VVD wil de hypotheekgarantie weg

quote:

Op donderdag 19 april 2012 09:53 schreef Worteltjestaart het volgende:

Dat heeft hij ook.
Probeer nou niet recht te praten wat krom is. Je weet heel goed dat jouw truc in het geval van loondienst niet op gaat.

Het gaat helemaal niet om de truuk. Het is een verduidelijking, maar zoals gezegd: je hebt gewoon geen zin om het te snappen en dan lukt het ook niet.

Jouw argumentatie a contrario is verder wel aan diggelen, maar negeer dat vooral!

quote:

Ja, tuurlijk... als ik het niet snap, ben ik degene die het fout heeft...

Dat staat er niet.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 10:07 schreef ComplexConjugate het volgende:

ik begrijp wat Worteltjestaart bedoelt...

Ik begrijp het ook. Maar hij heeft geen gelijk. Er is geen voordeel. Ik heb dat nu op twee manieren uitgelegd. En dan houdt het verder op.

Onder fiscalisten is het allemaal simpeler. Tot mijn verbazing snappen die het meestal ook pas als ik het uitleg, maar dat zal wel komen omdat het zo vaak word gezegd dat het ten voordele is van mensen met een hoog inkomen dat het daarom maar voor waar wordt aangenomen.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 10:10 schreef opgebaarde het volgende:

Je hebt wel door dat je aftrekt over de hoogste schijf waardoor het wel degelijk denivellerend is?

Dat klopt!

Het werkt bewust denivellerend, omdat de HRA ook in IB2001 is gebruikt om de progressie weer te dempen. Of eigenlijk: het progressie-dempende effect van de HRA is tegengegaan door een wat hogere progressie in te bouwen via de tarieven.

Niet voor niets hebben we van die vreemde tarieven tegenwoordig.

Je bent me weer kwijt.

Nog een keer ajb ;p

HRA werkt denivellerend. Daar zijn we het over eens.

Bij de koopkrachtplaatjes is een bepaalde progressie als doel gezet. De HRA was toen nog voor eenieder een gegeven en er werd (ten onrechte) niet over nagedacht (terwijl dat het beste moment was, economische wind mee, compleet fiscaal stelsel wijzigen met 5 miljard lastenverlichting... iedereen blij, niemand in paniek, enz.).

In plaats van dat men de HRA heeft afgeschaft en de tarieven zo heeft getweakt dat de doelprogressie werd gehaald, heeft men de HRA gelaten voor wat deze is (wel met de bekende aanpassingen natuurlijk), maar heeft men dus de tarieven hoger moeten maken. Dat geldt met name voor schijf 3 en 4.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 10:35 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat klopt!

Het werkt bewust denivellerend, omdat de HRA ook in IB2001 is gebruikt om de progressie weer te dempen. Of eigenlijk: het progressie-dempende effect van de HRA is tegengegaan door een wat hogere progressie in te bouwen via de tarieven.

Niet voor niets hebben we van die vreemde tarieven tegenwoordig.

De HRA werkt alleen voor mensen die kopen met geleend geld.... een krankzinnig, bizar en gevaarlijk systeem dus.... en heel erg onrechtvaardig tegenover mensen die niet kopen met geleend geld of gewoon niet kopen maar huren.
Er is werkelijk geen goed steekhoudend argument te verzinnen om de HRA te rechtvaardigen.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 11:19 schreef ComplexConjugate het volgende:

De HRA werkt alleen voor mensen die kopen met geleend geld.... een krankzinnig, bizar en gevaarlijk systeem dus.... en heel erg onrechtvaardig tegenover mensen die niet kopen met geleend geld of gewoon niet kopen maar huren.
Er is werkelijk geen goed steekhoudend argument te verzinnen om de HRA te rechtvaardigen.

Dat klopt.

Wat is je punt?

quote:

Op donderdag 19 april 2012 10:31 schreef DS4 het volgende:
Het gaat helemaal niet om de truuk. Het is een verduidelijking, maar zoals gezegd: je hebt gewoon geen zin om het te snappen en dan lukt het ook niet.

Jouw argumentatie a contrario is verder wel aan diggelen, maar negeer dat vooral!

Tuurlijk jongen.

Als je nou je argumentatie nou nog eens doet vanuit het oogpunt van een persoon in loondienst (ik heb het pas 2x eerder aangegeven, negeer dat vooral)... jij truct gewoon met je eigen inkomen omdat je dat kan. Prima, maar dat is niet de vraag antwoorden.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 10:33 schreef DS4 het volgende:
Ik begrijp het ook. Maar hij heeft geen gelijk. Er is geen voordeel. Ik heb dat nu op twee manieren uitgelegd. En dan houdt het verder op.

Als een leerling iets niet begrijpt als de leraar het 2x uitgelegd heeft, kan er net zo goed iets aan de uitleg van de leraar schorten.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 10:31 schreef DS4 het volgende:
Dat staat er niet.

Maar dat impliceer je wel.

Dus, nog 1 keer:
Als gevolg van het progressieve belastingstelsel betaalt een persoon in loondienst die 100.000 euro bruto per jaar verdient, per saldo 1000 euro minder per jaar aan een hypotheek van 200.000 euro tegen 5% rente, dan een persoon in loondienst die 50.000 euro per jaar verdient, omdat de eerste persoon meer HRA geniet dan de tweede.

Dat is mijn stelling, en die is nog steeds niet ontkracht (want alle argumenten worden onderbouwd met een situatie waar de persoon eigen baas is, en zodoende zijn loon kan aanpassen om fiscaal de beste situatie uit te kiezen, wat niet van toepassing is.

En ja, ik snap dat je pas HRA krijgt als je wat betaald hebt. Maar feit is, dat je de HRA krijgt omdat je een hypotheeklening hebt waar je rente over betaalt, waardoor je dus niet naar het effect van de HRA op de totale belastingdruk moet kijken (dat is het denivellerende effect waar je het over hebt), maar naar het netto bedrag dat je aan rente voor je lening kwijt bent.

[ Bericht 20% gewijzigd door Worteltjestaart op 19-04-2012 12:04:26 ]

Over langs elkaar heen praten gesproken zeg

Jullie hebben allebei gelijk, het hangt er maar net vanaf welke invalshoek je neemt. Vanuit de invalshoek van je rentelasten hebben hogere inkomens meer voordeel. Vanuit de invalshoek van de inkomstenbelasting hebben hogere inkomens door de HRA wat minder nadeel.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 11:58 schreef Worteltjestaart het volgende:

Tuurlijk jongen.

Als je nou je argumentatie nou nog eens doet vanuit het oogpunt van een persoon in loondienst (ik heb het pas 2x eerder aangegeven, negeer dat vooral)... jij truct gewoon met je eigen inkomen omdat je dat kan. Prima, maar dat is niet de vraag antwoorden.

Kennelijk snap jij niet dat het niet uitmaakt of je zelf daar op kan sturen.

quote:

Als een leerling iets niet begrijpt als de leraar het 2x uitgelegd heeft, kan er net zo goed iets aan de uitleg van de leraar schorten.

Dat klopt.

quote:

Maar dat impliceer je wel.

Dat klopt niet.

quote:

Dus, nog 1 keer:
Als gevolg van het progressieve belastingstelsel betaalt een persoon in loondienst die 100.000 euro bruto per jaar verdient, per saldo 1000 euro minder per jaar aan een hypotheek van 200.000 euro tegen 5% rente, dan een persoon in loondienst die 50.000 euro per jaar verdient, omdat de eerste persoon meer HRA geniet dan de tweede.

Dat is mijn stelling, en die is nog steeds niet ontkracht (want alle argumenten worden onderbouwd met een situatie waar de persoon eigen baas is, en zodoende zijn loon kan aanpassen om fiscaal de beste situatie uit te kiezen, wat niet van toepassing is.

En ja, ik snap dat je pas HRA krijgt als je wat betaald hebt. Maar feit is, dat je de HRA krijgt omdat je een hypotheeklening hebt waar je rente over betaalt, waardoor je dus niet naar het effect van de HRA op de totale belastingdruk moet kijken (dat is het denivellerende effect waar je het over hebt), maar naar het netto bedrag dat je aan rente voor je lening kwijt bent.

En nog steeds snap je niet dat het gewoon rondpompen van geld is en dat je precies terug krijgt wat je hebt gegeven. Dus maakt het tarief niet uit, want je krijgt precies terug wat je hebt gegeven. Misschien dat methode drie een lampje gaat doen branden.

En het nettobedrag is dus niet relevant, zoals ik aantoonde met de DGA. Immers, ook in de situatie dat hij netto minder betaalt is hij onder de streep op exact dezelfde positie, daar hij nl. ook eerst meer moet betalen om meer terug te krijgen zodat hij minder kan betalen.

Je krijgt gewoon terug wat je eerder hebt betaalt. En eigenlijk klopt dat niet eens, want je krijgt over een deel niets terug (HWF).

quote:

Op donderdag 19 april 2012 12:21 schreef Hephaistos. het volgende:
Over langs elkaar heen praten gesproken zeg

Jullie hebben allebei gelijk, het hangt er maar net vanaf welke invalshoek je neemt. Vanuit de invalshoek van je rentelasten hebben hogere inkomens meer voordeel. Vanuit de invalshoek van de inkomstenbelasting hebben hogere inkomens door de HRA wat minder nadeel.

Nee, je begrijpt niet wat ik bedoel.

Het gaat om de vraag of je meer profiteert van de HRA als je meer verdient. Dat lijkt zo als je kijkt naar de nettorentelast omdat als je 52% betaalt die nog maar 48% is, in plaats van de 58% bij schijf 3.

Maar wat steeds maar over het hoofd wordt gezien is dat je die 52% niet krijgt, maar "terugkrijgt". Dat is een wezenlijk verschil.

Vandaar ook het voorbeeld met de buurman. Als ik op dag 1 iets moet betalen om dat op dag 2 terug te krijgen heb ik dan een voordeel als ik meer ga betalen, zodat ik dan meer terug krijg?

Ik zeg van niet en dat kan ik met een simpele zakjapanner uitrekenen, want hoe je het ook wendt of keert... ik kom steeds op 0 uit.

Waarom? Omdat het een aftrekpost is.

Ik snap wel wat je bedoelt hoor en worteltjestaart waarschijnlijk ook wel (zo moeilijk is het ook allemaal niet), maar jullie kletsen gewoon langs elkaar heen. Als je de HRA als een geïsoleerd instrument bekijkt kom je op een andere conclusie dan als je de HRA bekijkt in het grotere kader van inkomstenbelasting en aftrekposten.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 12:58 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik snap wel wat je bedoelt hoor en worteltjestaart waarschijnlijk ook wel (zo moeilijk is het ook allemaal niet), maar jullie kletsen gewoon langs elkaar heen. Als je de HRA als een geïsoleerd instrument bekijkt kom je op een andere conclusie dan als je de HRA bekijkt in het grotere kader van inkomstenbelasting en aftrekposten.

Dat laatste klopt. En het is ook meteen de enige zinvolle manier van er naar kijken.

quote:

Op donderdag 19 april 2012 12:58 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik snap wel wat je bedoelt hoor en worteltjestaart waarschijnlijk ook wel (zo moeilijk is het ook allemaal niet), maar jullie kletsen gewoon langs elkaar heen. Als je de HRA als een geïsoleerd instrument bekijkt kom je op een andere conclusie dan als je de HRA bekijkt in het grotere kader van inkomstenbelasting en aftrekposten.

Dat is een hele goede samenvatting.
Ik ben van mening (maar dat zal eenieder wel duidelijk zijn) dat je de HRA moet zien als dat geïsoleerd instrument.

En dat geef ik ook aan omdat het nl. het gevolg is van het betalen van rente over een hypotheeklening, niet het gevolg van betalen van inkomstenbelasting.
En mogelijk is het, vanuit het oogpunt van een fiscalist, alleen juist om de HRA in 'the wide picture' te zien; maar als persoon in loondienst vind ik wat ik netto te besteden heb veel interessanter dan het brutoloon.

Wat jij netto te besteden hebt wordt nu juist bepaald door het gehele stelsel en zeker niet door de HRA als geïsoleerd instrument.

En daarentegen wordt de hoogte van de HRA niet bepaald door je brutoloon maar door het bedrag aan rente

Maar goed, discussie in cirkels, we zijn het niet eens, het zij zo

quote:

Op donderdag 19 april 2012 13:15 schreef Worteltjestaart het volgende:
En daarentegen wordt de hoogte van de HRA niet bepaald door je brutoloon maar door het bedrag aan rente

Maar goed, discussie in cirkels, we zijn het niet eens, het zij zo

Ik ben het anders eens met de stelling die je nu deed...

Ik heb toch betaald voor die garantie? Dan kunnen ze hem toch niet zomaar meer afnemen? :S

quote:

Op donderdag 19 april 2012 13:39 schreef MikeyMo het volgende:
Ik heb toch betaald voor die garantie?

Is dit een opstapje naar die matige grap?

Ik denk dat we wel mogen aannemen dat men doelt op het verlagen van het maximum bedrag en het in de verdere toekomst niet meer verstrekken van NHG bij nieuw af te sluiten hypotheken he