Slovenië stemt tegen homorechten

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:17 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik wil best serieus met je discussiëren, maar dan moet je niet de essentie van mijn antwoord wegknippen en onjuiste suggesties doen.

In de praktijk winnen de economische consequenties het trouwens altijd van de mensenrechten. En daarin is Nederland ook uitermate hypocriet. Zo gingen we in 1978 vrolijk naar het WK Voetbal in Argentinië, maar was de toenmalige landbouwminister 24 jaar later ineens niet welkom op de bruiloft van zijn dochter in Nederland. Ook heeft Nederland deelgenomen aan de Olympische Spelen in China.

In de praktijk komen mensenrechten altijd pas op het tweede of derde plan. Wat ik net aangeef (en waar je niet op ingaat), is dat ik zeg: prima, maar probeer het dan ook niet via verdragen te regelen en wek niet de schijn dat de EU gezamenlijke waarden kent, die in een soort "Grondwet" moeten zijn verankerd. Allemaal onzin.

Wat is dat voor een onzin? Dus elke keer dat een EU-land een wet aanneemt die in een aantal andere landen niet werd aangenomen of omgekeerd is dat een bewijs dat de EU hypocriet bezig is? Zo lust ik er ook nog wel een.

In Ierland is abortus nauwelijks toegestaan, laat staan euthanasie. Dan ga je toch ook niet roepen dat de EU niet werkt en dat er helemaal geen gezamelijke waarden zijn tussen al die landen enzovoort enzovoort? Dat slaat helemaal nergens op.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:20 schreef Ulx het volgende:
ALs Slovenie zou stemmen voor inperking van de rechten had Elfletterig misschien een punt, maar de situatie daar is ongewijzigd. Had men geen referendum gehouden had hij er niets over gezegd.

Slovenie voldoet nog steeds gewoon aan de eisen die zijn gesteld aan het respecteren van de mensenrechten.

Slovenië was voornemens om homo's dezelfde rechten toe te kennen als getrouwde hetero's. Dat is wat die familiewet zou regelen. Onder druk van religieuze groeperingen heeft de bevolking dat in een referendum verworpen. En uit de berichtgeving leid ik af dat de wet daardoor niet wordt ingevoerd.

Per saldo betekent dat dus dat de rechten van homo's achtergesteld blijven en dat er dus geen sprake is van gelijke rechten. En dat is dus heel wat anders dan wat de EU zichzelf ten doel stelt: http://ec.europa.eu/justi(...)ophobia/index_en.htm

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:29 schreef Ulx het volgende:
In Ierland is abortus nauwelijks toegestaan, laat staan euthanasie. Dan ga je toch ook niet roepen dat de EU niet werkt en dat er helemaal geen gezamelijke waarden zijn tussen al die landen enzovoort enzovoort? Dat slaat helemaal nergens op.

Dat roep ik wel. En het slaat wel ergens op. En het raakt ook nog eens de kern van wat er mis is met de Europese Unie: we zijn niet werkelijk een unie, we hebben niet werkelijk gedeelde waarden. We zijn tot op het bot toe verdeeld over tal van onderwerpen. Van mij mag dat hoor, maar pretendeer dan vooral niet meer te zijn dan een zuiver economische unie (of beter gezegd: samenwerking).

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:35 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Imam elfletterig. _________________!

Ik heb veel termen naar mijn hoofd geslingerd gekregen de afgelopen jaren, maar "imam" is nieuw. Ik gaf slechts aan wat algemene kennis is, namelijk dat de koran nergens het dragen van een boerka verplicht stelt, dus dat moslima's die dat toch doen, zich niet op hun geloof kunnen beroepen als hen dat verboden wordt. Dat verbod is namelijk geen aantasting van hun religieuze vrijheid.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:37 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat roep ik wel. En het slaat wel ergens op. En het raakt ook nog eens de kern van wat er mis is met de Europese Unie: we zijn niet werkelijk een unie, we hebben niet werkelijk gedeelde waarden. We zijn tot op het bot toe verdeeld over tal van onderwerpen. Van mij mag dat hoor, maar pretendeer dan vooral niet meer te zijn dan een zuiver economische unie (of beter gezegd: samenwerking).

Hoezo? Jij woont in Nederland. Ik woon in Nederland. Ik heb gelijk. Jij hebt ongelijk. Dus we zijn verdeeld.

Zullen we dan maar ophouden te refereren aan Nederland als een land en het maar zien voor wat het is? Een verzameling losse individuen?

Als je de discussies van een paar jaar terug over homo's en adoptie zoals ze in Nederland waren terugleest verschilde de mening van de gemiddelde Henk en Ingrid ook niet veel met die van de gemiddelde Sloveen. Ik denk ook niet dat die mening erg anders is geworden alleen maar omdat de elite niet naar het gewone hardwerkende volk luisterde en het er alsnog doordrukte.

Gebruik de zoek maar van dit forum. Er zijn flink wat topics over.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2012 14:07:23 ]

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 14:03 schreef KabulCuisine het volgende:
Zonder homorechten hadden we bijvoorbeeld nooit Robert M. in NL kunnen hebben.

Zonder immigratie ook niet, hij is van Letse afkomst.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2012 14:13:29 ]

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:43 schreef Ulx het volgende:
Hoezo? Jij woont in Nederland. Ik woon in Nederland. Ik heb gelijk. Jij hebt ongelijk. Dus we zijn verdeeld. Zullen we dan maar ophouden te refereren aan Nederland als een land en het maar zien voor wat het is? Een verzameling losse individuen?

Sorry, maar dit slaat nergens op. Je verwart de individuele mening van mensen met datgene wat is verankerd in wet- en regelgeving. Je zou een punt hebben als er bijvoorbeeld in Drenthe compleet andere wetten en regels golden dan in Zeeland. Dat is niet het geval.

Met verdeeldheid doelde ik niet op individuele meningsverschillen, maar op datgene wat bij wet is geregeld, dus verschillen per land.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:43 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Jij interpreteert de Islam voor hen, vandaar Imam...
Degenen die een boerka dragen interpreteren de Islam op een andere manier dan jij doet, dat jij niet op de hoogte bent van hun religieuze argumenten betekent niet dat ze niet bestaan.

Ik interpreteer niks. Ik geef een feit weer. De koran stelt nergens het dragen van een boerka verplicht.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 14:03 schreef KabulCuisine het volgende:
Zonder homorechten hadden we bijvoorbeeld nooit Robert M. in NL kunnen hebben. Er is vaak een vage grens tussen homofilie en pedofilie, we zien dat ook in de kerk. Het overgrote deel heeft dat niet maar zolang het bestaat ben ik TEGEN het recht op de kans dat er twee pedofielen met elkaar kunnen 'huwen' om legaal kinderen te kunnen adopteren.

Wat is er mis met een slaapkamer huren? Waarom per se voorrechten eisen Waar worden homofielen eigenlijk in beperkt?

De pedofiel Robert M kon op allerlei gronden naar Nederland komen, bijvoorbeeld omdat je als inwoner van EU-lidstaat in een andere lidstaat mag werken. Het verband (en de vage grens) tussen homoseksualiteit en pedofilie komt exact overeen met het verband tussen heteroseksualiteit en pedofilie.

Homo- bi- en heteroseksualiteit zijn vormen van seksuele geaardheid, waarbij de oriëntatie zich richt op wilsbekwame, (seksueel) volwassen mensen. Pedofielen richten zich op kinderen. Ze worden niet, zoals hetero's en homo's opgewonden van secundaire geslachtskenmerken, maar juist van het feit dat het kinderen zijn. Onder de slachtoffers van Robert M bevinden zich zowel jongetjes als meisjes.

Mensen hoeven niet met elkaar te huwen om over te gaan tot het misbruiken van kinderen. Er zijn ook voorbeelden van mensen in een heteroseksuele relatie die zich schuldig maken aan seksueel misbruik van minderjarigen en incest. Vorig jaar zijn we nog opgeschrikt door de zaak van een 12-jarig Gronings meisje dat zwanger bleek (en beviel) van een kind dat door haar eigen vader bij haar was verwekt.

Homo's eisen geen voorrechten, ze eisen gelijke rechten. Daar waar ze die rechten niet hebben of krijgen, worden ze per definitie al beperkt. Je bizarre opvattingen zijn aan een dringende reality check nodig. Misschien kun je, de volgende keer als je weer onzin gaat uitkramen, eerst vooraf eens wat feitenkennis opduikelen?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 14:55 schreef freako het volgende:

[..]

In Nederland is niet voor niets eerst het geregistreerd partnerschap ingevoerd in 1998, voordat in 2001 het burgerlijk huwelijk werd opengesteld. Dat tweede was in 1998 nog een brug te ver. Het probleem lag toen met name op het gebied van kinderen.

Geregistreerde partners kregen in eerste instantie niet automatisch het gezag over de kinderen geboren in zo'n partnerschap, dat moest via de rechtbank toegekend worden. Alleen de moeder van het kind kreeg het automatisch. Dit is in 2002 veranderd, vanaf dat moment ging het verkrijgen van het gezag automatisch voor heterostellen en lesbische stellen.

Adoptie van het kind van de partner is voor homoseksuelen pas mogelijk sinds de openstelling van het burgerlijk huwelijk in 2001. Adoptie als homostel binnen Nederland is mogelijk sinds 2002, adoptie uit het buitenland kan sinds 2009.

En dus is het geen discussiepunt voor de gemiddelde Henk en Ingrid meer? Als ik de topics uit die tijd lees zie ik heel wat mensen heel wat bezwaren uiten. Ik denk niet dat die mensen het na het toestaan van adoptie door homostellen ineens allemaal fantasties-te-gek-hoe-heeft-het-ooit-verboden-kunnen-zijn gaan roepen.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 14:31 schreef KabulCuisine het volgende:
Leuk geblaat allemaal maar leg je nog eens uit waarin er wordt beperkt?

Ik word ook beperkt omdat ik niet met een peniskoker mag lopen maar ik hang niet de relhetero uit en accepteer het.

Je mag best met een peniskoker om rondlopen hoor. Zolang je lul er maar in blijft zitten en je reet bedekt is.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 14:28 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Dat doe je wel. Lees je reactie nog een keer:

Je zegt dat "moslima's die dat toch doen, zich niet op hun geloof kunnen beroepen"...
Nou dat kunnen ze dus wel doen, maar jij legt jouw interpretatie van de Islam aan hen op.
De Islam is meer dan alleen de Koran.

Nogmaals: het is geen interpretatie, het is een feit. De kwestie is ook niet of mensen op basis van bepaalde opvattingen of interpretaties een boerka aantrekken, de kwestie is dat we het ding in Nederland verbieden omdat we het dragen ervan als ongewenst beschouwen. En dat verbod is op geen enkele manier een beperking van de religieuze vrijheid waarop moslims zich mogen beroepen.

Mocht je daar toch weer anders over denken: je zult toch ergens een keertje paal en perk moeten stellen aan dat wat mensen allemaal menen te interpreteren en na te leven. De moslima is niet verplicht om een boerka te dragen. Dat is een onwrikbaar feit.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 14:31 schreef KabulCuisine het volgende:
Leuk geblaat allemaal maar leg je nog eens uit waarin er wordt beperkt?

Ik word ook beperkt omdat ik niet met een peniskoker mag lopen maar ik hang niet de relhetero uit en accepteer het.

Je faalt hopeloos in zowel begrijpend lezen als het geven van een inhoudelijk antwoord. Je bent overduidelijk niet in staat om je persoonlijke aversie jegens homo's te scheiden van het feit dat ook andere mensen bepaalde rechten hebben. En laat me raden: je verwacht uiteraard wél dat mensen begrip opbrengen voor jouw levensovertuiging, want die is "heilig", dat is de enige waarheid...

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 15:32 schreef freako het volgende:

[..]

Ah, sorry. Daar ging wat mis. De bedoeling was om nog een zin toe te voegen om je gelijk te geven.

Het is niet voor niets dat adoptie door homostellen pas enkele jaren na het invoeren van het geregistreerd partnerschap is toegestaan, eerder was er gewoon niet een meerderheid voor te vinden. De publieke opinie op dit punt is echter schuivende in Nederland, en in de rest van de wereld, wat niet wegneemt dat er nog steeds weerstand is. Alleen is die procentueel gezien in Nederland waarschijnlijk lager dan in andere Europese landen.

Maar is die weerstand dan niet minder omdat Henk en Ingrid gewoon niet meer durven te zeggen dat ze tegen zijn omdat ze bang zijn voor homofoob te worden uitgemaakt?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 15:22 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Jij brengt jouw interpretatie als een onwrikbaar feit, maar dat is niet het geval, ergo: je beperkt die moslima's die een boerka als een deel van het geloof zien in hun religieuze vrijheid.

Je kunt alles wel interpreteren als onderdeel van een religie, ook al staat het nergens in een boek. In principe kun je op die manier onbegrensd van alles onderdeel maken van jouw geloofsbeleving: grenzeloos.

Als je wilt toetsen of iets wel of niet binnen de religieuze vrijheid valt, zul je het toch ergens aan moeten toetsen? Of wil je gewoon toestaan dat mensen hun religieuze boeken zodanig kunnen interpreteren dat ze onbegrensde rechten hebben? Het lijkt me een absurd idee.

De werkelijke inhoud van Koran en Bijbel lijkt me het meest geschikte toetsingskader om te beoordelen of bepaalde uitingen/gedragingen onderdeel zijn van de religieuze vrijheid of daar buiten staan. En dan kom ik toch weer bij het feit (sorry, maar het is een feit) dat de koran het dragen van een boerka niet verplicht stelt.

Op religieuze gronden is er dus niks in te brengen tegen een boerkaverbod, anders dan moslims (of andere gelovigen) onbeperkte rechten toekennen op basis van subjectieve interpretaties. En als moslims die hebben, mag ik als aanhanger van het vliegend spaghettimonster dan ook mijn "interpretaties" onbegrensd uiten, botvieren, toepassen... - of is er ook nog zoiets als een (Grond)wet waarin we bepaalde zaken regelen?

Staat religie bij jou onaantastbaar boven de wet? Of moet de beleving van religie passen binnen de kaders van onze democratische wetten? Ik ben groot voorstander van dat laatste.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 15:41 schreef Elfletterig het volgende:
Staat religie bij jou onaantastbaar boven de wet? Of moet de beleving van religie passen binnen de kaders van onze democratische wetten? Ik ben groot voorstander van dat laatste.

Als de wet zich bemoeit met de inhoud en de beleving van een geloof is dat een schending van de scheiding van kerk en staat.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:17 schreef Ulx het volgende:

[..]

Als de wet zich bemoeit met de inhoud en de beleving van een geloof is dat een schending van de scheiding van kerk en staat.

Verkeerde topic blijkbaar. Dit topic gaat over dat referendum.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 15:57 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Voor de zoveelste keer: het is geen feit. Het is maar jouw interpretatie van de Koran.

Sorry, het wordt echt vermoeiend. Je weet feit en interpretatie niet van elkaar te onderscheiden.

Feit: De Koran stelt nergens het dragen van een boerka verplicht. Ik wil dit desnoods ook wel tien keer copy-pasten, in bold zetten of letter voor letter spellen, maar het wordt er niet anders van. Ik snap niet hoe je iets dat een feit is, stug blijft uitleggen als een interpretatie.

De interpretatie vindt juist plaats door gelovigen die boekteksten lezen daarmee aan de haal gaan. De koran gebiedt vrouwen zich te bedekken als ze buitenshuis gaan. Die zin is op een bepaalde manier geïnterpreteerd in gebieden waar vrouwen worden onderdrukt. De boerka is een Arabisch symbool van vrouwenonderdrukking. Het is voor een moslima op geen enkele manier noodzakelijk om zich in een boerka te hullen, teneinde zich te bedekken.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 15:57 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Wat maakt jouw interpretatie van de Koran beter dan hun interpretatie? (je bent ook nog eens sektarisch bezig als je de ene interpretatie voortrekt op andere interpretaties, hier zou een staat zich niet mee moeten bemoeien) En zoals ik al eerder zei, de Islam baseert zich niet alleen op de Koran maar ook op de ahadith. Je bent niet eens op de hoogte hiervan, maar jij weet het wel beter dan die moslima's hoe ze de Koran moeten interpreteren.

Ik had al uitgelegd dat mijn uitlating een feit is en geen interpretatie. En we hebben nou juist wetten (die bepaalde grenzen aangeven) om niet te verzanden in ellenlange discussies over welke interpretatie superieur is aan de andere. Het zal me een rotzorg zijn hoe een moslim de koran interpreteert, zolang -ie zich maar aan de Nederlandse wet houdt. Ik weet dus ook niet beter hoe het boek geïnterpreteerd moet worden. Ik weet alleen het verschil tussen feit en interpretatie.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 15:57 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Wel dus.

Niet dus, aangezien de boerka nergens het dragen van een boerka verplicht stelt. Vrouwen kunnen op andere manieren invulling geven aan de passage in de Koran die bedekking voorschrijft. Hun religieuze vrijheid wordt totaal niet aangetast door een boerkaverbod.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 15:57 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Daar gaat het mij niet om. Waar het mij om gaat is dat je wel degelijk de religieuze vrijheid van die moslima's beperkt, je kunt er wel omheen draaien, maar het is gewoon zo.

Je ontwijkt het antwoord, terwijl dat nou juist de essentie van het hele verhaal is. Jammer.

Nog los van (Grond)wet en de diverse religies is geen enkele vrijheid absoluut. Jouw vrijheid eindigt waar de mijne wordt aangetast. Simpel voorbeeld: jij hebt de vrijheid om te luisteren naar de muziek die je wilt, maar niet 's nachts om 04.00 uur, keihard door de speakers van je stereo, waarmee je de hele buurt wakker houdt.

Als de gelovige christen of moslim zijn boek zodanig interpreteert dat hij vindt dat hij ongelovige mensen moet vermoorden, wil dat niet zeggen dat hij dat recht ook werkelijk heeft. Het verbaast me dat je geen antwoord geeft op de simpele vraag die ik stelde, dus nogmaals: staat religie bij jou boven de wet, of moet religie zich voegen naar de grenzen die de wet aangeeft?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:17 schreef Ulx het volgende:
Als de wet zich bemoeit met de inhoud en de beleving van een geloof is dat een schending van de scheiding van kerk en staat.

Dat zou in theorie kunnen. Zowel de Bijbel als de Koran bevatten talloze haatdragende passages die mensen kunnen lezen als een oproep om anderen (ongelovigen, homo's, anders gelovigen) te vermoorden. Gewoon maar toestaan?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:26 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat zou in theorie kunnen. Zowel de Bijbel als de Koran bevatten talloze haatdragende passages die mensen kunnen lezen als een oproep om anderen (ongelovigen, homo's, anders gelovigen) te vermoorden. Gewoon maar toestaan?

Wat toestaan? Die tekst of moord?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:21 schreef Xa1pt het volgende:
Wat is daar mis mee? Dat is toch juist het hele idee van de scheiding van religie en politiek?

Ik snap niet hoe je dat serieus kunt vragen? Denk nou zelf logisch na. Als mensen zichzelf ongebrensde vrijheden toedichten en vinden dat ze alles mogen, is het hek toch van de dam? Xa1pt slaat een Bijbel open, leest ergens iets dat hij interpreteert als "alle roodharigen moeten dood" en voegt vervolgens de daad bij het woord, omdat hij dat ziet als zijn onaantastbare vrijheid. Gewoon maar toestaan, dat mensen elkaar uitmoorden?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:21 schreef Xa1pt het volgende:
Nee, dat is het niet. Maar goed, zodra de wetgever voor gelovigen gaat bepalen hoe ze hun geloof moeten belijden... ga je dan niet op een theocratie lijken?

Je verdraait de realiteit. De wetgever bepaalt niet hoe mensen hun geloof belijden of interpreteren. De wetgever legt alleen bepaalde grenzen op. Er is geen enkele wet die de SGP-stemmer voorschrijft op welke dagen hij naar de kerk moet, wanneer hij zondagsrust moet genieten of wanneer hij gedwongen naar de koopzondag moet.

De wet stelt bepaalde grenzen aan elke levensovertuiging (gelovig of niet-gelovig) en logischerwijze ook aan vrijheden die mensen zich menen te kunnen permitteren. Geen enkele vrijheid is absoluut, omdat zo'n vrijheid altijd (per definitie) op gespannen voet staat met andermans vrijheden.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:32 schreef Ulx het volgende:
Wat toestaan? Die tekst of moord?

Ik doelde op de moord. En om deze discussie (in het verkeerde topic) te bespoedigen. Moord is een wetsovertreding en het dragen van een boerka ook. De één weliswaar veel ernstiger dan de ander, maar het principe is gelijk. Op basis van bepaalde argumenten is de boerka verboden. En dat is gebeurd op basis van een democratisch proces.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:33 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik snap niet hoe je dat serieus kunt vragen? Denk nou zelf logisch na. Als mensen zichzelf ongebrensde vrijheden toedichten en vinden dat ze alles mogen, is het hek toch van de dam? Xa1pt slaat een Bijbel open, leest ergens iets dat hij interpreteert als "alle roodharigen moeten dood" en voegt vervolgens de daad bij het woord, omdat hij dat ziet als zijn onaantastbare vrijheid. Gewoon maar toestaan, dat mensen elkaar uitmoorden?

[..]

Je verdraait de realiteit. De wetgever bepaalt niet hoe mensen hun geloof belijden of interpreteren. De wetgever legt alleen bepaalde grenzen op. Er is geen enkele wet die de SGP-stemmer voorschrijft op welke dagen hij naar de kerk moet, wanneer hij zondagsrust moet genieten of wanneer hij gedwongen naar de koopzondag moet.

De wet stelt bepaalde grenzen aan elke levensovertuiging (gelovig of niet-gelovig) en logischerwijze ook aan vrijheden die mensen zich menen te kunnen permitteren. Geen enkele vrijheid is absoluut, omdat zo'n vrijheid altijd (per definitie) op gespannen voet staat met andermans vrijheden.

Je zit nu het vermoorden van mensen als voorbeeld te gebruiken om het verbieden van een boerka goed te praten.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:39 schreef Ulx het volgende:
Je zit nu het vermoorden van mensen als voorbeeld te gebruiken om het verbieden van een boerka goed te praten.

Je hebt een nogal vreemde manier van discussiëren en samenvatten, is mij gebleken. Als je mijn standpunten zo graag in één zin wil samenvatten, doe het dan als volgt:

Religie staat niet boven de wet en geen enkele vrijheid is absoluut en onbegrensd, ook religieuze vrijheid niet.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:51 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je hebt een nogal vreemde manier van discussiëren en samenvatten, is mij gebleken. Als je mijn standpunten zo graag in één zin wil samenvatten, doe het dan als volgt:

Religie staat niet boven de wet en geen enkele vrijheid is absoluut en onbegrensd, ook religieuze vrijheid niet.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:26 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat zou in theorie kunnen. Zowel de Bijbel als de Koran bevatten talloze haatdragende passages die mensen kunnen lezen als een oproep om anderen (ongelovigen, homo's, anders gelovigen) te vermoorden. Gewoon maar toestaan?

Als jij gaat lopen roepen dat de overheid zich moet bemoeien met de de inhoud en de beleving van het geloof door individuele mensen, maak je je net zo hard schuldig aan het schenden van de scheiding van kerk en staat.

Om direct met het voorbeeld van moord aan te komen ben je wel erg fout bezig. Kies dan een punt dat evenveel impact heeft op de betrokkenen zodat er een goede vergelijking mogelijk is. Niet jouw intepretatie van een kledingregel met een potje moord. Alsjeblieft zeg.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 17:16 schreef Ulx het volgende:
Als jij gaat lopen roepen dat de overheid zich moet bemoeien met de de inhoud en de beleving van het geloof door individuele mensen, maak je je net zo hard schuldig aan het schenden van de scheiding van kerk en staat.

Om direct met het voorbeeld van moord aan te komen ben je wel erg fout bezig. Kies dan een punt dat evenveel impact heeft op de betrokkenen zodat er een goede vergelijking mogelijk is. Niet jouw intepretatie van een kledingregel met een potje moord. Alsjeblieft zeg.

De overheid moet zich zo min mogelijk bemoeien met welke inhoud dan ook die mensen aan hun leven geven. Ik mis bij jou volledig het besef dat aan elke vrijheid bepaalde grenzen zitten. Ik stel je directe vragen, je draait er omheen en geeft geen antwoord.

Je kaatst de bal terug door te stellen dat ik moorden (uit naam van de Bijbel of Koran) niet mag vergelijken met het dragen van een boerka (als interpretatie van koranteksten). Fijn, maar je geeft geen antwoord op mijn vraag: staat religie boven de wet, of moet religie binnen de grenzen van de wet blijven?

Dat je hardnekkig blijft volhouden dat de opmerking "De koran stelt nergens het dragen van een boerka verplicht" een "interpretatie" is, laat ik vanaf nu rusten. Kennelijk wil je niet snappen wat een feit is.

De overheid is er (onder meer) op erop toe te zien dat mensen elkaar niet discrimineren, uitmoorden of op andere manieren benadelen. In sommige landen is religie tevens de wet, in Nederland hebben we gelukkig scheiding van kerk en staat.

_{Edit: was onjuist, persoonsverwarring}

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2012 22:06:42 ]

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 18:22 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Nogmaals: het is geen feit. Het maakt niet uit hoe vaak je dezelfde leugen blijft herhalen, maar het is gewoon geen feit. Als het een feit was, dan zou geen een moslima een niqaab dragen, maar ze bestaan wel en doen het om een reden, omdat het dragen van een niqaab volgens bepaalde interpretaties wel moet. Jij gebruikt de interpretatie die jou het best uitkomt, je blaat alleen maar de interpretatie van bepaalde moslims na waarmee jij het eens bent.

Jij wilt voor moslima's bepalen hoe zij hun religie moeten beleven door hen te vertellen dat een niqaab geen onderdeel is van de Islam omdat het "niet voorkomt in de Koran", maar dat laatste heb jij nooit onderzocht, je blaat alleen maar na wat je van anderen hebt gehoord, terwijl de moslima's die een niqaab dragen misschien wel het volgende hebben gelezen. Dit is alleen maar 1 voorbeeld uit de Koran, laat staan wat er in de ahadith staat (heb jij ook nooit onderzocht, waarom doe je je dan voor als een Islam-expert).

Sorry, maar je bent niet in staat om feit en interpretatie te scheiden. Feit is dat de Koran stelt dat vrouwen zich moeten bedekken. Feit is ook dat de Koran nergens het dragen van een boerka verplicht stelt. Dat is nou juist een interpretatie.

Hier staat de korantekst, met een grote serie vertalingen:
http://www.openburhan.net/ob.php?sid=33&vid=59

Wat jij citeert, is een interpretatie. In het bovenstaande stuk heb ik even een zin vet gemaakt waarin je nota bene zelf aangeeft dat het een interpretatie is. Sorry hoor: doe je zo dom, of ben je zo dom?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 18:22 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
In een Islamitische staat is religie de wet.

Dat is bekend. En om het topic maar weer even richting de EU en zijn lidstaten te sturen: staat de islam (of het christendom) in Europa boven de nationale wetten, of hebben religies te handelen binnen de grenzen van de wet?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 19:11 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:

[..]

Het is geen feit! Wat wel een feit is dat wij beide aan het interpreteren zijn, maar jij doet net voorkomen dat jouw interpretatie een feit is!

Jemig, wat dodelijk vermoeiend is dit zeg. Ik geef je een link naar een pagina waar letterlijk de tekst uit de koran, inclusief een groot aantal vertalingen staat. Kun je niet lezen, of doe je alsof?

Jij komt aankakken met een link waarvan je nota bene zelf meldt dat het een interpretatie is. Zal best, die interpretaties. Gelovigen doen niet anders dan koran- en bijbelteksten op hun manier interpreteren. Wat er letterlijk staat, is waar ik het over had. Dat is geen interpretatie; het is wat er letterlijk in de koran staat. Of moet ik je de betekenis van het woord letterlijk eerst nog uitleggen?

Feit: De koran roept ertoe op dat vrouwen zich bedekken als ze buitenshuis gaan.
Feit: Nergens wordt het dragen van een boerka verplicht gesteld

Interpretatie: Bepaalde moslims interpreteren het bovengenoemde als: de vrouw moet zich volledig, van top tot teen bedekken. Dat is NIET wat er in de koran staat, dat is hoe bepaalde moslims het interpreteren.

Ik ben er nu trouwens ook echt klaar mee, met dit geneuzel. Ik reageer alleen nog on-topic.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 18:50 schreef Elfletterig het volgende:
: staat religie boven de wet, of moet religie binnen de grenzen van de wet blijven?

Dat hangt van de wet af. Een jood die zich niet aan de Neurenbergse rassenwetten hield was technisch gezien ook in overtreding. Is het dan terecht dat men hem oppakte? Ik vind van niet.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 19:20 schreef Ulx het volgende:

[..]

Dat hangt van de wet af. Een jood die zich niet aan de Neurenbergse rassenwetten hield was technisch gezien ook in overtreding. Is het dan terecht dat men hem oppakte? Ik vind van niet.

Fijn. En nu naar de EU, anno 2012. Graag antwoord op dezelfde vraag.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 19:21 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Fijn. En nu naar de EU, anno 2012. Graag antwoord op dezelfde vraag.

Hangt van de wet af.

Als men wetjes gaat verzinnen die om wat voor reden dan ook bedoeld zijn om mensen de uitoefening van hun geloof te bemoeilijken en waar die mensen zelf niet om hebben gevraagd, waarom zou zo'n wet moeten worden opgevolgd, het betreft alleen die mensen, en anderen hebben er geen overlast van.

[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2012 19:29:59 ]

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 19:23 schreef Ulx het volgende:
Hangt van de wet af.

Als men wetjes gaat verzinnen die om wat voor reden dan ook bedoeld zijn om mensen de uitoefening van hun geloof te bemoeilijken en waar die mensen zelf niet om hebben gevraagd, waarom zou zo'n wet moeten worden opgevolgd, het betreft alleen die mensen, en anderen hebben er geen overlast van.

Fijn dat je nu zelf ook een element als "overlast" in je antwoord opneemt. Daarmee erken je dus dat overlast een argument kan zijn om bepaalde "vrijheden" in te dammen. En dus impliciet ook dat vrijheden niet absoluut en onbegrensd zijn. Tegen de boerka bestaan zowel ethische als praktische bezwaren.

Ben nu zo onderhand wel klaar met koranteksten en boerka's trouwens. Ik wil het topic graag weer terugsturen richting het oorspronkelijke onderwerp: de ongelijke rechten voor homo's in EU-lidstaten, terwijl die landen wel het Verdrag van Lissabon hebben getekend.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 19:36 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Fijn dat je nu zelf ook een element als "overlast" in je antwoord opneemt. Daarmee erken je dus dat overlast een argument kan zijn om bepaalde "vrijheden" in te dammen. En dus impliciet ook dat vrijheden niet absoluut en onbegrensd zijn. Tegen de boerka bestaan zowel ethische als praktische bezwaren

Anders stop je toch niet met jammeren. Maar als je ethische bezwaren opnoemt ben je het dus niet eens met de scheiding van kerk en staat. Da's dan duidelijk.

De praktische bezwaren bij het aantal vrouwen waarover het gaat lijkt me ook niet heel relevant.

quote:

.

Ben nu zo onderhand wel klaar met koranteksten en boerka's trouwens. Ik wil het topic graag weer terugsturen richting het oorspronkelijke onderwerp: de ongelijke rechten voor homo's in EU-lidstaten, terwijl die landen wel het Verdrag van Lissabon hebben getekend.

Wat staat er in het verdrag van Lissabon over homo's?

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2012 19:48:46 ]

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 19:48 schreef Ulx het volgende:
Anders stop je toch niet met jammeren. Maar als je ethische bezwaren opnoemt ben je het dus niet eens met de scheiding van kerk en staat. Da's dan duidelijk.

De praktische bezwaren bij het aantal vrouwen waarover het gaat lijkt me ook niet heel relevant.

Ethiek is exclusief voorbehouden aan religie? Het kan niet in verband staan met andere denkbeelden dan religie? Ik ben groot voorstander van scheiding tussen kerk en staat.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 19:48 schreef Ulx het volgende:
Wat staat er in het verdrag van Lissabon over homo's?

Dat ga je zelf maar uitpluizen.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 20:30 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ethiek is exclusief voorbehouden aan religie? Het kan niet in verband staan met andere denkbeelden dan religie? Ik ben groot voorstander van scheiding tussen kerk en staat.

[..]

Gezien de overheidsbemoeienis in de uitoefening van een religie die jij graag ziet ben je geen voorstander van de scheiding van kerk en staat. Je realiseert je toch wel dat die scheiding beide kanten op werkt?

quote:

Dat ga je zelf maar uitpluizen.

Dan zal er niks belangrijks in staan over homo's.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 21:48 schreef Ulx het volgende:
Gezien de overheidsbemoeienis in de uitoefening van een religie die jij graag ziet ben je geen voorstander van de scheiding van kerk en staat. Je realiseert je toch wel dat die scheiding beide kanten op werkt?

Bij herhaling leun je mij een standpunt aan dat niet het mijne is. Ik heb het je al uitgelegd; ik ben voor vandaag wel klaar met herhalen.

En als ik aangeef dat je iets zelf maar moet uitpluizen, is het omdat ik jouw werk niet ga doen. Niet omdat er niets over het onderwerp valt te melden. Ik heb trouwens allang een link gegeven. Die zoek je ook maar zelf terug.

Waarom blijf je trouwens de hele tijd zo off-topic gaan, Elfletterig?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 22:17 schreef Ulx het volgende:
Waarom blijf je trouwens de hele tijd zo off-topic gaan, Elfletterig?

Dat vraag ik mezelf ook al anderhalve pagina af, waarom ik die moeite doe... - We zullen wel zien hoe het topic verder loopt. Overigens word ik niet zo snel echt kwaad.