Goed of niet goed?quote:VVD wil de hypotheekgarantie weg
AMSTERDAM - Het wetenschappelijk bureau van de VVD, de Teldersstichting, wil af van de Nationale Hypotheek Garantie (NHG).
Ook moeten constructies op de helling waarbij de overheid mensen te hulp schiet als hun woning onverkoopbaar is geworden. Het kabinet wil de NHG, die nu nog op 350.000 euro staat, na 1 juli afbouwen, maar de liberale wetenschappers gaan een stuk verder en willen op termijn helemaal af van de NHG. „Omdat burgers in principe de verantwoordelijkheid moeten dragen van de financiële risico’s die ze zelf zijn aangegaan”, aldus de Teldersstichting dinsdag in een rapport over bevolkingskrimp.
In het rapport wordt ook verwezen naar het beleid in sommige gemeenten die te maken hebben met leegstromende dorpen. Daar worden soms ’onverkoopbare’ huizen opgekocht om ze vervolgens te slopen of te renoveren. „Hoewel de financiële situatie van een individuele huizenbezitter schrijnend kan zijn, is het vanuit liberale optiek onwenselijk om deze schulden op de gemeenschap af te schuiven”, aldus het rapport.
Bij de Nationale Hypotheek Garantie staat de overheid tegen betaling borg voor de lening die de huizenkoper is aangegaan. Op aandringen van het CDA werd de tijdelijke verhoging van de NHG van 265.000 naar 350.000 eind vorig jaar verlengd tot 1 juli aanstaande. De hoop was dat een hogere norm de woningmarkt zou helpen uit het slop te geraken.
De Teldersstichting constateert dat de woningmarkt helemaal op slot zit, maar doet geen voorstellen voor het aanpassen van de hypotheekrenteaftrek. Oud-VVD-leider Ed Nijpels, die voorzitter is van het collectief dat het rapport heeft geschreven, pleitte eerder wel voor aanpassing van de renteaftrek. Andere VVD’ers als Pieter Winsemius, Sybilla Dekker en Frans Weisglas deden dat ook.
De liberale wetenschappers pleiten wel voor een „verregaande deregulering” van de gehele woningmarkt, zowel van de koop- als de huurmarkt.
Het klinkt allemaal leuk en aardig, maar stel je relatie/huwelijk loopt op de klippen en je moet noodgedwongen je huis verkopen omdat geen van beiden het alleen kan betalen.
Dan moet dat snel, want anders kost het geld, en dus voor een lage prijs.
Met als gevolg dat je met een hoge restschuld zit allebei.
Door die restschuld kun je een nieuwe hypotheek op je buik schrijven en omdat je loon te hoog is moet je particulier gaan huren wat weer duur is. En daar komt dan nog bij dat je een hoop af moet betalen waar je jaren mee bezig bent. En dan hou je geen stuiver over.
Maar hey, daar heb je zelf voor gekozen, want je wist immers dat je relatie over zou kunnen gaan.
ps: overigens pompt zo iemand ook geen geld meer in een toch al zwakke economie wegens het simpele feit dat ie geen geld over heeft om te spenderen.
quote:„Omdat burgers in principe de verantwoordelijkheid moeten dragen van de financiële risico’s die ze zelf zijn opgedrongen door de staat”, aldus de Teldersstichting dinsdag in een rapport over bevolkingskrimp.
Precies, net als de banken, maar die kwamen met een bail-out weg die de burgers moesten betalen.
Wanneer je wel NHG had op de hypotheek en de woning moet gedwongen worden verkocht en er blijft een restschuld over, dan KAN HET ZIJN dat deze schuld wordt kwijtgescholden. Maar wanneer dit gebeurt kun je de komende zoveel jaar een nieuwe hypotheek wel op je buik schrijven hoorquote:Op dinsdag 17 april 2012 20:13 schreef vosss het volgende:
Niet goed.
Het klinkt allemaal leuk en aardig, maar stel je relatie/huwelijk loopt op de klippen en je moet noodgedwongen je huis verkopen omdat geen van beiden het alleen kan betalen.
Dan moet dat snel, want anders kost het geld, en dus voor een lage prijs.
Met als gevolg dat je met een hoge restschuld zit allebei.
Door die restschuld kun je een nieuwe hypotheek op je buik schrijven en omdat je loon te hoog is moet je particulier gaan huren wat weer duur is.
Maar wederom is dit niet het moment. Misschien in combinatie met een complete hervorming (dus met visie!), maar daar lees ik niets over.
Je zou als burger bijna drie jaarsalarissen extra eisen als je jezelf de schuldsanering inwerkt.quote:Op dinsdag 17 april 2012 20:43 schreef Arcee het volgende:
„Omdat burgers in principe de verantwoordelijkheid moeten dragen van de financiële risico’s die ze zelf zijn aangegaan”
Precies, net als de banken, maar die kwamen met een bail-out weg die de burgers moesten betalen.
Je moet dan ook geen huis kopen wat je niet op 1 inkomen kan dragen. Die cultuur is er wel een beetje ingeslopen door het gemak waarmee leningen konden worden afgesloten, maar daar moeten we dus snel van af. Scheelt een hoop problemen bij scheiding.quote:
Niet goed.
Het klinkt allemaal leuk en aardig, maar stel je relatie/huwelijk loopt op de klippen en je moet noodgedwongen je huis verkopen omdat geen van beiden het alleen kan betalen.
Als je in de tweede kamer zit hoef je je daar geen zorgen over te maken omdat je dan 5x modaal krijgt.quote:Op dinsdag 17 april 2012 21:09 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
[..]
Je zou als burger bijna drie jaarsalarissen extra eisen als je jezelf de schuldsanering inwerkt.
Tja, het is noooooit de schuld van de huizenbezitterquote:
[..]
Je zou als burger bijna drie jaarsalarissen extra eisen als je jezelf de schuldsanering inwerkt.
Ik word echt zo schijtziek van huizenbezitters die beschuldigend wijzen naar de banken terwijl ze zelf in een vloek en een zucht hun handtekening hebben gezet.
Ze doen alsof ze analfabeten zijn die geen andere keus hadden dan tekenen
Hier kan je je tegen verzekeren bij een commercieel bedrijf, dat hoeft de overheid niet te doen.quote:
Niet goed.
Het klinkt allemaal leuk en aardig, maar stel je relatie/huwelijk loopt op de klippen en je moet noodgedwongen je huis verkopen omdat geen van beiden het alleen kan betalen.
Dan moet dat snel, want anders kost het geld, en dus voor een lage prijs.
Met als gevolg dat je met een hoge restschuld zit allebei.
Door die restschuld kun je een nieuwe hypotheek op je buik schrijven en omdat je loon te hoog is moet je particulier gaan huren wat weer duur is. En daar komt dan nog bij dat je een hoop af moet betalen waar je jaren mee bezig bent. En dan hou je geen stuiver over.
Maar hey, daar heb je zelf voor gekozen, want je wist immers dat je relatie over zou kunnen gaan.
ps: overigens pompt zo iemand ook geen geld meer in een toch al zwakke economie wegens het simpele feit dat ie geen geld over heeft om te spenderen.
Een zeer goeie conclusie van de Telderstichting. Blij dat ik afgelopen jaren met regelmaat VVD gestemd heb.
In principe ben ik het er mee eens, dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen keuzes. Maar die keuzes worden door de overheid natuurlijk ook gestuurd (denk aan het weinig toelaten van nieuwbouw waardoor huizenprijzen hoog blijven en dus leningen te duur).
Daarnaast zie ik niet in wat de overheid denkt op te schieten met afschaffen van de NHG, als je ziet wat de gevolgen zijn voor mensen die er recht op zouden hebben gehad. De mensen die de NHG kunnen afspreken zijn tegen hun directe schuld in de penarie gekomen; als ze een restschuld niet kwijtgescholden krijgen leidt dat tot een directe uitsluiting van het normale economisch verkeer (want koopkracht daalt tot vrijwel nul) en grote problemen om weer huisvesting te vinden (want door de schuld kunnen ze bijna geen woonlasten meer dragen).
quote:„Hoewel de financiële situatie van een individuele huizenbezitter schrijnend kan zijn, is het vanuit liberale optiek onwenselijk om deze schulden op de gemeenschap af te schuiven”, aldus het rapport.
CDA en PVV... sla Rutte eens ?
Ahh jaa, nou is opeens het liberale gedachtegoed wél belangrijk. Vandaar ook dat ze het verbod op godslastering steunen (oh wacht) en toestemmen met meer koopzondagen (oh wacht) en wat doen tegen weigerambtenaren (oh wacht) en ...quote:... liberale optiek ...
De VVD is alleen liberaal als hun eigen rijke achterban er financieel beter van wordt.
Rutte verkoopt zijn moeder nog eerder dan dat hij de HRA afschaft.
Het zal dus vooral een ideologisch verhaal zijn van deze liberale denktank. Wat het alleen maar idioter maakt, want als je met een liberale bril naar de woningmarkt gaat kijken bungelt de NHG ergens onderaan het lijstje met hervormingen. Dan zijn ze bij de Teldersstichting dus gewoon te laf om eens écht stelling te nemen, ipv braaf achter het kabinet aan te lopen.
quote:Het wetenschappelijk bureau gaat een stuk verder en willen op termijn helemaal af van de NHG. „Omdat burgers in principe de verantwoordelijkheid moeten dragen van de financiële risico’s die ze zelf zijn aangegaan.”
Hoe inconsequent kun je zijn? Prima hoor, dat mensen zelf de verantwoordelijkheid dragen voor de financiële risico's die ze aangaan. Maar hoe zit het dan met de torenhoge hypotheken die mensen afsluiten? Hoe kan het dat de VVD dan blijft vasthouden aan een riante hypotheekrenteaftrek en hier niet precies dezelfde redenatie op loslaat.quote:De Teldersstichting constateert dat de woningmarkt helemaal op slot zit, maar doet geen voorstellen voor het aanpassen van de hypotheekrenteaftrek.
Jezelf dieper in de schulden steken dan je eigenlijk kunt betalen? Dan kun je daar ook wel zelf de verantwoordelijkheid voor dragen en hoef je geen HRA te genieten....
Omdat de HRA een berekeningswijze is, klopt er helemaal niets van jouw denkwijze. Als de eigen woning wordt gedefiscaliseerd kan men exact dezelfde hypothecaire last dragen, want men krijgt hetzelfde bruto salaris en betaalt evenveel belasting...quote:Op woensdag 18 april 2012 10:53 schreef Elfletterig het volgende:
Sorry, maar dit is hilarisch: vooral de argumentatie
Hoe inconsequent kun je zijn? Prima hoor, dat mensen zelf de verantwoordelijkheid dragen voor de financiële risico's die ze aangaan. Maar hoe zit het dan met de torenhoge hypotheken die mensen afsluiten? Hoe kan het dat de VVD dan blijft vasthouden aan een riante hypotheekrenteaftrek en hier niet precies dezelfde redenatie op loslaat.
Jezelf dieper in de schulden steken dan je eigenlijk kunt betalen? Dan kun je daar ook wel zelf de verantwoordelijkheid voor dragen en hoef je geen HRA te genieten....
Makkelijk geroepen van de zijlijn.quote:
[..]
Je moet dan ook geen huis kopen wat je niet op 1 inkomen kan dragen. Die cultuur is er wel een beetje ingeslopen door het gemak waarmee leningen konden worden afgesloten, maar daar moeten we dus snel van af. Scheelt een hoop problemen bij scheiding.
Wat bedoel je met het "defiscaliseren" van de eigen woning? In welk opzicht betaal ik belasting over mijn woning, anders dan de gemeentelijke belastingen op basis van de WOZ-waarde? In mijn geval (en ik denk bij veruit de meeste woningbezitters) is de genoemde belasting ongeveer 5 keer zo laag als het bedrag dat ik jaarlijks aan HRA ontvang. En dan zit ik nog in het laagste HRA-percentage. Zou ik een huis van 7, 8 ton hebben, dan waren die verhoudingen nog schever.quote:
Omdat de HRA een berekeningswijze is, klopt er helemaal niets van jouw denkwijze. Als de eigen woning wordt gedefiscaliseerd kan men exact dezelfde hypothecaire last dragen, want men krijgt hetzelfde bruto salaris en betaalt evenveel belasting...
Waarom pleit de VVD wél voor eigen verantwoordelijkheid bij de waarde van het huis (en de eventuele daling ervan) en NIET bij onverantwoord hoge leningen om die (te dure) huizen te financieren?
Gewoon geen HRA meer, geen HWF, geen OZB, geen Overdrachtsbelasting, enz. enz.quote:
Wat bedoel je met het "defiscaliseren" van de eigen woning?
Ik denk dat jij niet zo heel goed rekent. Feit is dat de overheid inmiddels minstens zoveel binnen krijgt aan belastingen ten aanzien van de eigen woning dan dat ze "uit geeft" aan HRA.quote:In welk opzicht betaal ik belasting over mijn woning, anders dan de gemeentelijke belastingen op basis van de WOZ-waarde? In mijn geval (en ik denk bij veruit de meeste woningbezitters) is de genoemde belasting ongeveer 5 keer zo laag als het bedrag dat ik jaarlijks aan HRA ontvang. En dan zit ik nog in het laagste HRA-percentage. Zou ik een huis van 7, 8 ton hebben, dan waren die verhoudingen nog schever.
En zelfs al zou dat anders zijn, dan is het nog zo dat de overheid gewoon bedrag X aan belastingen wenst te ontvangen en die lasten op manier Y heeft verdeeld over de belastingplichtigen. Aangezien die grootheden niet veranderen zou het afschaffen van HRA sowieso leiden tot een compensatie van ruwweg dezelfde grootte en dan blijven we staan op hetgeen ik eerder aangaf: salarissen gelijk, afdrachten gelijk = hetzelfde te besteden.
Er zit alleen een ander plakplaatje op.
Omdat je die laatste verantwoordelijkheid ook gewoon neemt. Je betaalt toch gewoon die rente? Ik wel iig... want anders gaat de bank piepen.quote:Waarom pleit de VVD wél voor eigen verantwoordelijkheid bij de waarde van het huis (en de eventuele daling ervan) en NIET bij onverantwoord hoge leningen om die (te dure) huizen te financieren?
Bij NHG betalen mensen op zeker moment niet meer en komt dat geld uit een fonds. Waar je overigens wel zelf voor hebt betaald... de vraag is alleen of de overheid dit moet regelen en of de premie wel dekkend is (dat weet ik even niet, als die gewoon dekkend is, dan zie ik het probleem ook niet zo... dan zou ik zelfs zeggen: ga er lekker mee door).
En daar komt bij dat je echt niet 'zomaar' je restschuld bij de NHG kunt claimen. Er zijn specifieke situaties, en het zijn juist die situaties die optreden buiten 'eigen schuld' om.
De adviezen vanaf de zijlijn zijn dan ook vaak de beste.quote:
[..]
Makkelijk geroepen van de zijlijn.
Het is algemeen bekend dat ongeveer 40% van de huwelijken eindigt in een echtscheiding dus je weet vooraf al dat je een enorm risico neemt als je een hypotheek afsluit op 2 inkomens.
Echter mensen zijn altijd geneigd te denken dat dit alleen een ander overkomt en negeren vervolgens alle 'negatieve' signalen omdat ze 'niet stil willen blijven staan'.
Vervolgens gaat het mis en dan is het plotseling de schuld van de banken, de politiek, de makelaar, de partner enzovoorts. Als je ze dan wijst op de risico's die ze hebben genomen dan komen ze vrijwel altijd met de klassiekers: 'maar ik heb toch geen glazen bol?' of 'achteraf is makkelijk praten'.
Het is echt onvoorstelbaar hoeveel mensen er zijn die gewoon weigeren om in de spiegel te kijken en van mening zijn dat de samenleving hun problemen maar moet oplossen
Nou ja, als jij vreemd gaat en daardoor in een scheiding komt vind ik dat best wel je eigen schuldquote:
De NHG was niet meer dekkend, vandaar dat de premie is gestegen met 0.15 procentpunt naar 0.7%.
En daar komt bij dat je echt niet 'zomaar' je restschuld bij de NHG kunt claimen. Er zijn specifieke situaties, en het zijn juist die situaties die optreden buiten 'eigen schuld' om.
De VVD is nog steeds voor alleen de rijke mens aantrekkelijk.quote:Op woensdag 18 april 2012 08:34 schreef MisterSqueaky het volgende:
Grappig. Aan de HRA wordt niet getornd, want die is nuttig voor de rijken. Maar NHG mag weg, want die is toch alleen maar voor normale mensen.
CDA en PVV... sla Rutte eens ?
Recent was wel in het nieuws dat het manipuleerbaar was. Misschien dat dat de trigger was? De gedachte dat bij misbruik de pot heel snel leeg gaat zijn?quote:
De NHG was niet meer dekkend, vandaar dat de premie is gestegen met 0.15 procentpunt naar 0.7%.
En daar komt bij dat je echt niet 'zomaar' je restschuld bij de NHG kunt claimen. Er zijn specifieke situaties, en het zijn juist die situaties die optreden buiten 'eigen schuld' om.
Er zijn ook zat voorbeelden van mensen die helemaal geen huis hadden kunnen kopen als ze geen hypotheek op 2 inkomens hadden genomen.quote:
De adviezen vanaf de zijlijn zijn dan ook vaak de beste.
Het is algemeen bekend dat ongeveer 40% van de huwelijken eindigt in een echtscheiding dus je weet vooraf al dat je een enorm risico neemt als je een hypotheek afsluit op 2 inkomens.
Echter mensen zijn altijd geneigd te denken dat dit alleen een ander overkomt en negeren vervolgens alle 'negatieve' signalen omdat ze 'niet stil willen blijven staan'.
Met dat verschil dat de werkelijke reden voor scheiden niet relevant is.quote:Op woensdag 18 april 2012 11:38 schreef Hephaistos. het volgende:
Nou ja, als jij vreemd gaat en daardoor in een scheiding komt vind ik dat best wel je eigen schuld
Het idee is natuurlijk dat een hypotheek een financieel risico is dat je zelf aangaat.quote:
Dus wonen is een financieel risico wat je zelf bent aangegaan?
Op zich is dat ook zo, natuurlijk.
Maar als je de NHG afschaft, waarom dan ook niet autoverzekeringen? Of zorgverzekeringen?
De weg op gaan met het risico op schade, of ziek worden, is (geheel of gedeeltelijk) ook een risico wat je zelf aan gaat...
Ik kan de redenering ook prima volgen. Die zou ook prima opgaan wanneer je een hypotheek neemt omdat je alvast ruim wil wonen terwijl je nog niet genoeg hebt gespaard, of dat huren ook gewoon een reeele optie is voor iedereen. Het aangaan van een risico impliceert wel een vrije keuze. Bovendien wordt het financiele risico voor een heel groot deel door de overheid bepaalt en zelfs gemaakt. De schaarste zorgt voor grote financiele risico's, maar die schaarste is ook weer wisselend, als een of andere gemeente een bouwstop intrekt dan kunnen de huizenprijzen zomaar ineens dalen bijvoorbeeld.quote:
Het idee is natuurlijk dat een hypotheek een financieel risico is dat je zelf aangaat.
Op zich is dat ook zo, natuurlijk.
Ook zijn het natuurlijk overheid en banken samen die het financiele risico bij de woningzoekende leggen. De overheid maakt ook het hypotheekrecht. Ik vind het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat er een restschuld overblijft, je kunt ook voor een constructie kiezen waarbij de hypotheek de enige zekerheid is voor de bank. Dan gaan de banken minder geld uitlenen, dalen de huizenprijzen dus, en hebben ze minder rente-inkomsten, en dat is niet waar de bankenspekkers van de VVD op uit zijn. Sowieso maakt de HRA de financiele risico's voor de burger ook veel groter.
, zonder NHG zullen particuliertjes minder risico nemen. Nu weten ze toch dat de NHG voor ze in de bres zal springen. Kortom....afschaffen
Opgepast, hier is iemand die beweert wat van de materie af te weten!quote:Op woensdag 18 april 2012 12:39 schreef Ronnie_bravo het volgende:
Goede zaak
quote:
Goede zaak
Kortom....afschaffen
NHG is in eerste instantie een extra zekerheid voor de bank. NHG zorgt ervoor dat de bank haar geld terugkrijgt wanneer sprake is van een restschuld.
Alleen onder bepaalde omstandigheden wordt deze restschuld ook kwijtgescholden aan de klant. Bij 'particuliertjes die veel risico nemen' (wat je daar precies mee bedoelt is mij een raadsel) waarbij het probleem vooral aan de particulier zelf te wijten is, zal de stichting waarschijnlijk niet overgaan tot kwijtschelding.
Los daarvan zal zo'n persoon, zelfs wanneer de restschuld wel is kwijtgescholden, achterblijven met een lelijke negatieve codering in het BKR en waarschijnlijk nog een hoop andere ellende. Dus als jij denkt dat je met NHG ongestraft kan doen en laten wat je wil, dan zit je er goed naast.
Ik betwijfel dat sterk. De overdrachtsbelasting is een eenmalige uitgave.quote:
Ik denk dat jij niet zo heel goed rekent. Feit is dat de overheid inmiddels minstens zoveel binnen krijgt aan belastingen ten aanzien van de eigen woning dan dat ze "uit geeft" aan HRA.
En ik weet niet in welke gemeente jij woont, maar in mijn woonplaats geldt hetvolgende OZB-tarief:
Daarnaast heb je een riool- en afvalstoffenheffing (die eigenlijk los staan van de woning), maar zelfs als ik die meetel, is de optelsom ongeveer 5 keer zo laag als het bedrag dat ik jaarlijks aan HRA ontvang. Waarbij ik mijn hypotheek dan nog wat omlaag heb gebracht door bij aanvang een bedrag (ongeveer een zesde deel) af te lossen, anders had ik een nog hogere hypotheek en dus ook een nog hogere HRA.quote:Voor de eigenaar van een woning: 0,1161% van de WOZ-waarde.
Ik snap niet hoe je dit kunt beweren. Mensen lenen het geld voor hun hypotheek niet van de overheid, maar van de bank. Hoe hoger de hypotheekschuld, des te meer krijgt de bank binnen aan rente. En het is de overheid die mensen met schulden een belastingvoordeel geeft, waardoor de schatkist jaarlijks 11 miljard misloopt. De HRA afschaffen betekent dat je óf bepaalde bezuinigingen achterwege kunt laten, óf op andere vlakken lastenverlichting kunt toepassen.quote:
En zelfs al zou dat anders zijn, dan is het nog zo dat de overheid gewoon bedrag X aan belastingen wenst te ontvangen en die lasten op manier Y heeft verdeeld over de belastingplichtigen. Aangezien die grootheden niet veranderen zou het afschaffen van HRA sowieso leiden tot een compensatie van ruwweg dezelfde grootte en dan blijven we staan op hetgeen ik eerder aangaf: salarissen gelijk, afdrachten gelijk = hetzelfde te besteden.
Er zit alleen een ander plakplaatje op.
Ja, het gaat over de verdeling over belastingplichtingen ja. En deze regering verdeelt de lasten liefst zodanig dat zwakkeren onevenredig harde klappen opvangen, omdat aan de heilige hypotheekrenteaftrek niet mag worden getornd.
Denkfout. Je betaalt weliswaar die rente zelf, maar je krijgt van de overheid een fors gedeelte terug. Netto betaal je dus veel minder dan bruto. Daardoor kun je 'boven je stand' gaan kopen, omdat je netto toch nog onder het gewenste niveau blijft. Kort gezegd: de samenleving draait daar voor op. Jouw verantwoordelijkheid - een huis kopen dat je kunt betalen - wordt deels op de samenleving afgewenteld.quote:
Omdat je die laatste verantwoordelijkheid ook gewoon neemt. Je betaalt toch gewoon die rente? Ik wel iig... want anders gaat de bank piepen.
Een fonds voor onvoorziene omstandigheden dus. Terwijl de hoogte van de hypotheekrente en te voorziene omstandigheid is. Sterker nog: die ligt van tevoren vast, doorgaans voor een langere periode. Des te erger dat de VVD de NHG-gebruikers op hun eigen verantwoordelijkheid aanspreekt en de HRA-genieters (die alles vooraf kunnen weten) niet.quote:
Bij NHG betalen mensen op zeker moment niet meer en komt dat geld uit een fonds. Waar je overigens wel zelf voor hebt betaald... de vraag is alleen of de overheid dit moet regelen en of de premie wel dekkend is (dat weet ik even niet, als die gewoon dekkend is, dan zie ik het probleem ook niet zo... dan zou ik zelfs zeggen: ga er lekker mee door).
Des te hypocrieter ook. En des te duidelijker dat de VVD gewoon de Partij van de Rijken is. Niks mis mee, maar noem je dan ook gewoon zo en kom ervoor uit. Stop met piepen over eigen verantwoordelijkheid.
De HRA zal wel per decreet tot taboe zijn verklaard door de partijleidingquote:
Ik snap dat men van de NHG af wil. Dan moet je natuurlijk wel een uitsterfbeleid hanteren...
Maar wederom is dit niet het moment. Misschien in combinatie met een complete hervorming (dus met visie!), maar daar lees ik niets over.
. Nijpels heeft daar namelijk best enige visie over.Dat is leuk en aardig, maar de cijfers hieromtrent komen gewoon uit de rijksbegroting.quote:
Ik betwijfel dat sterk. De overdrachtsbelasting is een eenmalige uitgave.
Bij de Wet IB2001 heeft men de lasten verdeeld zoals men het graag zag (daar hebben vrijwel alle partijen aan meegedaan om te komen tot een compromis). Als men toen de HRA en het HWF eruit had gehaald, dan had men nog steeds dezelfde lastenverlichting willen hebben (5 miljard uit mijn hoofd) en de verdeling van de lasten gelijkelijk. De tarieven zouden lager zijn geworden.quote:Ik snap niet hoe je dit kunt beweren. Mensen lenen het geld voor hun hypotheek niet van de overheid, maar van de bank. Hoe hoger de hypotheekschuld, des te meer krijgt de bank binnen aan rente. En het is de overheid die mensen met schulden een belastingvoordeel geeft, waardoor de schatkist jaarlijks 11 miljard misloopt. De HRA afschaffen betekent dat je óf bepaalde bezuinigingen achterwege kunt laten, óf op andere vlakken lastenverlichting kunt toepassen.
Er zou derhalve alleen een verschuiving vankopers naar rijke huurders optreden. Dat had weinig invloed gehad vanwege de macht van de grote getallen (tegenover 1 rijke huurder staan vele kopers).
Kortom: je had grosso modo hetzelfde bedrag aan belastingen moeten betalen, terwijl je hetzelfde geld binnen had gekregen.
Natuurlijk zou er op individueel niveau wel het e.e.a. zijn verschoven, maar alleen al het feit dat de producten dan veel vrijer verkocht konden worden zou maken dat stomme producten die veel te duur in de markt zijn gezet niet zouden verkopen, waar ze nu wel verkochten. Dus het zou waarschijnlijk het meest pijn hebben gedaan bij de hypotheekadviseurs van deze wereld.
Er is ook geen enkele reden om mensen met een koopwoning op te zadelen met een lastenverzwaring.quote:Ja, het gaat over de verdeling over belastingplichtingen ja. En deze regering verdeelt de lasten liefst zodanig dat zwakkeren onevenredig harde klappen opvangen, omdat aan de heilige hypotheekrenteaftrek niet mag worden getornd.
Nee. Jij ziet het systeem niet als geheel. Het staat allemaal prima gedocumenteerd in de MvT bij de Wet IB2001 overigens. Maar ja, die moeite neemt natuurlijk geen hond, het is makkelijker om maar te blijven drammen...quote:Denkfout. Je betaalt weliswaar die rente zelf, maar je krijgt van de overheid een fors gedeelte terug.
Als men bij IB2001 gekozen had om de HRA eruit te halen had je dit punt niet kunnen maken en had iedereen nog steeds in grote lijnen hetzelfde te besteden gehad.quote:Netto betaal je dus veel minder dan bruto. Daardoor kun je 'boven je stand' gaan kopen, omdat je netto toch nog onder het gewenste niveau blijft. Kort gezegd: de samenleving draait daar voor op. Jouw verantwoordelijkheid - een huis kopen dat je kunt betalen - wordt deels op de samenleving afgewenteld.
Jouw eigenwijsheid kent geen grenzen...quote:Een fonds voor onvoorziene omstandigheden dus. Terwijl de hoogte van de hypotheekrente en te voorziene omstandigheid is. Sterker nog: die ligt van tevoren vast, doorgaans voor een langere periode. Des te erger dat de VVD de NHG-gebruikers op hun eigen verantwoordelijkheid aanspreekt en de HRA-genieters (die alles vooraf kunnen weten) niet.
Des te hypocrieter ook. En des te duidelijker dat de VVD gewoon de Partij van de Rijken is. Niks mis mee, maar noem je dan ook gewoon zo en kom ervoor uit. Stop met piepen over eigen verantwoordelijkheid.
En dat gezeik over de VVD hangt mij zwaar de keel uit, ook al is het niet mijn partij. Er wordt steeds gedaan alsof de VVD in haar eentje de HRA in stand houdt en dat is a. onjuist en b. onmogelijk.
En dat terwijl eigenlijk door al het gezeur het voor de woningmarkt ook thans het beste is om er per direct afstand van te doen, zodat ook iedereen ziet dat er feitelijk weinig verandert in de koopkrachtplaatjes en men met vertrouwen verder kan.quote:Op woensdag 18 april 2012 14:04 schreef 99.999 het volgende:
De HRA zal wel per decreet tot taboe zijn verklaard door de partijleiding
NHG mag weg. Waarom krijgt de groep met een hypotheek tot 350k wel een soort van garantie en de rest daarboven niet. Die huizen zakken over het algemeen veel meer in prijs dan die kleinere huizen die veel mensen kunnen betalen! Als die relaties op de klippe lopen, gaan ze met een aanzienlijk grotere schuld uit elkaar. Discriminatie!quote:
Niet goed.
Het klinkt allemaal leuk en aardig, maar stel je relatie/huwelijk loopt op de klippen en je moet noodgedwongen je huis verkopen omdat geen van beiden het alleen kan betalen.
Dan moet dat snel, want anders kost het geld, en dus voor een lage prijs.
Met als gevolg dat je met een hoge restschuld zit allebei.
Door die restschuld kun je een nieuwe hypotheek op je buik schrijven en omdat je loon te hoog is moet je particulier gaan huren wat weer duur is. En daar komt dan nog bij dat je een hoop af moet betalen waar je jaren mee bezig bent. En dan hou je geen stuiver over.
Maar hey, daar heb je zelf voor gekozen, want je wist immers dat je relatie over zou kunnen gaan.
ps: overigens pompt zo iemand ook geen geld meer in een toch al zwakke economie wegens het simpele feit dat ie geen geld over heeft om te spenderen.
Ook een goed punt.quote:
NHG mag weg. Waarom krijgt de groep met een hypotheek tot 350k wel een soort van garantie en de rest daarboven niet. Die huizen zakken over het algemeen veel meer in prijs dan die kleinere huizen die veel mensen kunnen betalen! Als die relaties op de klippe lopen, gaan ze met een aanzienlijk grotere schuld uit elkaar. Discriminatie!
Waarom zouden met name degenen die de overheid financieren geen gebruik mogen maken van de regelingen...
Dezelfde groep die voor de NHG zijn willen ook het liefst dat de HRA van alles boven de 350k wordt afgeschaft.. Hypocriet en discriminatiequote:
Slechte zaak.
In principe ben ik het er mee eens, dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen keuzes. Maar die keuzes worden door de overheid natuurlijk ook gestuurd (denk aan het weinig toelaten van nieuwbouw waardoor huizenprijzen hoog blijven en dus leningen te duur).
Daarnaast zie ik niet in wat de overheid denkt op te schieten met afschaffen van de NHG, als je ziet wat de gevolgen zijn voor mensen die er recht op zouden hebben gehad. De mensen die de NHG kunnen afspreken zijn tegen hun directe schuld in de penarie gekomen; als ze een restschuld niet kwijtgescholden krijgen leidt dat tot een directe uitsluiting van het normale economisch verkeer (want koopkracht daalt tot vrijwel nul) en grote problemen om weer huisvesting te vinden (want door de schuld kunnen ze bijna geen woonlasten meer dragen).
Preciesquote:
[..]
Ook een goed punt.
Waarom zouden met name degenen die de overheid financieren geen gebruik mogen maken van de regelingen...
Waarom hebben mensen met een hoger inkomen méér procentueel voordeel van de hypotheekrente-aftrek dan mensen met een lager inkomen?quote:
NHG mag weg. Waarom krijgt de groep met een hypotheek tot 350k wel een soort van garantie en de rest daarboven niet.
Bron?quote:Die huizen zakken over het algemeen veel meer in prijs dan die kleinere huizen die veel mensen kunnen betalen!
Wat nou, discriminatie?quote:Als die relaties op de klippe lopen, gaan ze met een aanzienlijk grotere schuld uit elkaar. Discriminatie!
En bovendien zijn er nog heel wat meer redenen om bij de NHG aan te mogen kloppen.
Onverwijtbaar ontslag bijvoorbeeld, of chronische ziekte. Die mensen ook meteen maar met het hoofd onder de guillotine leggen?
En dan onder het mom van "VVD is asociaal, want alleen voor de rijken", om vervolgens heel asociaal het geld van iedereen die boven het maaiveld uitsteekt af te willen pakken omdat het kan.quote:
Dezelfde groep die voor de NHG zijn willen ook het liefst dat de HRA van alles boven de 350k wordt afgeschaft.. Hypocriet en discriminatie
Met NHG kun je meer lenen dan zonder dus als men geen NHG heeft kan men ook minder lenen en dus minder risico. Wat klopt hier niet?quote:
[..]
Opgepast, hier is iemand die beweert wat van de materie af te weten!
Huh...wat.... NHG neemt restschuld over.... dus .....dan.... is...er.....minder risico .quote:De mensen die de NHG kunnen afspreken zijn tegen hun directe schuld in de penarie gekomen; als ze een restschuld niet kwijtgescholden krijgen leidt dat tot een directe uitsluiting van het normale economisch verkeer (want koopkracht daalt tot vrijwel nul) en grote problemen om weer huisvesting te vinden (want door de schuld kunnen ze bijna geen woonlasten meer dragen).
Kijk uit.....worteltjestaart denkt het te weten
Dat is een denkfout. Het voordeel is gelijk, want in beide gevallen is het een aftrek.quote:
Waarom hebben mensen met een hoger inkomen méér procentueel voordeel van de hypotheekrente-aftrek dan mensen met een lager inkomen?
Dit is wel algemeen bekend. Met name de duurdere woningen zijn in prijs gedaald. Lagere prijsklasse stukken minder.quote:Bron?
Maar waarom wel als je een woning hebt die net boven die grens zit? Als je zo tegen die guillotine bent, waarom stel je het dan niet voor iedereen open?quote:Wat nou, discriminatie?
En bovendien zijn er nog heel wat meer redenen om bij de NHG aan te mogen kloppen.
Onverwijtbaar ontslag bijvoorbeeld, of chronische ziekte. Die mensen ook meteen maar met het hoofd onder de guillotine leggen?
Wist je dat 10% van de rijkste inkomens in NL al beginnen bij slechts 100k per jaarquote:
Waarom hebben mensen met een hoger inkomen méér procentueel voordeel van de hypotheekrente-aftrek dan mensen met een lager inkomen?
De 20% van hoogste inkomens zijn goed voor 88% van alle vormen van inkomstenbelasting.
Deze zelfde groep van hoogste inkomens krijgen 43% van het totale HRA bedrag terug.
Zorg dat er een keuze gemaakt wordt, dat is het belangrijkste. Dan maakt de inhoud van de aanpassing of afschaffing en compensatie inderdaad al niet zo veel meer uit als de koopkracht maar niet te gek gaat stuiteren inderdaad. Echter het is tot een prestigieus stokpaardje gemaakt en dat helpt niet echt.quote:
[..]
En dat terwijl eigenlijk door al het gezeur het voor de woningmarkt ook thans het beste is om er per direct afstand van te doen, zodat ook iedereen ziet dat er feitelijk weinig verandert in de koopkrachtplaatjes en men met vertrouwen verder kan.
En het grote probleem daardoor is ook nog dat het lijkt alsof de HRA er is voor de rijken, terwijl nu juist vooral de middengroep er mee in de maag zit. Die mensen maken zich (weliswaar onterecht) zorgen en dat lijkt mij nou niet de bedoeling van de overheid.quote:
Zorg dat er een keuze gemaakt wordt, dat is het belangrijkste. Dan maakt de inhoud van de aanpassing of afschaffing en compensatie inderdaad al niet zo veel meer uit als de koopkracht maar niet te gek gaat stuiteren inderdaad. Echter het is tot een prestigieus stokpaardje gemaakt en dat helpt niet echt.
Besteedbaar gezinsinkomen 100.000 euro of meer: 1,5%quote:
Wist je dat 10% van de rijkste inkomens in NL al beginnen bij slechts 100k per jaar
Bron: CBS.
Daardoor is het pensioenstelsel, en nog belangrijker, de ~900 miljard die er voor de burgers in zit, overeind gehouden. Die hebben er dus ook zeker van geprofiteerd, alleen wat minder zichtbaar..quote:
„Omdat burgers in principe de verantwoordelijkheid moeten dragen van de financiële risico’s die ze zelf zijn aangegaan”
Precies, net als de banken, maar die kwamen met een bail-out weg die de burgers moesten betalen.
je hebt gelijk. Zojuist bekekenquote:
[..]
Besteedbaar gezinsinkomen 100.000 euro of meer: 1,5%
Bron: CBS.
Tuurlijk niet.quote:
Dat is een denkfout. Het voordeel is gelijk, want in beide gevallen is het een aftrek.
De belastingschijven:
- 33% over de eerste 18628 euro
- 41.95% over 18628 tot 33436 euro
- 42% over 33436 tot 55694 euro
- 52% over de rest
Als je een inkomen hebt van 100.000 euro bruto, betaal je (6147+6212+9348+23039) 44.746 euro belasting over je inkomen.
Als je een inkomen hebt van 50.000 euro bruto, betaal je (6147+6212+6957) 19.316 euro belasting over je inkomen.
Nu hebben beide partijen een hypotheek van 200.000 euro, tegen 5% rente.
In beide gevallen mogen ze dus 10.000 euro per jaar aftrekken.
Het belastbaar inkomen van de eerste daalt naar 90.000 euro, waardoor hij 5200 euro HRA krijgt.
Het belastbaar inkomen van de tweede daalt naar 40.000 euro, waardoor hij 4200 euro HRA krijgt.
De rijkere betaalt dus netto minder aan zijn hypotheek.
Begrijp me goed, ik vind het helemaal niet erg dat zij die ook de meeste belasting afdragen, daar ook wat meer voordeel uit kunnen halen. Maar kom niet aan met de bullshit dat iemand met een inkomen van anderhalf modaal evenveel voordeel heeft van de HRA als iemand met een inkomen van een ton of meer.
Your point being?quote:
Wist je dat 10% van de rijkste inkomens in NL al beginnen bij slechts 100k per jaar
De 20% van hoogste inkomens zijn goed voor 88% van alle vormen van inkomstenbelasting.
Deze zelfde groep van hoogste inkomens krijgen 43% van het totale HRA bedrag terug.
Dat klopt wel, maar het is geen voordeel.quote:
De rijkere betaalt dus netto minder aan zijn hypotheek.
Ik zal het simpel uitleggen. Stel we hebben een vlaktax van 40%. HR aftrekbaar.
Op zeker moment wordt er een tweede schijf toegevoegd van 80% bij een inkomen van >1.000.000.
Het voorstel komt in de kamer... zou nu de SP opstaan om te protesteren dat met deze tweede schijf de rijken onevenredig worden bevoordeeld nu hierdoor hun hypotheeklasten netto dalen?
Of snapt zo ook iedereen dat de rijken hierdoor gewoon meer moeten afdragen.
Dat de rijkere per definitie al meer geknepen worden dan de rest. Zowel absoluut als procentueel. Het moet eens afgelopen zijn om de mensen die een extra mile lopen weer harder te gaan "straffen". Wanneer gaan we de mentaliteit eens afstraffen van mensen die de kantjes eraf lopen?quote:
Jij hebt het over een fictieve situatie, waarbij er sprake is van een totaal andere inkomens/belastingverdeling.quote:
[..]
Dat klopt wel, maar het is geen voordeel.
Ik zal het simpel uitleggen. Stel we hebben een vlaktax van 40%. HR aftrekbaar.
Op zeker moment wordt er een tweede schijf toegevoegd van 80% bij een inkomen van >1.000.000.
Het voorstel komt in de kamer... zou nu de SP opstaan om te protesteren dat met deze tweede schijf de rijken onevenredig worden bevoordeeld nu hierdoor hun hypotheeklasten netto dalen?
Of snapt zo ook iedereen dat de rijken hierdoor gewoon meer moeten afdragen.
De discussie waar het om draaide, ging erom dat NHG oneerlijk zou zijn omdat het niet voor iedereen geldt (alles boven de 350K hypotheek), waarop ik tegenwierp dat HRA dan ook oneerlijk is omdat de rijkeren daar meer netto voordeel van hebben.
Nou, bijvoorbeeld, dat het niet waar is dat je met NHG meer mag lenen dan zonder NHG. Het maximale leenbedrag wordt nl. niet bepaald door we/geen NHG.quote:
Met NHG kun je meer lenen dan zonder dus als men geen NHG heeft kan men ook minder lenen en dus minder risico. Wat klopt hier niet?
Wat wil je nou zeggen?quote:Huh...wat.... NHG neemt restschuld over.... dus .....dan.... is...er.....minder risico .
Ik ben het er ook niet mee eens dat het altijd de rijkste groep NL'ers is die de rekening krijgt gepresenteerd. Maar in principe ben ik wel voor het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.quote:
Dat de rijkere per definitie al meer geknepen worden dan de rest. Zowel absoluut als procentueel. Het moet eens afgelopen zijn om de mensen die een extra mile lopen weer harder te gaan "straffen". Wanneer gaan we de mentaliteit eens afstraffen van mensen die de kantjes eraf lopen?
Met mijn 2x modaal gezinsinkomen val ik ook al in de groep rijkeren hoor.
Punt is, dat het niet eerlijk is dat voor 2 mensen met dezelfde hypotheek, de 1 minder netto kwijt is omdat hij al het meeste belasting afdraagt.
In ieder geval, is dat niet minder oneerlijk dan dat de NHG alleen voor 'lagere' huizen geldt.
Waar haal je vandaan dat men met NHG meer kan lenen?quote:
[..]
Met NHG kun je meer lenen dan zonder dus als men geen NHG heeft kan men ook minder lenen en dus minder risico. Wat klopt hier niet?
[..]
Minder risico voor de bank en mogelijk iets minder risico voor de klant. Maar dat laatste wordt pas achteraf bepaald. En zelfs wanneer de schuld aan de klant wordt kwijtgescholden, zit deze natuurlijk nog wel met allerlei negatieve coderingen. Dus het is nu niet bepaald een risico verkleining die direct aanzet tot het nemen van meer risico's.quote:Huh...wat.... NHG neemt restschuld over.... dus .....dan.... is...er.....minder risico .
Kijk uit.....worteltjestaart denkt het te weten
Hetgeen dus niet zo is omdat ze dat om te beginnen eerst betalen.quote:
Jij hebt het over een fictieve situatie, waarbij er sprake is van een totaal andere inkomens/belastingverdeling.
De discussie waar het om draaide, ging erom dat NHG oneerlijk zou zijn omdat het niet voor iedereen geldt (alles boven de 350K hypotheek), waarop ik tegenwierp dat HRA dan ook oneerlijk is omdat de rijkeren daar meer netto voordeel van hebben.
Als je eerst moet betalen en dan terug krijgt... dat is geen voordeel. Dat is zoiets als dat ik mijn buurman 10 euro laat betalen en jou 100 euro en de volgende dag de buurman 10 euro terug geef en jou 100 euro. Ja, ik geef jou dan het 100 voudige terug, maar het is geen voordeel van jouw kant.
Wel enigszins, maar wanneer deze invloed er is, zal de invloed van NHG juist negatief zijn mbt het maximaal te lenen bedrag.quote:
[..]
]
Nou, bijvoorbeeld, dat het niet waar is dat je met NHG meer mag lenen dan zonder NHG. Het maximale leenbedrag wordt nl. niet bepaald door we/geen NHG.
Bij een aanvraag zonder NHG gelden de toetsingscriteria van de bank.
Bij een aanvraag met NHG gelden de toetsingscriteria van de bank en DAARNAAST de criteria van NHG.
In het verleden, toen banken nog makkelijk veel verstrekten, waren de NHG normen in de praktijk vaak strenger dan de eisen van de bank: wilde je een hypotheek met NHG dan kon je soms een minder hoog bedrag lenen en ook minder als aflossingsvrije hypotheek lenen. Soms kwam het overeen, maar het was in ieder geval nooit meer.
Tegenwoordig zijn ook de toetsingscriteria van banken een stuk strenger geworden. Ik vermoed dat deze nu ongeveer overeenkomen met de NHG normen.
Minder risico is minder risico, hetgeen ik dus aangaf.quote:
Minder risico voor de bank en mogelijk iets minder risico voor de klant.
Bank is nu kennelijk strenger, daar NHG zich baseert op Nibud en recent in het nieuws was dat de ruimere Nibudnormen niet gehanteerd worden.quote:
Tegenwoordig zijn ook de toetsingscriteria van banken een stuk strenger geworden. Ik vermoed dat deze nu ongeveer overeenkomen met de NHG normen.
Nee. Jij zei dat consumenten minder risico zouden nemen zonder NHG.quote:
[..]
Minder risico is minder risico, hetgeen ik dus aangaf.
Minder (of meer) risico lopen staat absoluut niet gelijk aan minder (of meer) risico nemen. Dit vanwege redenen die ik al uitlegde.quote:
Goede zaak
Kortom....afschaffen
Bij het nemen van risico wordt natuurlijk niet simpelweg gekeken naar 1 factor.
Wanneer ik een autoverzekering heb met meer dekking bij grote ongelukken (bij wijze van voorbeeld) wil dit niet betekenen dat ik ook meer grote risico's ga nemen.
Stel deze verzekering keert meer uit wanneer ik verlamd zou raken dan de goedkope variant, dan nog is het vooruitzicht op een verlamming of ander ernstig letsel en zelfs de dood, zo negatief, dat de betere dekking (oftewel een vorm van risicoverkleining), niet zonder meer zal leiden tot het nemen van meer risico's op de weg.
Ik wil het graag van je aannemen, maar dan wil ik graag een specificatie van je bewering. De schatkist loopt jaarlijks zo'n 11-12 miljard mis door de HRA. Jij stelt dat de belasting uit woningen hoger is dan dat bedrag. Ik wil dan graag weten via welke kanalen die belasting wordt geïnd.quote:
Dat is leuk en aardig, maar de cijfers hieromtrent komen gewoon uit de rijksbegroting.
Ja, zo lust ik er nog wel een paar. In 2001 was de situatie heel anders dan nu. Toen was er minder noodzaak om te bezuinigen. De economische terugslag kwam er pas na de aanslagen van 11 september. Rond 2005 - niet geheel ontoevallig ten tijde van een centrum-rechtse regering - zat Nederland in een economische dip. Daarna was er in 2008 de crisis. En op dit moment zitten we met een Europese schuldencrisis én een recessie. Waar nog eens bijkomt dat Nederland een torenhoge hypotheekschuld heeft. De allerhoogste, zelfs.quote:
Bij de Wet IB2001 heeft men de lasten verdeeld zoals men het graag zag (daar hebben vrijwel alle partijen aan meegedaan om te komen tot een compromis). Als men toen de HRA en het HWF eruit had gehaald, dan had men nog steeds dezelfde lastenverlichting willen hebben (5 miljard uit mijn hoofd) en de verdeling van de lasten gelijkelijk. De tarieven zouden lager zijn geworden.
Leesvoer, voor zover niet bij je bekend: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)eemland-worden.dhtml
Je theorieën over 2001 zijn dus helemaal niet relevant. We leven NU, we hebben NU een schuldencrisis en een recessie en er is NU noodzaak om te hervormen. Geen beter begin dan bij de woningmarkt. Alle deskundige instellingen waarschuwen Nederland al jaren. Zowel in binnen- als buitenland. Ook ondernemers en instellingen als DNB voegen zich in dat rijtje...
Je lijkt Bolkesteijn (de user) wel. Die redeneert precies zo. Mensen betalen rente op een schuld die ze zijn aangegaan. Als je een nieuwe keuken, boot of sportwagen met een lening financiert, krijg je toch ook geen rente terug van de overheid? Waarom bij huizen wel? (Ooit was dat om huizenbezit te stimuleren, maar het middel is het doel allang voorbij geschoten, vindt iedere deskundige).quote:
Er is ook geen enkele reden om mensen met een koopwoning op te zadelen met een lastenverzwaring.
Bovendien betaal je de rente aan de bank waarvan je het geld leent. Die maandelijkse betaling is geen betaling aan de overheid, zoals bij belastingen het geval is. De HRA inperken houdt in dat de overheid stopt met mede-bekostigen van jouw lening. Niet meer en niet minder. Lastenverzwaring is een bizarre woordkeuze.
En trouwens: redenen om dat voordeel (HRA) aan banden te leggen zijn er nou juist volop; meer dan ooit zelfs. Zie hierboven.
Waarom dingen moeilijk maken die simpel zijn? Ik heb zelf ook een hypotheek en krijg zelf dus ook HRA. Maandelijks betaal ik rente aan mijn bank. En maandelijks ontvang ik van de belastingdienst een storting op mijn bankrekening. Als jij dat "drammen" wilt noemen, sluit je volgens mij je ogen voor de realiteit.quote:
Nee. Jij ziet het systeem niet als geheel. Het staat allemaal prima gedocumenteerd in de MvT bij de Wet IB2001 overigens. Maar ja, die moeite neemt natuurlijk geen hond, het is makkelijker om maar te blijven drammen...
Ja en als de geallieerden ons in 1945 niet hadden bevrijd, hadden we nu Duits gesproken en was Merkel nu onze bundeskanzler.quote:
Als men bij IB2001 gekozen had om de HRA eruit te halen had je dit punt niet kunnen maken en had iedereen nog steeds in grote lijnen hetzelfde te besteden gehad.
Feit is dat in 2001 bepaalde keuzes zijn gemaakt (of misschien wel beter gezegd: nagelaten). We hebben te maken met de huidige situatie én met een torenhoge hypotheekschuld, die de afgelopen 11 jaar zeer fors is gestegen. Jarenlang is buitensporig leengedrag - jezelf diep in de schulden steken - fiscaal aangemoedigd; niks was aantrekkelijker dan dat. De kentering is pas gekomen door de hypotheekcrisis die uitmondde in een wereldwijde economische crisis.
Soms moet je eigenwijs durven zijn. Ik geef fouten in mijn redenering graag toe. Ik zat er laatst een keertje naast met de omvang van de Griekse overheid. Dat geef ik mijn fout gerust toe. Maar voordat ik daartoe overga, wil ik wel eerst betere argumentatie of bewijzen.quote:
Jouw eigenwijsheid kent geen grenzen...
En dat gezeik over de VVD hangt mij zwaar de keel uit, ook al is het niet mijn partij. Er wordt steeds gedaan alsof de VVD in haar eentje de HRA in stand houdt en dat is a. onjuist en b. onmogelijk.
Nee, de VVD heeft nooit de absolute meerderheid gehad, maar is wel de nummer-1 pleitbezorger van een onaangetaste HRA, gevolgd door PVV en CDA. En laten we er nou niet omheen draaien: de helft van al het geld dat de HRA-kost - minstens 5 miljard - komt terecht bij mensen die een inkomen van boven 2,5 keer modaal. Mensen die financieel gezien makkelijk hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen, wat de financiering van hun (te dure) woning betreft.
Dat door sommige banken de ruimere Nibudnormen niet gehanteerd worden, betekent niet dat ze dit dan bij verstrekking met NHG wel doen. Banken die strenger zijn dan de ruimere Nibudnormen kunnen ook bij vertrekking met NHG gewoon hun strengere normen blijven hanteren mitst het maar niet botst met de NHG-normen.quote:
[..]
Bank is nu kennelijk strenger, daar NHG zich baseert op Nibud en recent in het nieuws was dat de ruimere Nibudnormen niet gehanteerd worden.
De verstrekker/bank is altijd partij die bepaalt hoeveel er verstrekt zal worden, ongeacht of de hyptheek wel/geen NHG heeft. Wordt er met NHG verstrekt, dan moet de verstrekking uiteraard ook aan de NHG-normen voldoen.
Banken ZOUDEN natuurlijk ook kunnen zeggen: "ok, met NHG verstrekken we dan toch iets meer", maar ik ben er in ieder geval niet bekend mee dat dat tegenwoordig zou gebeuren.
Total bull shit natuurlijk... de meeste grootverdieners krijgen niet meer omdat ze een extra mile lopen. De meeste mensen die een extra mile lopen worden gewoon hard gepakt.... of je nu veel of weinig verdient.quote:
[..]
Dat de rijkere per definitie al meer geknepen worden dan de rest. Zowel absoluut als procentueel. Het moet eens afgelopen zijn om de mensen die een extra mile lopen weer harder te gaan "straffen". Wanneer gaan we de mentaliteit eens afstraffen van mensen die de kantjes eraf lopen?
Nee.... ik zie geen liberalisme bij de VVD.... linksom of rechtsom willen ze de zakken vullen voor hun achterban... maakt niet uit hoe.... of volgens welk principe... als het maar schuift
Grootleners zijn netto gezien zeer slecht voor de economie... het geld wat ze in de virtuele economie stoppen levert geen enkele welvaart op. Iedere euro die naar de banken toegaat is letterlijk een misgelopen kans op meer welvaart.quote:Op woensdag 18 april 2012 15:29 schreef Elfletterig het volgende:
Bovendien betaal je de rente aan de bank waarvan je het geld leent. Die maandelijkse betaling is geen betaling aan de overheid, zoals bij belastingen het geval is. De HRA inperken houdt in dat de overheid stopt met mede-bekostigen van jouw lening. Niet meer en niet minder. Lastenverzwaring is een bizarre woordkeuze.
Helaas snappen bankmannetjes daar helemaal niets van... niet zo raar want anders moeten ze erkennen dat ze ordinaire parasieten zijn
Ehm, de graaiers zitten bij de SP & PVDA.. Nog een hogere schijf en de HRA afschaffen bij een X bedrag? Kansloos natuurlijk. De meesten Jan Modaal gasten werken max 40 uur per week. De mensen die over het algemeen aanzienlijk meer verdienen, werken ook aanzienlijk meer uur per week dan die 40 uur van Janquote:
[..]
Total bull shit natuurlijk... de meeste grootverdieners krijgen niet meer omdat ze een extra mile lopen. De meeste mensen die een extra mile lopen worden gewoon hard gepakt.... of je nu veel of weinig verdient.
Nee.... ik zie geen liberalisme bij de VVD.... linksom of rechtsom willen ze de zakken vullen voor hun achterban... maakt niet uit hoe.... of volgens welk principe... als het maar schuift
Het beste is om de bijtelling eerst wat te verhogen, zodat het voordeel iets minder wordt en mensen niet meer zo geil op die aftrek zijn
Het maakt natuurlijk wel uit of je 40 uur achter een bureau zit of 40 uur lang met bakstenen of bejaarden moet sjouwenquote:
[..]
Ehm, de graaiers zitten bij de SP & PVDA.. Nog een hogere schijf en de HRA afschaffen bij een X bedrag? Kansloos natuurlijk. De meesten Jan Modaal gasten werken max 40 uur per week. De mensen die over het algemeen aanzienlijk meer verdienen, werken ook aanzienlijk meer uur per week dan die 40 uur van Jan
Toch wel raar dat de beroepen waar je het hardst moet werken over het algemeen het slechts betalen.... dus houd a.u.b. op met je gelul over 'de extra mile'.... vriendje DS4 kraamt ook altijd soortgelijke onzin uit
HWF: 2,7 miljardquote:
Ik wil het graag van je aannemen, maar dan wil ik graag een specificatie van je bewering. De schatkist loopt jaarlijks zo'n 11-12 miljard mis door de HRA. Jij stelt dat de belasting uit woningen hoger is dan dat bedrag. Ik wil dan graag weten via welke kanalen die belasting wordt geïnd.
Overdrachtsbelasting: 3,25 miljard
Ozb: 1 miljard
Waterschapsbelasting: 300 mio.
BTW nieuwbouw: 2,8 miljard
BTW onderhoud: 1,7 miljard
Totaal: 11,75 miljard euro
Daarbij is de HRA al zodanig aangepast dat dit bedrag in de toekomst gaat dalen (bijleenregeling, 30 jaar, enz.) tot ongeveer 7 miljard structureel naar huidige maatstaven. Dat wordt bereikt in 2031.
Als je de tijd die je in deze overbodige tekst typen hebt gestoken had gestoken in lezen wat er staat, dan had je geweten dat de Wet IB2001 nog steeds van kracht is.quote:Ja, zo lust ik er nog wel een paar. In 2001 was de situatie heel anders dan nu. Toen was er minder noodzaak om te bezuinigen. De economische terugslag kwam er pas na de aanslagen van 11 september. Rond 2005 - niet geheel ontoevallig ten tijde van een centrum-rechtse regering - zat Nederland in een economische dip. Daarna was er in 2008 de crisis. En op dit moment zitten we met een Europese schuldencrisis én een recessie. Waar nog eens bijkomt dat Nederland een torenhoge hypotheekschuld heeft. De allerhoogste, zelfs.
Leesvoer, voor zover niet bij je bekend: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)eemland-worden.dhtml
Je theorieën over 2001 zijn dus helemaal niet relevant. We leven NU, we hebben NU een schuldencrisis en een recessie en er is NU noodzaak om te hervormen. Geen beter begin dan bij de woningmarkt. Alle deskundige instellingen waarschuwen Nederland al jaren. Zowel in binnen- als buitenland. Ook ondernemers en instellingen als DNB voegen zich in dat rijtje...
Ik ben het met je eens dat de HRA geen goede zaak is en dat deze afgeschaft zou moeten worden, maar ik wil je alleen maar voorleggen dat je dan het stelsel moet herzien en die gevolgen zijn dus net wat anders dan een lastenverzwaring van 11 miljard voor eigenaren van koopwoningen die jij kennelijk voor je ziet.quote:Je lijkt Bolkesteijn (de user) wel. Die redeneert precies zo. Mensen betalen rente op een schuld die ze zijn aangegaan. Als je een nieuwe keuken, boot of sportwagen met een lening financiert, krijg je toch ook geen rente terug van de overheid? Waarom bij huizen wel? (Ooit was dat om huizenbezit te stimuleren, maar het middel is het doel allang voorbij geschoten, vindt iedere deskundige).
Bovendien betaal je de rente aan de bank waarvan je het geld leent. Die maandelijkse betaling is geen betaling aan de overheid, zoals bij belastingen het geval is. De HRA inperken houdt in dat de overheid stopt met mede-bekostigen van jouw lening. Niet meer en niet minder. Lastenverzwaring is een bizarre woordkeuze.
En trouwens: redenen om dat voordeel (HRA) aan banden te leggen zijn er nou juist volop; meer dan ooit zelfs. Zie hierboven.
Nee, ik ken het fiscale stelsel en beoordeel dat als geheel, waar jij naar een fractie zit te kijken en daar over los gaat.quote:Waarom dingen moeilijk maken die simpel zijn? Ik heb zelf ook een hypotheek en krijg zelf dus ook HRA. Maandelijks betaal ik rente aan mijn bank. En maandelijks ontvang ik van de belastingdienst een storting op mijn bankrekening. Als jij dat "drammen" wilt noemen, sluit je volgens mij je ogen voor de realiteit.
Maar ondertussen mis je het punt dat deze Duitser maakt, te weten dat als men die aanpak had gevolgd dat geen donder uit had gemaakt ten aanzien van de hypotheekschulden.quote:Ja en als de geallieerden ons in 1945 niet hadden bevrijd, hadden we nu Duits gesproken en was Merkel nu onze bundeskanzler.
Feit is dat in 2001 bepaalde keuzes zijn gemaakt (of misschien wel beter gezegd: nagelaten). We hebben te maken met de huidige situatie én met een torenhoge hypotheekschuld, die de afgelopen 11 jaar zeer fors is gestegen. Jarenlang is buitensporig leengedrag - jezelf diep in de schulden steken - fiscaal aangemoedigd; niks was aantrekkelijker dan dat. De kentering is pas gekomen door de hypotheekcrisis die uitmondde in een wereldwijde economische crisis.
Op zich is het niet zo vreemd dat daar dat geld terecht komt, omdat juist die groep netto afdrager is en een koopwoning heeft. De opbrengsten van de fiscalisering van de eigen woning komen ook met name uit die groep.quote:Soms moet je eigenwijs durven zijn. Ik geef fouten in mijn redenering graag toe. Ik zat er laatst een keertje naast met de omvang van de Griekse overheid. Dat geef ik mijn fout gerust toe. Maar voordat ik daartoe overga, wil ik wel eerst betere argumentatie of bewijzen.
Nee, de VVD heeft nooit de absolute meerderheid gehad, maar is wel de nummer-1 pleitbezorger van een onaangetaste HRA, gevolgd door PVV en CDA. En laten we er nou niet omheen draaien: de helft van al het geld dat de HRA-kost - minstens 5 miljard - komt terecht bij mensen die een inkomen van boven 2,5 keer modaal. Mensen die financieel gezien makkelijk hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen, wat de financiering van hun (te dure) woning betreft.
De 14,5 miljard die gestoken wordt in het betaalbaar houden van de huren komt voor 90% terecht bij mensen die minder dan 1,25 keer modaal verdienen.
Om even het plaatje completer te maken!
Integendeel zou ik willen zeggen gelet op de berichtgeving, maar dat stelde ik dan ook niet.quote:
Dat door sommige banken de ruimere Nibudnormen niet gehanteerd worden, betekent niet dat ze dit dan bij verstrekking met NHG wel doen.
en de wegenbelasting en de BTW bij de supermarktquote:
[..]
HWF: 2,7 miljard
Overdrachtsbelasting: 3,25 miljard
Ozb: 1 miljard
Waterschapsbelasting: 300 mio.
BTW nieuwbouw: 2,8 miljard
BTW onderhoud: 1,7 miljard
Totaal: 11,75 miljard euro
ik pleit voor een algemene woonlastenaftrek
het is onzin dat ik moet bloeden zodat een ander de porsche vol kan gooien
Ow de huis tuin en keuken psycholoog trekt even een vergelijking waar je geen weet van hebt. Stress en tijdsdruk heeft naast een investering van bv 1,5x het aantal uren een massive impact op iemand.quote:
[..]
Het maakt natuurlijk wel uit of je 40 uur achter een bureau zit of 40 uur lang met bakstenen of bejaarden moet sjouwen
Toch wel raar dat de beroepen waar je het hardst moet werken over het algemeen het slechts betalen.... dus houd a.u.b. op met je gelul over 'de extra mile'.... vriendje DS4 kraamt ook altijd soortgelijke onzin uit
40 uur is geen 40 uur voor een gemiddeld hoger inkomen. Daar willen de mensen met 40 uur maar wat graag vergeten. Omdat ze er dan achter komen dat er een additionele investering gedaan moet worden om het financieel beter te krijgen. Niet even, maar je hele leven. Dat is het opbouwen van een carriere. De overgrote meerderheid in NL kan een carriere opbouwen, maar ze zijn te laks en ze vinden altijd wel een excuus waarom iets niet kan
ik heb 12 jaar gestudeerd en veel in buitenland geweest ik heb recht op woonlastenaftrekquote:
[..]
Ow de huis tuin en keuken psycholoog trekt even een vergelijking waar je geen weet van hebt. Stress en tijdsdruk heeft naast een investering van bv 1,5x het aantal uren een massive impact op iemand.
40 uur is geen 40 uur voor een gemiddeld hoger inkomen. Daar willen de mensen met 40 uur maar wat graag vergeten. Omdat ze er dan achter komen dat er een additionele investering gedaan moet worden om het financieel beter te krijgen. Niet even, maar je hele leven. Dat is het opbouwen van een carriere. De overgrote meerderheid in NL kan een carriere opbouwen, maar ze zijn te laks en ze vinden altijd wel een excuus waarom iets niet kan
Foute vergelijking.quote:
Hetgeen dus niet zo is omdat ze dat om te beginnen eerst betalen.
Als je eerst moet betalen en dan terug krijgt... dat is geen voordeel. Dat is zoiets als dat ik mijn buurman 10 euro laat betalen en jou 100 euro en de volgende dag de buurman 10 euro terug geef en jou 100 euro. Ja, ik geef jou dan het 100 voudige terug, maar het is geen voordeel van jouw kant.
Je moet het vergelijken met dat je buurman A 10 euro uitleent en 11 euro laat terugbetalen, terwijl je buurman B 12 euro laat terugbetalen als je hem 10 euro leent. En dat alleen maar omdat buurman A 1x per maand jouw gras maait, en B niet.
Ik heb toch duidelijk voorgerekend dat er een voordeel is. Kom nou niet aan met je janboerenfluitjeswiskunde dat dat niet zo is.
Natuurlijk heb je pas aftrek als je wat betaald hebt, maar feit is dat je netto aan dezelfde hypotheek minder betaalt als je in het 52%-tarief zit t.o.v. het 42%-tarief.
Let er wel even op dat de vetgedrukte lasten ook voor (ver)huurders gelden en dus niet exclusief zijn voor hypotheekgevers.quote:
HWF: 2,7 miljard
Overdrachtsbelasting: 3,25 miljard
Ozb: 1 miljard
Waterschapsbelasting: 300 mio.
BTW nieuwbouw: 2,8 miljard
BTW onderhoud: 1,7 miljard
Daarnaast worden huurhuizen ook gebouwd en onderhouden, dus de BTW daarop mag je niet salderen met de kosten van de HRA.
Weet je hoe dit overkomt?quote:
[..]
Ow de huis tuin en keuken psycholoog trekt even een vergelijking waar je geen weet van hebt. Stress en tijdsdruk heeft naast een investering van bv 1,5x het aantal uren een massive impact op iemand.
40 uur is geen 40 uur voor een gemiddeld hoger inkomen. Daar willen de mensen met 40 uur maar wat graag vergeten. Omdat ze er dan achter komen dat er een additionele investering gedaan moet worden om het financieel beter te krijgen. Niet even, maar je hele leven. Dat is het opbouwen van een carriere. De overgrote meerderheid in NL kan een carriere opbouwen, maar ze zijn te laks en ze vinden altijd wel een excuus waarom iets niet kan
Boehoe!
Ik ben zielig want ik werk te hard.
[edit]
En daar komt bij: ik heb een bovengemiddeld inkomen en ik werk <40 uur.
Dus zeggen dat 'bovengemiddelde inkomens veel meer werken dan 40 uur' slaat kant noch wal.
Dus jij denkt dat de metselaar geen stress heeft? Die heeft ook targets te halen en als de verpleegster op de klok kijkt en ziet dat ze nog 3 uur de tijd heeft of 10 bejaarden te wassen.... dat is zekers geen stress???quote:
Ow de huis tuin en keuken psycholoog trekt even een vergelijking waar je geen weet van hebt. Stress en tijdsdruk heeft naast een investering van bv 1,5x het aantal uren een massive impact op iemand.
God.... daar gaan we weer.... ben je een kloon van DS4 of CoolGuy? Die praten identiek.... Je doet net alsof jij de enige bent die hard werkt, geinvesteerd heeft in zichzelf en daarom recht heeft op een beter inkomen dan de rest...quote:40 uur is geen 40 uur voor een gemiddeld hoger inkomen. Daar willen de mensen met 40 uur maar wat graag vergeten. Omdat ze er dan achter komen dat er een additionele investering gedaan moet worden om het financieel beter te krijgen.
Een hele hoop mensen werken hard en met liefde voor hun beroep... die lopen dagelijks de extra mile maar zien daar nooit een gouden medaille voor terug....
Aan welke drugs zit jij eigenlijk? In de meeste beroepen zit het er niet in om de top te bereiken... heeft te maken met de hiërarchische structuur. Dat jij misschien van het type bent dat maar 1 doel voor ogen heeft en dat is om zich met zijn ellebogen een weg naar voren te banen... tja... dat zegt meer over jouw simplistische kijk op de realiteit dan over de gebreken van je medemensquote:Niet even, maar je hele leven. Dat is het opbouwen van een carriere. De overgrote meerderheid in NL kan een carriere opbouwen, maar ze zijn te laks en ze vinden altijd wel een excuus waarom iets niet kan
Dat zeg ik : Excuses vinden is zooo eenvoudig.quote:
[..]
Dus jij denkt dat de metselaar geen stress heeft? Die heeft ook targets te halen en als de verpleegster op de klok kijkt en ziet dat ze nog 3 uur de tijd heeft of 10 bejaarden te wassen.... dat is zekers geen stress???
[..]
God.... daar gaan we weer.... ben je een kloon van DS4 of CoolGuy? Die praten identiek.... Je doet net alsof jij de enige bent die hard werkt, geinvesteerd heeft in zichzelf en daarom recht heeft op een beter inkomen dan de rest...
Een hele hoop mensen werken hard en met liefde voor hun beroep... die lopen dagelijks de extra mile maar zien daar nooit een gouden medaille voor terug....
[..]
Aan welke drugs zit jij eigenlijk? In de meeste beroepen zit het er niet in om de top te bereiken... heeft te maken met de hiërarchische structuur. Dat jij misschien van het type bent dat maar 1 doel voor ogen heeft en dat is om zich met zijn ellebogen een weg naar voren te banen... tja... dat zegt meer over jouw simplistische kijk op de realiteit dan over de gebreken van je medemens
Blijkbaar heb je geen idee wat die stress is. Ik kan je zeggen dat ik onderaan begonnen ben met het stempelen van materialen bij klanten. Iedereen kan carriere maken en nee ik zal nooit aan de TOP komen.
Ellebogen gebruiken is zo'n lekker ver van je bed verhaal. Lekker comfortabel omdat je weet dat het niet waar is. Door oprecht te zijn en door hard te werken kan het! Probeer maar eens (de rest van je leven)
Hier sla je de spijker op zijn kop. Nu is het wachten op de mensen die het gaan ontkennen. Diezelfde mensen die vroeger andere pestten omdat ze wel interesse toonden.quote:
[..]
Dat is het opbouwen van een carriere. De overgrote meerderheid in NL kan een carriere opbouwen, maar ze zijn te laks en ze vinden altijd wel een excuus waarom iets niet kan
Damn...ze kwamen nog sneller met smoesjes dan ik dachtquote:
[..]
Dat zeg ik : Excuses vinden is zooo eenvoudig.
Blijkbaar heb je geen idee wat die stress is. Ik kan je zeggen dat ik onderaan begonnen ben met het stempelen van materialen bij klanten. Iedereen kan carriere maken en nee ik zal nooit aan de TOP komen.
Ellebogen gebruiken is zo'n lekker ver van je bed verhaal. Lekker comfortabel omdat je weet dat het niet waar is. Door oprecht te zijn en door hard te werken kan het! Probeer maar eens (de rest van je leven)
Holle frasenquote:
Dat zeg ik : Excuses vinden is zooo eenvoudig.
Ik denk inderdaad dat ik geen idee heb van jouw idee van stress. Echter zijn de meeste mensen onderworpen aan stress tijdens hun werk.... een excuus vinden is zo makkelijk hèquote:Blijkbaar heb je geen idee wat die stress is. Ik kan je zeggen dat ik onderaan begonnen ben met het stempelen van materialen bij klanten. Iedereen kan carriere maken en nee ik zal nooit aan de TOP komen.
Het is ook lekker makkelijk om te roepen dat je er wel komt door enkel hard te werken... je weet ongetwijfeld dat hard werken geen enkele garantie is voor een beter inkomen of betere positie op de arbeidsmarkt. Het klinkt zo lekker als de 'American dream' maar je weet waarom het 'de droom' heet hèquote:Ellebogen gebruiken is zo'n lekker ver van je bed verhaal. Lekker comfortabel omdat je weet dat het niet waar is. Door oprecht te zijn en door hard te werken kan het! Probeer maar eens (de rest van je leven)
Heb je gemist dat er veel meer geld naar de huursector gaat?quote:
het is onzin dat ik moet bloeden zodat een ander de porsche vol kan gooien
Ik heb al eens geopperd dat het niet heffen van belastingen ten alle tijden heel goed is voor de bestedingen en koopkracht van de consument...quote:
Let er wel even op dat de vetgedrukte lasten ook voor (ver)huurders gelden en dus niet exclusief zijn voor hypotheekgevers.
Daarnaast worden huurhuizen ook gebouwd en onderhouden, dus de BTW daarop mag je niet salderen met de kosten van de HRA.
Oké, punt. Maar dan rek je de definitie van "belasting uit eigen woning" wel érg ver op. En deze inkomsten blijven door beperking van de HRA grotendeels overeind. Het is niet zo dat ze dan ineens als sneeuw voor de zon verdwijnen.quote:
HWF: 2,7 miljard
Overdrachtsbelasting: 3,25 miljard
Ozb: 1 miljard
Waterschapsbelasting: 300 mio.
BTW nieuwbouw: 2,8 miljard
BTW onderhoud: 1,7 miljard
Totaal: 11,75 miljard euro
Dat moet nog maar blijken en hangt af van de huizenprijzen op dat moment en de mate waarin mensen zich in de schulden kunnen steken en de mate waarin aflossen verplicht wordt gesteld. Overigens is een kostenpost van 7 miljard in 2031 nog steeds een veel te hoog bedrag; het zou dan al veel lager moeten zijn.quote:
Daarbij is de HRA al zodanig aangepast dat dit bedrag in de toekomst gaat dalen (bijleenregeling, 30 jaar, enz.) tot ongeveer 7 miljard structureel naar huidige maatstaven. Dat wordt bereikt in 2031.
Heb ik dat ontkend dan? Je weet wat de huidige economische situatie van Nederland is, toch? Je weet waarom Rutte met z'n rechtse vrienden al ruim 7 weken in het Catshuis zit?quote:
Als je de tijd die je in deze overbodige tekst typen hebt gestoken had gestoken in lezen wat er staat, dan had je geweten dat de Wet IB2001 nog steeds van kracht is.
Dat stapsgewijze afschaffing van de HRA op andere terreinen gevolgen heeft, snap ik ook wel. Maar van de huidige 11 miljard wordt een groot deel overbodig besteed. Daar valt per saldo flink op te besparen.quote:
Ik ben het met je eens dat de HRA geen goede zaak is en dat deze afgeschaft zou moeten worden, maar ik wil je alleen maar voorleggen dat je dan het stelsel moet herzien en die gevolgen zijn dus net wat anders dan een lastenverzwaring van 11 miljard voor eigenaren van koopwoningen die jij kennelijk voor je ziet.
Zal best, maar juist deze fractie van het fiscale stelsel is een pijnpunt en een discussiepunt. Zeker in een tijd van economische crisis; een tijd waarin de begroting op orde moet worden gebracht. Het draait juist om de torenhoge hypotheekschuld en om de "perverse prikkel" (zo noemen sommigen het) die van de HRA uitgaat, namelijk mensen fiscaal stimuleren om zich diep in de schulden te steken.quote:
Nee, ik ken het fiscale stelsel en beoordeel dat als geheel, waar jij naar een fractie zit te kijken en daar over los gaat.
Ik snap ook wel dat het fiscale stelsel meer is dan alleen de HRA, maar als het fiscale stelsel een appel is, is de HRA de grootste rotte plek op die appel.
Dat waag ik - eigenwijs als ik ben - ook weer te betwijfelen. Mede door de aanwezigheid van de HRA zijn de huizenprijzen enorm opgedreven. Verder zijn mensen massaal aangemoedigd om aflossingsvrije hypotheken te kiezen, juist vanwege het maximale fiscale voordeel dat op die manier via de HRA wordt verkregen. Pas vrij recent zijn bepaalde hypotheekvormen ter discussie gesteld. En as we speak denkt de politiek na over het stimuleren van aflossing en dergelijke.quote:
Maar ondertussen mis je het punt dat deze Duitser maakt, te weten dat als men die aanpak had gevolgd dat geen donder uit had gemaakt ten aanzien van de hypotheekschulden.
Wat is het alternatief? Mensen massaal op straat zetten? De crux van het hele systeem in dit land is dat we mensen die het kunnen missen wat zwaarder belasten, zodat ook mensen met weinig geld een fatsoenlijk dak boven hun hoofd hebben. Of wil je Nederland omvormen tot een soort Zimbabwe?quote:
Op zich is het niet zo vreemd dat daar dat geld terecht komt, omdat juist die groep netto afdrager is en een koopwoning heeft. De opbrengsten van de fiscalisering van de eigen woning komen ook met name uit die groep.
De 14,5 miljard die gestoken wordt in het betaalbaar houden van de huren komt voor 90% terecht bij mensen die minder dan 1,25 keer modaal verdienen. Om even het plaatje completer te maken!
Maar, voor de goede orde: als de woningmarkt tegen het licht gaat, mag er beslist ook kritisch worden gekeken naar de tegemoetkoming van huurders. Zeker aan de bovenkant van dat segment.
Nee dus.quote:
Foute vergelijking.
Je moet het vergelijken met dat je buurman A 10 euro uitleent en 11 euro laat terugbetalen, terwijl je buurman B 12 euro laat terugbetalen als je hem 10 euro leent.
Ja, omdat je eerst meer betaalt!quote:Ik heb toch duidelijk voorgerekend dat er een voordeel is. Kom nou niet aan met je janboerenfluitjeswiskunde dat dat niet zo is.
Natuurlijk heb je pas aftrek als je wat betaald hebt, maar feit is dat je netto aan dezelfde hypotheek minder betaalt als je in het 52%-tarief zit t.o.v. het 42%-tarief.
Maar zelfs als je dat eraf haalt kom je op een nihilstand in 2031.quote:Let er wel even op dat de vetgedrukte lasten ook voor (ver)huurders gelden en dus niet exclusief zijn voor hypotheekgevers.
Daarnaast worden huurhuizen ook gebouwd en onderhouden, dus de BTW daarop mag je niet salderen met de kosten van de HRA.
Naar huurders gaat wel bijna 15 miljard. Maar dat vergeet men voor het gemak maar even...
quote:
[..]
Heb je gemist dat er veel meer geld naar de huursector gaat?
Weet je wel hoeveel geld er naar jouw salaris gaat? Wees eens niet zo ondankbaar en wees blij dat je iets meer als de helft zelf mag houden
Graaiers zitten overal, in alle lagen van de samenleving en binnen alle politieke stromingen. Het stikt in Nederland van de mensen die vinden dat ze het zelf beter moeten hebben en dat anderen meer moeten betalen (of op een houtje moeten bijten).quote:
Ehm, de graaiers zitten bij de SP & PVDA.. Nog een hogere schijf en de HRA afschaffen bij een X bedrag? Kansloos natuurlijk. De meesten Jan Modaal gasten werken max 40 uur per week. De mensen die over het algemeen aanzienlijk meer verdienen, werken ook aanzienlijk meer uur per week dan die 40 uur van Jan
De discussie gaat hier over hypotheken en over de belasting van woningbezit, niet over inkomen. Veel partijen - ook partijen links van het midden - vinden dat werken moet lonen en zijn voorstander van het verlagen van de belasting op arbeid. Dus als iemand 50 of 60 uur per week buffelt, moet dat lonen. Dat is helemaal de discussie niet...
Maar waarom moet de HRA er wel af en de belastingen in verband met de eigen woning in stand blijven?quote:
Oké, punt. Maar dan rek je de definitie van "belasting uit eigen woning" wel érg ver op. En deze inkomsten blijven door beperking van de HRA grotendeels overeind. Het is niet zo dat ze dan ineens als sneeuw voor de zon verdwijnen.
Waarom moet er een lastenverzwaring komen en volledig voor rekening van eigenwoningbezitters?
Waarom mag er geen cent bezuinigd worden op de 15 miljard die naar de huursector gaat (voor de goede orde: dat antwoord weet ik wel, maar ik zie graag jouw antwoord op deze vragen in samenhang).
Het gaat erom dat als je gaat defiscaliseren dat er dan feitelijk een kostenpostje ontstaat voor de overheid...quote:Dat moet nog maar blijken en hangt af van de huizenprijzen op dat moment en de mate waarin mensen zich in de schulden kunnen steken en de mate waarin aflossen verplicht wordt gesteld. Overigens is een kostenpost van 7 miljard in 2031 nog steeds een veel te hoog bedrag; het zou dan al veel lager moeten zijn.
Ja, dat weet ik. Dat heeft geen donder te maken met de hypotheekschulden in NL, want daar zit niet echt een probleem hoor.quote:Heb ik dat ontkend dan? Je weet wat de huidige economische situatie van Nederland is, toch? Je weet waarom Rutte met z'n rechtse vrienden al ruim 7 weken in het Catshuis zit?
Je pleit voor een lastenverhoging voor de hogere middeninkomens. Nog meer nivellering. Dat is slecht voor de economie. EN gewoon asociaal.quote:Dat stapsgewijze afschaffing van de HRA op andere terreinen gevolgen heeft, snap ik ook wel. Maar van de huidige 11 miljard wordt een groot deel overbodig besteed. Daar valt per saldo flink op te besparen.
Hetgeen dus niet correct is, wat je niet ziet als je niet naar het geheel kijkt.quote:Zal best, maar juist deze fractie van het fiscale stelsel is een pijnpunt en een discussiepunt. Zeker in een tijd van economische crisis; een tijd waarin de begroting op orde moet worden gebracht. Het draait juist om de torenhoge hypotheekschuld en om de "perverse prikkel" (zo noemen sommigen het) die van de HRA uitgaat, namelijk mensen fiscaal stimuleren om zich diep in de schulden te steken.
Nee. Maar kennelijk vind jij van wel.quote:Ik snap ook wel dat het fiscale stelsel meer is dan alleen de HRA, maar als het fiscale stelsel een appel is, is de HRA de grootste rotte plek op die appel.
Het enige wat klopt is dat aflossingsvrije producten (die in de praktijk weer niet aflossingsvrij blijken) zijn gestimuleerd. Als in 2001 gewoon de HRA was verdwenen, samen met HWF en overdrachtsbelasting voor woningen en de tarieven in de inkomstenbelasting conform waren aangepast, dan was de situatie grosso modo gelijk geweest.quote:Dat waag ik - eigenwijs als ik ben - ook weer te betwijfelen. Mede door de aanwezigheid van de HRA zijn de huizenprijzen enorm opgedreven. Verder zijn mensen massaal aangemoedigd om aflossingsvrije hypotheken te kiezen, juist vanwege het maximale fiscale voordeel dat op die manier via de HRA wordt verkregen. Pas vrij recent zijn bepaalde hypotheekvormen ter discussie gesteld. En as we speak denkt de politiek na over het stimuleren van aflossing en dergelijke.
NL is overigens geen leenland, maar een oppotland. Er is zo goed als geen land waar de financiën van de inwoners gemiddeld zo stevig is.
Je draaft een beetje enorm door, vind je zelf ook niet?quote:Wat is het alternatief? Mensen massaal op straat zetten? De crux van het hele systeem in dit land is dat we mensen die het kunnen missen wat zwaarder belasten, zodat ook mensen met weinig geld een fatsoenlijk dak boven hun hoofd hebben. Of wil je Nederland omvormen tot een soort Zimbabwe?
Je moet gewoon minder uitgeven als overheid. Dat primair. En ja, ook wat lastenverzwaringen en die moet je verdelen over iedereen, waarbij de minima mag worden ontzien.
Een complete hervorming van de woningmarkt. Daar ben ik het dan helemaal mee eens.quote:Maar, voor de goede orde: als de woningmarkt tegen het licht gaat, mag er beslist ook kritisch worden gekeken naar de tegemoetkoming van huurders. Zeker aan de bovenkant van dat segment.
Ik heb geen salaris, ik ben ondernemer.quote:
Weet je wel hoeveel geld er naar jouw salaris gaat? Wees eens niet zo ondankbaar en wees blij dat je iets meer als de helft zelf mag houden
En ik regel dat allemaal netjes zelf en draag ook netjes af wat ik af moet dragen.
Jij zou dankjewel tegen mij moeten zeggen dus...
Het doel van NHG was het eigenwoningbezit te verhogen. Is dat doel nog steeds wenselijk voor maatschappij (of is het dat uberhaupt ooit geweest...) en zoja - hoe wil je dat dan vanuit de overheid stimuleren ?quote:
Eigenlijk gaat dit topic over de NHG, ik vind ook dat ze hoort te verdwijnen. Simpelweg omdat het risico van de geld verstrekking altijd bij de bank of investeerder hoort te liggen en niet bij de overheid.
Je hangt zelf een molensteen om je nek van pak'm beet 200.000 euro.quote:
Eigenlijk gaat dit topic over de NHG, ik vind ook dat ze hoort te verdwijnen. Simpelweg omdat het risico van de geld verstrekking altijd bij de bank of investeerder hoort te liggen en niet bij de overheid.
Dat mag best gevolgen hebben.
Eens dat uiteindelijk niet de overheid maar de financiële instelling de problemen moet dragen.
De HRA moet afgeschaft worden i.c.m. het verdwijnen van het EFW en een verlaging van de IB tarieven ter compensatie.quote:
Maar waarom moet de HRA er wel af en de belastingen in verband met de eigen woning in stand blijven?
Ik ben een netto betaler, dus als je het niet erg vind laat ik dat dankjewel achterwege... ik zou eerder zeggen: "I feel your pain bro...."quote:
[..]
Ik heb geen salaris, ik ben ondernemer.
En ik regel dat allemaal netjes zelf en draag ook netjes af wat ik af moet dragen.
Jij zou dankjewel tegen mij moeten zeggen dus...
Doe even de afschaffing van de overdrachtsbelasting voor woningen erbij (niet duurzaam, want het houdt verhuizingen tegen) en ik ben je man.quote:
De HRA moet afgeschaft worden i.c.m. het verdwijnen van het EFW en een verlaging van de IB tarieven ter compensatie.
Vooruit dan.quote:
Ik ben een netto betaler, dus als je het niet erg vind laat ik dat dankjewel achterwege... ik zou eerder zeggen: "I feel your pain bro...."
Hoe verhoogt een overheidsgarantie het woningbezit? Het risico ligt dan bij alle belastingbetalers...quote:
Het doel van NHG was het eigenwoningbezit te verhogen. Is dat doel nog steeds wenselijk voor maatschappij (of is het dat uberhaupt ooit geweest...) en zoja - hoe wil je dat dan vanuit de overheid stimuleren ?
De NHG is er gewoon voor de banken, die kunnen op die manier meer mensen voorzien van een hypotheek tegen gunstigere voorwaarden. Meestal uit zich dat in hogere geleende bedragen omdat het risico niet meer marktconform geprijsd is.... food for zeepbelblazers dus...
Zinloos wedstrijdje verplassen: kijk mij eens zwaar werk hebben.quote:
Ow de huis tuin en keuken psycholoog trekt even een vergelijking waar je geen weet van hebt. Stress en tijdsdruk heeft naast een investering van bv 1,5x het aantal uren een massive impact op iemand.
40 uur is geen 40 uur voor een gemiddeld hoger inkomen. Daar willen de mensen met 40 uur maar wat graag vergeten. Omdat ze er dan achter komen dat er een additionele investering gedaan moet worden om het financieel beter te krijgen. Niet even, maar je hele leven. Dat is het opbouwen van een carriere. De overgrote meerderheid in NL kan een carriere opbouwen, maar ze zijn te laks en ze vinden altijd wel een excuus waarom iets niet kan
Elke vorm van werk kan zwaar zijn. Is het niet fysiek, dan wel geestelijk. Ik denk dat (bijvoorbeeld) een zelfstandig ondernemer die 60 uur per week werkt, na afloop van zijn werkweek uitgeput is en ook heel wat stress meesjouwt. Maar ik kan me ook prima voorstellen dat iemand die 36 uur per week in de verpleging werkt, dezelfde klachten heeft.
Waar het volgens mij om gaat, is dat mensen werken voor hun geld, dat werken loont en dat mensen op een normale manier hun lasten kunnen opbrengen en nog een beetje koopkracht hebben. Vooral dat laatste is nu urgent. Zie anders even waar ondernemers (de VVD-achterban bij uitstek) vandaag op hameren in het FD.
Laat het nou net die financiele instelling zijn die het risico bij de belastingbetaler neergelegd heeft maar wel zelf de vruchten plukt van de uitgegeven lening... Nou... als dat het eigenwoningbezit niet gaat stimuleren...quote:
Je hangt zelf een molensteen om je nek van pak'm beet 200.000 euro.
Dat mag best gevolgen hebben.
Eens dat uiteindelijk niet de overheid maar de financiële instelling de problemen moet dragen.
NHG, HRA... het zijn twee vehikels die er niet voor de woningbezitter zijn.... ze zijn er enkel om de banken te spekken.
Ja dus.quote:
Leg mij nou eens uit dan waarom een 100.000 euro-verdiener niet netto minder betaalt aan zijn hypotheek van 200.000 euro @5% als een 50.000 euro-verdiener.
De vrije sector niet hoor.quote:Naar huurders gaat wel bijna 15 miljard. Maar dat vergeet men voor het gemak maar even...
De overheid betaalt de kosten van de NHG-niet, die wordt bekostigd uit door de huizenkopers opgebrachte premie.quote:
Eigenlijk gaat dit topic over de NHG, ik vind ook dat ze hoort te verdwijnen. Simpelweg omdat het risico van de geld verstrekking altijd bij de bank of investeerder hoort te liggen en niet bij de overheid.
Tot op zekere hoogte (lees: voor zover je vaardigheden reiken, vergezeld van een portie geluk) kan iedereen carrière maken. Maar het is uitgerekend jouw partij die op dit moment allerlei lastenverzwaringen doordrukt, omdat men weigert om overdadige luxe aan de bovenkant weg te snijden.quote:
Dat zeg ik : Excuses vinden is zooo eenvoudig.
Blijkbaar heb je geen idee wat die stress is. Ik kan je zeggen dat ik onderaan begonnen ben met het stempelen van materialen bij klanten. Iedereen kan carriere maken en nee ik zal nooit aan de TOP komen.
Ellebogen gebruiken is zo'n lekker ver van je bed verhaal. Lekker comfortabel omdat je weet dat het niet waar is. Door oprecht te zijn en door hard te werken kan het! Probeer maar eens (de rest van je leven)
Sure.... 0,55% was het toch? Of nu inmiddels 0,7%? Tja... de ingelegde pot bedraagt iets van 700 miljoen om een uitstaande schuld van 100 miljard te garanderen.... dat zijn toch geen realistische verzekeringspremies? Waarom moet de overheid garant staan? Als het puur een private aangelegenheid is tussen de verzekeringsnemer en gever dan zou ik je helemaal gelijk geven... maar nu staan alle belastingbetalers garant voor een risico dat hypotheekgever en nemer zijn aangegaan.... en dat ook nog eens tegen een krankzinnig lage verzekeringspremie.quote:
De overheid betaalt de kosten van de NHG-niet, die wordt bekostigd uit door de huizenkopers opgebrachte premie.
De NHG hoort niet thuis in een vrije markt, als er een private verzekeraar zou zijn die soortgelijke garanties zou afgeven dan zou de premie er heel anders uit zien. Zulke verzekeringen zijn overigens gewoon te koop... dus ik zie het nut van de NHG totaal niet.
Denk jij dat een opstalverzekering van 5 euro per maand genoeg is om alle herbouwkosten van verzekerde objecten te financieren?
Nee dus.
De NHG-premie is vastgesteld volgens dat principe.
Hij is dus zelfs van 0.55% naar 0.7% gegaan om kostendekkend te blijven.
Ik zeg dat er geen groter voordeel is.quote:
Leg mij nou eens uit dan waarom een 100.000 euro-verdiener niet netto minder betaalt aan zijn hypotheek van 200.000 euro @5% als een 50.000 euro-verdiener.
Dat klopt.quote:De vrije sector niet hoor.
Lees: men wenst niet de excessen die ontstaan zijn in het systeem te saneren en het systeem weer gezond te maken. In plaats daarvan laat Mark het liberalisme aanranden door profiteurs die het niet zo nauw nemen met de risico's van het ondernemerschap...quote:
Tot op zekere hoogte (lees: voor zover je vaardigheden reiken, vergezeld van een portie geluk) kan iedereen carrière maken. Maar het is uitgerekend jouw partij die op dit moment allerlei lastenverzwaringen doordrukt, omdat men weigert om overdadige luxe aan de bovenkant weg te snijden.
Feitelijk is het kapitalisme al reeds dood, in het communistische systeem was er een centraal geleide economie. In ons huidige systeem is er ook sprake van een centraal geleide economie in de vorm van de centrale banken, denk daar maar eens over na....
Zoals je al kon lezen, mag dat laatste van mij ook best tegen het licht. Je moet je alleen goed realiseren dat mensen hun woonlasten nog wel moeten kunnen opbrengen. Mensen op straat zetten is geen optie. En als ze verder geen cent hebben te makken, heeft dat weer negatieve gevolgen voor de consumptieve bestedingen; hoofdreden van de huidige recessie.quote:
Maar waarom moet de HRA er wel af en de belastingen in verband met de eigen woning in stand blijven? Waarom moet er een lastenverzwaring komen en volledig voor rekening van eigenwoningbezitters?
Waarom mag er geen cent bezuinigd worden op de 15 miljard die naar de huursector gaat (voor de goede orde: dat antwoord weet ik wel, maar ik zie graag jouw antwoord op deze vragen in samenhang).
De overheid moet in principe zo min mogelijk belastingen heffen, maar tot op bepaalde hoogte zijn ze uiteraard noodzakelijk. Op dit moment zijn de overheidsfinanciën niet balans. Het tekort op de begroting moet worden teruggedrongen. Het is dan logisch om te beginnen bij onnodige uitgaven. Het inperken van fiscaal voordeel op schulden is - mede in het licht van de torenhoge hypotheekschuld - een prima idee.
Ik zie niet in op welke manier.quote:
Het gaat erom dat als je gaat defiscaliseren dat er dan feitelijk een kostenpostje ontstaat voor de overheid...
De verslechterde overheidsfinanciën staan inderdaad niet 1-op-1 in verbinding met de hypotheekschuld. Maar doen alsof dat laatste geen probleem is, is struisvogelpolitiek.quote:
Ja, dat weet ik. Dat heeft geen donder te maken met de hypotheekschulden in NL, want daar zit niet echt een probleem hoor.
Nee, ik pleit voor beperking van fiscaal voordeel op rentebetaling over schulden. Het heeft niks met inkomens te maken, maar met de mate waarin mensen zich in schulden steken. Onze definitie van asociaal verschilt wezenlijk. Ik vind bezuinigen op speciaal onderwijs, pgb's en sociale werkplaatsen asociaal, om maar eens wat te noemen.quote:
Je pleit voor een lastenverhoging voor de hogere middeninkomens. Nog meer nivellering. Dat is slecht voor de economie. EN gewoon asociaal.
Werkelijk van alle kanten wordt Nederland gewaarschuwd. Van IMF tot Europese Commissie, van topeconomen tot DNB, van Oeso tot vooraanstaande ondernemers. Echt alles en iedereen hamert op aanpak van de HRA, maar nee... ze hebben het allemaal mis.quote:
Hetgeen dus niet correct is, wat je niet ziet als je niet naar het geheel kijkt.
Als dat zo is, waarom wil de VVD dan zo graag die NHG afschaffen, voor die paar gevallen die toch in de problemen komen? Als de financiën zo geweldig zijn, is er geen vuiltje aan de lucht, zou je denken. Als de financiën zo geweldig zijn, waarom kelderen het consumentenvertrouwen en de bestedingen dan zo hard? Waarom durft haast niemand nog een huis te kopen?quote:
NL is overigens geen leenland, maar een oppotland. Er is zo goed als geen land waar de financiën van de inwoners gemiddeld zo stevig is.
Ik draaf niet door. Ik vraag je naar zinnige alternatieven voor huurtoeslag. Die lees ik niet. Dat betekent per saldo dus dat je mensen aan hun lot overlaat en dat ze hun woning niet kunnen betalen. Waar wil je die mensen dan laten? In tentenkampen?quote:
Je draaft een beetje enorm door, vind je zelf ook niet?
Je moet gewoon minder uitgeven als overheid. Dat primair. En ja, ook wat lastenverzwaringen en die moet je verdelen over iedereen, waarbij de minima mag worden ontzien.
Fijn. Zijn we het tenminste nog ergens over eens.quote:
Een complete hervorming van de woningmarkt. Daar ben ik het dan helemaal mee eens.
En sinds wanneer staat de overheid garant voor de verzekeringsmaatschappij waarbij jij jou opstalverzekering hebt afgesloten?quote:
Risico is bedrag*kans.
Denk jij dat een opstalverzekering van 5 euro per maand genoeg is om alle herbouwkosten van verzekerde objecten te financieren?
Nee dus.
De kans dat jou woning afbrand staat in een prima correlatie met de premie die je betaald. Om die reden hoeft er echt geen overheid garant te staan, elke marktpartij vertrouwd er volkomen op dat jouw verzekeraar voldoende premie int om zelf de ontstane schade te kunnen betalen uit de premies. Zelfs als er een heel blok woningen afbrand is dat geen probleem.
Onze woningmarkt is echter volkomen anders van aard, dit is een speculatieve zeepbel en als je die wilt verzekeren moet je heel wat diepere zakken hebben.
De garantstelling van de overheid was nodig om de premie kunstmatig laag te houden, ga maar eens een soortgelijke risico verzekering afsluiten bij een verzekeraar. Ik denk dat je minstens enkele tientjes premie per maand mag betalen en dat de verzekeraar geen genoegen neemt met zeer hoge LTV ratio's en 7 maal je inkomen lenen....quote:De NHG-premie is vastgesteld volgens dat principe.
Hij is dus zelfs van 0.55% naar 0.7% gegaan om kostendekkend te blijven.
Met andere woorden een private verzekeraar zou niet zo snel een speculatieve zeepbel wensen te verzekeren. Niet zonder overheidsgaranties....
Het zijn geen uitgaven.quote:
Het is dan logisch om te beginnen bij onnodige uitgaven. Het inperken van fiscaal voordeel op schulden is - mede in het licht van de torenhoge hypotheekschuld - een prima idee.
Ik heb het voorgerekend.quote:Ik zie niet in op welke manier.
Nee hoor. Roepen dat NL een leenland is, is heel modern, maar het is bovenal volstrekt onzinnig.quote:De verslechterde overheidsfinanciën staan inderdaad niet 1-op-1 in verbinding met de hypotheekschuld. Maar doen alsof dat laatste geen probleem is, is struisvogelpolitiek.
Misschien zitten we teveel langs elkaar te praten, maar laat ik je zo zeggen: als je zo maar aan de HRA komt ben je niet verstandig bezig.quote:Nee, ik pleit voor beperking van fiscaal voordeel op rentebetaling over schulden. Het heeft niks met inkomens te maken, maar met de mate waarin mensen zich in schulden steken. Onze definitie van asociaal verschilt wezenlijk. Ik vind bezuinigen op speciaal onderwijs, pgb's en sociale werkplaatsen asociaal, om maar eens wat te noemen.
Met een visie en hervormingen... dan is het zinnig.
Heb je gemist dat ik het ook wil aanpakken?quote:Werkelijk van alle kanten wordt Nederland gewaarschuwd. Van IMF tot Europese Commissie, van topeconomen tot DNB, van Oeso tot vooraanstaande ondernemers. Echt alles en iedereen hamert op aanpak van de HRA, maar nee... ze hebben het allemaal mis.
Overigens is echt niet iedereen tegen. Dat mag ook wel eens gezegd worden.
Daar weet ik het antwoord niet op eerlijk gezegd.quote:Als dat zo is, waarom wil de VVD dan zo graag die NHG afschaffen, voor die paar gevallen die toch in de problemen komen? Als de financiën zo geweldig zijn, is er geen vuiltje aan de lucht, zou je denken.
Je moet lange termijn loskoppelen van korte termijn. Op korte termijn zijn er grote problemen. Er is nl. een disbalans tussen inkomsten en uitgaven die onder controle moet komen, zowel bij de overheid als bij gezinnen.quote:Als de financiën zo geweldig zijn, waarom kelderen het consumentenvertrouwen en de bestedingen dan zo hard? Waarom durft haast niemand nog een huis te kopen?
Maar het financieel fundament is echt heel steving. Als je de korte termijn gaat negeren, dan kan dat natuurlijk wel veranderen.
Je vergeleek NL met Zimbabwe... Dat noem ik doordraven.quote:Ik draaf niet door.
Volgens mij had ik meteen al duidelijk gemaakt dat ik helemaal niet wil snijden bij de minima. Wat ik wel wil is scheefwoners aanpakken.quote:Ik vraag je naar zinnige alternatieven voor huurtoeslag. Die lees ik niet. Dat betekent per saldo dus dat je mensen aan hun lot overlaat en dat ze hun woning niet kunnen betalen. Waar wil je die mensen dan laten? In tentenkampen?
Volgens mij zijn wij het in de kern over veel dingen eens, maar is jouw aanpak iets te weinig gevoed door cijfermateriaal. Dat geeft niet, ik krijg ook een hoop opgestuurd waardoor ik veel voorbij zie komen, maar het maakt wel dat je soms net iets voorstelt wat niet realistisch is.quote:Fijn. Zijn we het tenminste nog ergens over eens.
HRA afschaffen is een slecht idee an sich. Fiscalisering eigen woning afbouwen een aardig idee. Complete aanpak van de woningmarkt is wat NL echt nodig heeft.
Ik bedoel het niet kwaad, ik ben nu eenmaal een vervelende lul in dit soort discussies omdat ik ze te vaak heb moeten voeren, waardoor mijn geduld al meer dan 10 jaar op is.
Het is geld dat de Belastingdienst maandelijks op mijn rekening stort. Het is in elk geval een regeling die de overheid geld kost en waardoor de schatkist per saldo geld misloopt.quote:
Waar komen die torenhoge huizenprijzen en die torenhoge hypotheekschuld dan vandaan? Wat zou het gerenommeerde Wall Street Journal dan toch bezielen om te schrijven dat die schuld ons Nederlanders bedreigt? 'NL gedoemd door hypotheekschulden'quote:
Nee hoor. Roepen dat NL een leenland is, is heel modern, maar het is bovenal volstrekt onzinnig.
Dat laatste onderschrijf ik, dat eerste niet. Er kan best alvast worden gekort op HRA, vooruitlopend op een complete hervorming van de woningmarkt.quote:
Misschien zitten we teveel langs elkaar te praten, maar laat ik je zo zeggen: als je zo maar aan de HRA komt ben je niet verstandig bezig. Met een visie en hervormingen... dan is het zinnig.
Bijna iedereen is tegen, op wat die-hards in de VVD, PVV en CDA na. Zelfs binnen het CDA is men al flink verdeeld over de HRA, binnen de VVD ook al. Verder is zowat iedere deskundige en elke instantie voor aanpak ervan.quote:
Overigens is echt niet iedereen tegen. Dat mag ook wel eens gezegd worden.
Van een iets minder forse HRA voor topinkomens komt het financieel fundament echt niet aan het wankelen.quote:
Maar het financieel fundament is echt heel steving. Als je de korte termijn gaat negeren, dan kan dat natuurlijk wel veranderen.
Nee, ik schetste een vergezicht en stelde je een vraag. Ik vroeg om je een alternatief voor het betaalbaar maken van huren voor mensen met lage inkomens.quote:
Je vergeleek NL met Zimbabwe... Dat noem ik doordraven.
Wat hebben scheefwoners eigenlijk misdaan? Kunnen zij het helpen dat ze goedkoop wonen? Waarom moet dat worden bestraft? Andere mensen kunnen ook goedkoper wonen. Gewoon het te dure huis te koop zetten of gaan wonen in een regio waar de huizenprijzen lager zijn.quote:
Volgens mij had ik meteen al duidelijk gemaakt dat ik helemaal niet wil snijden bij de minima. Wat ik wel wil is scheefwoners aanpakken.
Als ik een topinkomen heb en een goedkope Suzuki Alto koop om in te rijden, hoef ik toch ook niet eens meer wegenbelasting te betalen?
Ik zou eigenlijk niet weten wat er irrealistisch is aan het stapsgewijs beperken van de HRA. Volgens mij is het gewoon politieke onwil en angst. Liefst een integrale aanpak, dat ben ik met je eens, maar ik heb ook niks tegen een geïsoleerde aanpak van de HRA.quote:
Volgens mij zijn wij het in de kern over veel dingen eens, maar is jouw aanpak iets te weinig gevoed door cijfermateriaal. Dat geeft niet, ik krijg ook een hoop opgestuurd waardoor ik veel voorbij zie komen, maar het maakt wel dat je soms net iets voorstelt wat niet realistisch is.
Laten we het erop houden dat het al erg genoeg is dat er al zo lang wordt gediscussieerd, zonder dat het tot daden komt.quote:
Ik bedoel het niet kwaad, ik ben nu eenmaal een vervelende lul in dit soort discussies omdat ik ze te vaak heb moeten voeren, waardoor mijn geduld al meer dan 10 jaar op is.
Hard werken en de extra stap zetten van dag 1 tot je pensioen = attitudequote:
[..]
Het is ook lekker makkelijk om te roepen dat je er wel komt door enkel hard te werken... je weet ongetwijfeld dat hard werken geen enkele garantie is voor een beter inkomen of betere positie op de arbeidsmarkt. Het klinkt zo lekker als de 'American dream' maar je weet waarom het 'de droom' heet hè
Attitude maakt wel degelijk het verschil! Maar goed, ik heb het eerder omschreven. Het is makkelijk om het weg te duwen ipv aan te pakken
Haha.... veel mensen werken heel hard, om te overleven wel te verstaan..quote:
Hard werken en de extra stap zetten van dag 1 tot je pensioen = attitude
Attitude maakt wel degelijk het verschil! Maar goed, ik heb het eerder omschreven. Het is makkelijk om het weg te duwen ipv aan te pakken
Attitude maakt vooral en verschil om je m.b.v. je ellebogen een pad te banen... laat die sukkels maar lekker genoegen nemen met hun leven, ik pak wel wat er te pakken valt.
Mmm.... of ligt het wat genuanceerder?
Semantiek verdraaien om je punt te maken? A betaalt netto minder dan B maar A heeft geen voordeel t.o.v. B?quote:
Maar OK, I will rephrase: leg mij met bovenstaande rekensom dan eens uit dat volgens jou een 100.000 euro verdiener niet meer vordeel heeft van de genoemde hypotheekconstructie, ondanks dat hij meer HRA geniet.
Ik zal de eerste steen niet werpen.quote:
Sorry, maar ik ga op sommige punten eigenwijs zijn en blijven.
Het is geld wat van jouw salaris wordt ingehouden door jouw werkgever, doorgestort op de rekening van de belastingdienst (2445588, ik maak meerdere donaties per maand over, dus ik kan het nummer dromen...) en die storten het weer op jouw rekening. Sigaar uit eigen doos dus.quote:Het is geld dat de Belastingdienst maandelijks op mijn rekening stort. Het is in elk geval een regeling die de overheid geld kost en waardoor de schatkist per saldo geld misloopt.
En het kost natuurlijk geen geld. Rare gedachte. De IB tarieven kunnen naar 90%. Gaan we nu zeggen dat de huidige tarieven 100 miljard kosten?
Lies, damned lies and... statistics. Als je niet naar het geheel kijkt kun je beter in het geheel niet kijken.quote:Waar komen die torenhoge huizenprijzen en die torenhoge hypotheekschuld dan vandaan? Wat zou het gerenommeerde Wall Street Journal dan toch bezielen om te schrijven dat die schuld ons Nederlanders bedreigt? 'NL gedoemd door hypotheekschulden'
[ afbeelding ]
Het kan, maar het is idioot.quote:Dat laatste onderschrijf ik, dat eerste niet. Er kan best alvast worden gekort op HRA, vooruitlopend op een complete hervorming van de woningmarkt.
Ik had het over deskundigen. Die overigens geen van allen pleiten om alvast maar te beginnen met de HRA af te schaffen.quote:Bijna iedereen is tegen, op wat die-hards in de VVD, PVV en CDA na. Zelfs binnen het CDA is men al flink verdeeld over de HRA, binnen de VVD ook al. Verder is zowat iedere deskundige en elke instantie voor aanpak ervan.
Kijk, daar komt de nivellerende aap uit de mouw!quote:Van een iets minder forse HRA voor topinkomens komt het financieel fundament echt niet aan het wankelen.
Je begon over Zimbabwe en dat is in dezen net zo idioot als een Godwin in vrijwel iedere discussie en ik ben in grote lijnen tevreden met het huidige systeem voor de huursector gaf ik aan, dus waarom je mij dan naar een alternatief vraagt ontgaat mij.quote:Nee, ik schetste een vergezicht en stelde je een vraag. Ik vroeg om je een alternatief voor het betaalbaar maken van huren voor mensen met lage inkomens.
Waar het om gaat is dat ze in woningen zitten die zijn gesubsidieerd en dat voordeel komt ze niet toe.quote:Wat hebben scheefwoners eigenlijk misdaan? Kunnen zij het helpen dat ze goedkoop wonen? Waarom moet dat worden bestraft? Andere mensen kunnen ook goedkoper wonen. Gewoon het te dure huis te koop zetten of gaan wonen in een regio waar de huizenprijzen lager zijn.
Als ik een topinkomen heb en een goedkope Suzuki Alto koop om in te rijden, hoef ik toch ook niet eens meer wegenbelasting te betalen?
Zo wil men (terecht) ook paal en perk gaan stellen aan Alto's zonder BPM vanwege lage uitstoot (om maar een vergelijk in stand te houden).
De geïsoleerde aanpak heeft een aantal problemen. Onder meer: onbetrouwbare overheid. Nivellerend. Ten koste van een steeds kwetsbaardere groep, de middenklasse.quote:Ik zou eigenlijk niet weten wat er irrealistisch is aan het stapsgewijs beperken van de HRA. Volgens mij is het gewoon politieke onwil en angst. Liefst een integrale aanpak, dat ben ik met je eens, maar ik heb ook niks tegen een geïsoleerde aanpak van de HRA.
Dat komt onder meer omdat de discussie vrijwel nooit wordt gevoerd met kennis van zaken.quote:Laten we het erop houden dat het al erg genoeg is dat er al zo lang wordt gediscussieerd, zonder dat het tot daden komt.
Ik heb het al lang uitgelegd, maar jij wil het niet begrijpen denk ik.quote:
Semantiek verdraaien om je punt te maken? A betaalt netto minder dan B maar A heeft geen voordeel t.o.v. B?
Maar OK, I will rephrase: leg mij met bovenstaande rekensom dan eens uit dat volgens jou een 100.000 euro verdiener niet meer vordeel heeft van de genoemde hypotheekconstructie, ondanks dat hij meer HRA geniet.
Ik zal het anders uitleggen. Stel schijf 4 begint bij 50.000. Schijf 4 is zoals bekend 52%.
Ik ben DGA en keer mijzelf 50K aan salaris uit. Ik koop een woning en moet 10.000 euro aan rente betalen.
Ik kan nu het volgende doen: salaris naar 60K, of jaarlijks 10K dividend uitkeren.
Belastingdruk op extra salaris is 52%.
Belastingdruk op dividend is (in dit voorbeeld) 40% (20% Vpb en 25% box 3).
Ik heb nu in jouw beleving voordeel door het uit te keren als salaris.
Ik stel echter dat het geen donder uitmaakt.
Snap je het nu?
besteedbaar is toch netto, niet bruto?quote:
[..]
Besteedbaar gezinsinkomen 100.000 euro of meer: 1,5%
Bron: CBS.
Het is geen kwestie van niet willen. Het is een kwestie van niet kunnen begrijpen.quote:
Ik heb het al lang uitgelegd, maar jij wil het niet begrijpen denk ik.
Ja, nee, er is een deel dat ik wel snap.quote:Snap je het nu?
Maar je slaat de plank goed mis.
En hier komt de aap uit de mouw. Je verandert 'gewoon' even je inkomensopbouw.quote:Ik ben DGA en keer mijzelf 50K aan salaris uit. Ik koop een woning en moet 10.000 euro aan rente betalen.
Ik kan nu het volgende doen: salaris naar 60K, of jaarlijks 10K dividend uitkeren.
Wat, ik moet 10K rente betalen? Dan verhoog ik gewoon mijn salaris met 10K.
Het komt vooral (naar nu blijkt) omdat jij uitgaat van een situatie waarin jij zelf je salaris bepaalt als DGA en zelf aan de uitkering van andere posten kunt schuiven.
Voor iemand in loondienst geldt dat allemaal niet.
Dus, je argument klopt niet.
So much win.quote:
[..]
Ahh jaa, nou is opeens het liberale gedachtegoed wél belangrijk. Vandaar ook dat ze het verbod op godslastering steunen (oh wacht) en toestemmen met meer koopzondagen (oh wacht) en wat doen tegen weigerambtenaren (oh wacht) en ...
De VVD is alleen liberaal als hun eigen rijke achterban er financieel beter van wordt.
Klopt.quote:
Of je moet per sé belasting betalen als een besteding willen zien.
VVD is een club voor mensen die het liberalisme alleen aanhangen als ze er zelf beter van kunnen worden. Als het ze niet uitkomt dan is liberaal denken en doen ineens taboe...quote:
Neem 'historicus' Mark Rutte eens als voorbeeld. De man verklaart doodleuk dat de HRA er is om 'de te hoge belastingdruk' te compenseren.... Wat is er dan in godsnaam mis met lagere belastingtarieven? Juist.... de rijke achterban van de VVD gebruikt de HRA om zo min mogelijk belasting te betalen en de banken te spekken.
Mark voert als argument aan dat er geen consensus te verkrijgen is over een ander systeem... ik geloof dat niet, ik denk dat de VVD het prima vind zoals het systeem nu is.... lekker liberaal
Nee... VVD liberalisme steekt alleen de kop op als ze linksom of rechtsom de zakken kunnen vullen
Mark Rutte over de HRA:
Mijn argument klopt weldegelijk.quote:
En hier komt de aap uit de mouw. Je verandert 'gewoon' even je inkomensopbouw.
Wat, ik moet 10K rente betalen? Dan verhoog ik gewoon mijn salaris met 10K.
Het komt vooral (naar nu blijkt) omdat jij uitgaat van een situatie waarin jij zelf je salaris bepaalt als DGA en zelf aan de uitkering van andere posten kunt schuiven.
Voor iemand in loondienst geldt dat allemaal niet.
Dus, je argument klopt niet.
Jij rekent voor dat iemand met een hoger inkomen netto minder hypotheek betaalt en concludeert daaruit dat hij meer voordeel heeft.
Ik laat jou op deze manier zien dat die gedachtegang niet klopt.
De enige reden dat je meer terugkrijgt is omdat je eerst meer betaalt. En beiden krijgen evenveel terug als ze betaald hebben dus hebben ze exact hetzelfde voordeel.
Maar maak je geen zorgen, je bent niet de enige die het niet snapt.
Dat heeft hij ook.quote:
Jij rekent voor dat iemand met een hoger inkomen netto minder hypotheek betaalt en concludeert daaruit dat hij meer voordeel heeft.
Probeer nou niet recht te praten wat krom is. Je weet heel goed dat jouw truc in het geval van loondienst niet op gaat.
Ja, tuurlijk... als ik het niet snap, ben ik degene die het fout heeft...quote:Maar maak je geen zorgen, je bent niet de enige die het niet snapt.
Meer betalen en dan meer terug krijgen is effectief gezien gewoon je inkomen verhogen.... immers je betaald netto niet aan de schatkist.... ik begrijp wat Worteltjestaart bedoelt...quote:
[..]
Mijn argument klopt weldegelijk.
Jij rekent voor dat iemand met een hoger inkomen netto minder hypotheek betaalt en concludeert daaruit dat hij meer voordeel heeft.
Ik laat jou op deze manier zien dat die gedachtegang niet klopt.
De enige reden dat je meer terugkrijgt is omdat je eerst meer betaalt. En beiden krijgen evenveel terug als ze betaald hebben dus hebben ze exact hetzelfde voordeel.
Maar maak je geen zorgen, je bent niet de enige die het niet snapt.
Je hebt wel door dat je aftrekt over de hoogste schijf waardoor het wel degelijk denivellerend is?quote:
[..]
Mijn argument klopt weldegelijk.
Jij rekent voor dat iemand met een hoger inkomen netto minder hypotheek betaalt en concludeert daaruit dat hij meer voordeel heeft.
Ik laat jou op deze manier zien dat die gedachtegang niet klopt.
De enige reden dat je meer terugkrijgt is omdat je eerst meer betaalt. En beiden krijgen evenveel terug als ze betaald hebben dus hebben ze exact hetzelfde voordeel.
Maar maak je geen zorgen, je bent niet de enige die het niet snapt.
Het gaat helemaal niet om de truuk. Het is een verduidelijking, maar zoals gezegd: je hebt gewoon geen zin om het te snappen en dan lukt het ook niet.quote:
Dat heeft hij ook.
Probeer nou niet recht te praten wat krom is. Je weet heel goed dat jouw truc in het geval van loondienst niet op gaat.
Jouw argumentatie a contrario is verder wel aan diggelen, maar negeer dat vooral!
Dat staat er niet.quote:Ja, tuurlijk... als ik het niet snap, ben ik degene die het fout heeft...
Ik begrijp het ook. Maar hij heeft geen gelijk. Er is geen voordeel. Ik heb dat nu op twee manieren uitgelegd. En dan houdt het verder op.quote:Op donderdag 19 april 2012 10:07 schreef ComplexConjugate het volgende:
ik begrijp wat Worteltjestaart bedoelt...
Onder fiscalisten is het allemaal simpeler. Tot mijn verbazing snappen die het meestal ook pas als ik het uitleg, maar dat zal wel komen omdat het zo vaak word gezegd dat het ten voordele is van mensen met een hoog inkomen dat het daarom maar voor waar wordt aangenomen.
Dat klopt!quote:
Je hebt wel door dat je aftrekt over de hoogste schijf waardoor het wel degelijk denivellerend is?
Het werkt bewust denivellerend, omdat de HRA ook in IB2001 is gebruikt om de progressie weer te dempen. Of eigenlijk: het progressie-dempende effect van de HRA is tegengegaan door een wat hogere progressie in te bouwen via de tarieven.
Niet voor niets hebben we van die vreemde tarieven tegenwoordig.
Nog een keer ajb ;p
Bij de koopkrachtplaatjes is een bepaalde progressie als doel gezet. De HRA was toen nog voor eenieder een gegeven en er werd (ten onrechte) niet over nagedacht (terwijl dat het beste moment was, economische wind mee, compleet fiscaal stelsel wijzigen met 5 miljard lastenverlichting... iedereen blij, niemand in paniek, enz.).
In plaats van dat men de HRA heeft afgeschaft en de tarieven zo heeft getweakt dat de doelprogressie werd gehaald, heeft men de HRA gelaten voor wat deze is (wel met de bekende aanpassingen natuurlijk), maar heeft men dus de tarieven hoger moeten maken. Dat geldt met name voor schijf 3 en 4.
De HRA werkt alleen voor mensen die kopen met geleend geld.... een krankzinnig, bizar en gevaarlijk systeem dus.... en heel erg onrechtvaardig tegenover mensen die niet kopen met geleend geld of gewoon niet kopen maar huren.quote:
[..]
Dat klopt!
Het werkt bewust denivellerend, omdat de HRA ook in IB2001 is gebruikt om de progressie weer te dempen. Of eigenlijk: het progressie-dempende effect van de HRA is tegengegaan door een wat hogere progressie in te bouwen via de tarieven.
Niet voor niets hebben we van die vreemde tarieven tegenwoordig.
Er is werkelijk geen goed steekhoudend argument te verzinnen om de HRA te rechtvaardigen.
Dat klopt.quote:
De HRA werkt alleen voor mensen die kopen met geleend geld.... een krankzinnig, bizar en gevaarlijk systeem dus.... en heel erg onrechtvaardig tegenover mensen die niet kopen met geleend geld of gewoon niet kopen maar huren.
Er is werkelijk geen goed steekhoudend argument te verzinnen om de HRA te rechtvaardigen.
Wat is je punt?
Tuurlijk jongen.quote:
Het gaat helemaal niet om de truuk. Het is een verduidelijking, maar zoals gezegd: je hebt gewoon geen zin om het te snappen en dan lukt het ook niet.
Jouw argumentatie a contrario is verder wel aan diggelen, maar negeer dat vooral!
Als je nou je argumentatie nou nog eens doet vanuit het oogpunt van een persoon in loondienst (ik heb het pas 2x eerder aangegeven, negeer dat vooral)... jij truct gewoon met je eigen inkomen omdat je dat kan. Prima, maar dat is niet de vraag antwoorden.
Als een leerling iets niet begrijpt als de leraar het 2x uitgelegd heeft, kan er net zo goed iets aan de uitleg van de leraar schorten.quote:
Ik begrijp het ook. Maar hij heeft geen gelijk. Er is geen voordeel. Ik heb dat nu op twee manieren uitgelegd. En dan houdt het verder op.
Maar dat impliceer je wel.quote:
Dus, nog 1 keer:
Als gevolg van het progressieve belastingstelsel betaalt een persoon in loondienst die 100.000 euro bruto per jaar verdient, per saldo 1000 euro minder per jaar aan een hypotheek van 200.000 euro tegen 5% rente, dan een persoon in loondienst die 50.000 euro per jaar verdient, omdat de eerste persoon meer HRA geniet dan de tweede.
Dat is mijn stelling, en die is nog steeds niet ontkracht (want alle argumenten worden onderbouwd met een situatie waar de persoon eigen baas is, en zodoende zijn loon kan aanpassen om fiscaal de beste situatie uit te kiezen, wat niet van toepassing is.
En ja, ik snap dat je pas HRA krijgt als je wat betaald hebt. Maar feit is, dat je de HRA krijgt omdat je een hypotheeklening hebt waar je rente over betaalt, waardoor je dus niet naar het effect van de HRA op de totale belastingdruk moet kijken (dat is het denivellerende effect waar je het over hebt), maar naar het netto bedrag dat je aan rente voor je lening kwijt bent.
[ Bericht 20% gewijzigd door Worteltjestaart op 19-04-2012 12:04:26 ]
Jullie hebben allebei gelijk, het hangt er maar net vanaf welke invalshoek je neemt. Vanuit de invalshoek van je rentelasten hebben hogere inkomens meer voordeel. Vanuit de invalshoek van de inkomstenbelasting hebben hogere inkomens door de HRA wat minder nadeel.
Kennelijk snap jij niet dat het niet uitmaakt of je zelf daar op kan sturen.quote:
Tuurlijk jongen.
Als je nou je argumentatie nou nog eens doet vanuit het oogpunt van een persoon in loondienst (ik heb het pas 2x eerder aangegeven, negeer dat vooral)... jij truct gewoon met je eigen inkomen omdat je dat kan. Prima, maar dat is niet de vraag antwoorden.
Dat klopt.quote:Als een leerling iets niet begrijpt als de leraar het 2x uitgelegd heeft, kan er net zo goed iets aan de uitleg van de leraar schorten.
Dat klopt niet.quote:Maar dat impliceer je wel.
En nog steeds snap je niet dat het gewoon rondpompen van geld is en dat je precies terug krijgt wat je hebt gegeven. Dus maakt het tarief niet uit, want je krijgt precies terug wat je hebt gegeven. Misschien dat methode drie een lampje gaat doen branden.quote:Dus, nog 1 keer:
Als gevolg van het progressieve belastingstelsel betaalt een persoon in loondienst die 100.000 euro bruto per jaar verdient, per saldo 1000 euro minder per jaar aan een hypotheek van 200.000 euro tegen 5% rente, dan een persoon in loondienst die 50.000 euro per jaar verdient, omdat de eerste persoon meer HRA geniet dan de tweede.
Dat is mijn stelling, en die is nog steeds niet ontkracht (want alle argumenten worden onderbouwd met een situatie waar de persoon eigen baas is, en zodoende zijn loon kan aanpassen om fiscaal de beste situatie uit te kiezen, wat niet van toepassing is.
En ja, ik snap dat je pas HRA krijgt als je wat betaald hebt. Maar feit is, dat je de HRA krijgt omdat je een hypotheeklening hebt waar je rente over betaalt, waardoor je dus niet naar het effect van de HRA op de totale belastingdruk moet kijken (dat is het denivellerende effect waar je het over hebt), maar naar het netto bedrag dat je aan rente voor je lening kwijt bent.
En het nettobedrag is dus niet relevant, zoals ik aantoonde met de DGA. Immers, ook in de situatie dat hij netto minder betaalt is hij onder de streep op exact dezelfde positie, daar hij nl. ook eerst meer moet betalen om meer terug te krijgen zodat hij minder kan betalen.
Je krijgt gewoon terug wat je eerder hebt betaalt. En eigenlijk klopt dat niet eens, want je krijgt over een deel niets terug (HWF).
Nee, je begrijpt niet wat ik bedoel.quote:
Over langs elkaar heen praten gesproken zeg
Jullie hebben allebei gelijk, het hangt er maar net vanaf welke invalshoek je neemt. Vanuit de invalshoek van je rentelasten hebben hogere inkomens meer voordeel. Vanuit de invalshoek van de inkomstenbelasting hebben hogere inkomens door de HRA wat minder nadeel.
Het gaat om de vraag of je meer profiteert van de HRA als je meer verdient. Dat lijkt zo als je kijkt naar de nettorentelast omdat als je 52% betaalt die nog maar 48% is, in plaats van de 58% bij schijf 3.
Maar wat steeds maar over het hoofd wordt gezien is dat je die 52% niet krijgt, maar "terugkrijgt". Dat is een wezenlijk verschil.
Vandaar ook het voorbeeld met de buurman. Als ik op dag 1 iets moet betalen om dat op dag 2 terug te krijgen heb ik dan een voordeel als ik meer ga betalen, zodat ik dan meer terug krijg?
Ik zeg van niet en dat kan ik met een simpele zakjapanner uitrekenen, want hoe je het ook wendt of keert... ik kom steeds op 0 uit.
Waarom? Omdat het een aftrekpost is.
Dat laatste klopt. En het is ook meteen de enige zinvolle manier van er naar kijken.quote:
Ik snap wel wat je bedoelt hoor en worteltjestaart waarschijnlijk ook wel (zo moeilijk is het ook allemaal niet), maar jullie kletsen gewoon langs elkaar heen. Als je de HRA als een geïsoleerd instrument bekijkt kom je op een andere conclusie dan als je de HRA bekijkt in het grotere kader van inkomstenbelasting en aftrekposten.
Dat is een hele goede samenvatting.quote:
Ik snap wel wat je bedoelt hoor en worteltjestaart waarschijnlijk ook wel (zo moeilijk is het ook allemaal niet), maar jullie kletsen gewoon langs elkaar heen. Als je de HRA als een geïsoleerd instrument bekijkt kom je op een andere conclusie dan als je de HRA bekijkt in het grotere kader van inkomstenbelasting en aftrekposten.
Ik ben van mening (maar dat zal eenieder wel duidelijk zijn) dat je de HRA moet zien als dat geïsoleerd instrument.
En dat geef ik ook aan omdat het nl. het gevolg is van het betalen van rente over een hypotheeklening, niet het gevolg van betalen van inkomstenbelasting.
En mogelijk is het, vanuit het oogpunt van een fiscalist, alleen juist om de HRA in 'the wide picture' te zien; maar als persoon in loondienst vind ik wat ik netto te besteden heb veel interessanter dan het brutoloon.
Maar goed, discussie in cirkels, we zijn het niet eens, het zij zo
Ik ben het anders eens met de stelling die je nu deed...quote:
En daarentegen wordt de hoogte van de HRA niet bepaald door je brutoloon maar door het bedrag aan rente
Maar goed, discussie in cirkels, we zijn het niet eens, het zij zo
Is dit een opstapje naar die matige grap?quote:
Ik heb toch betaald voor die garantie?
Ik denk dat we wel mogen aannemen dat men doelt op het verlagen van het maximum bedrag en het in de verdere toekomst niet meer verstrekken van NHG bij nieuw af te sluiten hypotheken he