Eurocrisis #44 - Versprekingen die verkeerd uitgelegd worden

quote:

Op zondag 20 mei 2012 10:52 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]
Lijkt mij een vooral een drogreden om maar tegen verdere verbintenis in Europa te zijn. Dat laatste mag, maar om er de locale hypotheek- en huizenmarkt bij te slepen is buitengewoon vergezocht, imho. Dat valt in dezelfde categorie als het voorspellen van het einde der tijden als Griekenland uit de euro valt

Ik denk dat de correlatie wel degelijk sterk is. De banken zijn de laatste jaren een hogere risicopremie gaan vragen bovenop het rendement wat ze zouden krijgen op een staatsobligatie. Het risicobesef is weer helemaal terug. Het rendement op staatsobligaties legt een bodem want ik zie een bank niet snel onder dat niveau een hypotheek aanbieden. Als die bodem in het geval van eurobonds omhoog gaat, gaat het hele niveau omhoog dus ook de hypotheekrente.

Natuurlijk hangen die rentes wel met elkaar samen. Wie gaat er nog een risicovolle hypotheek verstrekken als je het geld gewoon tegen een hoge rente aan de overheid kunt uitlenen? Of: wie gaat een risicovolle bank funden tegen een lage rente als je voor een hoge rente een overheid kunt funden die het recht heeft om belastingen te heffen en een geweldsmonopolie om dat af te dwingen?

quote:

Op zondag 20 mei 2012 11:05 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Ik denk dat de correlatie wel degelijk sterk is. De banken zijn de laatste jaren een hogere risicopremie gaan vragen bovenop het rendement wat ze zouden krijgen op een staatsobligatie. Het risicobesef is weer helemaal terug. Het rendement op staatsobligaties legt een bodem want ik zie een bank niet snel onder dat niveau een hypotheek aanbieden. Als die bodem in het geval van eurobonds omhoog gaat, gaat het hele niveau omhoog dus ook de hypotheekrente.

Niet de banken, maar de markt. Dalende staatsrente, maar gestegen opslag op (bancaire) fundingstarieven. Misschien zijn die wel omgekeerd gecorreleerd, durf te wedden als je daar een grafiekje van zou maken, dat die ook in verband staan

Banken baseren tarieven op marktrente, niet op staatsrente. Wat je veronderstelt is een vaste marge tussen marktrente en staatsrente. Die is er dus niet. Als ze die grafiek ook na 2008 hadden doorgetrokken had je dat ook gezien, imho. In de eerdere jaren is er een min of meer stabiele spread tussen marktrente en staatsrente. Die is enorm verruimd de laatste jaren (en ja, dat heeft te maken met risico perceptie, en wat verruimd kan ook weer vernauwen, als je ergens een conclusie aan kan verbinden met de grafiek is het eerder dat de afgelopen jaren in dat opzicht buitengewoon waren).

Wat bepalend is voor de hypotheekrente is de ontiwkkeling van de marktrente (en da's dus staatsrente + spread). Dus de vraag is of de spread na verdergaande financiele samenwerking/consolidatie weer vernauwd, uiteindelijk gaat het om de marktrente die de fundingskost voor de financiers bepaald, die de financieringsrente bepaald.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 11:06 schreef SeLang het volgende:
Natuurlijk hangen die rentes wel met elkaar samen. Wie gaat er nog een risicovolle hypotheek verstrekken als je het geld gewoon tegen een hoge rente aan de overheid kunt uitlenen? Of: wie gaat een risicovolle bank funden tegen een lage rente als je voor een hoge rente een overheid kunt funden die het recht heeft om belastingen te heffen en een geweldsmonopolie om dat af te dwingen?

Vanzelfsprekend hebben ze enige invloed/substitutie op elkaar, maar als ze gecorreleerd zouden zijn, zouden de kapitaalmarkt rentes en hypotheekmarktrentes als een dolle gezakt moeten zijn vanaf 2008. En dat zijn ze niet. Kennelijk zit daar een flexibele marge tussen die beinvloed wordt door iets anders. En inderdaad, met minder risico, krimpt die marge weer. Dus wie weet wat er met de hypotheekrente gebeurt bij verdergaande financiele samenwerking/consolidatie.

Geen bank trouwens die geld (aan een overheid of iemand anders) gaat uitlenen tegen een lager tarief dan het tarief waartegen ze zelf inleent. Als ze dat wel doet, is dat zeer tijdelijk, en niet uit rendementsoverwegingen, maar om tijdelijk overtallige gelden te stallen/verzekering. Dat is ook de reden waarom je daar je tariefering niet op kunt bepalen, want dan kun je beter de tent sluiten, da's een stuk voordeliger dan.

In zijn algemeenheid is het wel heel bijzonder te zien hoe zowel voor- als tegenstanders van de muntunie/EU elkaar met angstbeelden proberen te overtuigen.

Overigens aardig tekenend voor de staat van Europa, imho. En ook een aardig deel van de reden waarom Europa steeds minder competitatief wordt tov andere samenlevingen.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 11:33 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Overigens aardig tekenend voor de staat van Europa, imho. En ook een aardig deel van de reden waarom Europa steeds minder competitatief wordt tov andere samenlevingen.

Europa is geen eenheid en kan dus ook niet als eenheid competitief al dan niet genoemd worden

quote:

Op zondag 20 mei 2012 11:37 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Europa is geen eenheid en kan dus ook niet als eenheid competitief al dan niet genoemd worden

En daar hebben we weer zo'n juweeltje. De EU is geen land, en fragmentering blijft ook nog wel zichtbaar, maar de stelling 'geen eenheid' durven te poneren nadat wij hier in Nederland 3 jaar lang de gevolgen ondervinden van fiscaal onverantwoordelijk beleid in Griekenland is wel weer uitzonderlijk dom.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 11:44 schreef HiZ het volgende:

[..]

En daar hebben we weer zo'n juweeltje. De EU is geen land, en fragmentering blijft ook nog wel zichtbaar, maar de stelling 'geen eenheid' durven te poneren nadat wij hier in Nederland 3 jaar lang de gevolgen ondervinden van fiscaal onverantwoordelijk beleid in Griekenland is wel weer uitzonderlijk dom.

Hij bedoelt juist dat de crisis bewijst dat Europa geen eenheid is. Door wanbeleid en geforceerde integratie van iets wat niet te verenigen is, zitten we nu met de gebakken peren. Deze ongewenste Europese "integratie" moet ASAP weer ongedaan gemaakt worden.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 09:12 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dit is echt te belachelijk voor woorden.

Om te beginnen is die hele eurocrisis ontstaan doordat de rente voor de PIIGS veel te laag was. Net nu markten dat hebben gecorrigeerd (zij het dat de bailouts dat weer frustreren) zou je die rente opnieuw structureel kunstmatig te laag maken.

Verder is het moment waarop het wordt voorgesteld belachelijk. Landen schenden massaal het stabiliteitspact en sommigen zeggen zelfs hun kont er mee te gaan afvegen. En precies op dat moment komt er zo'n linkse muppet voorstellen om gezamelijk garant te gaan staan voor die puinhoop . Als je al op termijn naar eurobonds toe zou willen dan kan het natuurlijk pas op het moment dat budgetten in balans zijn, schulden laag en iedereen zich netjes aan de regels houdt.

Verder zijn die eurobonds gelukkig tegen de Duitse grondwet. De rechter heeft zich vorig jaar duidelijk uitgesproken over het feit dat het automatisch aangaan van liabilities van andere landen tegen de grondwet is.

Juist, een debiel plan van Hollande, ik mag toch hopen dat dit er niet op 1 of andere wijze ingevoerd gaat worden.. Guy Verhofstadt komt hier ook steeds mee. Als steeds meer mensen gaan roepen dat dit de oplossing is zie ik dit nog wel gebeuren straks, zeker als Spanje en Italie zichzelf niet meer kunnen financieren, dan wordt de nood zo hoog dat dit er straks toch doorgedrukt wordt. UIteraard wordt dit dan beslist binnen 1 dag ergens op een schimmige top in Brussel zonder goedkeuring van de parlementen....

Hollande stelt trouwens ook voor dat de ECB rechtstreeks geld moet uitlenen aan de landen, lijkt me ook een erg onzalig plan. Ik hoop toch dat Merkel haar poot stijf houdt, de druk wordt van alle kanten enorm opgevoerd.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 11:58 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

Juist, een debiel plan van Hollande, ik mag toch hopen dat dit er niet op 1 of andere wijze ingevoerd gaat worden.. Guy Verhofstadt komt hier ook steeds mee. Als steeds meer mensen gaan roepen dat dit de oplossing is zie ik dit nog wel gebeuren straks, zeker als Spanje en Italie zichzelf niet meer kunnen financieren, dan wordt de nood zo hoog dat dit er straks toch doorgedrukt wordt. UIteraard wordt dit dan beslist binnen 1 dag ergens op een schimmige top in Brussel zonder goedkeuring van de parlementen....

Ik denk ook dat die eurobonds er gaan komen, daarom vind ik het ook zo belangrijk dat er helemaal niet wordt toegegeven op de herstructureringseisen aan Griekenland en anderen. Ik vind in dat geval ook dat het onacceptabel zou zijn om fiscale soevereiniteit te handhaven.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 12:16 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik denk ook dat die eurobonds er gaan komen, daarom vind ik het ook zo belangrijk dat er helemaal niet wordt toegegeven op de herstructureringseisen aan Griekenland en anderen. Ik vind in dat geval ook dat het onacceptabel zou zijn om fiscale soevereiniteit te handhaven.

Mijn gevoel zegt dat er eurobonds gaan komen, doordat anders de boel implodeert en dat ook de Griekse eisen versoepelt gaan worden, waar ze zich vervolgens niet aan houden. Maar "ze doen alles wat in hun mogelijkheden ligt" hoor ik de Jager straks alweer zeggen. Vervolgens kunnen de Italianen ,Portugezen en Spanjaarden ook de teugels weer laten vieren. En komt na weer een paar jaar doormodderen er een Eurocrisis 3.0 die pas echt tot een ramp gaat leiden en dit keer ook voor ons.....

quote:

Op zondag 20 mei 2012 12:09 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Hollande stelt trouwens ook voor dat de ECB rechtstreeks geld moet uitlenen aan de landen, lijkt me ook een erg onzalig plan. Ik hoop toch dat Merkel haar poot stijf houdt, de druk wordt van alle kanten enorm opgevoerd.

Hollande blijkt een pyromaan in een kruithuis en de kans dat de euro dat overleeft is bijster klein. Er is juist rust nodig op de financiele markten. Het morrelen aan de fundamenten van muntunie zoals hij doet bewerkstelligt het tegengestelde. Vertrouwen kan je onmogelijk kweken door maar steeds op afspraken terug te komen en ze continu ter discussie te stellen.
Daarmee win je het vertrouwen van socialisten maar niet dat van investeerders en bedrijven.

Kapitaalvlucht uit Spanje, een bankrun in the making , een run van hoogopgeleidde mensen uit Italie, hoelang zal dit duren
http://www.blikopdebeurs.com/weblog1/pivot/entry.php?id=1463

Ik geef de EU nog hooguit vier weken

quote:

Kapitaalvlucht 128 miljard uit Spanje

Investeerders, beleggers en spaarders keren Spanje steeds massaler de rug toe. Sinds juli vorig jaar is er 128,655 miljard euro uit het land weggesluisd. Dat maakte de Spaanse centrale bank maandag bekend, aldus dagblad El Pais. Alleen al in februari 2012 werd voor meer dan 25 miljard euro weggehaald. De kapitaalvlucht doet denken aan het begin van de crisis in Griekenland, die leidde tot meerdere bailouts door de Europese Unie en het IMF.

Uit de door El Pais gepubliceerde cijfers blijkt verder dan in het eerste kwartaal van dit jaar het aandeel van buitenlandse investeerders in Spaanse staatsobligaties met 22 procent is gedaald.

quote:

Schuld Spanje stijgt 10% BNP per maand, ESM kansloos

De rating van Spanje is vandaag verder verlaagd van A naar BBB+. Steeds meer analisten zien in dat Spanje wel eens de ondergang van de Eurozone kan betekenen. Optimisten denken dat het ESM Spanje wel boven water kan houden. In deze blogpost leg ik uit waarom het ESM kansloos is.

Situatie Spanje
Spanje heeft eind 2012 een officiële staatsschuld van een zo’n 80% van het Spaanse BNP. Als je de schulden van de lokale Spaanse overheden en door de overheid gegarandeerde schulden (zie blz 15) meetelt, kom je al snel op de 100% BNP uit, oftewel zo’n 1000 miljard euro. Vervolgens zullen veel banken genationaliseerd c.q. geherkapitaliseerd moeten worden. Dit zou gaan om 140 miljard euro. In werkelijkheid is dat bedrag echter veel groter.

[ Bericht 8% gewijzigd door michaelmoore op 20-05-2012 12:50:52 ]

quote:

Op zondag 20 mei 2012 12:21 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

Mijn gevoel zegt dat er eurobonds gaan komen, doordat anders de boel implodeert en dat ook de Griekse eisen versoepelt gaan worden, waar ze zich vervolgens niet aan houden.

Nee Duitsland gaat dit niet doen, dat is argumentatie van, laat ik mezelf maar ophangen want iedereen gaat anders dood

Het grootste bezit van Griekenland is hun chantage mogelijkheid

quote:

Op zondag 20 mei 2012 12:36 schreef michaelmoore het volgende:
Ik geef de EU nog hooguit vier weken

Alweer?

quote:

Op zondag 20 mei 2012 13:18 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Alweer?

dat was de mening van de Spanjaard in Buitenhof, the worstcase scenario was nabij, de griek vond chantagemogelijkheid een rijk bezit van Griekenland

Overigens, zo raar is het idee van eurobonds niet. Een van de redenen waarom de rente bij ons zo laag is, is dat het geld met bakkenvol uit het zuiden naar het noorden van Europa stroomt.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 13:50 schreef HiZ het volgende:
Overigens, zo raar is het idee van eurobonds niet. Een van de redenen waarom de rente bij ons zo laag is, is dat het geld met bakkenvol uit het zuiden naar het noorden van Europa stroomt.

Dat heeft te maken met het vertrouwen dat men dat geld ook weer terugkrijgt met wat rente. Vertrouwen moet je verdienen en kan je niet met geweld afdwingen zoals socialisten graag doen geloven.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 13:50 schreef HiZ het volgende:
. Een van de redenen waarom de rente bij ons zo laag is, is dat het geld met bakkenvol uit het zuiden naar het noorden van Europa stroomt.

Ja als de Grieken weer Mercedessen, BMW en Miele wasautomaten van de extra laagrentende leningen gaan kopen bedoel je

quote:

Op zondag 20 mei 2012 14:16 schreef Igen het volgende:

[..]

Maar wie gaat bepalen wie hoeveel eurobonds mag uitgeven?

Net zoveel als Griekenland, Spanje of Italie nodig heeft natuurlijk, en het renteverschil gaat dan ten laste van Duitsland

quote:

Op zondag 20 mei 2012 14:16 schreef Igen het volgende:

[..]

Maar wie gaat bepalen wie hoeveel eurobonds mag uitgeven?

Mijns inziens zou het moeten betekenen dat dan het begrotingsrecht naar het Europees Parlement moet. En dat de Europese Commissie (evt. na goedkeuring door het Hof van Justitie) landen onder curatele kan stellen als ze er een zooitje van maken. Wenn schon, denn schon.

Maar dat is natuurlijk volstrekt onrealistisch.

Als ik de keuze heb tussen het begrotingsrecht voor de EU overlaten aan de Bondsdag en het EP, dan vind ik de keuze niet zo heel erg moeilijk.

Ahum, ik denk dat de nederlandse kiezer meer positiefs van de bondsdag te verwachten heeft dan van het EP.
En als het om begrotingsdiscipline gaat al helemaal.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 14:38 schreef Digi2 het volgende:
Ahum, ik denk dat de nederlandse kiezer meer positiefs van de bondsdag te verwachten heeft dan van het EP.
En als het om begrotingsdiscipline gaat al helemaal.

En dat weet je omdat het EP ooit al eens echte begrotingsverantwoordelijkheid heeft gehad ?