de scooter graag veroordeeld wilde zien, maar dat leek me sterk. Nu begin ik toch te twijfelen.
grgr
Ze zijn vrijgesproken van doodrijden van die man maar...
Zegt genoeg hoe iedereen over de zaak denkt dus..quote:ze hebben wel een klein beetje straf gekregen
Dat is inderdaad het advies van de rechter.quote:
Ze moeten dus met een groep deze mannen opwachten. En dan heeft er ineens een een pistool, schiet ze allebei dood en allemaal wijzen ze een ander aan als schutter. De rest riep allemaal: 'niet doen, niet schieten!'
Nee, hoor.quote:
[..]
Dat is inderdaad het advies van de rechter.
Dan kun je dus wél worden veroordeeld (zie o.a. stoeptegelmoord), maar als het moordwapen een scooter is blijkbaar niet.quote:
Ze moeten dus met een groep deze mannen opwachten. En dan heeft er ineens een een pistool, schiet ze allebei dood en allemaal wijzen ze een ander aan als schutter. De rest riep allemaal: 'niet doen, niet schieten!'
Natuurlijk kun je veroordeeld worden als er wordt bewezen dat jij met je scooter iemand met roekeloos rijgedrag hebt gedood. Maar het wordt een lastig verhaal als niet onomstotelijk kan worden vastgesteld dat JIJ degene bent die reed. In dat geval wordt het een gok van 50% dat je daadwerkelijk de rijder veroordeelt en zo werkt het in Nederland gelukkig niet.quote:Op dinsdag 29 mei 2012 18:28 schreef alors het volgende:
[..]
Dan kun je dus wél worden veroordeeld (zie o.a. stoeptegelmoord), maar als het moordwapen een scooter is blijkbaar niet.
Een aanname. Wel ja de beste man is zeker spontaan aan een hartaanval overleden?quote:
[..]
Zolang dat niet zeker is, kun je dus niet worden veroordeeld. Gelukkig maar.
Wrang in deze zaak omdat iedereen weet dat 1 van de 2 het hoogstwaarschijnlijk heeft gedaan, maar goed dat ze zonder waterdicht bewijs niet de bak in gaan voor een aanname.
Nee, het staat wel vast dat 'ie is overleden door de aanrijding.quote:Op dinsdag 29 mei 2012 18:51 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Een aanname. Wel ja de beste man is zeker spontaan aan een hartaanval overleden?
Dat is het punt ook niet, het gaat er juist om dat die definities niet één-op-één toepasbaar zijn. Dood door schuld bijvoorbeeld is een leuk begrip, maar hoe laat je een computer in godsnaam berekenen in hoeverre daar sprake van is?quote:
[..]
Definities zijn definities en prima vast te leggen.
Ruimte die noodzakelijk is om definities en bepalingen te vertalen naar een casus.quote:Het is juist de interpretatie die noodzakelijk is omdat men 'ruimte' wenst te houden.
quote:Die ruimte is natuurlijk heel comfortabel voor juristen en rechters want het bied hun werkgelegenheid en een kans om de wet naar hun wil te vormen.
Welja, laten we maar een onschuldige veroordelen.quote:
[..]
Een aanname. Wel ja de beste man is zeker spontaan aan een hartaanval overleden?
Het precedent is geschept.... die bontkraagjes rekenen zich al rijk; met zes man een juwelier beroven en doodschieten en dan allemaal zeggen; Hij schoot!quote:
Ze moeten dus met een groep deze mannen opwachten. En dan heeft er ineens een een pistool, schiet ze allebei dood en allemaal wijzen ze een ander aan als schutter. De rest riep allemaal: 'niet doen, niet schieten!'
Een beetje advocaat kan daar wel wat mee. Lang leve onze rechtstaat!!
Dat onomstotelijke bewijs hebben ze anders niet nodig bij verkeersboetes. Rijdt iemand te hard in mijn auto dan krijg ik de boete, ook al had de buurvrouw de auto geleend.quote:
[..]
Natuurlijk kun je veroordeeld worden als er wordt bewezen dat jij met je scooter iemand met roekeloos rijgedrag hebt gedood. Maar het wordt een lastig verhaal als niet onomstotelijk kan worden vastgesteld dat JIJ degene bent die reed. In dat geval wordt het een gok van 50% dat je daadwerkelijk de rijder veroordeelt en zo werkt het in Nederland gelukkig niet.
Nee sorry, dan komt medeplichtigheid toch al iets sneller om de hoek kijken.quote:
[..]
Het precedent is geschept.... die bontkraagjes rekenen zich al rijk; met zes man een juwelier beroven en doodschieten en dan allemaal zeggen; Hij schoot!
Een beetje advocaat kan daar wel wat mee. Lang leve onze rechtstaat!!
Nou de nabestaanden weten wat te doen: scooter regelen, integraalhelm op en zelfde kleding aan en doodrijden maar die 2 gasten.quote:
[..]
Welja, laten we maar een onschuldige veroordelen.
Wie is er medeplichtig en wie schoot er? Dus dan allemaal maar medeplichtig? Kan niet zonder daadwerkelijke daderquote:Op dinsdag 29 mei 2012 19:01 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee sorry, dan komt medeplichtigheid toch al iets sneller om de hoek kijken.
Valt dan toch ook niet te bewijzen wie deze ratten doodschoot. De anderen wisten niet dat die ene een wapen had! Allemaal vasthouden aan dat verhaal en wijzen naar een ander.quote:
[..]
Natuurlijk kun je veroordeeld worden als er wordt bewezen dat jij met je scooter iemand met roekeloos rijgedrag hebt gedood. Maar het wordt een lastig verhaal als niet onomstotelijk kan worden vastgesteld dat JIJ degene bent die reed. In dat geval wordt het een gok van 50% dat je daadwerkelijk de rijder veroordeelt en zo werkt het in Nederland gelukkig niet.
Dan heb je het over moord, niet over doodslag.quote:
[..]
Nou de nabestaanden weten wat te doen: scooter regelen, integraalhelm op en zelfde kleding aan en doodrijden maar die 2 gasten.
Dan kan je dus opeens wel een 'onschuldige' veroordelen?quote:
[..]
Dan heb je het over moord, niet over doodslag.
Jep.quote:
[..]
Wie is er medeplichtig en wie schoot er? Dus dan allemaal maar medeplichtig?
Hoezo kan dat niet?quote:Kan niet zonder daadwerkelijke dader
Dan zit je toch allebei op de scooter met de intentie iemand dood te rijden?quote:
[..]
Dan kan je dus opeens wel een 'onschuldige' veroordelen?
Omdat je niet alle zes medeplichtig kan zijn. Dat kan alleen als er iemand is die daadwerkelijk iets heeft gedaan waar je aan hebt meegeholpen. Je kan niet allemaal meehelpen als er niemand iets doet.quote:
De ander reed toch niet?quote:
[..]
Dan zit je toch allebei op de scooter met de intentie iemand dood te rijden?
Beetje oversteken zonder te kijken...tsk tsk.
Dus....wie is de pleger? Zonder pleger geen medeplegerquote:Van medeplichtigheid tot is sprake als de deelnemer de pleger voorafgaand aan het delict de pleger voorzag van middelen (zoals werktuigen, toegang of informatie) waardoor de pleger het delict kon begaan. Van strafbaarheid is alleen sprake als de medeplichtige op de hoogte was van de intenties van de pleger.
In dat geval kun je prima alle 6 medeplichtigheid ten laste leggen, iedereen is tenslotte bij die juwelier naar binnen gedoken om hem te bedreigen en te beroven.quote:
[..]
Omdat je niet alle zes medeplichtig kan zijn. Dat kan alleen als er iemand is die daadwerkelijk iets heeft gedaan waar je aan hebt meegeholpen. Je kan niet allemaal meehelpen als er niemand iets doet.
Dus, als ik ergens loop met mijn vader, en mijn vader trekt ineens een pistool en schiet een rat overhoop, dan ben ik medeplichtig?quote:
Zat daar wel achterop en was op de hoogte van de intentie van de bestuurder.quote:
Niet zonder pleger......quote:
[..]
In dat geval kun je prima alle 6 medeplichtigheid ten laste leggen, iedereen is tenslotte bij die juwelier naar binnen gedoken om hem te bedreigen en te beroven.
quote:
[..]
Dus, als ik ergens loop met mijn vader, en mijn vader trekt ineens een pistool en schiet een rat overhoop, dan ben ik medeplichtig?
Van strafbaarheid is alleen sprake als de medeplichtige op de hoogte was van de intenties van de pleger.quote:
[..]
Dus....wie is de pleger? Zonder pleger geen medepleger
quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Deelneming_(misdrijf)quote:Degene die een delictomschrijving vervult is in het Nederlandse strafrecht de pleger van het delict. Deze pleger treedt niet altijd zelfstandig op. Vaak is er sprake van meerdere plegers, of van een persoon die iemand anders een delict laat plegen. Titel V van Boek I van het Wetboek van Strafrecht handelt over de verschillende vormen van deelneming aan strafbare feiten.
Net zoals de intentie te vluchten voor de wout en dus roekeloos door het verkeer te rijden.quote:
[..]
Zat daar wel achterop en was op de hoogte van de intentie van de bestuurder.
Dus, kun je met een groep dit uitschot opruimen en vervolgens allemaal naar een ander wijzen en volhouden dat je niet wist wat hij van plan was.quote:
[..]
[..]
Van strafbaarheid is alleen sprake als de medeplichtige op de hoogte was van de intenties van de pleger.
Zorgen dat er nergens vingerafdrukken op staan.
Niet te bewijzen wie er schoot.
quote:
[..]
Net zoals de intentie te vluchten voor de wout en dus roekeloos door het verkeer te rijden.
quote:
[..]
Natuurlijk kun je veroordeeld worden als er wordt bewezen dat jij met je scooter iemand met roekeloos rijgedrag hebt gedood. Maar het wordt een lastig verhaal als niet onomstotelijk kan worden vastgesteld dat JIJ degene bent die reed. In dat geval wordt het een gok van 50% dat je daadwerkelijk de rijder veroordeelt en zo werkt het in Nederland gelukkig niet.
Hoeft ook niet bewezen te worden; de intentie iemand op te ruimen is dan overduidelijk aanwezig.quote:
[..]
Dus, kun je met een groep dit uitschot opruimen en vervolgens allemaal naar een ander wijzen en volhouden dat je niet wist wat hij van plan was.
Zorgen dat er nergens vingerafdrukken op staan.
Niet te bewijzen wie er schoot.
Net zoals doodrijden dus.quote:
Nee. Het besturen van de scooter kan niet anders dan door 1 persoon worden gedaan.quote:
[..]
Net zoals de intentie te vluchten voor de wout en dus roekeloos door het verkeer te rijden.
Ja maar dan moet er toch een pleger zijn..... dat is het hele item....jij zegt 'allemaal medeplichtig'... ik zeg dat dat niet kan zonder pleger. Dus pas als er één als pleger wordt aangewezen kunnen de andere vijf geen medepleger zijn.quote:
[..]
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Deelneming_(misdrijf)
Flauwekul. In het circus kun je apen of clowns zien die samen een voertuig besturen.quote:
[..]
Nee. Het besturen van de scooter kan niet anders dan door 1 persoon worden gedaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door rsfxrs020 op 29-05-2012 19:28:56 ]
quote:'Veroordeling scooterdrama kon wel'
NIJMEGEN - De twee verdachten van het scooterdrama in Nijmegen hadden wel degelijk veroordeeld kunnen worden voor doodslag, zegt de Nijmeegse strafrechtdeskundige Van der Staak.
De twee gingen dinsdag in hoger beroep vrijuit voor doodslag omdat voor het hof in Arnhem niet duidelijk was wie van de twee de scooter bestuurde tijdens de dollemansrit die de 50-jarige Arnhemmer Mario van der Geijn het leven kostte. Beide verdachten wezen elkaar aan als degene die reed.
De twee hebben samengewerkt, dus is er aansprakelijkheid voor beiden, aldus Van der Staak. 'Ze beraamden samen de overval en vluchtten samen, dus is niet belangrijk wie wat deed.'
http://www.omroepgelderla(...)terdrama-kon-wel.htm
Er zijn in dit geval ook nog getuigen, die zagen dat 1 aap de bestuurder was en de ander de passagier.quote:
[..]
Flauwekul. In het circus kun je apen of clowns zien die samen een voertuig besturen.
Hoezo, ze wilden alleen maar met ze gaan praten...quote:
[..]
Hoeft ook niet bewezen te worden; de intentie iemand op te ruimen is dan overduidelijk aanwezig.
Precies. Daarbij geven ze beide toe als bijrijder te zijn gevlucht.quote:
Als de dader bekend dan toont ie tenminste een greintje respect tegen de familie van het slachtoffer. Zijn familie moet hem ook pushen om te bekennen..
Maar nee, politie en hulpverleners bedreigen en het dadertje een hand boven het hoofd houden, dat is voor hun de manier om respect te tonen en bijdrage te brengen aan de Nederlandse samenleving..
En dat woont hier in NL...
Zijn er dan nog überhaupt mensen die zulke mensen durft te verdedigen?
Goeie vraag, ik weet niet of het voor de wet een vereiste is dat er één dader is. Alle 6 kunnen denk ik namelijk ook 'mededaderschap' ten laste worden gelegd zonder dat iemand als hoofddader wordt aangeklaagd.quote:
[..]
Ja maar dan moet er toch een pleger zijn..... dat is het hele item....jij zegt 'allemaal medeplichtig'... ik zeg dat dat niet kan zonder pleger. Dus pas als er één als pleger wordt aangewezen kunnen de andere vijf geen medepleger zijn.
quote:
[..]
Hoezo, ze wilden alleen maar met ze gaan praten...
Zo zie je maar weer dat er juridische breinen zijn die er anders over denken dan de zelfbenoemde juridische gewetens die Fok bevolken.quote:
Ik vind de uitspraak bijzonder onbevredigend, maar had na de laatste zitting en de vrijlating van de veroordeelde 'bestuurder' eigenlijk niet anders verwacht. De enige getuige, de celgenoot, kwam niet erg betrouwbaar over en de kille juristen van de rechtbank wisten dit al snel naar een vrijspraak om te buigen.
Het maakt in ieder geval voor mij nogmaals duidelijk dat er in de Nederlandse wetgeving een stevig gat zit, dat het rechtvaardigheidsgevoel van slachtoffers, nabestaanden en getuigen behoorlijk aantast. Een partij die met voorstellen komt om dit gat te dichten, kan op mijn stem rekenen.
Er is nog hoop voor deze Rechtstaat.quote:
Zelfs betere wetgeving gaat niet helpen zolang het ophelderingspercentage op 18% staat. Dezelfde variabele is 50% in Noordrijn-Westfalen, qua omvang en criminaliteit vergelijkbaar met Nederland.quote:
[..]
...
Het maakt in ieder geval voor mij nogmaals duidelijk dat er in de Nederlandse wetgeving een stevig gat zit, dat het rechtvaardigheidsgevoel van slachtoffers, nabestaanden en getuigen behoorlijk aantast. Een partij die met voorstellen komt om dit gat te dichten, kan op mijn stem rekenen.
Ik heb mij ooit laten uitleggen dat een deel van dit verschil valt te verklaren door het feit dat in Nederland verdachten vaak voor slechts enkele zaken worden veroordeeld terwijl de rest wordt bijgevoegd en dus formeel niet tot een veroordeling leidt. Maar zelfs met dit in acht genomen, is het inderdaad een erg laag percentage. De conclusie dat misdaad loont in Nederland is volkomen terecht.quote:
[..]
Zelfs betere wetgeving gaat niet helpen zolang het ophelderingspercentage op 18% staat. Dezelfde variabele is 50% in Noordrijn-Westfalen, qua omvang en criminaliteit vergelijkbaar met Nederland.
Als de wetgeving wordt aangepast zou het in ieder geval in gevallen die toevallig wel worden opgelost in ieder geval vaker veroordelingen volgen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Dwersdriever op 29-05-2012 20:36:48 ]
Geen idee wat de kwaliteit van het onderzoek is.
Hoe zou je de wetgeving willen veranderen zodat het vaker tot veroordeling komt?quote:
[..]
Ik heb mij ooit laten uitleggen dat een deel van dit verschil valt te verklaren door het feit dat in Nederland verdachten vaak voor slechts enkele zaken worden veroordeeld terwijl de rest wordt bijgevoegd en dus formeel niet tot een veroordeling leidt. Maar zelfs met dit in acht genomen, is het inderdaad een erg laag percentage. De conclusie dat misdaad loont in Nederland is volkomen terecht.
Als de wetgeving wordt aangepast zou het in ieder geval in gevallen die toevallig wel worden opgelost in ieder geval vaker veroordelingen volgen.
De buren lukt het blijkbaar wel.quote:
[..]
Hoe zou je de wetgeving willen veranderen zodat het vaker tot veroordeling komt?
'Dat de beide verdachten het feit hebben medegepleegd zoals door de advocaat-generaal is betoogd, kan niet bewezen worden verklaard, nu uit het dossier van enige samenwerking of overleg tussen de bestuurder en de bijrijder bij de vlucht voor de politie niets is gebleken en van volstrekte inwisselbaarheid van de rollen van bestuurder en bijrijder naar het oordeel van het hof geen sprake is.'
Aldus het Hof.
Ik begrijp niet waarom de rollen van bestuurder en bijrijder niet inwisselbaar zijn nu beide de gewapende overval hebben gepleegd en beide zo snel mogelijk wilden vluchten.
Dat de bijrijder tijdens het wegvluchten van een gewapende overval achterop een scooter sprong, geeft toch blijk van een enige samenwerking of stil overleg?
Die hadden in het verleden ook al niet zo'n moeite met "legaal" iemand straffen..quote:
[..]
De buren lukt het blijkbaar wel.
deze Godwin zag je natuurlijk al aan komen vliegen
Maar het ophelderingspercentage zegt hier niets over, kan natuurlijk ook gewoon zo zijn dat ze meer mankracht hebben.
Wel tot vluchten voor de politie, niet voor de doodslag. Het zou wellicht anders zijn als een getuige de passagier had horen schreeuwen "geef gas! Rij door rood!" of iets dergelijks. Niet dat dat niet het geval kan zijn geweest, maar het blijkt nergens uit. Als het OM dat stelt moeten ze het ook bewijzen.quote:
Zeer, zeer onbevredigende en onjuiste uitspraak.
'Dat de beide verdachten het feit hebben medegepleegd zoals door de advocaat-generaal is betoogd, kan niet bewezen worden verklaard, nu uit het dossier van enige samenwerking of overleg tussen de bestuurder en de bijrijder bij de vlucht voor de politie niets is gebleken en van volstrekte inwisselbaarheid van de rollen van bestuurder en bijrijder naar het oordeel van het hof geen sprake is.'
Aldus het Hof.
Ik begrijp niet waarom de rollen van bestuurder en bijrijder niet inwisselbaar zijn nu beide de gewapende overval hebben gepleegd en beide zo snel mogelijk wilden vluchten.
Dat de bijrijder tijdens het wegvluchten van een gewapende overval achterop een scooter sprong, geeft toch blijk van een enige samenwerking of stil overleg?
Ik denk daarbij aan wetgeving waarin de gezamenlijke strafbaarheid van dadergroepen duidelijker geregeld is.quote:
[..]
Hoe zou je de wetgeving willen veranderen zodat het vaker tot veroordeling komt?
Toch gaat dat vrij ver, mensen veroordelen voor iets wat ze niet hebben gedaan. Moet je mee uitkijken. Nu is het nog een vrij duidelijk geval, ze waren met z'n 2-en. Maar wat als ze met z'n 5-en in een auto zaten? Of, ik weet het, het is wat onwaarschijnlijk maar het gaat om het idee met z'n 30-en in een autobus. Wanneer gaat iemand tot de dadergroep behoren? Is het nog eerlijk om elk van die 30 personen te straffen voor de doodslag, terwijl vaststaat dat 29 het niet fysiek hebben gedaan?quote:
[..]
Ik denk daarbij aan wetgeving waarin de gezamenlijke strafbaarheid van dadergroepen duidelijker geregeld is.
Ik begrijp de frustratie van deze (voorlopige) vrijspraak volkomen, maar over zo'n onderwerp moet je héél goed nadenken voordat je de wetgeving aan gaat passen.
Het gevoel dat hier geen sprake is van gerechtigheid is inderdaad bij betrokkenen erg groot. Hopelijk leert de wetgever hier lessen uit, dan heeft de brute dood van een onschuldige man nog enig doel gehad. Het gezag van de rechtbank en het draagvlak van de rechtsstaat bestaan bij de gratie van de acceptatie door de meerderheid. Dit soort uitspraken waar de onrechtvaardigheid vanaf spat, dusdanig dat het Gerechtshof het nodig vindt dit in het vonnis te benoemen, tasten dit gezag en dat draagvlak ernstig aan. Dit kan leiden tot zeer primaire reacties.quote:
Als het bij wijze van spreken mijn vader zou zijn die op zo'n manier om het leven gekomen was, waarna de daders vrijuit gingen, zou ik de daders zeer sterk aanraden om op het moment dat mijn verdriet plaats maakt voor woede en haat héél erg ver weg te zijn. Het afmaken van de daders zou dan nog mijn enige levensdoel zijn...
Het is nu aan de wetgever om dit soort combines van topadvocaten en daders die leiden tot vrijspraken te dichten. Of een vorm te vinden, waarbij nog enigszins recht kan worden gedaan aan het leed van nabestaanden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Dwersdriever op 29-05-2012 22:29:35 ]
Zoals rechters nu klaarblijkelijk goed in staat zijn dit soort afwegingen te maken, zo zullen ze dat in de toekomst ook zijn. Dat is een kwestie van zorgvuldig formuleren in de wetgeving en daaropvolgende jurisprudentie. De situatie zo laten als hij is en daarmee het draagvlak van de rechtsstaat in zijn fundament aantasten, is wat mij betreft geen optie.quote:
[..]
Toch gaat dat vrij ver, mensen veroordelen voor iets wat ze niet hebben gedaan. Moet je mee uitkijken. Nu is het nog een vrij duidelijk geval, ze waren met z'n 2-en. Maar wat als ze met z'n 5-en in een auto zaten? Of, ik weet het, het is wat onwaarschijnlijk maar het gaat om het idee met z'n 30-en in een autobus. Wanneer gaat iemand tot de dadergroep behoren? Is het nog eerlijk om elk van die 30 personen te straffen voor de doodslag, terwijl vaststaat dat 29 het niet fysiek hebben gedaan?
Ik begrijp de frustratie van deze (voorlopige) vrijspraak volkomen, maar over zo'n onderwerp moet je héél goed nadenken voordat je de wetgeving aan gaat passen.
Maar ook een die ondanks de met wetgeving onderbouwing, volkomen onrecht doet aan de hele situatie. Kortom: onrechtvaardig.quote:
[..]
Een uitspraak waar velen je om zullen haten, maar wel een die onderbouwd is met wetgeving, en niet vanuit de onderbuik.
Wmb komen deze boys (én zus) op een heel erg nare en pijnlijke manier aan hun einde en wel liefst zo spoedig mogelijk, zodat deze ratten niet nóg meer moorden (ja, die man is dood, ik heb effe helemaal maling aan de correcte juridische terminologie) op hun naam schrijven.
Ongelofelijk.. Only in Absurdistan.
Die rechter was gewoon bang voor de familiequote:
[..]
Maar ook een die ondanks de met wetgeving onderbouwing, volkomen onrecht doet aan de hele situatie. Kortom: onrechtvaardig.
Wmb komen deze boys (én zus) op een heel erg nare en pijnlijke manier aan hun einde en wel liefst zo spoedig mogelijk, zodat deze ratten niet nóg meer moorden (ja, die man is dood, ik heb effe helemaal maling aan de correcte juridische terminologie) op hun naam schrijven.
Onzin. De uitspraak is volstrekt logisch. Als je niet kan vaststellen wie van de twee degene is die zich schuldig heeft gemaakt aan doodslag, dan wel medeplegen van doodslag, dan moet je gewoon beiden vrijspreken.quote:
Die rechter was gewoon bang voor de familie
Je kan niet op basis van "het moet één van de twee geweest zijn" beiden veroordelen. Natuurlijk heb je dan ook de dader te pakken in dezen, maar je veroordeeld ook degene die onschuldig is. En dat is vele malen erger dan beiden vrijspreken.
Dat klopt.quote:
Juridisch mag dit dan volledig correct zijn, het is niet bijster goed voor gevoelsmatige rechtvaardigheid.
Nou nee, integendeel zelfs. Men doet het daar met significant minder personeel.quote:
[..]
Die hadden in het verleden ook al niet zo'n moeite met "legaal" iemand straffen..
deze Godwin zag je natuurlijk al aan komen vliegen
Maar het ophelderingspercentage zegt hier niets over, kan natuurlijk ook gewoon zo zijn dat ze meer mankracht hebben.
Dat blijktquote:
Het beramen van een overval, het wegvluchten voor de politie, het doodrijden van een burger, het bedreigen van journalisten en je als een asociale aap gedragen in de rechtbank moet dus allemaal kunnen zonder enige sanctie?
En dan moet je toch nog respect hebben voor onze rechterlijke macht.quote:
Het beramen van een overval, het wegvluchten voor de politie, het doodrijden van een burger, het bedreigen van journalisten en je als een asociale aap gedragen in de rechtbank moet dus allemaal kunnen zonder enige sanctie?
De uitspraken van de rechtbank en het gerechtshof verschillen dusdanig dat het volgens mij veel te simplistisch is om deze uitspraak als 'volkomen logisch' af te doen.quote:
[..]
Onzin. De uitspraak is volstrekt logisch. Als je niet kan vaststellen wie van de twee degene is die zich schuldig heeft gemaakt aan doodslag, dan wel medeplegen van doodslag, dan moet je gewoon beiden vrijspreken.
Je kan niet op basis van "het moet één van de twee geweest zijn" beiden veroordelen. Natuurlijk heb je dan ook de dader te pakken in dezen, maar je veroordeeld ook degene die onschuldig is. En dat is vele malen erger dan beiden vrijspreken.
Voor wat betreft het gebruik van de term 'onschuldig' in je tweede alinea, daar valt ook over te twisten. Zie ook de uitspraak van de eerder in dit topic aangehaalde strafrechtdeskundige.
Iets zegt mij dat als het gerechtshof op basis van hetzelfde bewijsmateriaal een tegenovergestelde beslissing had genomen, jij die net zo makkelijk als 'volstrekt logisch' had verdedigd. Het siert je dat je de rechters in Nederland onvoorwaardelijk steunt, maar deze specifieke zaak is veel minder zwart/wit dan je hem doet voorkomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dwersdriever op 30-05-2012 06:44:45 (Aanpassing functie) ]
Dat is niet helemaal waar. Alleen hebben ze de straf voor dat gedeelte waarvoor ze wel zijn veroordeeld al in voorarrest uitgezeten, derhalve konden ze juichend bij de rechtbank vertrekken. Ze waren al vrij en blijven vrij. Het zal voor hun ongetwijfeld hebben gevoeld als vrijspraak.quote:
Nee ze zijn inderdaad zeer zwaar gestraft.quote:
Als ik het goed heb begrepen zijn ze veroordeeld voor een aantal feiten waarvan ze hun straf al hebben uitgediend. Dan kun je toch niet echt spreken van vrijspraak, lijkt me.
Dat doet hij uit zijn goede hart.quote:
Ze hadden ook niet de goedkoopste advocaat van NL. Vraag me in alle ernst af wie of waar het geld vandaan gekomen is om Brammetje te betalen.
Het grote verschil tussen de rechtbank en het gerechtshof is de beoordeling van de betrouwbaarheid van de medegedetineerde als getuige.
De rechtbank accepteerde dat de verdachte tegen de medegedetineerde verteld zou hebben gestuurd te hebben, het Gerechtshof achtte deze getuige niet betrouwbaar. Het belangrijkste argument daarvoor is dat de verdachte tegen de politie of een politie-informant nooit iets heeft willen zeggen en dus ook tegen anderen zijn mond wel zal hebben gehouden. Ik vind dat nogal mager.
[ Bericht 4% gewijzigd door Dwersdriever op 30-05-2012 08:49:17 ]
quote:ARNHEM (ANP) - Het Openbaar Ministerie (OM) zal alles op alles zetten om het Nijmeegse scooterdrama als cassatiezaak voor de Hoge Raad te brengen. Dat liet het OM dinsdag weten, na een volgens justitie teleurstellende uitspraak van het gerechtshof in Arnhem.
Twee mannen werden vervolgd nadat zij januari 2010 in Nijmegen een man doodreden. Zij waren op één motorscooter op de vlucht na een verijdelde overval. Het OM acht bewezen dat een 22-jarige man uit Beuningen reed, maar achtte de 20-jarige bijrijder uit Nijmegen mede schuldig aan doodslag. Het gerechtshof sprak hen dinsdag echter vrij van doodslag en veroordeelde hen voor de voorgenomen overval op hotel Belvoir tot celstraffen. De 22-jarige kreeg 2 jaar cel, óók voor het bedreigen van ziekenhuispersoneel. De 20-jarige werd veroordeeld tot 18 maanden cel waarvan 3 voorwaardelijk. Het OM had 7 en 4 jaar cel geëist, naast rijverboden van 10 en 6 jaar.
De rechtbank sprak eerder de Nijmegenaar vrij van doodslag, maar veroordeelde toen wel de 22-jarige wegens onder meer doodslag tot 8 jaar cel.
In de zaak draait het om wie er heeft gereden en of de bijrijder schuld treft. Het gerechtshof vindt dat niet te bewijzen is wie reed, omdat getuigenverklaringen daarover niet duidelijk genoeg zijn. De mannen wijzen naar elkaar. Het hof vindt niet dat de bijrijder zomaar als medepleger van doodslag kan worden beschouwd.
Het OM vindt het teleurstellend en onbevredigend nu niemand voor de dood van het 50-jarige slachtoffer uit Arnhem wordt bestraft. ,,Zeker omdat vaststaat dat in elk geval één van hen reed.'' Het OM vindt dat de 22-jarige reed, maar dat zelfs bij twijfel daarover de bestuurder en bijrijder sámen te veroordelen zijn. ,,Hier moet een hoogste rechter naar kijken.''
De zaak zorgde voor veel onrust in de Nijmeegse regio. Het tweetal reed een gevaarlijke dodenmansrit, waarna in het ziekenhuis ook hulpverleners werden bedreigd terwijl de Arnhemmer daar stierf. Toen familie van de 22-jarige de krant te woord stond, werd krantenpersoneel bedreigd om publicatie te verhinderen.
Precies, en dat noemen sommigen dan beschaving, zum kotsenquote:
Gerechtigheid is sowieso een hol begrip voor juristen. De juristenmaffia is de laatste jaren enorm toegenomen. Mensen zonder geweten, zonder wroeging, zonder eer en geweten die de grootste criminelen vrijpleiten zodat deze al rovend en moordend Nederland onveilig kunnen blijven maken, terwijl de jurist haastig zijn snelverdiende centen telt.
Dat klopt misschien. Maar de achtervolging en het daaropvolgende ongeluk is het gevolg van een actie van beiden geweest. Zonder de politie achtervolging was er geen dodelijk slachtoffer geweest. Die dood is dus het directe gevolg van de mislukte overval, waar beiden evenveel schuld aan hebben. Wie rijd doet verder helemaal niet ter zakequote:
Nee. Je bestuurt een scooter, of je doet dat niet.
Nee lijkt me ook. Echt weer zo Nederlands dit. Wanneer gaan ze eens mensen berechten in groepsverband. Wat je samen doet moet je samen voor worden gestraft. Allebei even schuldig.quote:
[..]
Dat klopt misschien. Maar de achtervolging en het daaropvolgende ongeluk is het gevolg van een actie van beiden geweest. Zonder de politie achtervolging was er geen dodelijk slachtoffer geweest. Die dood is dus het directe gevolg van de mislukte overval, waar beiden evenveel schuld aan hebben. Wie rijd doet verder helemaal niet ter zake
Doodstraf voor een overval is niet nodig. Ik pleit eerder voor een paar jaar dwangarbeid in Siberie. Daar hebben ze een tekort aan arbeidskrachten en wij hebben hier genoeg idioten die gewoon niet in de huidige maatschappij thuis horen. En wij krijgen dan reductie op de grondstoffen die zij delven. Lijkt me een win win situatie.quote:
[..]
Doodstraf voor een overval? Meen je dat nou serieus of ben je gewoon even je opgezollen onderbuik aan het ventileren?
De kampen zijn er al. en bewakers zijn helemaal niet nodig. het staat iedereen vrij om te genieten van een lange wandeling in de Siberische bossen.
Als je Brammetje kan betalen weet je wel precies waar je mee te maken heeft. Daar wil je niet echt langs gaan om verhaal te halen hoor.quote:
Kan hun personalia niet online worden gezet?? Niet op fok natuurlijk, daar mag het niet maar elders?
Bram is niet betaald, althans niet door die sociale dienst mocro's.quote:
[..]
Als je Brammetje kan betalen weet je wel precies waar je mee te maken heeft. Daar wil je niet echt langs gaan om verhaal te halen hoor.
Deze bontkraagjes/moordenaars hebben geen geld joh,....zijn ook geen 'grote jongens' of dergelijk.quote:
[..]
Als je Brammetje kan betalen weet je wel precies waar je mee te maken heeft. Daar wil je niet echt langs gaan om verhaal te halen hoor.
Doet me overigens weer denken aan die kankermocro's die het tasje van een vrouw jatte, vrouw zet achtervolging in, kankermocro rijdt zich dood op boom...vrouw krijgt de schuld. Dat is Nederland mensen.... waar de kankermocro's in bescherming worden genomen tijdens en na criminele daden.
Nederland, het enige land waar je je pistool kunt aftrekken bij de belasting alszijnde 'werktuig'......
quote:Het is op zijn minst opmerkelijk. In ons land kon een crimineel tot voor kort met toestemming van de rechter de kosten van een pistool aftrekken. Voor de brutale overval van een bank in het Brabantse Chaam veroordeelde de rechtbank vorig jaar een 46-jarige man uit Roermond tot terugbetaling van zijn buit van 6600 euro. Toen hij de rechter voorrekende dat hij toch kosten had gemaakt voor de aanschaf van zijn pistool, ging deze al snel overstag. Hoewel hij werd veroordeeld tot een gevangenisstraf van vier jaar, kreeg de overvaller toestemming om het bedrag van zijn criminele winst af te trekken. Het scheelde hem een kleine 2000 euro.
Dat kun je niet bewijzen. Integendeel, ook zonder politieachtervolging had er een dodelijk slachtoffer kunnen vallen en vice versa.quote:
[..]
Dat klopt misschien. Maar de achtervolging en het daaropvolgende ongeluk is het gevolg van een actie van beiden geweest. Zonder de politie achtervolging was er geen dodelijk slachtoffer geweest.
De voetganger is niet overleden ten tijde van de overval, maar door direct toedoen van de bestuurder. Wie de scooter bestuurde heeft schuld. Degene die achterop zat kan, wat betreft het omkomen van de voetganger, niets verweten worden.quote:Die dood is dus het directe gevolg van de mislukte overval, waar beiden evenveel schuld aan hebben. Wie rijd doet verder helemaal niet ter zake
Natuurlijk wel. De bestuurder vertoonde roekeloos rijgedrag en de bijrijder had daarom kunnen (en moeten) ingrijpen of afstappen.quote:
[..]
Dat kun je niet bewijzen. Integendeel, ook zonder politieachtervolging had er een dodelijk slachtoffer kunnen vallen en vice versa.
[..]
De voetganger is niet overleden ten tijde van de overval, maar door direct toedoen van de bestuurder. Wie de scooter bestuurde heeft schuld. Degene die achterop zat kan, wat betreft het omkomen van de voetganger, niets verweten worden.
Als ze niet gezamenlijk hadden besloten tot een overval had de man naar alle waarschijnlijkheid nog geleefd. Dus beide hebben schuld aan zijn dood.quote:
[..]
Dat kun je niet bewijzen. Integendeel, ook zonder politieachtervolging had er een dodelijk slachtoffer kunnen vallen en vice versa.
[..]
De voetganger is niet overleden ten tijde van de overval, maar door direct toedoen van de bestuurder. Wie de scooter bestuurde heeft schuld. Degene die achterop zat kan, wat betreft het omkomen van de voetganger, niets verweten worden.
Dan moeten we dus de rechtspraak veranderen, het blijven gewoon regels gemaakt door mensen. Die kunnen we gewoon veranderen. Het zijn geen heilige onveranderbare zaken.quote:
Ik ben het overigens helemaal met je eens dat deze uitspraak onbevredigend is. Soms is rechtspraak juridisch volledig correct, maar gevoelsmatig zeer onrechtvaardig.
De overval is niet primair de oorzaak van het ongeval.quote:
[..]
Als ze niet gezamenlijk hadden besloten tot een overval had de man naar alle waarschijnlijkheid nog geleefd. Dus beide hebben schuld aan zijn dood.
Afstappen met 60 km/u? En hoe wil je ingrijpen als je achterop zit? Lijkt me dan ook iets worden wat nogal gevaarlijk af had kunnen lopen.quote:
[..]
Natuurlijk wel. De bestuurder vertoonde roekeloos rijgedrag en de bijrijder had daarom kunnen (en moeten) ingrijpen of afstappen.
Het is gewoon logica..quote:
[..]
Dan moeten we dus de rechtspraak veranderen, het blijven gewoon regels gemaakt door mensen. Die kunnen we gewoon veranderen. Het zijn geen heilige onveranderbare zaken.
Daarom heb ik in het vorige topic ook al gezzegd, dat mocht je misdaad willen plegen, het het slimste is omdat in een groep te doen. Dat weten alle criminele groepen in Nederland heel goed. zolang ze de kaken stijf op elkaar houden kan je meestal weinig gebeuren.quote:
[..]
Zolang dat niet zeker is, kun je dus niet worden veroordeeld. Gelukkig maar.
Wrang in deze zaak omdat iedereen weet dat 1 van de 2 het hoogstwaarschijnlijk heeft gedaan, maar goed dat ze zonder waterdicht bewijs niet de bak in gaan voor een aanname.
Er zijn geen onschuldigen in dit geval, beide zijn verrotte crimineeltjes die een overval wouden plegen en als gevolg daarvan is er iemand overleden. wie die scooter bestuurde doet eigenlijk helemaal niet ter zake. Die dood is het directe gevolg van een mislukte overval en een politie achtervolging.quote:
[..]
Welja, laten we maar een onschuldige veroordelen.
Dat is gewoon onzin. Wat denk je nou, dat de meeste criminelen die alleen handelen veroordeeld worden door hun eigen bekentenis? Nee, natuurlijk niet. Meestal (zo niet altijd) wordt men veroordeeld omdat er bewijs is. En dat is echt niet anders als ze in een groep handelen.quote:
[..]
Daarom heb ik in het vorige topic ook al gezzegd, dat mocht je misdaad willen plegen, het het slimste is omdat in een groep te doen. Dat weten alle criminele groepen in Nederland heel goed. zolang ze de kaken stijf op elkaar houden kan je meestal weinig gebeuren.
Nee, het is een indirect gevolg daarvan. De directe oorzaak is natuurlijk het roekeloos besturen van de scooter. Gewoon logica, geen speld tussen te krijgen.quote:
[..]
Er zijn geen onschuldigen in dit geval, beide zijn verrotte crimineeltjes die een overval wouden plegen en als gevolg daarvan is er iemand overleden. wie die scooter bestuurde doet eigenlijk helemaal niet ter zake. Die dood is het directe gevolg van een mislukte overval en een politie achtervolging.
Die ook al veroordeeld zijn.quote:
[..]
Er zijn geen onschuldigen in dit geval, beide zijn verrotte crimineeltjes
Nee, niet als direct gevolg daarvan. Dan zou iemand tijdens de overval overleden zijn. Het is een indirect gevolg.quote:die een overval wouden plegen en als gevolg daarvan is er iemand overleden. wie die scooter bestuurde doet eigenlijk helemaal niet ter zake. Die dood is het directe gevolg van een mislukte overval en een politie achtervolging.
Niet voor de dood van die man en laat dat nou het ergste van de hele gebeurtenis zijn.quote:
Nee, gewoon als direct gevolg van het plegen vd overval.quote:Nee, niet als direct gevolg daarvan. Dan zou iemand tijdens de overval overleden zijn. Het is een indirect gevolg.
Waarom zouden we dit soort etters nog plaats bieden in onze maatschappij terwijl we allemaal wel weten dat ze de rest van hun leven zullen parasiteren op de maatschappij terwijl we bejaarden hebben die dagen niet douchen en in hun eigen stront moeten liggen?
Volgens de linkse kliek op Fok zal hij wel weer slachtoffer zijn. Altijd buitengesloten door zijn vriendjes, zware jeugd, ....eigenlijk moeten we ze een bloemetje sturen.......quote:
Heeft er trouwens iemand nog de illusie dat we hier te maken hebben met mensen die ooit nog eens een waardevolle aanwinst van de samenleving zullen vormen?
Waarom zouden we dit soort etters nog plaats bieden in onze maatschappij terwijl we allemaal wel weten dat ze de rest van hun leven zullen parasiteren op de maatschappij terwijl we bejaarden hebben die dagen niet douchen en in hun eigen stront moeten liggen?
Jep, erg wrang is het wel, en dat is dan nog bijzonder ongelukkig uitgedrukt.quote:
[..]
Niet voor de dood van die man en laat dat nou het ergste van de hele gebeurtenis zijn.
De overval zelf was geen aanleiding van het overlijden van de voetganger. Het roekeloos rijden van de bestuurder was dat wel.quote:Nee, gewoon als direct gevolg van het plegen vd overval.
Nee. Je snapt het verschil tussen "direct" en "indirect" niet. Die man is niet overleden omdat ze een overval aan het plegen waren, hij is overleden omdat hij is aangereden door een scooter. De overval zelf heeft niet voor letsel gezorgd, snap je?quote:
...
Nee, gewoon als direct gevolg van het plegen vd overval.
Ik weet niet precies waar je op doelt, maar ik zie in dit topic toch bijzonder weinig (lees: geen) van dit soort uitspraken.quote:
Volgens de linkse kliek op Fok zal hij wel weer slachtoffer zijn. Altijd buitengesloten door zijn vriendjes, zware jeugd, ....eigenlijk moeten we ze een bloemetje sturen.......
het roekeloos rijden was geen gevolg van de overval?quote:
[..]
Jep, erg wrang is het wel, en dat is dan nog bijzonder ongelukkig uitgedrukt.
[..]
De overval zelf was geen aanleiding van het overlijden van de voetganger. Het roekeloos rijden van de bestuurder was dat wel.
Aan de ene kant is het jammer dat onze beschaafdheid een beetje is doorgedraafd. Dit soort misbaksels moet je eigenlijk gewoon een nekschot geven
Wat lul je nou, die scooter is totaal ongevaarlijk maar die 2 mocrolullen die voor de politie aan het vluchten waren op een gestolen scooter en gut, die scooter werd bestuurd door een team van gewapende overvallers.quote:
[..]
Nee. Je snapt het verschil tussen "direct" en "indirect" niet. Die man is niet overleden omdat ze een overval aan het plegen waren, hij is overleden omdat hij is aangereden door een scooter. De overval zelf heeft niet voor letsel gezorgd, snap je?
Mag ik ajb de uitspraak van de Rechtbank onlogisch vinden? Dank!quote:
De uitspraken van de rechtbank en het gerechtshof verschillen dusdanig dat het volgens mij veel te simplistisch is om deze uitspraak als 'volkomen logisch' af te doen.
Ik ben ook een strafrechtdeskundige en ik sta gewoon achter mijn woorden.quote:Voor wat betreft het gebruik van de term 'onschuldig' in je tweede alinea, daar valt ook over te twisten. Zie ook de uitspraak van de eerder in dit topic aangehaalde strafrechtdeskundige.
Iets zegt jou dat... zou je mij kunnen vertellen wat dat 'iets' is?quote:Iets zegt mij dat als het gerechtshof op basis van hetzelfde bewijsmateriaal een tegenovergestelde beslissing had genomen, jij die net zo makkelijk als 'volstrekt logisch' had verdedigd.
Ik steun ze helemaal niet onvoorwaardelijk. Ik heb vaak genoeg kritiek. Zo vind ik dat de rechters in de zaak Mikelsons van de zaak afgehaald hadden moeten worden aangezien ze een volstrekt idiote uitspraak hadden gedaan inzake het spreekrecht, waaruit partijdigheid bleek (het was niet eens meer alleen de schijn van...).quote:Het siert je dat je de rechters in Nederland onvoorwaardelijk steunt, maar deze specifieke zaak is veel minder zwart/wit dan je hem doet voorkomen.
Dit topic niet, ze kijken wel uit. Dan zou het wel heel erg opvallen dat 'ze' onzin lullen.quote:
[..]
Nee. Je snapt het verschil tussen "direct" en "indirect" niet. Die man is niet overleden omdat ze een overval aan het plegen waren, hij is overleden omdat hij is aangereden door een scooter. De overval zelf heeft niet voor letsel gezorgd, snap je?
[..]
Ik weet niet precies waar je op doelt, maar ik zie in dit topic toch bijzonder weinig (lees: geen) van dit soort uitspraken.
Kijk de andere topics over rifcriminelen maar na. Wordt alles goedgepraat 'valt wel mee', 'stel je niet aan', 'bron', etcetcetc.
Het grote probleem lijkt mij het onbreken van steunbewijs ten aanzien van die verklaring.quote:
De rechtbank accepteerde dat de verdachte tegen de medegedetineerde verteld zou hebben gestuurd te hebben, het Gerechtshof achtte deze getuige niet betrouwbaar. Het belangrijkste argument daarvoor is dat de verdachte tegen de politie of een politie-informant nooit iets heeft willen zeggen en dus ook tegen anderen zijn mond wel zal hebben gehouden. Ik vind dat nogal mager.
Jij deed toch alleen financieel?quote:
Ik ben ook een strafrechtdeskundige en ik sta gewoon achter mijn woorden.
Het wegvluchten van de politie is natuurlijk gewoon een volledig onderdeel van die overval. Ze zijn er niet met de teletijdmachine heen geflitst volgens mij.quote:
[..]
Nee. Je snapt het verschil tussen "direct" en "indirect" niet. Die man is niet overleden omdat ze een overval aan het plegen waren, hij is overleden omdat hij is aangereden door een scooter. De overval zelf heeft niet voor letsel gezorgd, snap je?
Toch wel.quote:
Wie rijd doet verder helemaal niet ter zake
Hetgeen overigens nimmer tot verbazing leidt, totdat de situatie komt zoals deze waarbij niemand veroordeeld wordt.
Maar deze uitspraak is volledig in lijn met b.v. de Hells Angels zaak, waarbij wel vast stond dat men een groep te pakken had waarin de dader zich bevond, maar niet kon worden vastgesteld wie de dader was en dat je dan dus niet iedereen maar gaat veroordelen.
En dat is volstrekt logisch en volstrekt zuiver.
Mogelijk, maar dat is niet zo van belang. Het overlijden was een gevolg van het roekeloos rijden. Anders kan je wel bezig blijven (overval was gevolg van slechte jeugd, gevolg van slechte jeugd ouders, gevolg van religie -> profeet Mohammed is de echte schuldige..)quote:
[..]
het roekeloos rijden was geen gevolg van de overval?
De scooter werd bestuurd door de bestuurder. En ja, een rijdende scooter is gevaarlijk. Komt best hard aan. Als je het niet gelooft moet je het maar eens zelf testen.quote:
Wat lul je nou, die scooter is totaal ongevaarlijk maar die 2 mocrolullen die voor de politie aan het vluchten waren op een gestolen scooter en gut, die scooter werd bestuurd door een team van gewapende overvallers.
Nee. Je kan prima een overval plegen zonder te vluchten. Je kan ook prima roekeloos rijden op een scooter zonder voor de politie op de vlucht te zijn. Dus nee, het is geen volledig onderdeel, en nee, de overval is niet de directe oorzaak van de dood van die man. Nogmaals, het is gewoon logica. Gewoon goed blijven nadenken en je niet laten afleiden door onderbuikgestuurde doelredenaties.quote:
Het wegvluchten van de politie is natuurlijk gewoon een volledig onderdeel van die overval. Ze zijn er niet met de teletijdmachine heen geflitst volgens mij.
Zodra je in groepsverband optreedt en ter zake werd niet in groepsverband opgetreden. Er is een wezenlijk verschil tussen bestuurder en passagier.quote:
Wanneer gaan ze eens mensen berechten in groepsverband.
Hoe?quote:
Natuurlijk wel. De bestuurder vertoonde roekeloos rijgedrag en de bijrijder had daarom kunnen (en moeten) ingrijpen of afstappen.
Nee.quote:
Dan moeten we dus de rechtspraak veranderen,
Onschuldigen veroordelen is nog minder bevredigend.
Snap je zelf nou echt niet dat dit klinkklare nonsense is?quote:
Die dood is het directe gevolg van een mislukte overval .
Dus omdat we aan ons theewater kunnen voelen dat ze meest waarschijnlijk een leven vol criminaliteit zullen leven moeten we ze maar op gaan sluiten?quote:
Heeft er trouwens iemand nog de illusie dat we hier te maken hebben met mensen die ooit nog eens een waardevolle aanwinst van de samenleving zullen vormen?
Waarom zouden we dit soort etters nog plaats bieden in onze maatschappij terwijl we allemaal wel weten dat ze de rest van hun leven zullen parasiteren op de maatschappij terwijl we bejaarden hebben die dagen niet douchen en in hun eigen stront moeten liggen?
Anders gezegd: het lijkt jou wel wat om mensen preventief levenslang te geven op basis van den onderbuick?
Dan stel ik toch voor dat we jou preventief levenslang behandelen in een kliniek, want dan zitten er een paar draadjes verkeer gesoldeerd daarboven!
Fraudezaken zijn geen strafrechtzaken meer? Ik zal het de volgende keer inbrengen als we voor de meervoudige STRAFkamer staan.quote:
Jij deed toch alleen financieel?
Formeel: u bent onbevoegd, daar dit geen strafzaak is. Bron: Die_Hofstadtgruppe van fok.
Heb ik ze daar toch effe tuk man!
Iemand die bij een ander achterop de scooter springt, en vlucht voor de politie na een (poging tot) overal, is sowieso niet onschuldig.quote:
Onschuldigen veroordelen is nog minder bevredigend.
De vraag is of je als vluchtende bijrijder redelijkerwijs kon weten dat de bestuurder grote risico's zou nemen om aan de politie te ontkomen. Volgens mij kun je zoiets wél weten. De bijrijder, wie van beiden dat ook is, heeft de bestuurder niet van zijn roekeloze gedrag weten te weerhouden.
Goed om te weten dat je op deze manier de rechtspraak hard in de anus kan nemen, vervolgens lachend de rechtbank uitloopt en doodleuk voor een schadevergoeding kan gaan terwijl de weduwe nog aan het rouwen is om de onzinnige en onnodige dood van haar man.quote:
[..]
Toch wel.
Hetgeen overigens nimmer tot verbazing leidt, totdat de situatie komt zoals deze waarbij niemand veroordeeld wordt.
Maar deze uitspraak is volledig in lijn met b.v. de Hells Angels zaak, waarbij wel vast stond dat men een groep te pakken had waarin de dader zich bevond, maar niet kon worden vastgesteld wie de dader was en dat je dan dus niet iedereen maar gaat veroordelen.
En dat is volstrekt logisch en volstrekt zuiver.
Als je niet inziet dat daar het woord rechtvaardig of gerechtigheid niet op zijn plaats bij is dan weet ik het ook niet meer hoor. Het zal prima volgens de letter van de wet zijn gegaan, maar zoals je merkt is de wet allang niet iets waar je als burger op kunt vertrouwen.
Ongetwijfeld, maar de overval zelf is niet de directe oorzaak geweest van het ongeval met dodelijke afloop.quote:
[..]
het roekeloos rijden was geen gevolg van de overval?
Zonder de overval zou er geen ongeluk zijn anders. Directe oorzaak misschien niet, indirect wel.quote:
[..]
Ongetwijfeld, maar de overval zelf is niet de directe oorzaak geweest van het ongeval met dodelijke afloop.
Wel ten aanzien van roekeloos rijden.quote:
Iemand die bij een ander achterop de scooter springt, en vlucht voor de politie na een (poging tot) overal, is sowieso niet onschuldig.
Zo logisch is dat helemaal niet. Roekeloosheid houdt tevens in dat je jezelf in levensgevaar brengt. Je kan dus simpelweg betogen dat het juist onlogisch is om als passagier mee te rijden als je weet dat de rit zodanig zal zijn dat het zeer wel tot doden kan leiden... aangezien jij een van die potentiële doden bent.quote:De vraag is of je als vluchtende bijrijder redelijkerwijs kon weten dat de bestuurder grote risico's zou nemen om aan de politie te ontkomen. Volgens mij kun je zoiets wél weten. De bijrijder, wie van beiden dat ook is, heeft de bestuurder niet van zijn roekeloze gedrag weten te weerhouden.
De zaak is niet geëindigd zonder strafoplegging of maatregel, dus geen schadevergoeding ex 89 en/of 591a Sv.quote:
Goed om te weten dat je op deze manier de rechtspraak hard in de anus kan nemen, vervolgens lachend de rechtbank uitloopt en doodleuk voor een schadevergoeding kan gaan terwijl de weduwe nog aan het rouwen is om de onzinnige en onnodige dood van haar man.
Overigens komen dit soort bewijsproblemen maar heel zelden voor. Doorgaans is weldegelijk vast te stellen wie wat heeft gedaan.
Je kan er weldegelijk als burger op vertrouwen. Met name kun je er op vertrouwen dat als jij bij iemand achterop de scooter meerijdt en hij rijdt iemand dood, dat jij dan niet ook veroordeeld kan worden als hij jou als dader aanwijst (en jij hem).quote:Als je niet inziet dat daar het woord rechtvaardig of gerechtigheid niet op zijn plaats bij is dan weet ik het ook niet meer hoor. Het zal prima volgens de letter van de wet zijn gegaan, maar zoals je merkt is de wet allang niet iets waar je als burger op kunt vertrouwen.
En waar kan de weduwe op vertrouwen? 'Justice has been done'? Denk dat ze een bitter nasmaakje eraan over houdt. Het rechtsysteem is blijkbaar niet feilloos. Hoog tijd dat we er wat aan doen.quote:
[..]
De zaak is niet geëindigd zonder strafoplegging of maatregel, dus geen schadevergoeding ex 89 en/of 591a Sv.
Overigens komen dit soort bewijsproblemen maar heel zelden voor. Doorgaans is weldegelijk vast te stellen wie wat heeft gedaan.
[..]
Je kan er weldegelijk als burger op vertrouwen. Met name kun je er op vertrouwen dat als jij bij iemand achterop de scooter meerijdt en hij rijdt iemand dood, dat jij dan niet ook veroordeeld kan worden als hij jou als dader aanwijst (en jij hem).
Er bestaat helemaal geen feilloos systeem. Je kan gewoon niet alles bewijzen en die omissie los je niet op door dan maar heel veel mensen te veroordelen onder het mom "dan hebben we waarschijnlijk ook de schuldige wel te pakken".quote:
En waar kan de weduwe op vertrouwen? 'Justice has been done'? Denk dat ze een bitter nasmaakje eraan over houdt. Het rechtsysteem is blijkbaar niet feilloos. Hoog tijd dat we er wat aan doen.
Dat schiet toch niet op?
Ik kom niet snel in de situatie dat ik bij iemand achterop ga zitten die net een overval wou plegen, vervolgens op de vlucht slaat voor de politie en dan alle regels aan zijn laars lapt met de dood van iemand tot gevolg. Zou ik dat wel doen dan mag ik net zo hard gestraft worden als de bestuurder. Dan is het volledig mijn eigen schuld.quote:
Je kan er weldegelijk als burger op vertrouwen. Met name kun je er op vertrouwen dat als jij bij iemand achterop de scooter meerijdt en hij rijdt iemand dood, dat jij dan niet ook veroordeeld kan worden als hij jou als dader aanwijst (en jij hem).
Juist. Plus dat men mensen dan dwingt wel te gaan praten. Dat zou hier met 2 weinig nut hebben gehad maar bij de Hells Angels wel. Het systeem zoals nu hier is te makkelijk te omzeilen.quote:
Net als in de vs medeplichtigheid gelijkstellen aan de hoofddaad, probleem opgelost
Precies, als je niets doet om het te voorkomen ben je net zon gewetenloze eikel als de dader.quote:
Net als in de vs medeplichtigheid gelijkstellen aan de hoofddaad, probleem opgelost
Niet echt. Het probleem in deze zaak is niet zozeer dat ze elkaar aanwijzen. Het probleem is dat er niet genoeg bewijs is om een dader te pakken. En dat is wel meer zaken zo, hoe jammer dat ook is.quote:
[..]
Juist. Plus dat men mensen dan dwingt wel te gaan praten. Dat zou hier met 2 weinig nut hebben gehad maar bij de Hells Angels wel. Het systeem zoals nu hier is te makkelijk te omzeilen.
Dat 'iets' is de typische logica van juristen om alles wat krom is recht te kunnen praten en alles wat recht is krom. Om net zo lang te zoeken tot er een logica is gevonden om een wenselijk besluit van de rechtbank te kunnen bekritiseren of verdedigen. Ik lees jouw postings veel, vindt ze ook interessant. Ben het soms wel of soms niet met je eens, maar herken die manier van redeneren zoals ik die ook bij juristen in mijn eigen omgeving tegenkom. Je hoort hetzelfde type redeneringen als advocaten aan tafel zitten bij de Pauws, de Wittemans en soortgelijke programma's. Ze hebben de waarheid en logica in pacht.quote:
[..]
Iets zegt jou dat... zou je mij kunnen vertellen wat dat 'iets' is?
In deze zaak geldt hetzelfde. De officier van justitie gebruikt zijn logica om tot een veroordeling te komen, de advocaten gebruiken hun logica om dat te ontkrachten, de rechtbank zet vervolgens een redenering op die tot veroordeling leidt en het Gerechtshof besluit op basis van dezelfde feiten tot vrijspraak. Straks zal de Hoge Raad mogelijk weer tot een ander besluit komen. Intussen zegt strafrechtgeleerde X het ene en roept strafrechtgeleerde DS4 het andere. Allebei op basis van de eigen logica en met de wet in de hand. Allemaal onderdeel van het juridische spel.
Als zich zodadelijk een van de verdachten van supermarktfraude bij jou meldt, zul je ongetwijfeld een logische redenering gaan opzetten die kan leiden tot vrijspraak of een minimale straf. Als dat dan lukt, ben je ongetwijfeld tevreden. Je zult een schouderklopje krijgen van dader en misschien vakgenoten. Alleen zul je eraan moeten wennen dat die flexibele logica bij mensen buiten het juridische vak minder belangrijk is dan moreel en rechtvaardigheidsgevoel.
Die zegt dat hier een onschuldige man is doodgereden door twee criminelen op de vlucht voor de politie na een mislukte overval. Dat deze dood onbestraft blijft is onverteerbaar. Welke logica jij en sommige collega-juristen daar ook tegenover zetten.
Je moet eens leren om wat afstand te nemen.quote:
Ik kom niet snel in de situatie dat ik bij iemand achterop ga zitten die net een overval wou plegen, vervolgens op de vlucht slaat voor de politie en dan alle regels aan zijn laars lapt met de dood van iemand tot gevolg. Zou ik dat wel doen dan mag ik net zo hard gestraft worden als de bestuurder. Dan is het volledig mijn eigen schuld.
Het is helemaal niet relevant of vooraf wel of niet een overval is gepleegd. Het gaat om het gedrag op de scooter.
Er was alleen helemaal geen sprake van medeplegen, of medeplichtigheid. Ook in de VS is de passagier niet het bokje.quote:
Jawel hoorquote:
[..]
Er was alleen helemaal geen sprake van medeplegen, of medeplichtigheid. Ook in de VS is de passagier niet het bokje.
.quote:An individual is complicit in a crime if he/she is aware of its occurrence and has the ability to report the crime, but fails to do so. As such, the individual effectively allows criminals to carry out a crime despite possibly being able to stop them, either directly or by contacting the authorities, thus making the individual a de-facto accessory to the crime rather than an innocent
Voor zover niet duidelijk: het onbestraft blijven van de dader vind ik (en verreweg de meeste juristen naar ik mag aannemen) geen goede zaak.quote:
Dat 'iets' is de typische logica van juristen om alles wat krom is recht te kunnen praten en alles wat recht is krom. Om net zo lang te zoeken tot er een logica is gevonden om een wenselijk besluit van de rechtbank te kunnen bekritiseren of verdedigen. Ik lees jouw postings veel, vindt ze ook interessant. Ben het soms wel of soms niet met je eens, maar herken die manier van redeneren zoals ik die ook bij juristen in mijn eigen omgeving tegenkom. Je hoort hetzelfde type redeneringen als advocaten aan tafel zitten bij de Pauws, de Wittemans en soortgelijke programma's. Ze hebben de waarheid en logica in pacht.
In deze zaak geldt hetzelfde. De officier van justitie gebruikt zijn logica om tot een veroordeling te komen, de advocaten gebruiken hun logica om dat te ontkrachten, de rechtbank zet vervolgens een redenering op die tot veroordeling leidt en het Gerechtshof besluit op basis van dezelfde feiten tot vrijspraak. Straks zal de Hoge Raad mogelijk weer tot een ander besluit komen. Intussen zegt strafrechtgeleerde X het ene en roept strafrechtgeleerde DS4 het andere. Allebei op basis van de eigen logica en met de wet in de hand. Allemaal onderdeel van het juridische spel.
Als zich zodadelijk een van de verdachten van supermarktfraude bij jou meldt, zul je ongetwijfeld een logische redenering gaan opzetten die kan leiden tot vrijspraak of een minimale straf. Als dat dan lukt, ben je ongetwijfeld tevreden. Je zult een schouderklopje krijgen van dader en misschien vakgenoten. Alleen zul je eraan moeten wennen dat die flexibele logica bij mensen buiten het juridische vak minder belangrijk is dan moreel en rechtvaardigheidsgevoel.
Die zegt dat hier een onschuldige man is doodgereden door twee criminelen op de vlucht voor de politie na een mislukte overval. Dat deze dood onbestraft blijft is onverteerbaar. Welke logica jij en sommige collega-juristen daar ook tegenover zetten.
Wat ik wel een goede zaak vind is dat alleen dan wordt gestraft indien duidelijk is wie de dader is.
Nu is er sprake van "één van de twee". Het helpt daarbij voor een helder beeld niet dat ze tezamen een overval gepleegd hebben vlak daarvoor. Dat vertroebelt het beeld. Immers, juridisch gezien is dat niet relevant.
Je moet je dus beperken tot het deel dat iemand besluit om achterop de scooter te stappen bij iemand. Op dat moment is er nog geen sprake van een misdrijf en het is ook maar zeer de vraag of dat misdrijf gepleegd zal worden op dat moment (zelfs met wetenschap dat het om een vluchtactie zal gaan).
Die persoon die achterop sprong is onschuldig terzake van de dood van het slachtoffer. Die behoort niet te worden gestraft daarvoor.
Misschien is het verschil in inzicht eenvoudig te verklaren. Teveel wordt door sommigen uitgegaan van de dader. Er is een dader en die moet worden gestraft. Waarbij men het geen probleem vindt dat de ander dan maar ook wordt gestraft, immers, dat is ook een klootzakje.
Juridisch gezien is het oordeel wat anders. Beiden kunnen de bijrijder zijn. Juridisch gezien is de bijrijder onschuldig aan de dood van het slachtoffer. Nu niet is komen vast te staan wie de bestuurder is, dienen we uit te gaan van de minst zware optie en dat is "bijrijder". Dus vrijspraak. En dat is volstrekt logisch.
Dat de uitkomst niet strekt ter bevrediging van de wraakgevoelens die men terecht heeft is niet zo relevant juridisch gezien. We veroordelen gewoon geen onschuldigen. En al helemaal niet omdat deze ook schuldig kan zijn... Zo werkt het niet. Gelukkig niet, want waar leg je de grens?
Het spijt me, maar deze situatie valt daar niet onder, hetgeen ook moge blijken uit het feit dat er voor zover mij bekend ook geen enkele veroordeling is geweest van een passagier bij vervolging wegens het veroorzaken van een dodelijk verkeersongeval.quote:
Ja, en toen draaide mijn maag zich even om.quote:
Mosko zei net in boulevard dat hij erg blij was dat zijn client onschuldig is
Hoe gelijk hij waarschijnlijk ook heeft. Juridisch gezien.
Vanuit de logica van de jurist heeft hij ook prima werk verricht. De DonJamesen en DS4's van dit topic zullen het ook hartgrondig met hem eens zijn.quote:
Mosko zei net in boulevard dat hij erg blij was dat zijn client onschuldig is
Het is gewoon zijn werk en ik mag aannemen dat hij slechts één van de verdachten bijstond, waardoor het zomaar mogelijk is dat zijn cliënt daadwerkelijk onschuldig is!quote:
Vanuit de logica van de jurist heeft hij ook prima werk verricht.
Nou geweldig tochquote:
[..]
Het is gewoon zijn werk en ik mag aannemen dat hij slechts één van de verdachten bijstond, waardoor het zomaar mogelijk is dat zijn cliënt daadwerkelijk onschuldig is!
Dit is een mooi voorbeeld van wat ik in mijn posting bedoel. In plaats van dat je ingaat op wat ik schrijf, probeer je me opnieuw uit te leggen dat het Gerechtshof in jouw logica het juiste besluit heeft genomen. Geloof me, ik snap intussen dat jij en andere juristen daar zo over denken. Ik weet ook dat andere juristen er met hun eigen logica anders over denken.quote:
[..]
Juridisch gezien is het oordeel wat anders. Beiden kunnen de bijrijder zijn. Juridisch gezien is de bijrijder onschuldig aan de dood van het slachtoffer. Nu niet is komen vast te staan wie de bestuurder is, dienen we uit te gaan van de minst zware optie en dat is "bijrijder". Dus vrijspraak. En dat is volstrekt logisch.
Dat de uitkomst niet strekt ter bevrediging van de wraakgevoelens die men terecht heeft is niet zo relevant juridisch gezien. We veroordelen gewoon geen onschuldigen. En al helemaal niet omdat deze ook schuldig kan zijn... Zo werkt het niet. Gelukkig niet, want waar leg je de grens?
Voor wat betreft je laatste vraag, die heb ik al eerder voor je beantwoord. Die grens ligt daar waar de wetgever hem neerlegt. Het is vervolgens aan de rechters om dat uit te voeren. Als wij willen dat dodelijke aanrijdingen bij het vluchten voor een misdrijf de gezamenlijke verantwoordelijkheid is van alle daders van het misdrijf, dan wordt dat zo. Laten we het de Wet Vluchtmisdrijven noemen, als aanvulling op de Wet op Groepsdaderschap, waarbij hele criminele organisaties verantwoordelijk kunnen worden gesteld voor misdrijven die door individuele leden worden gepleegd, ook als niet duidelijk is welke van de individuen nu exact wat gedaan heeft.
Zodra die wetten zijn aangenomen, zijn ze met juridische logica prima te beredeneren.
[ Bericht 4% gewijzigd door Dwersdriever op 30-05-2012 19:28:27 ]
Je maakt de fout dat het in de vs niet uitmaakt wie de hoofddader is, vrijspraak is dus geen optiequote:
[..]
Het spijt me, maar deze situatie valt daar niet onder, hetgeen ook moge blijken uit het feit dat er voor zover mij bekend ook geen enkele veroordeling is geweest van een passagier bij vervolging wegens het veroorzaken van een dodelijk verkeersongeval.
Dat bedoel ik. Het is een vorm van beroepsdeformatie van de juridische kaste.quote:
[..]
Het is gewoon zijn werk en ik mag aannemen dat hij slechts één van de verdachten bijstond, waardoor het zomaar mogelijk is dat zijn cliënt daadwerkelijk onschuldig is!
Vind je het heel erg als ik die flauwekul over recht praten wat krom is laat voor wat het is... een beetje een fantasieloos gebrabbel?quote:
Dit is een mooi voorbeeld van wat ik in mijn posting bedoel. In plaats van dat je ingaat op wat ik schrijf, probeer je me opnieuw uit te leggen dat het Gerechtshof in jouw logica het juiste besluit heeft genomen. Geloof me, ik snap intussen dat jij en andere juristen daar zo over denken.
Er is geen mening in de wereld waar iedereen het over eens is, dus die constatering vind ik niet zo bijster bijzonder.quote:Ik weet ook dat andere juristen er met hun eigen logica anders over denken.
Dus je bent het eens met de uitspraak?quote:Voor wat betreft je laatste vraag, die heb ik al eerder voor je beantwoord. Die grens ligt daar waar de wetgever hem neerlegt. Het is vervolgens aan de rechters om dat uit te voeren.
Als wij willen dat morgen alle mensen die 4 km/u te hard rijden veroordeeld worden voor poging tot doodslag en minimaal 12 jaar de cel in gaan, dan wordt dat zo.quote:Als wij willen dat ongelukken bij het vluchten voor een misdrijf de gezamenlijke verantwoordelijkheid is van alle daders van het misdrijf, dan wordt dat zo.
Maar daarmee blijft het een heel dom idee!
De enige die hier nu een fout maakt ben jij en het is een denkfout.quote:
Je maakt de fout dat het in de vs niet uitmaakt wie de hoofddader is, vrijspraak is dus geen optie
Als jij het bij het juiste eind hebt zou het zo zijn dat passagiers ook veroordeeld zouden worden indien de bestuurder een dodelijk ongeval veroorzaakt (iig indien hij roekeloos rijdt). Dat is echter geenszins het geval.
Wat zit je nu toch voor een onzin uit te kramen?quote:
Dat bedoel ik. Het is een vorm van beroepsdeformatie van de juridische kaste.
Één van de twee heren is de dader en de ander is de passagier. We weten niet wie de dader is. Dan is het toch logisch dat als je 1 vd 2 heren bijstaat dat je dan gewoon degene bij kan staan die onschuldig is? En het lijkt mij dat niemand een probleem kan hebben met een onschuldige die wordt vrijgesproken...
Of is dat anders als het een vervelend ventje is? Dan moeten we altijd maar veroordelen, ongeacht? Of hoe moet ik jouw pleidooi nu begrijpen?
Het is nooit leuk als je een spiegel wordt voorgehouden natuurlijk.quote:
[..]
Vind je het heel erg als ik die flauwekul over recht praten wat krom is laat voor wat het is... een beetje een fantasieloos gebrabbel?
Dat klopt maar de mening van een in de krant bij naam en toenaam geciteerde deskundige waarvan de achtergrond te controleren is, is natuurlijk van meer waarde dan die van een anonieme internetgebruiker.quote:Er is geen mening in de wereld waar iedereen het over eens is, dus die constatering vind ik niet zo bijster bijzonder.
Ik heb deze zaak gedetailleerd gevolgd en ben het niet eens met de conclusie van het Gerechtshof dat er onvoldoende bewijs is dat de 22-jarige niet de bestuurder was. Ik volg de Rechtbank.quote:Dus je bent het eens met de uitspraak?
Dat mag je vinden natuurlijk. Ik vind dat je misdadigers op de vlucht prima kunt bestraffen voor verdere schade die ze aanrichten bij hun pogingen op roekeloze wijze aan de politie te ontkomen.quote:Als wij willen dat morgen alle mensen die 4 km/u te hard rijden veroordeeld worden voor poging tot doodslag en minimaal 12 jaar de cel in gaan, dan wordt dat zo.
Maar daarmee blijft het een heel dom idee!
Dat beweert niemand. Één van de twee is onschuldig, de andere is schuldig. Daar we niet weten wie schuldig is, moeten we beiden onschuldig verklaren.quote:
Iemand die gewoon durft te beweren dat ze allebei onschuldig zijn, zijn getikt.
Hoe?quote:De wet mag best aangepast worden in zulke gevallen dat wordt voorkomen dat deze misdaad ongestraft blijft
Jouw volhardendheid in je juridische logica is bewonderenswaardig. De kans is natuurlijk ook gewoon aanwezig dat hij de schuldige heeft vrijgekregen. Sterker nog, de Officier van Justitie, de Rechtbank en verschillende getuigen hebben de 22-jarige als de dader aangewezen. Derhalve is hij er niet trots op dat hij een onschuldige uit de cel heeft gehouden, maar dat hij vrijspraak heeft weten te regelen voor zijn cliënt ongeacht of deze nou schuldig of onschuldig was.quote:
[..]
Wat zit je nu toch voor een onzin uit te kramen?
Één van de twee heren is de dader en de ander is de passagier. We weten niet wie de dader is. Dan is het toch logisch dat als je 1 vd 2 heren bijstaat dat je dan gewoon degene bij kan staan die onschuldig is? En het lijkt mij dat niemand een probleem kan hebben met een onschuldige die wordt vrijgesproken...
Sorry, maar dom geblaat is geen spiegel voorhouden.quote:
Het is nooit leuk als je een spiegel wordt voorgehouden natuurlijk.
Ik kijk liever naar de inhoud dan naar de boodschapper.quote:Dat klopt maar de mening van een in de krant bij naam en toenaam geciteerde deskundige waarvan de achtergrond te controleren is, is natuurlijk van meer waarde dan die van een anonieme internetgebruiker.
Voor de goede orde: ik voer de discussie nu met name op de vraagstelling wat het oordeel moet zijn indien niet duidelijk is wie de bestuurder is.quote:Ik heb deze zaak gedetailleerd gevolgd en ben het niet eens met de conclusie van het Gerechtshof dat er onvoldoende bewijs is dat de 22-jarige niet de bestuurder was. Ik volg de Rechtbank.
Zodra dat duidelijk is, is duidelijk wat het oordeel moet zijn: bestuurder schuldig, passagier onschuldig. Dat lijkt mij ook evident.
Het probleem is natuurlijk dat bij het veroorzaken van een dodelijk verkeersongeval met name de handelingen op het moment supreme van belang zijn bij de schuldvraag en de passagier heeft daar geen invloed op.quote:Dat mag je vinden natuurlijk. Ik vind dat je misdadigers op de vlucht prima kunt bestraffen voor verdere schade die ze aanrichten bij hun pogingen op roekeloze wijze aan de politie te ontkomen.
Als één van de twee veroordeeld was en de ander vrijgesproken was die vrijspraak geen discussiepunt geweest. Het discussiepunt ontstaat nu juist omdat er geen dader aangewezen kan worden en DAT is onverteerbaar. Logisch, maar zo werkt het nu eenmaal: er moet vaststaan wie de dader is.
In dat hypothetische geval is de dader bekend en zij de medepassagiers onschuldig. Niet te vergelijken dus.quote:
[..]
De enige die hier nu een fout maakt ben jij en het is een denkfout.
Als jij het bij het juiste eind hebt zou het zo zijn dat passagiers ook veroordeeld zouden worden indien de bestuurder een dodelijk ongeval veroorzaakt (iig indien hij roekeloos rijdt). Dat is echter geenszins het geval.
quote:(C) When the offender knows or has reasonable cause to believe that a person with whom the offender conspires also has conspired or is conspiring with another to commit the same offense, the offender is guilty of conspiring with that other person.
Om te beginnen weet ik niet of Bram weet wie de schuldige is van deze twee. Laten we er eens vanuit gaan dat hij dat niet weet en dat zijn cliënt ook aan hem voorgehouden heeft dat het echt de ander is geweest.quote:
Jouw volhardendheid in je juridische logica is bewonderenswaardig. De kans is natuurlijk ook gewoon aanwezig dat hij de schuldige heeft vrijgekregen. Sterker nog, de Officier van Justitie, de Rechtbank en verschillende getuigen hebben de 22-jarige als de dader aangewezen. Derhalve is hij er niet trots op dat hij een onschuldige uit de cel heeft gehouden, maar dat hij vrijspraak heeft weten te regelen voor zijn cliënt ongeacht of deze nou schuldig of onschuldig was.
Nou, wat is er dan mis met dat hij uitgaat van de onschuld van zijn cliënt? En wat is er dan mis met dat hij dan tevreden is met het vonnis?
Jij denkt dat in de VS nog nooit beiden naar elkaar gewezen hebben?quote:
In dat hypothetische geval is de dader bekend en zij de medepassagiers onschuldig. Niet te vergelijken dus.
Ook dan worden beiden vrijgesproken. Logisch natuurlijk, want wat zou je de onschuldige van de twee dan nog willen verwijten?
(overigens: laten we vooral niet de illusie hebben dat het strafrechtsysteem in de VS ook maar iets is om na te streven!)
Mijn punt is, dat er juristen zijn die er anders over denken. En in het geval dat deze vrijspraak de onvermijdelijke uitkomst is van dit soort zaken, we moeten kijken hoe we dit kunnen repareren in de wet. Want dit soort uitspraken tast het rechtvaardigheidsgevoel van erg veel mensen aan.quote:
[quote]
Voor de goede orde: ik voer de discussie nu met name op de vraagstelling wat het oordeel moet zijn indien niet duidelijk is wie de bestuurder is.
Waarom? Daar we niet weten -omdat jullie onder ede staan te liegen- veroordelen we jullie beiden.quote:
[..]
Dat beweert niemand. Één van de twee is onschuldig, de andere is schuldig. Daar we niet weten wie schuldig is, moeten we beiden onschuldig verklaren.
[..]
Hoe?
ik wil de bovenstaande quote nog wel een keer herhalenquote:
[..]
Jij denkt dat in de VS nog nooit beiden naar elkaar gewezen hebben?
Ook dan worden beiden vrijgesproken. Logisch natuurlijk, want wat zou je de onschuldige van de twee dan nog willen verwijten?
(overigens: laten we vooral niet de illusie hebben dat het strafrechtsysteem in de VS ook maar iets is om na te streven!)
in deze zaak is gewoon niemand onschuldig behalve de man die nu dood is, je weet wel, een persoon vol in het leven, met familie en dromen, morsdood buiten zijn schuld
Onder de huidige wetgeving kun je daar gelijk in hebben. In mijn fictieve Wet Vluchtmisdrijven ontstaat er een gezamenlijke verantwoording op het moment dat er besloten wordt te vluchten. Daarmee is in ieder geval de optie 'vrijspraak' van tafel, al kunnen er natuurlijk verschillende gradaties van schuld zijn binnen de dadersgroep. De passagier had bijvoorbeeld ook kunnen beslissen zich over te geven aan de politie na de mislukte overval. Dan had honderd procent zeker vastgestaan dat hij geen bijdrage leverde aan de dood van een onschuldige man.quote:
[..]
Het probleem is natuurlijk dat bij het veroorzaken van een dodelijk verkeersongeval met name de handelingen op het moment supreme van belang zijn bij de schuldvraag en de passagier heeft daar geen invloed op.
Een universitair docente nog wel! Die een volstekt tegen de jurisprudentie ingaande mening verkondigt zonder fatsoenlijke onderbouwing (althans, ik lees die niet).quote:
Mijn punt is, dat er juristen zijn die er anders over denken.
(wat had ik nou gezegd over meningen?)
Dus jij wil repareren dat bij gebrek aan bewijs vrijspraak volgt!quote:En in het geval dat deze vrijspraak de onvermijdelijke uitkomst is van dit soort zaken, we moeten kijken hoe we dit kunnen repareren in de wet. Want dit soort uitspraken tast het rechtvaardigheidsgevoel van erg veel mensen aan.
Heb je daar ook over nagedacht?
Jij kunt dat misschien los van elkaar zien, ik kan dat niet. Ik ben geen jurist en gelukkig nog in het bezit van iets dat geweten heet. Ik weet dat heel veel advocaten dat afgezworen hebben om maar zoveel mogelijk centen te verdienen, maar dat maakt het niet minder moreel verwerpelijkquote:
[..]
Je moet eens leren om wat afstand te nemen.
Het is helemaal niet relevant of vooraf wel of niet een overval is gepleegd. Het gaat om het gedrag op de scooter.
Repareren daar waar 2 daders gelijk worden gestraft ongeacht wie het heeft gedaan, lijkt me een prima reparatie jaquote:
[..]
Een universitair docente nog wel! Die een volstekt tegen de jurisprudentie ingaande mening verkondigt zonder fatsoenlijke onderbouwing (althans, ik lees die niet).
(wat had ik nou gezegd over meningen?)
[..]
Dus jij wil repareren dat bij gebrek aan bewijs vrijspraak volgt!
Heb je daar ook over nagedacht?
Hoezo? Beiden zeggen dat de ander het gedaan heeft. De onschuldige spreekt dan de waarheid!quote:
Waarom? Daar we niet weten -omdat jullie onder ede staan te liegen- veroordelen we jullie beiden.
Nog afgezien het feit dat verdachten niet onder ede staan, laat staan de straf of meineed ook maar iets te maken zou hebben met de strafmaat die hoort bij doodslag, laat staan dat het plegen van meineed een goede reden is om iemand schuldig te bevinden aan een volstrekt ander delict!
Ook hier de vraag: heb je er wel over nagedacht?
Zie mijn volgende posting. Volgens die fictieve wet is er ruim voldoende bewijsmateriaal en hoeft er dus geen vrijspraak te volgen, al zal dan mogelijk geen van beiden tot de maximale straf worden veroordeeld als hoofddader.quote:
[..]
Een universitair docente nog wel! Die een volstekt tegen de jurisprudentie ingaande mening verkondigt zonder fatsoenlijke onderbouwing (althans, ik lees die niet).
(wat had ik nou gezegd over meningen?)
[..]
Dus jij wil repareren dat bij gebrek aan bewijs vrijspraak volgt!
Heb je daar ook over nagedacht?
Hou ajb even op met tranentrekkende kwalificaties die totaal geen meerwaarde hebben in dezen.quote:
ik wil de bovenstaande quote nog wel een keer herhalen
in deze zaak is gewoon niemand onschuldig behalve de man die nu dood is, je weet wel, een persoon vol in het leven, met familie en dromen, morsdood buiten zijn schuld
Verder is hoe dan ook één van de twee onschuldig aan het tenlastegelegde. En dat is wat telt.
En de ander schuldig. Maar dat telt niet volgens jou?quote:
[..]
Hou ajb even op met tranentrekkende kwalificaties die totaal geen meerwaarde hebben in dezen.
Verder is hoe dan ook één van de twee onschuldig aan het tenlastegelegde. En dat is wat telt.
Ga er maar even vanuit.quote:
Onder de huidige wetgeving kun je daar gelijk in hebben.
Maar dan nog is men niet schuldig aan doodslag, maar aan "vluchten".quote:In mijn fictieve Wet Vluchtmisdrijven ontstaat er een gezamenlijke verantwoording op het moment dat er besloten wordt te vluchten. Daarmee is in ieder geval de optie 'vrijspraak' van tafel, al kunnen er natuurlijk verschillende gradaties van schuld zijn binnen de dadersgroep. De passagier had bijvoorbeeld ook kunnen beslissen zich over te geven aan de politie na de mislukte overval. Dan had honderd procent zeker vastgestaan dat hij geen bijdrage leverde aan de dood van een onschuldige man.
Je kan er niet iets van maken wat het niet is.
prachtig stukje juristen logicaquote:
[..]
Voor zover niet duidelijk: het onbestraft blijven van de dader vind ik (en verreweg de meeste juristen naar ik mag aannemen) geen goede zaak.
Wat ik wel een goede zaak vind is dat alleen dan wordt gestraft indien duidelijk is wie de dader is.
Nu is er sprake van "één van de twee". Het helpt daarbij voor een helder beeld niet dat ze tezamen een overval gepleegd hebben vlak daarvoor. Dat vertroebelt het beeld. Immers, juridisch gezien is dat niet relevant.
Je moet je dus beperken tot het deel dat iemand besluit om achterop de scooter te stappen bij iemand. Op dat moment is er nog geen sprake van een misdrijf en het is ook maar zeer de vraag of dat misdrijf gepleegd zal worden op dat moment (zelfs met wetenschap dat het om een vluchtactie zal gaan).
Die persoon die achterop sprong is onschuldig terzake van de dood van het slachtoffer. Die behoort niet te worden gestraft daarvoor.
Misschien is het verschil in inzicht eenvoudig te verklaren. Teveel wordt door sommigen uitgegaan van de dader. Er is een dader en die moet worden gestraft. Waarbij men het geen probleem vindt dat de ander dan maar ook wordt gestraft, immers, dat is ook een klootzakje.
Juridisch gezien is het oordeel wat anders. Beiden kunnen de bijrijder zijn. Juridisch gezien is de bijrijder onschuldig aan de dood van het slachtoffer. Nu niet is komen vast te staan wie de bestuurder is, dienen we uit te gaan van de minst zware optie en dat is "bijrijder". Dus vrijspraak. En dat is volstrekt logisch.
Dat de uitkomst niet strekt ter bevrediging van de wraakgevoelens die men terecht heeft is niet zo relevant juridisch gezien. We veroordelen gewoon geen onschuldigen. En al helemaal niet omdat deze ook schuldig kan zijn... Zo werkt het niet. Gelukkig niet, want waar leg je de grens?
.Steek die ad hominem maar lekker in je reet!quote:
Jij kunt dat misschien los van elkaar zien, ik kan dat niet. Ik ben geen jurist en gelukkig nog in het bezit van iets dat geweten heet. Ik weet dat heel veel advocaten dat afgezworen hebben om maar zoveel mogelijk centen te verdienen, maar dat maakt het niet minder moreel verwerpelijk
Rechtspraak is er om het volk te beschermen, denk daar maar eens over naquote:
[..]
Hou ajb even op met tranentrekkende kwalificaties die totaal geen meerwaarde hebben in dezen.
Verder is hoe dan ook één van de twee onschuldig aan het tenlastegelegde. En dat is wat telt.
Het gaat niet om 2 daders van het tenlastegelegde, maar 1.quote:
Repareren daar waar 2 daders gelijk worden gestraft ongeacht wie het heeft gedaan, lijkt me een prima reparatie ja
Je zou bijna hopen dat ze binnenkort iemand binnen zijn familie om zeep helpen. Zien of hij dan nog lachtquote:
[..]
Ja, en toen draaide mijn maag zich even om.
Hoe gelijk hij waarschijnlijk ook heeft. Juridisch gezien.
Nogmaals: ook in jouw fictieve wet zal vrijspraak volgen van het tenlastegelegde feit "doodslag".quote:
Zie mijn volgende posting. Volgens die fictieve wet is er ruim voldoende bewijsmateriaal en hoeft er dus geen vrijspraak te volgen, al zal dan mogelijk geen van beiden tot de maximale straf worden veroordeeld als hoofddader.
Het enige wat je doet is vluchten strafbaar stellen, waarmee helemaal niet meer relevant is of er een dode valt bij de vlucht.
Daarom medeplichtigheid dezelfde straf geven dan maakt het niet uit wie het gedaan heeftquote:
[..]
Het gaat niet om 2 daders van het tenlastegelegde, maar 1.
Dat telt voorzover je het kan bewijzen.quote:
En de ander schuldig. Maar dat telt niet volgens jou?
Maar als je niet weet wie het is, dan moet je beiden vrijspreken, hoe vervelend dat ook is!
Andere situatie.quote:
Zou wat zijn als de 2 daders van die dodelijke overval van laatst onschuldig blijken omdat niet is vastgesteld welke kogel nou dodelijk was
Dat hangt een beetje af van de bewoordingen in de nieuwe Fictieve Wet. Daar kun je Doodslag door Vluchten aan toevoegen bijvoorbeeld. Dan kan er in deze zaak in ieder geval recht worden gedaan.quote:
[..]
Ga er maar even vanuit.
[..]
Maar dan nog is men niet schuldig aan doodslag, maar aan "vluchten".
Je kan er niet iets van maken wat het niet is.
We weten het nu wel...quote:
Nopequote:
Nee, dat is is incorrect. Niet het vluchten is strafbaar, maar door het gezamenlijke besluit te vluchten is er een gezamenlijke verantwoordelijkheid bij misdrijven die tijdens de vlucht worden gepleegd. Waaronder dus deze doodslag.quote:
[..]
Nogmaals: ook in jouw fictieve wet zal vrijspraak volgen van het tenlastegelegde feit "doodslag".
Het enige wat je doet is vluchten strafbaar stellen, waarmee helemaal niet meer relevant is of er een dode valt bij de vlucht.
Ik denk genoeg na. Genoeg om te beseffen dat iedereen verdacht kan zijn en dat het toch best leuk is dat bij twijfel je niet wordt veroordeeld.quote:
Rechtspraak is er om het volk te beschermen, denk daar maar eens over na
De staat is vele malen gevaarlijker dan criminaliteit als je de staat zo almachtig maakt als sommigen hier bepleiten. Een politiestaat... en dat serieus als beter alternatief zien. Dan heb je echt weinig gevoel voor realiteit.
Het schijnt dat hij familie heeft verloren door misdrijven...quote:
Je zou bijna hopen dat ze binnenkort iemand binnen zijn familie om zeep helpen. Zien of hij dan nog lacht
De waarheid is hard he?quote:
[..]
Steek die ad hominem maar lekker in je reet!
*zucht* Als je niet weet wat medeplichtig zijn inhoudt, misschien moet je dan gewoon stilletjes zijn...quote:
Daarom medeplichtigheid dezelfde straf geven dan maakt het niet uit wie het gedaan heeft
Doodslag door vluchten...quote:
Dat hangt een beetje af van de bewoordingen in de nieuwe Fictieve Wet. Daar kun je Doodslag door Vluchten aan toevoegen bijvoorbeeld. Dan kan er in deze zaak in ieder geval recht worden gedaan.
Dat heeft niets met deze zaak te maken, geen twijfel dat er 2 personen betrokken zijn bij de dood van een burger. Ik zie niet wat de glijdende schaal zou zijn in dit geval, noch kan ik een situatie bedenken waarin een aangepaste wet hiertoe zou leidenquote:
[..]
Ik denk genoeg na. Genoeg om te beseffen dat iedereen verdacht kan zijn en dat het toch best leuk is dat bij twijfel je niet wordt veroordeeld.
De staat is vele malen gevaarlijker dan criminaliteit als je de staat zo almachtig maakt als sommigen hier bepleiten. Een politiestaat... en dat serieus als beter alternatief zien. Dan heb je echt weinig gevoel voor realiteit.
Veel succes met de vingers in de oren stoppen en keihard LALALALALALALALALALALALALA roepen!
quote:Op woensdag 30 mei 2012 20:05 schreef DS4 het volgende:
Jongens, ik ben er weer helemaal klaar mee.
Veel succes met de vingers in de oren stoppen en keihard LALALALALALALALALALALALALA roepen!
quote:
[..]
*zucht* Als je niet weet wat medeplichtig zijn inhoudt, misschien moet je dan gewoon stilletjes zijn...
er zijn 2 daders, moeilijker kan ik het niet voor je maken dus flikker lekker op met je paternalistische gezeikZodra het in de wet staat....is het strafbaar.quote:
Maar ik ga iets nuttigers doen dan tegen een Juridische Muur discussiëren. Ik betwijfel of wij het eens gaan worden. Eerst maar eens kijken hoe de Hoge Raad tegen het oordeel aankijkt en welke verdere ontwikkelingen er in deze zaak nog komen.
en een gewetenquote:
Ik heb helaas teveel moraliteit besef om jurist te worden.
quote:
Jongens, ik ben er weer helemaal klaar mee.
Veel succes met de vingers in de oren stoppen en keihard LALALALALALALALALALALALALA roepen!
Sommige mensen in dit topic schijnen nog van mening te zijn dat dit tot pareltjes van onze maatschappij kunnen uitgroeienquote:
Die jongens hebben allebei geen last van een geweten, dat blijkt wel. Terwijl ze weten dat zeeen man doodgereden hebben gaan ze gewoon weer verder met hun miserabele leventje. Om te kotsen en mede mogelijk gemaakt door juristen die net zo lang zoeken tot ze een reden hebben gevonden waardoor deze jongens niet schuldig verklaard kunnen worden. Bah .
Een ad hominem in je reet schijnt anders ook geen picknick te zijn.quote:
ik slaap er niet minder omquote:
[..]
Een ad hominem in je reet schijnt anders ook geen picknick te zijn.
aangezien het voertuig maar 1 bestuurder heeft kan er ook maar 1 dader zijnquote:
[..]
Repareren daar waar 2 daders gelijk worden gestraft ongeacht wie het heeft gedaan, lijkt me een prima reparatie ja