http://nieuwsuur.nl/onder(...)staatsbosbeheer.htmlquote:Toegevoegd: maandag 26 mrt 2012, 13:06
De burger zelf laten betalen voor het beheer van de bossen. Als het aan PVV-Kamerlid Richard de Mos ligt wordt Staatsbosbeheer verkocht. Vanavond in Nieuwuur licht De Mos zijn voorstel toe. Verder onder meer een reactie van Staatsbosbeheer-directeur Chris Kalden.
De PVV denkt met de verkoop van de rond 260 duizend hectare bos miljoenen op te halen.
"Laten we aandelen uitgeven onder het volk," aldus de Mos vandaag in het Algemeen Dagblad. "Als Staatsbosbeheer naar de beurs gaat, kan iedereen die zegt de natuur een warm hart toe te dragen er zelf een deel van kopen. Het zou mooi zijn als kinderen straks vol trots kunnen zeggen dat ze eigenaar zijn van een stukje bos, omdat opa en oma een aandeel Nederlandse natuur cadeau hebben gedaan op hun verjaardag."
Niet massaal bebouwen
De PVV wil de grond niet zomaar verkopen. "Het moet natuurlijk wel natuur blijven, hooguit kun je geld verdienen met recreatie. Maar de overheid hoeft niet overal de portemonnee voor te trekken," aldus De Mos. Hij wil niet alle natuur ineens te koop zetten. "Laten we beginnen om een deel daarvan, bijvoorbeeld 100 duizend hectare, af te stoten aan particulieren. Dit stokje kan prima overgedragen worden aan natuurminnende beleggers."
De Mos pleitte eerder al voor een fusie tussen de drie terreinbeheerders Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en Landschappen.
Subsidie
Staatsbosbeheer (SSB) werd in 1998 verzelfstandigd en is nu een 'zelfstandig bestuursorgaan'. De organisatie krijgt jaarlijks 90 miljoen euro subsidie. Overige inkomsten, zo'n 61 miljoen, komen onder meer uit de verhuur van vakantiewoningen en het beheer van natuurcampings.
Hoeveel wordt er eigenlijk jaarlijks besteed aan natuur door de verschillende overheden? Ik vraag me af of de Nederlandse burgers vrijwillig een dergelijke bedrag (miljoenen/miljarden?) wil ophoesten. Alleen de kosten van Staatsbosbeheer zijn dan al ca. 150 miljoen jaarlijks en hun projecten betalen ze zelf maar deels, de rest komt van andere overheden.
Portugal
Polen
Pakistan
Panama
Papoea Nieuw Guinea
Puerto Rico
Peru
Paraguay
Kies maar wat.
Hoewel Nederland eigenlijk geen echte "natuur" meer heeft, is het wel belangrijk voor dieren en de leefbaarheid van dit land.
Als je een paar uurtjes op de Veluwe of de Drents-Friesche Wold hebt rondgeslenterd, kom je toch wel heerlijk tot rust.
Dan koop ik dus een stukje bos. Mag ik er ook wat? Of krijg ik alsnog een prent als ik tegen m'n zelf gekochte boom sta te zeiken?
Dat gebeurd al Richard, dat noemen we belastingquote:De burger zelf laten betalen voor het beheer van de bossen
.Niet mijn ex. Die kwam er altijd met een kop als een boei en een schrale aars (als een brandende circushoepel, ter illustratie) vandaan.quote:Op maandag 26 maart 2012 19:27 schreef MaGNeT het volgende:
Er zal met vast iets bespaard kunnen worden zonder aan kwaliteit in te boeten maar je kan ook overdrijven.
Hoewel Nederland eigenlijk geen echte "natuur" meer heeft, is het wel belangrijk voor dieren en de leefbaarheid van dit land.
Als je een paar uurtjes op de Veluwe of de Drents-Friesche Wold hebt rondgeslenterd, kom je toch wel heerlijk tot rust.
Ik had het er makkelijker mee.
quote:
[..]
Niet mijn ex. Die kwam er altijd met een kop als een boei en een schrale aars (als een brandende circushoepel, ter illustratie) vandaan.
Ik had het er makkelijker mee.
Da's eigenlijk zonde van al die mooie landen!quote:
Mogen we daarna de PVV weggeven?
Portugal
Polen
Pakistan
Panama
Papoea Nieuw Guinea
Puerto Rico
Peru
Paraguay
Kies maar wat.
Laat de Saoedische ambassade maar wat centen ophoesten, kunnen wij allemaal heerlijk gaan grazen
Oh en nu wordt het niet door belastinggeld betaald? Zelfs zijn salaris, dus wat lult hij?quote:De burger zelf laten betalen voor het beheer van de bossen. Als het aan PVV-Kamerlid Richard de Mos ligt wordt Staatsbosbeheer verkocht.
Nuja, een deel zeg 4,5% lenen wijquote:
[..]
Oh en nu wordt het niet door belastinggeld betaald? Zelfs zijn salaris, dus wat lult hij?
Wil je, als overheid, natuur 'natuur' laten, dan moet je een plan maken voor het beheer van stukken van tien- tot duizendtallen hectaren grond.
Dan zou je dus, als overheid, een orgaan moeten oprichten die, naast het beheer van de natuur, ook nog eens alle eigenaren tevreden moet stellen
En, als de PVV wil dat de gemiddelde Nederlander een stukje natuur koopt, zijn dat er veel. De prijs van natuur ligt, ruw geschat, op ¤ 10.000,- per hectare.
Korte termijn: Veel geld. Lange termijn: Hoge kosten.
En betalen we ook weer af.quote:
[..]
Nuja, een deel zeg 4,5% lenen wij
Ja dan kunnen wij weer heel wat leren van de Grieken, maar die fikken hun bossen weer afquote:
Op Allah is mijn getuige, verbaast me geen flikker als Richard de Mos vervolgens komt met: 'Steek ze in de Fik'quote:
[..]
Ja dan kunnen wij weer heel wat leren van de Grieken, maar die fikken hun bossen weer af
Dat.quote:
Dus als het aan de PVV ligt is het bos binnenkort niet meer van ons allemaal maar moeten we entree betalen aan de eigenaar als wij erin willen gaan wandelen? En enige zeggenschap hebben we ook niet meer over onze natuur?
En stel dat ik alle aandelen van een gebied koop, mag ik er dan mee doen wat ik wil? Groot hek er omheen, leuke villa bouwen. Zoiets?
Bij zulke gebieden kreeg je nooit absolute zeggenschap.quote:
[..]
Dat.
En stel dat ik alle aandelen van een gebied koop, mag ik er dan mee doen wat ik wil? Groot hek er omheen, leuke villa bouwen. Zoiets?
M.a.w. je hebt er geen fuck aan. Alleen het zalige gevoel dat je iets voor de natuur doet.quote:Op maandag 26 maart 2012 19:48 schreef Triggershot het volgende:
Bij zulke gebieden kreeg je nooit absolute zeggenschap.
Iets dat je normaal ook al doet, door belasting te betalen. En mensen die echt liefhebber zijn, zullen al wel geld investeren in de natuur.
Trouwens, als die eerste 100.000 hectare "verkocht" wordt in bv Limburg, dan denk ik niet dat er veel animo uit het noorden des lands is.
Jup, wellicht wat voldoening en handelen binnen beperkt (lees: opgelegde) regels. En inderdaad, Richards redenering faalt al bij het idee gezien dat het wordt bekostigd van belastinggeld, wat er zo wordt gedaan is gewoon belastinggeld laten verschuiven naar andere uitgaven waarbij wellicht dezelfde voorstellen worden gedaan (laat burger betalen) en je vervolgens nog meer betaald en betaald.quote:
[..]
M.a.w. je hebt er geen fuck aan. Alleen het zalige gevoel dat je iets voor de natuur doet.
Iets dat je normaal ook al doet, door belasting te betalen. En mensen die echt liefhebber zijn, zullen al wel geld investeren in de natuur.
Trouwens, als die eerste 100.000 hectare "verkocht" wordt in bv Limburg, dan denk ik niet dat er veel animo uit het noorden des lands is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2012 20:02:30 ]
Nu kunnen Henk&Ingrid dan voor weinig een stukje bos kopen om met hun quads rond te crossen. En om te gaan barbequen midden in het bos. Veel meer zie ik ze er niet mee doen.
Slecht en dom plan dus.
s
Hetzelfde geldt voor snelwegen in de VS. Daar mag je ook alleen maar een stukje kopen. Dan komt er een bord met je naam erop maar verder mag je geen tol heffen ofzo. Dat werkt echter wel.quote:
[..]
M.a.w. je hebt er geen fuck aan. Alleen het zalige gevoel dat je iets voor de natuur doet.
Iets dat je normaal ook al doet, door belasting te betalen. En mensen die echt liefhebber zijn, zullen al wel geld investeren in de natuur.
Trouwens, als die eerste 100.000 hectare "verkocht" wordt in bv Limburg, dan denk ik niet dat er veel animo uit het noorden des lands is.
Nadat ze de bomen hebben omgezaagdquote:
Nu kunnen Henk&Ingrid dan voor weinig een stukje bos kopen om met hun quads rond te crossen.
Een bord met je naam er op.quote:
[..]
Hetzelfde geldt voor snelwegen in de VS. Daar mag je ook alleen maar een stukje kopen. Dan komt er een bord met je naam erop maar verder mag je geen tol heffen ofzo. Dat werkt echter wel.
Te. Fokking. Gek.
Gewoon.
Een dom en slecht plan toch!quote:
hahahaha wat een plan weer. Een direct schot in de tere zieltjes van de groenen.
Er zijn 2 soorten mensen: mensen die graag in de natuur komen en mensen die dat niet doen. Die eerste groep wil het houden zoals het is. De tweede zal het niks uitmaken. Waarom dan iets veranderen?
Ja, omdat Amerikanen egotrippers zijn en erop geilen hun naam langs de interstate te hebben staan.quote:
Hetzelfde geldt voor snelwegen in de VS. Daar mag je ook alleen maar een stukje kopen. Dan komt er een bord met je naam erop maar verder mag je geen tol heffen ofzo. Dat werkt echter wel.
Hier ook:
http://www.highlandtitles.com/
Koop een stukje grond en krijg de titel van Lord (een eeuwenoude wet zegt dat degene die land bezit in Schotland, Lord als titel mag dragen). Je krijgt zelfs de coordinaten van het lapje grond dat je "koopt". Uiteraard wordt datzelfde stukje grond aan 600 anderen verkocht
Omdat 'die sLinksen' pesten nou eenmaal zo leuk is.quote:
[..]
Een dom en slecht plan toch!
Er zijn 2 soorten mensen: mensen die graag in de natuur komen en mensen die dat niet doen. Die eerste groep wil het houden zoals het is. De tweede zal het niks uitmaken. Waarom dan iets veranderen?
Ja natuurlijk. Maar daar gaat het toch niet om? Dit is de PVV, dit gaat alleen maar om de provocatie. En dat doen ze weer uitstekend.quote:
Ook rechtse mensen houden van de natuur. Sterker nog, ik denk dat rechtse mensen minstens net zoveel van natuur houden. In de echte natuur kom je maar weinig linksen tegen.quote:Op maandag 26 maart 2012 20:43 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Omdat 'die sLinksen' pesten nou eenmaal zo leuk is.
Echte natuur bestaat dan ook nauwelijks meer in Nederland.quote:
Ook rechtse mensen houden van de natuur. Sterker nog, ik denk dat rechtse mensen minstens net zoveel van natuur houden. In de echte natuur kom je maar weinig linksen tegen.
hahahaha dit dusquote:
Interessant idee, eens even denken hoe dat economisch gezien het best vorm gegeven kan worden.
Zijn er dan kosten aan natuur verbonden? En waarom zou je geen geld kunnen verdienen met natuur?quote:
Iemand koopt pas 'aandelen' van iets als daar geld mee te verdienen valt. Een natuurgebied levert geen geld op wanneer het een natuurgebied blijft. Dus niemand zal dat kopen om vervolgens te gaan beheren.
Ik ben volstrekt serieus hoor.quote:
Moet er nou serieus overal geld aan verdient worden?quote:
[..]
Zijn er dan kosten aan natuur verbonden? En waarom zou je geen geld kunnen verdienen met natuur?
tuurlijk! De PVV ook.quote:
Waarom niet? Vind je het een vies idee? Recreatie wordt veel gedaan in de natuur en daar kun je geld voor gaan vragen.quote:
[..]
Moet er nou serieus overal geld aan verdient worden?
Het bijhouden van bomen en planten kost geld. Het voorkomen van overbevolking van een (kwaadaardige) diersoort kost geld. Etc.quote:
Zijn er dan kosten aan natuur verbonden?
Als wij voor op de lange termijn enorme schade berokkenen om nu even snel een paar euro's binnen te harken vindt ik dat een tamelijk vies idee ja.quote:
[..]
Waarom niet? Vind je het een vies idee?
Ik heb wel eens begrepen dat niet iedere natuurliefhebber/natuurdeskundige even gecharmeerd is van de 'Staatsbosbeheer natuur'. Bomen kappen om vennetjes aan te leggen, grazers introduceren zonder dat er natuurlijke vijanden zijn en vervolgens stellen dat er te veel van komen, vogels taggen om het broedgedrag precies in kaart te kunnen brengen, om maar eens wat zaken te noemen. Draagt dat bij aan natuur? Volgens mij is hier minder consensus over dan wel eens gedacht wordt.quote:
Het bijhouden van bomen en planten kost geld. Het voorkomen van overbevolking van een (kwaadaardige) diersoort kost geld. Etc.
Ik ben rechts en kom graag in de natuur. Heel veel mensen die ik ken stemmen VVD en komen ook graag in de natuur. Wat is je punt?quote:
[..]
Omdat 'die sLinksen' pesten nou eenmaal zo leuk is.
Jij denkt dus dat privaat beheer van natuur niet mogelijk is? Ik vind dat wel erg snel geconcludeerd. Het feit dat er sprake is van aandeelhouders of vennoten bij private organisaties betekent nog niet dat er dan ook sprake is van streven naar winst maken. Ik denk dat je de betalingsbereidheid voor natuur onderschat want mensen hebben tegenwoordig steeds meer over voor een verantwoorde invulling van hun vrije tijd en er is meer en meer interesse om van natuur te genieten. Ik denk dat er zeker ruimte is voor natuur in privaat eigendom en het zou aardig zijn om daar eens onderzoek naar te doen.quote:
Als wij voor op de lange termijn enorme schade berokkenen om nu even snel een paar euro's binnen te harken vindt ik dat een tamelijk vies idee ja.
17 miljoen mensen, 17 miljoen meningen. Je kunt niet iedereen tevreden stellen.quote:
Ik heb wel eens begrepen dat niet iedere natuurliefhebber/natuurdeskundige even gecharmeerd is van de 'Staatsbosbeheer natuur'. Bomen kappen om vennetjes aan te leggen, grazers introduceren zonder dat er natuurlijke vijanden zijn en vervolgens stellen dat er te veel van komen, vogels taggen om het broedgedrag precies in kaart te kunnen brengen, om maar eens wat zaken te noemen. Draagt dat bij aan natuur? Volgens mij is hier minder consensus over dan wel eens gedacht wordt.
Ik vind dat ze over het algemeen goed werk doen.
Tegen betaling uiteraard wel.quote:
En mensen die geen aandeel bezitten mogen het bos niet meer in?
Behalve als er een aandeelhoudersvergadering is.
Als je dat privaat laat doen dan is er natuurlijk geen sprake meer van een integraal beleid. Zo'n gebied van duizenden hectaren moet als geheel beheerd worden. Als iedereen met zijn stukje maar gaat doen wat hij denkt dat goed is komt er niks van terecht.quote:
[..]
Jij denkt dus dat privaat beheer van natuur niet mogelijk is? Ik vind dat wel erg snel geconcludeerd. Het feit dat er sprake is van aandeelhouders of vennoten bij private organisaties betekent nog niet dat er dan ook sprake is van streven naar winst maken. Ik denk dat je de betalingsbereidheid voor natuur onderschat want mensen hebben tegenwoordig steeds meer over voor een verantwoorde invulling van hun vrije tijd en er is meer en meer interesse om van natuur te genieten. Ik denk dat er zeker ruimte is voor natuur in privaat eigendom en het zou aardig zijn om daar eens onderzoek naar te doen.
Mensen die nu de natuur willen steunen kunnen dat toch al doen door te doneren aan natuurmonumenten. Dan kan die stichting een mooi beleid uitstippelen.
Dat hangt er maar vanaf, het verlies aan omzet doordat een natuurgebied niet afgeschermd wordt kan kleiner zijn dan de kosten van het afschermen van het natuurgebied. Het gaat vaak om omvangrijke terreinen dus dat kan best een rol spelen.quote:
En mensen die geen aandeel bezitten mogen het bos niet meer in?
quote:
[..]
Tegen betaling uiteraard wel.
Behalve als er een aandeelhoudersvergadering is.
Zie ik daar die sluwe reinaert de vos?quote:
Coordinatie hoeft niet perse probleem te zijn. In de autoindustrie is een hele kluwe bedrijfjes die onderdelen produceren. Toch is men in staat via het just-in-time principe auto's te bouwen, wat natuurlijk een enorme coordinatie vergt want productie en levering moeten goed op elkaar afgestemd worden. Maar die extra coordinatie is het waard omdat je enorm kunt besparen op logistiek kosten. Je schrijft zelf al dat de natuurwaarde van één groot gebied groter is dan van vele losse gebieden, dus in dat opzicht is er zeker ruimte voor het ontstaan coordinatie.quote:
Als je dat privaat laat doen dan is er natuurlijk geen sprake meer van een integraal beleid. Zo'n gebied van duizenden hectaren moet als geheel beheerd worden. Als iedereen met zijn stukje maar gaat doen wat hij denkt dat goed is komt er niks van terecht.
De meeste mensen die in de natuur komen behandelen die met respect. En hoe wil je dat gebied gaan afschermen? Met hekken? Met patrouilles? Zou dat allemaal niet meer kosten dan dat het oplevert. En wat nu als Pietje zijn lapje vrij toegankelijk maakt, Jantje 2 euro entree wil heffen en Keesje helemaal niemand op zijn terrein wil. Komen er dan overal hekken te staan, met verschillende tarieven? Ik denk niet dat de natuur er mooier op wordt!quote:
[..]
Dat hangt er maar vanaf, het verlies aan omzet doordat een natuurgebied niet afgeschermd wordt kan kleiner zijn dan de kosten van het afschermen van het natuurgebied. Het gaat vaak om omvangrijke terreinen dus dat kan best een rol spelen.
Qua natuur is het nu toch prima geregeld in Nederland? Al stelt het natuurlijk niet zo heel veel voor, maar goed. Juist omdat natuur vrij schaars is hier moeten we het koesteren!
dat komt omdat die kleine bedrijfjes produseren volgens exacte orders van de klant.quote:
[..]
Coordinatie hoeft niet perse probleem te zijn. In de autoindustrie is een hele kluwe bedrijfjes die onderdelen produceren. Toch is men in staat via het just-in-time principe auto's te bouwen, wat natuurlijk een enorme coordinatie vergt want productie en levering moeten goed op elkaar afgestemd worden. Je schrijft zelf al dat de natuurwaarde van één groot gebied groter is dan van vele losse gebieden, dus in dat opzicht is er zeker ruimte voor het ontstaan coordinatie.
Wie is die ene klant van eigenaren van verschillende stukje grond in dit geval?
alle natuur in Nederland is eigenlijk cultuurquote:
Dus het cultuur moet je behouden en de natuurlijk mag je verkankeren
Ik besef dat dit voorstel de natte droom is van elke rechtse, maar zullen we nou in godsnaam niet alles vermarkten? Het is al erg zet dat het marktfetisjisme vrijwel alle sectoren heeft besmet, maar kunnen we niet gewoon met zn allen wat miljoenen ophoesten om de natuur in stand te houden? Het feit dat je denkt in termen als omzet terwijl het over boompjes en plantjes hebben is al erg zat.quote:
[..]
Dat hangt er maar vanaf, het verlies aan omzet doordat een natuurgebied niet afgeschermd wordt kan kleiner zijn dan de kosten van het afschermen van het natuurgebied. Het gaat vaak om omvangrijke terreinen dus dat kan best een rol spelen.
Deels wel ja.quote:
[..]
alle natuur in Nederland is eigenlijk cultuur
Nee, daar komt het niet door. Het komt doordat de extra kosten van coordinatie kleiner zijn dan de voordelen van het hanteren van een logistiek model op basis van just-in-time en doordat bedrijven zich vaak in de productie van bepaalde onderdelen specialiseren. Met coordinatie kan een grotere winst verkegen worden dan zonder, en zo is het ook met natuur, één groot natuurgebied biedt meer waarde dan de som van kleine natuurgebiedjes samen.quote:
dat komt omdat die kleine bedrijfjes produseren volgens exacte orders van de klant.
Wie is die ene klant van eigenaren van verschillende stukje grond in dit geval?
vers zuurstof
Dus alleen omdat het niet in jouw denkkader past vind je het een slecht idee? Ik heb al een aantal redenen aangevoerd die doen vermoeden dat het beeld helemaal niet zo zwart wit is en dat al het natuurbeheer onder de vlag van een overheid zou moeten vallen. De Hoge Veluwe en het Naardermeer zijn zelfs als privaat initiatief ontstaan.quote:
Ik besef dat dit voorstel de natte droom is van elke rechtse, maar zullen we nou in godsnaam niet alles vermarkten? Het is al erg zet dat het marktfetisjisme vrijwel alle sectoren heeft besmet, maar kunnen we niet gewoon met zn allen wat miljoenen ophoesten om de natuur in stand te houden? Het feit dat je denkt in termen als omzet terwijl het over boompjes en plantjes hebben is al erg zat.
quote:Aan het begin van de 20e eeuw liet de gemeente Amsterdam haar oog vallen op het gebied. Het zou zijn gaan dienen als vuilstortplaats, ware het niet dat daar veel verzet tegen bestond. Voor de natuurliefhebbers Jac. P. Thijsse en Eli Heimans was het plan de aanleiding om de Vereniging tot Behoud van Natuurmonumenten in Nederland op te richten. De vereniging kocht het gebied voor ƒ 155.000,-; de rente op de daartoe afgesloten lening werd terugbetaald met de opbrengsten uit jacht, visserij en het snijden van riet.
En omdat het uitstekend in jouw denkkader past vind je het een goed idee? Ik vind het simpelweg een overbodig voorstel. Ik zie gewoonweg niet in wat er mis is met dat de overheid geld steekt in de natuur. Gemeenten en organisaties zoals Staatsbosheer steken nu gemeenschapsgeld in het onderhouden van natuurgebieden. Dat vind ik prima en ik vind het helemaal niet erg dat mijn belastingcenten daarvoor gebruikt worden.quote:
[..]
Dus alleen omdat het niet in jouw denkkader past vind je het een slecht idee? Ik heb al een aantal redenen aangevoerd die doen vermoeden dat het beeld helemaal niet zo zwart wit is en dat al het natuurbeheer onder de vlag van een overheid zou moeten vallen. De Hoge Veluwe en het Naardermeer zijn zelfs als privaat initiatief ontstaan.
Men zoekt een oplossing voor een niet-bestaand probleem.
Zo erg is het niet om alles voor een groot deel door de markten te bepalen. Dat scheelt immers miljarden belastingsgeld wat weer kan resulteren in een lastenverlichting zodat de burger ook iets heeft aan zijn zuurverdiende centen.quote:
[..]
Ik besef dat dit voorstel de natte droom is van elke rechtse, maar zullen we nou in godsnaam niet alles vermarkten? Het is al erg zet dat het marktfetisjisme vrijwel alle sectoren heeft besmet, maar kunnen we niet gewoon met zn allen wat miljoenen ophoesten om de natuur in stand te houden? Het feit dat je denkt in termen als omzet terwijl het over boompjes en plantjes hebben is al erg zat.
Hoewel ik niet kan inzien hoe een stuk bos kopen voor verbetering zorgt zie ik wel kansen voor het gevangeniswezen en de zorg bijvoorbeeld.
Prima, het kan. Maar dat betekent niet dat de overheid geen geld moet steken in het behoud van natuur. Geweldig als weldoeners hun portemonnee trekken voor die doeleinden, maar het is in mijn optiek meer een en-en verhaal.quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Naardermeer
[..]
Ah, de dooddoener van de week. We privatiseren het bos opdat de belastingen omlaag kunnen. Droom lekker verder.quote:
[..]
Zo erg is het niet om alles voor een groot deel door de markten te bepalen. Dat scheelt immers miljarden belastingsgeld wat weer kan resulteren in een lastenverlichting zodat de burger ook iets heeft aan zijn zuurverdiende centen.
Dat is al een hele vooruitgang vergeleken met de scepsis die ik net nog bespeurde.quote:
Je weet waar het Naardermeer ligt hè?quote:Op maandag 26 maart 2012 21:26 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is al een hele vooruitgang vergeleken met de scepsis die ik net nog bespeurde.
Als je mij quote, quote dan mijn hele reply.quote:
[..]
Ah, de dooddoener van de week. We privatiseren het bos opdat de belastingen omlaag kunnen. Droom lekker verder.
quote:
[..]
Zo erg is het niet om alles voor een groot deel door de markten te bepalen. Dat scheelt immers miljarden belastingsgeld wat weer kan resulteren in een lastenverlichting zodat de burger ook iets heeft aan zijn zuurverdiende centen.
Hoewel ik niet kan inzien hoe een stuk bos kopen voor verbetering zorgt zie ik wel kansen voor het gevangeniswezen en de zorg bijvoorbeeld.
De kleine bedrijfjes houden zich aan die normen omdat de grote afnemers anders een ander bedrijf zocht wat wel volgens JIT normen kan en wil werken.quote:
[..]
Nee, daar komt het niet door. Het komt doordat de extra kosten van coordinatie kleiner zijn dan de voordelen van het hanteren van een logistiek model op basis van just-in-time en doordat bedrijven zich vaak in de productie van bepaalde onderdelen specialiseren. Met coordinatie kan een grotere winst verkegen worden dan zonder, en zo is het ook met natuur, één groot natuurgebied biedt meer waarde dan de som van kleine natuurgebiedjes samen.
Er is geen reden voor de eigenaar van lap grond A om mee te werken aan de plannen van lap Grond B zolang A en B genoeg geld hebben om niet samen te werken wegens verschillende ideeën over landbeheer.
Maar goed, hoe denk jij een bos rendabel te maken? Met visserij, jacht en het snijden van riet kom je er niet. Uiteindelijk zal dat betekenen dat Natura 2000 de prullenbak in gaat, bossen worden volgeknald met recreatiebedrijven en dat de bezoeker geld moet neertellen om het bos te bezoeken.quote:
[..]
Dat is al een hele vooruitgang vergeleken met de scepsis die ik net nog bespeurde.
Mensen zullen pas willen kopen als ze echt iets met die grond kunnen doen en dat wil je nu net niet. Op het moment dat zo'n bos geld moet opleveren zal het heel anders beheerd gaan worden. Dan gaat het uiteindelijk toch om efficiëntie en niet om schoonheid en natuurbehoud. Net als die lelijke naaldbossen op de Veluwe, waar rijen met dennen van dezelfde leeftijd staan in keurige rijen. Niks aan dus.
En die private bedrijven geven het gratis weg? Het enige wat verranderd is de persoon aan wie je betaald, meer niet.quote:
[..]
Zo erg is het niet om alles voor een groot deel door de markten te bepalen. Dat scheelt immers miljarden belastingsgeld wat weer kan resulteren in een lastenverlichting zodat de burger ook iets heeft aan zijn zuurverdiende centen.
Hoewel ik niet kan inzien hoe een stuk bos kopen voor verbetering zorgt zie ik wel kansen voor het gevangeniswezen en de zorg bijvoorbeeld.
Dat terwijl sinds jaar of twintig juist het beleid wordt gevoerd dat de natuur zoveel mogelijk zijn gang moet gaan. Maar goed, dat levert natuurlijk niet veel op.quote:
Die hele kosten voor natuurbeheer stellen niet zoveel voor en worden bovendien ook nog deels privaat gesponsord.
Mensen zullen pas willen kopen als ze echt iets met die grond kunnen doen en dat wil je nu net niet. Op het moment dat zo'n bos geld moet opleveren zal het heel anders beheerd gaan worden. Dan gaat het uiteindelijk toch om efficiëntie en niet om schoonheid en natuurbehoud. Net als die lelijke naaldbossen op de Veluwe, waar rijen met dennen van dezelfde leeftijd staan in keurige rijen. Niks aan dus.
Visserij en riet snijden gaat inderdaad moeilijk in het bos, maar creatieve geesten kunnen daar misschien wel weer andere methoden voor bedenken. Ik vind het veel te ver gaan om natuur bij voorbaat af te doen als waardeloos en niet te vermarkten.quote:
Maar goed, hoe denk jij een bos rendabel te maken? Met visserij, jacht en het snijden van riet kom je er niet.
Dat valt eenvoudig te voorkomen met sturing op het gebied van ruimtelijke ordening. Je kan niet zomaar alles gaan bouwen op grond die je eigendom is.quote:Uiteindelijk zal dat betekenen dat Natura 2000 de prullenbak in gaat, bossen worden volgeknald met recreatiebedrijven en dat de bezoeker geld moet neertellen om het bos te bezoeken.
Wat bedoel je precies aangezien ik heb aangegeven dat zaken zoals natuur moeilijk te verkopen is omdat je er totaal niets mee kan doen.quote:
[..]
En die private bedrijven geven het gratis weg? Het enige wat verranderd is de persoon aan wie je betaald, meer niet.
Ja, zeker die recreatiebedrijven staan me tegen. Dan kun je gaan motorcrossen, met quads rondscheuren of op een Piet Plezier rondtoeren door het bos. Dat is nu net allemaal wat ik niet wil tegenkomen als ik naar buiten ga.quote:
[..]
Maar goed, hoe denk jij een bos rendabel te maken? Met visserij, jacht en het snijden van riet kom je er niet. Uiteindelijk zal dat betekenen dat Natura 2000 de prullenbak in gaat, bossen worden volgeknald met recreatiebedrijven en dat de bezoeker geld moet neertellen om het bos te bezoeken.
Laat het proletariaat lekker achter de buis op de bank zitten met een zak chips op zondagmiddag. Of naar Slagharen of de meubelboulevard gaan. Maar niet het bos in gaan!! Nu is daar rust, natuur en kun je er wandelen. Allemaal dingen die Henk en Ingrid gruwelijk saai vinden. Laten we dat alsjeblieft zo houden!
Maar we moeten op voorhand wel weten wat we moeten voorstellen bij dat vermarkten. Niet dat je op een dag wakker wordt en er plots entreegeld wordt geheven bij de ingang van het bos.quote:
[..]
Visserij en riet snijden gaat inderdaad moeilijk in het bos, maar creatieve geesten kunnen daar misschien wel weer andere methoden voor bedenken. Ik vind het veel te ver gaan om natuur bij voorbaat af te doen als waardeloos en niet te vermarkten.
Maar iets wat niet te vermarkten is of geen geld oplevert, is nog niet per definitie waardeloos natuurlijk!!quote:
[..]
Visserij en riet snijden gaat inderdaad moeilijk in het bos, maar creatieve geesten kunnen daar misschien wel weer andere methoden voor bedenken. Ik vind het veel te ver gaan om natuur bij voorbaat af te doen als waardeloos en niet te vermarkten.
Maar je moet er toch wel iets mee kunnen, meer dan doorheen lopen. Want dat kun je nu ook. Dan heeft het geen meerwaarde om dat bos te bezitten.quote:Dat valt eenvoudig te voorkomen met sturing op het gebied van ruimtelijke ordening. Je kan niet zomaar alles gaan bouwen op grond die je eigendom is.
Precies. Hier in de omgeving stikt het van de zandverstuivingen. Met gemeenschapsgeld worden die in stand gehouden. Gebeurt er niks, dan worden die gebieden namelijk opgeslokt door het bos. En dat is zonde van zo'n uniek stukje natuur. Mooi dus dat de overheid daar geld in steekt.quote:
[..]
Ja, zeker die recreatiebedrijven staan me tegen. Dan kun je gaan motorcrossen, met quads rondscheuren of op een Piet Plezier rondtoeren door het bos. Dat is nu net allemaal wat ik niet wil tegenkomen als ik naar buiten ga.
Laat het proletariaat lekker achter de buis op de bank zitten met een zak chips op zondagmiddag. Of naar Slagharen of de meubelboulevard gaan. Maar niet het bos in gaan!! Nu is daar rust, natuur en kun je er wandelen. Allemaal dingen die Henk en Ingrid gruwelijk saai vinden. Laten we dat alsjeblieft zo houden!
Dan kun je wel gaan discussieren hoe natuurlijk een zandverstuiving nog is als zij kunstmatig in stand gehouden wordt, maar goed.quote:
[..]
Precies. Hier in de omgeving stikt het van de zandverstuivingen. Met gemeenschapsgeld worden die in stand gehouden. Gebeurt er niks, dan worden die gebieden namelijk opgeslokt door het bos. En dat is zonde van zo'n uniek stukje natuur. Mooi dus dat de overheid daar geld in steekt.
Gelukkig woon ik ook in een gebied met heel veel natuur om me heen. En ieder weekeinde ben ik daar weer heel blij mee. Precies met de situatie zoals zij nu is.
In principe zijn zandverstuivingen ook natuurlijk. Schaapjes houden deze gebieden bosvrij. Maar het onderhouden van schaapskuddes kost ook weer geld. En die doen natuurlijk aan fondsenwerving, maar dat is in de meeste gevallen simpelweg niet genoeg. Daarbij helpen bosbeheerders een handje omdat de schaapjes de klus niet in hun uppie kunnen klaren. Dan moeten er meer zijn, maar dat wil men ook weer niet hebben.quote:
[..]
Dan kun je wel gaan discussieren hoe natuurlijk een zandverstuiving nog is als zij kunstmatig in stand gehouden wordt, maar goed.
Gelukkig woon ik ook in een gebied met heel veel natuur om me heen. En ieder weekeinde ben ik daar weer heel blij mee. Precies met de situatie zoals zij nu is.
De vossen, hermelijn, uil en das overleggen met de kleine beestjes over wat ze gaan etenquote:
Maar natuur is prima commercieel te gebruiken: groot stuk bos, hek er omheen, voor een paar euro mag je er doorheen lopen, 1 bedrijf heeft het alleenrecht op jagen (maar wel op zo'n manier dat er structureel meer wild bij komt, en er uiteindelijk ieder jaar dus iets meer geschoten kan worden), zorgt dat er geen stropers aan het werk kunnen gaan, mag bomen omhakken voor het hout... Ik zie geen probleem.
Driewerf hoera. Hekken en eentreepoortjes om natuurgebieden.quote:
[..]
De vossen, hermelijn, uil en das overleggen met de kleine beestjes over wat ze gaan eten
Maar natuur is prima commercieel te gebruiken: groot stuk bos, hek er omheen, voor een paar euro mag je er doorheen lopen, 1 bedrijf heeft het alleenrecht op jagen (maar wel op zo'n manier dat er structureel meer wild bij komt, en er uiteindelijk ieder jaar dus iets meer geschoten kan worden), zorgt dat er geen stropers aan het werk kunnen gaan, mag bomen omhakken voor het hout... Ik zie geen probleem.
Wat echt natuurlijk is of niet maakt mij eigenlijk ook niet zoveel uit hoor. Wat dat betreft ben ik geen fundamentalist. In Nederland is alle natuur in meerdere of mindere mate kunstmatig. Zo struikel je hier over de Schotse hooglanders. Zelfs als ik door het dorp heen naar het station fiets kom ik die al tegen. In een weitje. Met gele oormerken. Natuurlijk? Nee. Leuk? Kwestie van smaak. Ik stoor me daar niet aan.quote:
[..]
In principe zijn zandverstuivingen ook natuurlijk. Schaapjes houden deze gebieden bosvrij. Maar het onderhouden van schaapskuddes kost ook weer geld. En die doen natuurlijk aan fondsenwerving, maar dat is in de meeste gevallen simpelweg niet genoeg. Daarbij helpen bosbeheerders een handje omdat de schaapjes de klus niet in hun uppie kunnen klaren. Dan moeten er meer zijn, maar dat wil men ook weer niet hebben.
Ik hou me in.quote:
Wat is dit trouwens een beschaafde discussie voor een PVV-gerelateerd topic!
Mensen zouden niet gemeenschappelijk erfgoed moeten claimen en misbruiken voor hun eigen gewin. We laten het toch ook niet toe dat bedrijven mensen laten betalen om hun lucht in te ademen?quote:
[..]
De vossen, hermelijn, uil en das overleggen met de kleine beestjes over wat ze gaan eten
Maar natuur is prima commercieel te gebruiken: groot stuk bos, hek er omheen, voor een paar euro mag je er doorheen lopen, 1 bedrijf heeft het alleenrecht op jagen (maar wel op zo'n manier dat er structureel meer wild bij komt, en er uiteindelijk ieder jaar dus iets meer geschoten kan worden), zorgt dat er geen stropers aan het werk kunnen gaan, mag bomen omhakken voor het hout... Ik zie geen probleem.
[ Bericht 3% gewijzigd door Tocadisco op 26-03-2012 21:45:28 (zo beter koos?) ]
Breng ze niet op ideeen, gek!quote:
[..]
Mensen zouden niet gemeenschappelijk erfgoed moeten claimen en misbruiken voor hun eigen gewin. We laten het toch ook niet toe dat bedrijven mensen laten betalen om hun lucht in te ademen?
Gelukkig zijn echte homo-economicussen zeldzaam.quote:
Prima, verkoop het! Dan kan ik genieten van de positieve externaliteiten zonder mee te betalen daaraan
Weiland? hup, wat graafmachines er doorheen, alles omploegen, vogels weg... en het dan gek vinden dat er zo weinig grutto's meer zijn.
Dat zie ik hier in Arkemheem ook: in de normale weilanden zitten veel meer vogels dan in de natuurgebieden.
Jaren staat er bij een natuur-achtig gebiedje een ooievaarsnest, geen ooievaar te zien.
Boerderij tegenover zet een nest op de hooiberg: meteen ooievaars, en die trekken zich echt niets aan van de drukte op de boerderij. Zelfde in Rotterdam, Kleinpolderplein-overschie, een ooievaarsnest boven een drukke weg en spoorlijn.
Ik ben zelf niet zo'n 'puur' natuurliefhebber: ik zit liever met een hengel op een boot eetbare vis te vangen dan duf door een verrekijker te kijken naar vogels die je toch niet kan eten, ik zie liever houtwallen tussen de weilanden waar insecteneters in zitten dan een gegraven muggenpoel waar omheen niets gebeurt.
Natuur moet in dienst van de mens staan, de mens is er niet voor de natuur.
Er is natuur genoeg, je moet het alleen weten te vinden. Boomklevers en spechten in de tuin (gewone woonwijk), ik zie reeën vlak bij de bebouwde kom van Amersfoort (naar rechts kijken als je over de Bunschoterstraat bijna de Eem over gaat), en zo zijn er wel veel meer dingen die ik zie en anderen niet. Ik zie dagelijks op verschillende plekken zilverreigers in de weilanden,
Natuurlijk is er ook 'natuur' in de bewoonde gebieden. Daar is toch ook niks mis mee? Maar het gevoel van vrijheid dat ik heb op de Kampina of in de Drunense duinen heb ik niet als ik door een woonwijk loop.quote:
We 'leggen' ook 'natuur'gebieden aan. Net als dat we dierentuinen bouwen.
Weiland? hup, wat graafmachines er doorheen, alles omploegen, vogels weg... en het dan gek vinden dat er zo weinig grutto's meer zijn.
Dat zie ik hier in Arkemheem ook: in de normale weilanden zitten veel meer vogels dan in de natuurgebieden.
Jaren staat er bij een natuur-achtig gebiedje een ooievaarsnest, geen ooievaar te zien.
Boerderij tegenover zet een nest op de hooiberg: meteen ooievaars, en die trekken zich echt niets aan van de drukte op de boerderij. Zelfde in Rotterdam, Kleinpolderplein-overschie, een ooievaarsnest boven een drukke weg en spoorlijn.
Ik ben zelf niet zo'n 'puur' natuurliefhebber: ik zit liever met een hengel op een boot eetbare vis te vangen dan duf door een verrekijker te kijken naar vogels die je toch niet kan eten, ik zie liever houtwallen tussen de weilanden waar insecteneters in zitten dan een gegraven muggenpoel waar omheen niets gebeurt.
Natuur moet in dienst van de mens staan, de mens is er niet voor de natuur.
Er is natuur genoeg, je moet het alleen weten te vinden. Boomklevers en spechten in de tuin (gewone woonwijk), ik zie reeën vlak bij de bebouwde kom van Amersfoort (naar rechts kijken als je over de Bunschoterstraat bijna de Eem over gaat), en zo zijn er wel veel meer dingen die ik zie en anderen niet. Ik zie dagelijks op verschillende plekken zilverreigers in de weilanden,
Pure natuur bestaat hier toch niet. Maar wat er wel is aan semi-aangelegde natuur, daar genieten toch veel mensen van. Het is echt een stom plan om voor een hele kleine opbrengst (hooguit een paar honderd miljoen per jaar) het plezier voor zoveel mensen te bederven.
Bovendien is het helemaal geen structurele economische winst, want het geld dat mensen dat moeten betalen om in het bos te mogen geven ze elders niet meer uit. En een groot deel van dat geld wordt dan gebruikt voor hekwerken en toegangscontrole. Zinloos.
Hetzelfde zie je in het buitenland ook wel met het strand. Dan hebben hotels en clubs allemaal stukken strand gekocht. Die zijn dus privaat en staan vol met rommel. Lekker lange strandwandelingen maken gaat daar dus niet, want de stukjes strand staan vaak met hekjes afgebakend. Ook mag je niet meer overal liggen.
Een winstje voor een kleine groep mensen ten koste van het plezier van de rest van het volk. Niet doen dus, nergens goed voor.
Of het wenselijk is, die onzin is een 2e. Zoals al eerder voorbij is gekomen betalen we het al.
Maar een versie waar alles op 1 hoop zit van een bos en je een soort van mede-eigenaar bent ipv een afgebakend gebied lijkt me niet eens zo verkeert. Krijg je dividend van de houtkap, dooie zwijnen, eenden en paddoplukkers.
Maar het zou natuurlijk beter zijn als we een pilot houden. Leg een bos aan met van die kutbomen met roze blaadjes (die kutblaadjes die altijd zo vast zitten op je auto) en kijk eens of het COC er een homobos van kan maken.
Goh, nooit geweten dat de De Utrechtse Heuvelrug aan de A15 lag.quote:
Staatsbosbeheer doet toch best nuttige dingen of niet dan? Ook bijvoorbeeld het bijhouden van De Utrechtse Heuvelrug zodat niet de hele A15 vol met takken ligt na de eerste herfststorm.
In deze tijd niets, het gaat vooral alleen nog maar om kaalmaaien en kaalkappen, dat levert alleen maar dikke sommen geld op, biomassa en massa's hout.quote:Hoeveel wordt er eigenlijk jaarlijks besteed aan natuur door de verschillende overheden?
Staatsbosbeheer heeft tot op heden niets goeds gedaan voor de natuur (het is niet meer staatsbosbeheer van weleer), meer dan helft natuur is verdwenen sinds de jaren vijftig. Maar als het om bezuinigen gaat kan men beter eens beginnen met die dure en slurpende zware 4wd jeeps en boswachterauto's af te schaffen die de bosbeheerders kregen. Levert enorm veel op.quote:Ik vraag me af of de Nederlandse burgers vrijwillig een dergelijke bedrag (miljoenen/miljarden?) wil ophoesten. Alleen de kosten van Staatsbosbeheer zijn dan al ca. 150 miljoen jaarlijks en hun projecten betalen ze zelf maar deels, de rest komt van andere overheden.
Staatsbosbeheer moet weer worden zoals het ooit was. Echte boswachters geen controleurs.
Het enige wat de hele tijd gaande is is alles zoveel mogelijk veranderen, het goede systeem dat er ooit was is volledig overhoop gehaald, uitverkocht. De politiek is er niet voor het volk maar voor de elite.
Ik weet niet over welke zandverstuiving je het hebt. Maar de drunense duinen zijn bijvoorbeeld helemaal niet natuurlijk ontstaan maar door de ontbossing in de middeleeuwen. Om nu de zandverstuivingen in stand te houden dat is gecultiveerde natuur. Verder grazen schapen niet genoeg af om oprukkende boompjes tegen te houden en de zandverstuiving te behouden.quote:
[..]
In principe zijn zandverstuivingen ook natuurlijk. Schaapjes houden deze gebieden bosvrij. Maar het onderhouden van schaapskuddes kost ook weer geld. En die doen natuurlijk aan fondsenwerving, maar dat is in de meeste gevallen simpelweg niet genoeg. Daarbij helpen bosbeheerders een handje omdat de schaapjes de klus niet in hun uppie kunnen klaren. Dan moeten er meer zijn, maar dat wil men ook weer niet hebben.
Dat dacht ik ook jaquote:
Ik weet dat een buurman van mijn ouders een landelijk vakantiehuis heeft tegen de Holterberg aan, en zijn bosperceel is in samenwerking met Staatsbosbeheer toegevoegd aan de wandelroutes etc rondom de Holterberg, waarvoor Staatsbosbeheer in ruil daarvoor het bos-onderhoud op zich neemt.
Met die 90 miljoen faciliteren ze ~1000 fulltime werkplekken, 150 miljoen bezoeken per jaar, onderhouden ze duizenden kilometers wandel, fiets en ruiterpaden, en weet ik wat niet meer.
Al met al klinkt het iig als een organisatie die niet overmatig veel vet op de botten heeft?
dat idee had ik ook al. Leuk, de macht van een organisatie breken maar wat win je er mee?quote:
Ze krijgen 90 miljoen per jaar van de overheid, wat op een overheidsbudget van ~200 miljard een komma in de voetnoot, een scheet in een tornado, een weet ik wat voor klein iets is. Laten ze deze moeite steken in het verlagen van de staatsschuld, daar gaat 15 à 20 miljard per jaar achteraan.
Met die 90 miljoen faciliteren ze ~1000 fulltime werkplekken, 150 miljoen bezoeken per jaar, onderhouden ze duizenden kilometers wandel, fiets en ruiterpaden, en weet ik wat niet meer.
Al met al klinkt het iig als een organisatie die niet overmatig veel vet op de botten heeft?
Zetels. Natuurbehoud is links-elitair en dat willen Henk en Ingrid niet meer, zegt Geert en dus komen ze dan met zoiets op de proppen.quote:
[..]
dat idee had ik ook al. Leuk, de macht van een organisatie breken maar wat win je er mee?
Een investeerder zal een rendement willen maken, maar dan wordt het al snel strijdig met het doel van natuurbehoud. Mensen tegen betaling op quads door het bos laten raggen levert misschien geld op maar dat streeft het doel dus voorbij. Je kunt de natuur ook intact laten en het privé gebied maken of mensen alleen tegen betaling toelaten maar dan ontzeg je een groot deel van de bevolking de toegang en dat kan ook de bedoeling niet zijn. De natuur is van ons allemaal imo.
Overigens zijn privé initiatieven prima, maar dat kun je gewoon ernaast doen. Hier in de UK heb je bijvoorbeeld de RSPB (Royal Society for the Protection of Birds) die o.a. met donaties onrendabele landbouwgrond opkopen en het landschap herstellen naar wat het eeuwen geleden was en managen en daarmee ook de oorspronkelijk voorkomende dier en plantensoorten weer terugkomen. Daar worden dan ook schuilhutten gebouwd waar vanuit je naar de vogeltjes (en otters e.d.) kunt kijken en er is een voorlichtingscentrum voor het publiek. De RSPB heeft meer dan een miljoen donateurs in de UK (waar ik er zelf één van ben) en draait ook voor een groot deel op vrijwilligers. Ze hebben schitterende reservaten hier maar dat zijn relatief kleine stukjes (herstelde) natuur.
Hier in de UK was vorig jaar ook eventjes de discussie om stukken natuur te verkopen om het begrotingstekort te verkleinen maar dat voorstel bleek zeer onpopulair en is voorlopig een roemloze dood gestorven. De reden was dat niemand gelooft dat toegangsrechten voor het publiek dan daadwerkelijk in stand zouden blijven.
Misschien leuk voor de secundaire arbeidsvoorwaarden. Laptop en telefoon van de zaak, lease auto en 13 bomen.quote:
Gewoon laptop grond van 30 bij 30 cm, 30 euro, leuke adellijke titel erbij
En die 150 miljoen bezoeken per jaar? Komen die alleen van links-elitair? Wij komen nog wel es in een staatsbosbeheer gebied, sterker nog, 2 straten verderop staan we er al in eentje, en ik zie er toch verdacht veel pvv-stemmers lopen....quote:
[..]
Zetels. Natuurbehoud is links-elitair en dat willen Henk en Ingrid niet meer, zegt Geert en dus komen ze dan met zoiets op de proppen.
Dit soort organisaties zijn er in Nederland ook wel. Natuurmonumenten heeft volgens mij ook rond de 100 leden en daarnaast zijn er nog de Provinciale Landschappen die ook aan natuurbeheer (en wat meer cultuurhistorie) doen, beiden volgens mij wel min of meer vergelijkbaar met die RSPB. Alles bij elkaar kan dat natuurlijk best wat efficienter maar het zijn nu over het algemeen al geen rijke organisaties.quote:Op dinsdag 27 maart 2012 09:03 schreef SeLang het volgende:
Overigens zijn privé initiatieven prima, maar dat kun je gewoon ernaast doen. Hier in de UK heb je bijvoorbeeld de RSPB (Royal Society for the Protection of Birds) die o.a. met donaties onrendabele landbouwgrond opkopen en het landschap herstellen naar wat het eeuwen geleden was en managen en daarmee ook de oorspronkelijk voorkomende dier en plantensoorten weer terugkomen. Daar worden dan ook schuilhutten gebouwd waar vanuit je naar de vogeltjes (en otters e.d.) kunt kijken en er is een voorlichtingscentrum voor het publiek. De RSPB heeft meer dan een miljoen donateurs in de UK (waar ik er zelf één van ben) en draait ook voor een groot deel op vrijwilligers. Ze hebben schitterende reservaten hier maar dat zijn relatief kleine stukjes (herstelde) natuur.
Ik denk zelfs dat Henk en Ingrid hier op tegen zijn. Waar moeten ze anders de hont uitlaten?quote:
[..]
Zetels. Natuurbehoud is links-elitair en dat willen Henk en Ingrid niet meer, zegt Geert en dus komen ze dan met zoiets op de proppen.
wat ik nog kan toevoegen.
Je kunt je nu toch ook al opgeven om vrijwilligerswerk te doen bij natuurbehoud?quote:
Ik begreep gisteren dat het briljante plan was dat je een stuk natuur koopt, dat gaat onderhouden en er verder niets mee mag doen.
Dit plan is nog veel beter. Niet alleen mag je vrijwilligerswerk doen, je mag er ook nog voor betalen!quote:
[..]
Je kunt je nu toch ook al opgeven om vrijwilligerswerk te doen bij natuurbehoud?
De grote Nederlandse diversiteit komt dan ook juist doordat we (bijna) alles in cultuur hebben gebracht. 'Puur natuur' in Nederland zou op een gegeven moment vrij eenzijdig worden.quote:Op dinsdag 27 maart 2012 07:37 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik weet niet over welke zandverstuiving je het hebt. Maar de drunense duinen zijn bijvoorbeeld helemaal niet natuurlijk ontstaan maar door de ontbossing in de middeleeuwen. Om nu de zandverstuivingen in stand te houden dat is gecultiveerde natuur.
Ja, het klopt wel wat je zegt. Dat is hier ook het geval. Verder beweer ik ook niet dat schaapjes de zandverstuiving in hun uppie kunnen behouden.quote:
[..]
Ik weet niet over welke zandverstuiving je het hebt. Maar de drunense duinen zijn bijvoorbeeld helemaal niet natuurlijk ontstaan maar door de ontbossing in de middeleeuwen. Om nu de zandverstuivingen in stand te houden dat is gecultiveerde natuur. Verder grazen schapen niet genoeg af om oprukkende boompjes tegen te houden en de zandverstuiving te behouden.
Maar goed, reuze-boeiend allemaal, maar voor de discussie is dit alles niet bijster relevant.
Er is imo ook geen reden om je neus op te halen voor natuur die niet geheel vrij van menselijke invloed is (geweest). Sterker nog, in heel de ontwikkelde wereld is dat zeldzaam.quote:
[..]
De grote Nederlandse diversiteit komt dan ook juist doordat we (bijna) alles in cultuur hebben gebracht. 'Puur natuur' in Nederland zou op een gegeven moment vrij eenzijdig worden.
Er zijn ook prachtige ecosystemen ontstaan juist door menselijk ingrijpen. Een mooi voorbeeld in de UK zijn The Broads in Norfolk. Dit waren uitgebreide rietlandschappen (nu weinig meer van over) waar door bruine kiekendieven werd gejaagd en waar roerdompen zo veel voorkwamen dat ze door mensen werden gegeten! Maar dit ecosysteem bestond grotendeels bij de gratie van mensen die het riet oogsten en zo voorkwamen dat het uiteindelijk verturfte en uitdroogde.
Je kunt op diverse plaatsen aangelegde natuurgebieden aantreffen die bruisen met een grote diversiteit van soorten. In Suffolk is op de lokatie waar in de jaren '70 het allerlaatste paar bruine kiekendieven van de hele UK broedden de landbouwgrond opgekocht en omgevormd tot een volledig gemanaged natuurgebied met veel diversiteit kwa begroeiing, met stukjes bos, weiland, water, riet, eilandjes, etc. Je kunt zeggen: dat is geen echte natuur. Maar feit is dat er nu een enorme hoeveelheid soorten leeft en die zijn daar uit zichzelf naartoe gekomen omdat het in hun ogen een prachtig leefgebied is. Zelfs een uit de dierentuin ontsnapte flamingo heeft het gebied weten te vinden! Dus wij kunnen wel zeggen dat het geen "echte" natuur is maar die beesten denken daar anders over.
En voor recreatie is het ook perfect. Het is er elk weekend druk met bezoekers (zonder dat het de natuur erg stoort, want het is slim aangelegd). Ouders komen er met hun kinderen en die vinden het ook schitterend want je kunt er verrekijkers lenen en vanuit schuilhutten naar vogels (en met veel mazzel: otters) kijken. Die kunnen dan zien hoe dappere sterntjes hun babies verdedigen tegen jagende kiekendieven (want inderdaad, die kiekendieven hebben zich weer prachtig hersteld en jagen nu weer met hele families boven het riet)
is er nog bos over dan?quote:
Plenty..quote:
10% bebouwd, 15% bos / natuur en 70% landbouw zo ongeveer volgens mij.quote:
Als in: betalen voor een duinkaart om er te mogen lopen.quote:
Zo zijn er ook in Nederland vele voorbeelden. Neem bijvoorbeeld bijna de hele Noorzeekust, zonder menselijk ingrijpen krijgen we daar grote problemen en ook het gebruik voor drinkwater is niet bepaald natuurlijk maar het werkt en vele mensen en dieren profiteren er van.
Misschien kunnen we er een term voor bedenken: "selectieve solidariteit" of zoiets. Volgens die logica kunnen we dan dingen roepen als:
- Ik vind beveiliging van politici niet belangrijk. Laat Wilders dat maar zelf betalen.
- Ik vind steun aan Israël niet belangrijk. Laat Israël-liefhebbers dat maar zelf betalen.
- Ik vind zorg aan bejaarden niet belangrijk. Laat bejaarden dat maar zelf betalen.
- Ik vind snelwegen in de Randstad niet belangrijk. Laat randstedelingen die maar zelf betalen.
... enzovoort. Ik denk dat "schooldirecteur" De Mos zelf ook wel het probleem van zijn manier van redeneren snapt.
De SP zou het (terecht) scharen onder de uitverkoop van de samenleving.
Ik ben het (zowaarquote:
De ondertoon in het standpunt van De Mos is duidelijk: wij van de PVV vinden natuur niet belangrijk, natuur moet maar worden betaald door mensen die het belangrijk vinden.
Misschien kunnen we er een term voor bedenken: "selectieve solidariteit" of zoiets. Volgens die logica kunnen we dan dingen roepen als:
- Ik vind beveiliging van politici niet belangrijk. Laat Wilders dat maar zelf betalen.
- Ik vind steun aan Israël niet belangrijk. Laat Israël-liefhebbers dat maar zelf betalen.
- Ik vind zorg aan bejaarden niet belangrijk. Laat bejaarden dat maar zelf betalen.
- Ik vind snelwegen in de Randstad niet belangrijk. Laat randstedelingen die maar zelf betalen.
... enzovoort. Ik denk dat "schooldirecteur" De Mos zelf ook wel het probleem van zijn manier van redeneren snapt.
De SP zou het (terecht) scharen onder de uitverkoop van de samenleving.
) met je eens. 
Ik ben lid van the National Trust. Sowieso is de UK veel verder met natuurbescherming en biologisch eten enzo.quote:
Overigens zijn privé initiatieven prima, maar dat kun je gewoon ernaast doen. Hier in de UK heb je bijvoorbeeld de RSPB (Royal Society for the Protection of Birds) die o.a. met donaties onrendabele landbouwgrond opkopen en het landschap herstellen naar wat het eeuwen geleden was en managen en daarmee ook de oorspronkelijk voorkomende dier en plantensoorten weer terugkomen. Daar worden dan ook schuilhutten gebouwd waar vanuit je naar de vogeltjes (en otters e.d.) kunt kijken en er is een voorlichtingscentrum voor het publiek. De RSPB heeft meer dan een miljoen donateurs in de UK (waar ik er zelf één van ben) en draait ook voor een groot deel op vrijwilligers. Ze hebben schitterende reservaten hier maar dat zijn relatief kleine stukjes (herstelde) natuur.