Ik heb wel eens begrepen dat niet iedere natuurliefhebber/natuurdeskundige even gecharmeerd is van de 'Staatsbosbeheer natuur'. Bomen kappen om vennetjes aan te leggen, grazers introduceren zonder dat er natuurlijke vijanden zijn en vervolgens stellen dat er te veel van komen, vogels taggen om het broedgedrag precies in kaart te kunnen brengen, om maar eens wat zaken te noemen. Draagt dat bij aan natuur? Volgens mij is hier minder consensus over dan wel eens gedacht wordt.quote:Op maandag 26 maart 2012 20:50 schreef spijkerbroek het volgende:
Het bijhouden van bomen en planten kost geld. Het voorkomen van overbevolking van een (kwaadaardige) diersoort kost geld. Etc.
Ik ben rechts en kom graag in de natuur. Heel veel mensen die ik ken stemmen VVD en komen ook graag in de natuur. Wat is je punt?quote:Op maandag 26 maart 2012 20:43 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Omdat 'die sLinksen' pesten nou eenmaal zo leuk is.
Jij denkt dus dat privaat beheer van natuur niet mogelijk is? Ik vind dat wel erg snel geconcludeerd. Het feit dat er sprake is van aandeelhouders of vennoten bij private organisaties betekent nog niet dat er dan ook sprake is van streven naar winst maken. Ik denk dat je de betalingsbereidheid voor natuur onderschat want mensen hebben tegenwoordig steeds meer over voor een verantwoorde invulling van hun vrije tijd en er is meer en meer interesse om van natuur te genieten. Ik denk dat er zeker ruimte is voor natuur in privaat eigendom en het zou aardig zijn om daar eens onderzoek naar te doen.quote:Op maandag 26 maart 2012 20:50 schreef Tocadisco het volgende:
Als wij voor op de lange termijn enorme schade berokkenen om nu even snel een paar euro's binnen te harken vindt ik dat een tamelijk vies idee ja.
17 miljoen mensen, 17 miljoen meningen. Je kunt niet iedereen tevreden stellen.quote:Op maandag 26 maart 2012 20:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik heb wel eens begrepen dat niet iedere natuurliefhebber/natuurdeskundige even gecharmeerd is van de 'Staatsbosbeheer natuur'. Bomen kappen om vennetjes aan te leggen, grazers introduceren zonder dat er natuurlijke vijanden zijn en vervolgens stellen dat er te veel van komen, vogels taggen om het broedgedrag precies in kaart te kunnen brengen, om maar eens wat zaken te noemen. Draagt dat bij aan natuur? Volgens mij is hier minder consensus over dan wel eens gedacht wordt.
Tegen betaling uiteraard wel.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:02 schreef KoosVogels het volgende:
En mensen die geen aandeel bezitten mogen het bos niet meer in?
Als je dat privaat laat doen dan is er natuurlijk geen sprake meer van een integraal beleid. Zo'n gebied van duizenden hectaren moet als geheel beheerd worden. Als iedereen met zijn stukje maar gaat doen wat hij denkt dat goed is komt er niks van terecht.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:01 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Jij denkt dus dat privaat beheer van natuur niet mogelijk is? Ik vind dat wel erg snel geconcludeerd. Het feit dat er sprake is van aandeelhouders of vennoten bij private organisaties betekent nog niet dat er dan ook sprake is van streven naar winst maken. Ik denk dat je de betalingsbereidheid voor natuur onderschat want mensen hebben tegenwoordig steeds meer over voor een verantwoorde invulling van hun vrije tijd en er is meer en meer interesse om van natuur te genieten. Ik denk dat er zeker ruimte is voor natuur in privaat eigendom en het zou aardig zijn om daar eens onderzoek naar te doen.
Dat hangt er maar vanaf, het verlies aan omzet doordat een natuurgebied niet afgeschermd wordt kan kleiner zijn dan de kosten van het afschermen van het natuurgebied. Het gaat vaak om omvangrijke terreinen dus dat kan best een rol spelen.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:02 schreef KoosVogels het volgende:
En mensen die geen aandeel bezitten mogen het bos niet meer in?
quote:Op maandag 26 maart 2012 21:04 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Tegen betaling uiteraard wel.
Behalve als er een aandeelhoudersvergadering is.
Coordinatie hoeft niet perse probleem te zijn. In de autoindustrie is een hele kluwe bedrijfjes die onderdelen produceren. Toch is men in staat via het just-in-time principe auto's te bouwen, wat natuurlijk een enorme coordinatie vergt want productie en levering moeten goed op elkaar afgestemd worden. Maar die extra coordinatie is het waard omdat je enorm kunt besparen op logistiek kosten. Je schrijft zelf al dat de natuurwaarde van één groot gebied groter is dan van vele losse gebieden, dus in dat opzicht is er zeker ruimte voor het ontstaan coordinatie.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:06 schreef LXIV het volgende:
Als je dat privaat laat doen dan is er natuurlijk geen sprake meer van een integraal beleid. Zo'n gebied van duizenden hectaren moet als geheel beheerd worden. Als iedereen met zijn stukje maar gaat doen wat hij denkt dat goed is komt er niks van terecht.
De meeste mensen die in de natuur komen behandelen die met respect. En hoe wil je dat gebied gaan afschermen? Met hekken? Met patrouilles? Zou dat allemaal niet meer kosten dan dat het oplevert. En wat nu als Pietje zijn lapje vrij toegankelijk maakt, Jantje 2 euro entree wil heffen en Keesje helemaal niemand op zijn terrein wil. Komen er dan overal hekken te staan, met verschillende tarieven? Ik denk niet dat de natuur er mooier op wordt!quote:Op maandag 26 maart 2012 21:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat hangt er maar vanaf, het verlies aan omzet doordat een natuurgebied niet afgeschermd wordt kan kleiner zijn dan de kosten van het afschermen van het natuurgebied. Het gaat vaak om omvangrijke terreinen dus dat kan best een rol spelen.
dat komt omdat die kleine bedrijfjes produseren volgens exacte orders van de klant.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:10 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Coordinatie hoeft niet perse probleem te zijn. In de autoindustrie is een hele kluwe bedrijfjes die onderdelen produceren. Toch is men in staat via het just-in-time principe auto's te bouwen, wat natuurlijk een enorme coordinatie vergt want productie en levering moeten goed op elkaar afgestemd worden. Je schrijft zelf al dat de natuurwaarde van één groot gebied groter is dan van vele losse gebieden, dus in dat opzicht is er zeker ruimte voor het ontstaan coordinatie.
alle natuur in Nederland is eigenlijk cultuurquote:Op maandag 26 maart 2012 21:13 schreef GibsonLesPaul88 het volgende:
Dus het cultuur moet je behouden en de natuurlijk mag je verkankeren
Ik besef dat dit voorstel de natte droom is van elke rechtse, maar zullen we nou in godsnaam niet alles vermarkten? Het is al erg zet dat het marktfetisjisme vrijwel alle sectoren heeft besmet, maar kunnen we niet gewoon met zn allen wat miljoenen ophoesten om de natuur in stand te houden? Het feit dat je denkt in termen als omzet terwijl het over boompjes en plantjes hebben is al erg zat.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat hangt er maar vanaf, het verlies aan omzet doordat een natuurgebied niet afgeschermd wordt kan kleiner zijn dan de kosten van het afschermen van het natuurgebied. Het gaat vaak om omvangrijke terreinen dus dat kan best een rol spelen.
Deels wel ja.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:14 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
alle natuur in Nederland is eigenlijk cultuur
Nee, daar komt het niet door. Het komt doordat de extra kosten van coordinatie kleiner zijn dan de voordelen van het hanteren van een logistiek model op basis van just-in-time en doordat bedrijven zich vaak in de productie van bepaalde onderdelen specialiseren. Met coordinatie kan een grotere winst verkegen worden dan zonder, en zo is het ook met natuur, één groot natuurgebied biedt meer waarde dan de som van kleine natuurgebiedjes samen.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:13 schreef Mr.44 het volgende:
dat komt omdat die kleine bedrijfjes produseren volgens exacte orders van de klant.
Wie is die ene klant van eigenaren van verschillende stukje grond in dit geval?
Dus alleen omdat het niet in jouw denkkader past vind je het een slecht idee? Ik heb al een aantal redenen aangevoerd die doen vermoeden dat het beeld helemaal niet zo zwart wit is en dat al het natuurbeheer onder de vlag van een overheid zou moeten vallen. De Hoge Veluwe en het Naardermeer zijn zelfs als privaat initiatief ontstaan.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:14 schreef KoosVogels het volgende:
Ik besef dat dit voorstel de natte droom is van elke rechtse, maar zullen we nou in godsnaam niet alles vermarkten? Het is al erg zet dat het marktfetisjisme vrijwel alle sectoren heeft besmet, maar kunnen we niet gewoon met zn allen wat miljoenen ophoesten om de natuur in stand te houden? Het feit dat je denkt in termen als omzet terwijl het over boompjes en plantjes hebben is al erg zat.
quote:Aan het begin van de 20e eeuw liet de gemeente Amsterdam haar oog vallen op het gebied. Het zou zijn gaan dienen als vuilstortplaats, ware het niet dat daar veel verzet tegen bestond. Voor de natuurliefhebbers Jac. P. Thijsse en Eli Heimans was het plan de aanleiding om de Vereniging tot Behoud van Natuurmonumenten in Nederland op te richten. De vereniging kocht het gebied voor ƒ 155.000,-; de rente op de daartoe afgesloten lening werd terugbetaald met de opbrengsten uit jacht, visserij en het snijden van riet.
En omdat het uitstekend in jouw denkkader past vind je het een goed idee? Ik vind het simpelweg een overbodig voorstel. Ik zie gewoonweg niet in wat er mis is met dat de overheid geld steekt in de natuur. Gemeenten en organisaties zoals Staatsbosheer steken nu gemeenschapsgeld in het onderhouden van natuurgebieden. Dat vind ik prima en ik vind het helemaal niet erg dat mijn belastingcenten daarvoor gebruikt worden.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:20 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dus alleen omdat het niet in jouw denkkader past vind je het een slecht idee? Ik heb al een aantal redenen aangevoerd die doen vermoeden dat het beeld helemaal niet zo zwart wit is en dat al het natuurbeheer onder de vlag van een overheid zou moeten vallen. De Hoge Veluwe en het Naardermeer zijn zelfs als privaat initiatief ontstaan.
Zo erg is het niet om alles voor een groot deel door de markten te bepalen. Dat scheelt immers miljarden belastingsgeld wat weer kan resulteren in een lastenverlichting zodat de burger ook iets heeft aan zijn zuurverdiende centen.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik besef dat dit voorstel de natte droom is van elke rechtse, maar zullen we nou in godsnaam niet alles vermarkten? Het is al erg zet dat het marktfetisjisme vrijwel alle sectoren heeft besmet, maar kunnen we niet gewoon met zn allen wat miljoenen ophoesten om de natuur in stand te houden? Het feit dat je denkt in termen als omzet terwijl het over boompjes en plantjes hebben is al erg zat.
Prima, het kan. Maar dat betekent niet dat de overheid geen geld moet steken in het behoud van natuur. Geweldig als weldoeners hun portemonnee trekken voor die doeleinden, maar het is in mijn optiek meer een en-en verhaal.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Naardermeer
[..]
Ah, de dooddoener van de week. We privatiseren het bos opdat de belastingen omlaag kunnen. Droom lekker verder.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:23 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Zo erg is het niet om alles voor een groot deel door de markten te bepalen. Dat scheelt immers miljarden belastingsgeld wat weer kan resulteren in een lastenverlichting zodat de burger ook iets heeft aan zijn zuurverdiende centen.
Je weet waar het Naardermeer ligt hè?quote:Op maandag 26 maart 2012 21:26 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is al een hele vooruitgang vergeleken met de scepsis die ik net nog bespeurde.
Als je mij quote, quote dan mijn hele reply.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ah, de dooddoener van de week. We privatiseren het bos opdat de belastingen omlaag kunnen. Droom lekker verder.
quote:Op maandag 26 maart 2012 21:23 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Zo erg is het niet om alles voor een groot deel door de markten te bepalen. Dat scheelt immers miljarden belastingsgeld wat weer kan resulteren in een lastenverlichting zodat de burger ook iets heeft aan zijn zuurverdiende centen.
Hoewel ik niet kan inzien hoe een stuk bos kopen voor verbetering zorgt zie ik wel kansen voor het gevangeniswezen en de zorg bijvoorbeeld.
De kleine bedrijfjes houden zich aan die normen omdat de grote afnemers anders een ander bedrijf zocht wat wel volgens JIT normen kan en wil werken.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:17 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, daar komt het niet door. Het komt doordat de extra kosten van coordinatie kleiner zijn dan de voordelen van het hanteren van een logistiek model op basis van just-in-time en doordat bedrijven zich vaak in de productie van bepaalde onderdelen specialiseren. Met coordinatie kan een grotere winst verkegen worden dan zonder, en zo is het ook met natuur, één groot natuurgebied biedt meer waarde dan de som van kleine natuurgebiedjes samen.
Maar goed, hoe denk jij een bos rendabel te maken? Met visserij, jacht en het snijden van riet kom je er niet. Uiteindelijk zal dat betekenen dat Natura 2000 de prullenbak in gaat, bossen worden volgeknald met recreatiebedrijven en dat de bezoeker geld moet neertellen om het bos te bezoeken.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:26 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is al een hele vooruitgang vergeleken met de scepsis die ik net nog bespeurde.
En die private bedrijven geven het gratis weg? Het enige wat verranderd is de persoon aan wie je betaald, meer niet.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:23 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Zo erg is het niet om alles voor een groot deel door de markten te bepalen. Dat scheelt immers miljarden belastingsgeld wat weer kan resulteren in een lastenverlichting zodat de burger ook iets heeft aan zijn zuurverdiende centen.
Hoewel ik niet kan inzien hoe een stuk bos kopen voor verbetering zorgt zie ik wel kansen voor het gevangeniswezen en de zorg bijvoorbeeld.
Dat terwijl sinds jaar of twintig juist het beleid wordt gevoerd dat de natuur zoveel mogelijk zijn gang moet gaan. Maar goed, dat levert natuurlijk niet veel op.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:30 schreef LXIV het volgende:
Die hele kosten voor natuurbeheer stellen niet zoveel voor en worden bovendien ook nog deels privaat gesponsord.
Mensen zullen pas willen kopen als ze echt iets met die grond kunnen doen en dat wil je nu net niet. Op het moment dat zo'n bos geld moet opleveren zal het heel anders beheerd gaan worden. Dan gaat het uiteindelijk toch om efficiëntie en niet om schoonheid en natuurbehoud. Net als die lelijke naaldbossen op de Veluwe, waar rijen met dennen van dezelfde leeftijd staan in keurige rijen. Niks aan dus.
Visserij en riet snijden gaat inderdaad moeilijk in het bos, maar creatieve geesten kunnen daar misschien wel weer andere methoden voor bedenken. Ik vind het veel te ver gaan om natuur bij voorbaat af te doen als waardeloos en niet te vermarkten.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:29 schreef KoosVogels het volgende:
Maar goed, hoe denk jij een bos rendabel te maken? Met visserij, jacht en het snijden van riet kom je er niet.
Dat valt eenvoudig te voorkomen met sturing op het gebied van ruimtelijke ordening. Je kan niet zomaar alles gaan bouwen op grond die je eigendom is.quote:Uiteindelijk zal dat betekenen dat Natura 2000 de prullenbak in gaat, bossen worden volgeknald met recreatiebedrijven en dat de bezoeker geld moet neertellen om het bos te bezoeken.
Wat bedoel je precies aangezien ik heb aangegeven dat zaken zoals natuur moeilijk te verkopen is omdat je er totaal niets mee kan doen.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:31 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
En die private bedrijven geven het gratis weg? Het enige wat verranderd is de persoon aan wie je betaald, meer niet.
Ja, zeker die recreatiebedrijven staan me tegen. Dan kun je gaan motorcrossen, met quads rondscheuren of op een Piet Plezier rondtoeren door het bos. Dat is nu net allemaal wat ik niet wil tegenkomen als ik naar buiten ga.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:29 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar goed, hoe denk jij een bos rendabel te maken? Met visserij, jacht en het snijden van riet kom je er niet. Uiteindelijk zal dat betekenen dat Natura 2000 de prullenbak in gaat, bossen worden volgeknald met recreatiebedrijven en dat de bezoeker geld moet neertellen om het bos te bezoeken.
Maar we moeten op voorhand wel weten wat we moeten voorstellen bij dat vermarkten. Niet dat je op een dag wakker wordt en er plots entreegeld wordt geheven bij de ingang van het bos.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Visserij en riet snijden gaat inderdaad moeilijk in het bos, maar creatieve geesten kunnen daar misschien wel weer andere methoden voor bedenken. Ik vind het veel te ver gaan om natuur bij voorbaat af te doen als waardeloos en niet te vermarkten.
Maar iets wat niet te vermarkten is of geen geld oplevert, is nog niet per definitie waardeloos natuurlijk!!quote:Op maandag 26 maart 2012 21:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Visserij en riet snijden gaat inderdaad moeilijk in het bos, maar creatieve geesten kunnen daar misschien wel weer andere methoden voor bedenken. Ik vind het veel te ver gaan om natuur bij voorbaat af te doen als waardeloos en niet te vermarkten.
Maar je moet er toch wel iets mee kunnen, meer dan doorheen lopen. Want dat kun je nu ook. Dan heeft het geen meerwaarde om dat bos te bezitten.quote:Dat valt eenvoudig te voorkomen met sturing op het gebied van ruimtelijke ordening. Je kan niet zomaar alles gaan bouwen op grond die je eigendom is.
Precies. Hier in de omgeving stikt het van de zandverstuivingen. Met gemeenschapsgeld worden die in stand gehouden. Gebeurt er niks, dan worden die gebieden namelijk opgeslokt door het bos. En dat is zonde van zo'n uniek stukje natuur. Mooi dus dat de overheid daar geld in steekt.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:33 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja, zeker die recreatiebedrijven staan me tegen. Dan kun je gaan motorcrossen, met quads rondscheuren of op een Piet Plezier rondtoeren door het bos. Dat is nu net allemaal wat ik niet wil tegenkomen als ik naar buiten ga.
Laat het proletariaat lekker achter de buis op de bank zitten met een zak chips op zondagmiddag. Of naar Slagharen of de meubelboulevard gaan. Maar niet het bos in gaan!! Nu is daar rust, natuur en kun je er wandelen. Allemaal dingen die Henk en Ingrid gruwelijk saai vinden. Laten we dat alsjeblieft zo houden!
Dan kun je wel gaan discussieren hoe natuurlijk een zandverstuiving nog is als zij kunstmatig in stand gehouden wordt, maar goed.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:35 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Precies. Hier in de omgeving stikt het van de zandverstuivingen. Met gemeenschapsgeld worden die in stand gehouden. Gebeurt er niks, dan worden die gebieden namelijk opgeslokt door het bos. En dat is zonde van zo'n uniek stukje natuur. Mooi dus dat de overheid daar geld in steekt.
In principe zijn zandverstuivingen ook natuurlijk. Schaapjes houden deze gebieden bosvrij. Maar het onderhouden van schaapskuddes kost ook weer geld. En die doen natuurlijk aan fondsenwerving, maar dat is in de meeste gevallen simpelweg niet genoeg. Daarbij helpen bosbeheerders een handje omdat de schaapjes de klus niet in hun uppie kunnen klaren. Dan moeten er meer zijn, maar dat wil men ook weer niet hebben.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:37 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dan kun je wel gaan discussieren hoe natuurlijk een zandverstuiving nog is als zij kunstmatig in stand gehouden wordt, maar goed.
Gelukkig woon ik ook in een gebied met heel veel natuur om me heen. En ieder weekeinde ben ik daar weer heel blij mee. Precies met de situatie zoals zij nu is.
De vossen, hermelijn, uil en das overleggen met de kleine beestjes over wat ze gaan etenquote:
Driewerf hoera. Hekken en eentreepoortjes om natuurgebieden.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:40 schreef Resistor het volgende:
[..]
De vossen, hermelijn, uil en das overleggen met de kleine beestjes over wat ze gaan eten
Maar natuur is prima commercieel te gebruiken: groot stuk bos, hek er omheen, voor een paar euro mag je er doorheen lopen, 1 bedrijf heeft het alleenrecht op jagen (maar wel op zo'n manier dat er structureel meer wild bij komt, en er uiteindelijk ieder jaar dus iets meer geschoten kan worden), zorgt dat er geen stropers aan het werk kunnen gaan, mag bomen omhakken voor het hout... Ik zie geen probleem.
Wat echt natuurlijk is of niet maakt mij eigenlijk ook niet zoveel uit hoor. Wat dat betreft ben ik geen fundamentalist. In Nederland is alle natuur in meerdere of mindere mate kunstmatig. Zo struikel je hier over de Schotse hooglanders. Zelfs als ik door het dorp heen naar het station fiets kom ik die al tegen. In een weitje. Met gele oormerken. Natuurlijk? Nee. Leuk? Kwestie van smaak. Ik stoor me daar niet aan.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:39 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
In principe zijn zandverstuivingen ook natuurlijk. Schaapjes houden deze gebieden bosvrij. Maar het onderhouden van schaapskuddes kost ook weer geld. En die doen natuurlijk aan fondsenwerving, maar dat is in de meeste gevallen simpelweg niet genoeg. Daarbij helpen bosbeheerders een handje omdat de schaapjes de klus niet in hun uppie kunnen klaren. Dan moeten er meer zijn, maar dat wil men ook weer niet hebben.
Ik hou me in.quote:Op maandag 26 maart 2012 21:31 schreef LXIV het volgende:
Wat is dit trouwens een beschaafde discussie voor een PVV-gerelateerd topic!
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |