NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Je hebt een nogal vreemde manier van discussiëren en samenvatten, is mij gebleken. Als je mijn standpunten zo graag in één zin wil samenvatten, doe het dan als volgt:quote:Op dinsdag 27 maart 2012 16:39 schreef Ulx het volgende:
Je zit nu het vermoorden van mensen als voorbeeld te gebruiken om het verbieden van een boerka goed te praten.
Religie staat niet boven de wet en geen enkele vrijheid is absoluut en onbegrensd, ook religieuze vrijheid niet.
quote:
[..]
Je hebt een nogal vreemde manier van discussiëren en samenvatten, is mij gebleken. Als je mijn standpunten zo graag in één zin wil samenvatten, doe het dan als volgt:
Religie staat niet boven de wet en geen enkele vrijheid is absoluut en onbegrensd, ook religieuze vrijheid niet.
Als jij gaat lopen roepen dat de overheid zich moet bemoeien met de de inhoud en de beleving van het geloof door individuele mensen, maak je je net zo hard schuldig aan het schenden van de scheiding van kerk en staat.quote:
[..]
Dat zou in theorie kunnen. Zowel de Bijbel als de Koran bevatten talloze haatdragende passages die mensen kunnen lezen als een oproep om anderen (ongelovigen, homo's, anders gelovigen) te vermoorden. Gewoon maar toestaan?
Om direct met het voorbeeld van moord aan te komen ben je wel erg fout bezig. Kies dan een punt dat evenveel impact heeft op de betrokkenen zodat er een goede vergelijking mogelijk is. Niet jouw intepretatie van een kledingregel met een potje moord. Alsjeblieft zeg.
Ik zeg volgens mij nergens dat je gelovigen die vrijheid ook maar moet geven. Ik ben alleen van mening dat de wetgever de manier waarop een moslim zijn geloof belijdt, niet behoort te toetsen.quote:
[..]
Ik snap niet hoe je dat serieus kunt vragen? Denk nou zelf logisch na. Als mensen zichzelf ongebrensde vrijheden toedichten en vinden dat ze alles mogen, is het hek toch van de dam? Xa1pt slaat een Bijbel open, leest ergens iets dat hij interpreteert als "alle roodharigen moeten dood" en voegt vervolgens de daad bij het woord, omdat hij dat ziet als zijn onaantastbare vrijheid. Gewoon maar toestaan, dat mensen elkaar uitmoorden?
Gelukkig niet. Waarom zou je dat in godsnaam willen?quote:Je verdraait de realiteit. De wetgever bepaalt niet hoe mensen hun geloof belijden of interpreteren.
Nou, prima dan toch? Ik ageer alleen tegen je stelling dat de wetgever moslims voorschrijft welk voedsel wel of niet halal is, of hoe familierechten geregeld moeten worden.quote:De wetgever legt alleen bepaalde grenzen op. Er is geen enkele wet die de SGP-stemmer voorschrijft op welke dagen hij naar de kerk moet, wanneer hij zondagsrust moet genieten of wanneer hij gedwongen naar de koopzondag moet.
Eens.quote:De wet stelt bepaalde grenzen aan elke levensovertuiging (gelovig of niet-gelovig) en logischerwijze ook aan vrijheden die mensen zich menen te kunnen permitteren. Geen enkele vrijheid is absoluut, omdat zo'n vrijheid altijd (per definitie) op gespannen voet staat met andermans vrijheden.
Nogmaals: het is geen feit. Het maakt niet uit hoe vaak je dezelfde leugen blijft herhalen, maar het is gewoon geen feit. Als het een feit was, dan zou geen een moslima een niqaab dragen, maar ze bestaan wel en doen het om een reden, omdat het dragen van een niqaab volgens bepaalde interpretaties wel moet. Jij gebruikt de interpretatie die jou het best uitkomt, je blaat alleen maar de interpretatie van bepaalde moslims na waarmee jij het eens bent.quote:
Sorry, het wordt echt vermoeiend. Je weet feit en interpretatie niet van elkaar te onderscheiden.
Feit: De Koran stelt nergens het dragen van een boerka verplicht. Ik wil dit desnoods ook wel tien keer copy-pasten, in bold zetten of letter voor letter spellen, maar het wordt er niet anders van. Ik snap niet hoe je iets dat een feit is, stug blijft uitleggen als een interpretatie.
De interpretatie vindt juist plaats door gelovigen die boekteksten lezen daarmee aan de haal gaan. De koran gebiedt vrouwen zich te bedekken als ze buitenshuis gaan. Die zin is op een bepaalde manier geïnterpreteerd in gebieden waar vrouwen worden onderdrukt. De boerka is een Arabisch symbool van vrouwenonderdrukking. Het is voor een moslima op geen enkele manier noodzakelijk om zich in een boerka te hullen, teneinde zich te bedekken.
Jij wilt voor moslima's bepalen hoe zij hun religie moeten beleven door hen te vertellen dat een niqaab geen onderdeel is van de Islam omdat het "niet voorkomt in de Koran", maar dat laatste heb jij nooit onderzocht, je blaat alleen maar na wat je van anderen hebt gehoord, terwijl de moslima's die een niqaab dragen misschien wel het volgende hebben gelezen. Dit is alleen maar 1 voorbeeld uit de Koran, laat staan wat er in de ahadith staat (heb jij ook nooit onderzocht, waarom doe je je dan voor als een Islam-expert).
Omdat je denkt dat je gelijk hebt, maar ik heb aangetoond dat jouw "feit" toch geen feit is.quote:Ik weet alleen het verschil tussen feit en interpretatie.
In een Islamitische staat is religie de wet.quote:staat religie bij jou boven de wet, of moet religie zich voegen naar de grenzen die de wet aangeeft?
De overheid moet zich zo min mogelijk bemoeien met welke inhoud dan ook die mensen aan hun leven geven. Ik mis bij jou volledig het besef dat aan elke vrijheid bepaalde grenzen zitten. Ik stel je directe vragen, je draait er omheen en geeft geen antwoord.quote:
Als jij gaat lopen roepen dat de overheid zich moet bemoeien met de de inhoud en de beleving van het geloof door individuele mensen, maak je je net zo hard schuldig aan het schenden van de scheiding van kerk en staat.
Om direct met het voorbeeld van moord aan te komen ben je wel erg fout bezig. Kies dan een punt dat evenveel impact heeft op de betrokkenen zodat er een goede vergelijking mogelijk is. Niet jouw intepretatie van een kledingregel met een potje moord. Alsjeblieft zeg.
Je kaatst de bal terug door te stellen dat ik moorden (uit naam van de Bijbel of Koran) niet mag vergelijken met het dragen van een boerka (als interpretatie van koranteksten). Fijn, maar je geeft geen antwoord op mijn vraag: staat religie boven de wet, of moet religie binnen de grenzen van de wet blijven?
Dat je hardnekkig blijft volhouden dat de opmerking "De koran stelt nergens het dragen van een boerka verplicht" een "interpretatie" is, laat ik vanaf nu rusten. Kennelijk wil je niet snappen wat een feit is.
De overheid is er (onder meer) op erop toe te zien dat mensen elkaar niet discrimineren, uitmoorden of op andere manieren benadelen. In sommige landen is religie tevens de wet, in Nederland hebben we gelukkig scheiding van kerk en staat.
Edit: was onjuist, persoonsverwarring
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2012 22:06:42 ]
Sorry, maar je bent niet in staat om feit en interpretatie te scheiden. Feit is dat de Koran stelt dat vrouwen zich moeten bedekken. Feit is ook dat de Koran nergens het dragen van een boerka verplicht stelt. Dat is nou juist een interpretatie.quote:
Nogmaals: het is geen feit. Het maakt niet uit hoe vaak je dezelfde leugen blijft herhalen, maar het is gewoon geen feit. Als het een feit was, dan zou geen een moslima een niqaab dragen, maar ze bestaan wel en doen het om een reden, omdat het dragen van een niqaab volgens bepaalde interpretaties wel moet. Jij gebruikt de interpretatie die jou het best uitkomt, je blaat alleen maar de interpretatie van bepaalde moslims na waarmee jij het eens bent.
Jij wilt voor moslima's bepalen hoe zij hun religie moeten beleven door hen te vertellen dat een niqaab geen onderdeel is van de Islam omdat het "niet voorkomt in de Koran", maar dat laatste heb jij nooit onderzocht, je blaat alleen maar na wat je van anderen hebt gehoord, terwijl de moslima's die een niqaab dragen misschien wel het volgende hebben gelezen. Dit is alleen maar 1 voorbeeld uit de Koran, laat staan wat er in de ahadith staat (heb jij ook nooit onderzocht, waarom doe je je dan voor als een Islam-expert).
Hier staat de korantekst, met een grote serie vertalingen:
http://www.openburhan.net/ob.php?sid=33&vid=59
Wat jij citeert, is een interpretatie. In het bovenstaande stuk heb ik even een zin vet gemaakt waarin je nota bene zelf aangeeft dat het een interpretatie is. Sorry hoor: doe je zo dom, of ben je zo dom?
Dat is bekend. En om het topic maar weer even richting de EU en zijn lidstaten te sturen: staat de islam (of het christendom) in Europa boven de nationale wetten, of hebben religies te handelen binnen de grenzen van de wet?quote:
In een Islamitische staat is religie de wet.
quote:Op dinsdag 27 maart 2012 19:04 schreef Elfletterig het volgende:
Feit is ook dat de Koran nergens het dragen van een boerka verplicht stelt. Dat is nou juist een interpretatie.
Het is geen feit! Wat wel een feit is dat wij beide aan het interpreteren zijn, maar jij doet net voorkomen dat jouw interpretatie een feit is!
Jemig, wat dodelijk vermoeiend is dit zeg. Ik geef je een link naar een pagina waar letterlijk de tekst uit de koran, inclusief een groot aantal vertalingen staat. Kun je niet lezen, of doe je alsof?quote:
[..]
Jij komt aankakken met een link waarvan je nota bene zelf meldt dat het een interpretatie is. Zal best, die interpretaties. Gelovigen doen niet anders dan koran- en bijbelteksten op hun manier interpreteren. Wat er letterlijk staat, is waar ik het over had. Dat is geen interpretatie; het is wat er letterlijk in de koran staat. Of moet ik je de betekenis van het woord letterlijk eerst nog uitleggen?
Feit: De koran roept ertoe op dat vrouwen zich bedekken als ze buitenshuis gaan.
Feit: Nergens wordt het dragen van een boerka verplicht gesteld
Interpretatie: Bepaalde moslims interpreteren het bovengenoemde als: de vrouw moet zich volledig, van top tot teen bedekken. Dat is NIET wat er in de koran staat, dat is hoe bepaalde moslims het interpreteren.
Ik ben er nu trouwens ook echt klaar mee, met dit geneuzel. Ik reageer alleen nog on-topic.
Dat hangt van de wet af. Een jood die zich niet aan de Neurenbergse rassenwetten hield was technisch gezien ook in overtreding. Is het dan terecht dat men hem oppakte? Ik vind van niet.quote:
: staat religie boven de wet, of moet religie binnen de grenzen van de wet blijven?
Fijn. En nu naar de EU, anno 2012. Graag antwoord op dezelfde vraag.quote:
[..]
Dat hangt van de wet af. Een jood die zich niet aan de Neurenbergse rassenwetten hield was technisch gezien ook in overtreding. Is het dan terecht dat men hem oppakte? Ik vind van niet.
Hangt van de wet af.quote:
[..]
Fijn. En nu naar de EU, anno 2012. Graag antwoord op dezelfde vraag.
Als men wetjes gaat verzinnen die om wat voor reden dan ook bedoeld zijn om mensen de uitoefening van hun geloof te bemoeilijken en waar die mensen zelf niet om hebben gevraagd, waarom zou zo'n wet moeten worden opgevolgd, het betreft alleen die mensen, en anderen hebben er geen overlast van.
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2012 19:29:59 ]
Fijn dat je nu zelf ook een element als "overlast" in je antwoord opneemt. Daarmee erken je dus dat overlast een argument kan zijn om bepaalde "vrijheden" in te dammen. En dus impliciet ook dat vrijheden niet absoluut en onbegrensd zijn. Tegen de boerka bestaan zowel ethische als praktische bezwaren.quote:
Hangt van de wet af.
Als men wetjes gaat verzinnen die om wat voor reden dan ook bedoeld zijn om mensen de uitoefening van hun geloof te bemoeilijken en waar die mensen zelf niet om hebben gevraagd, waarom zou zo'n wet moeten worden opgevolgd, het betreft alleen die mensen, en anderen hebben er geen overlast van.
Ben nu zo onderhand wel klaar met koranteksten en boerka's trouwens. Ik wil het topic graag weer terugsturen richting het oorspronkelijke onderwerp: de ongelijke rechten voor homo's in EU-lidstaten, terwijl die landen wel het Verdrag van Lissabon hebben getekend.
Maar voor zover ik weet zijn er niet echt bepalingen die lidstaten hier expliciet e.e.a. in verplicht stellen, toch?quote:
Ik wil het topic graag weer terugsturen richting het oorspronkelijke onderwerp: de ongelijke rechten voor homo's in EU-lidstaten, terwijl die landen wel het Verdrag van Lissabon hebben getekend.
Dat tweede is geen feit. Het vers zegt dat vrouwen zich moeten bedekken..... vervolgens interpreteren sommigen dat als "bedekken met een niqaab/boerka" en anderen zeggen dat alleen een hoofddoek genoeg is, twee interpretaties dus!quote:
Feit: De koran roept ertoe op dat vrouwen zich bedekken als ze buitenshuis gaan.
Feit: Nergens wordt het dragen van een boerka verplicht gesteld
Maar jij zegt: "het dragen van een boerka wordt niet verplicht"....... maar wel dus als je boerka verstaat onder bedekken, dan is een boerka verplicht in de beleving van die moslima's!
Volgens jouw interpretatie staat dat er niet in de Koran, jouw interpretatie van het vers is geen feit!quote:Interpretatie: Bepaalde moslims interpreteren het bovengenoemde als: de vrouw moet zich volledig, van top tot teen bedekken. Dat is NIET wat er in de koran staat, dat is hoe bepaalde moslims het interpreteren.
Je had jezelf de moeite kunnen besparen door te erkennen dat je fout zit.quote:Ik ben er nu trouwens ook echt klaar mee, met dit geneuzel. Ik reageer alleen nog on-topic.
Anders stop je toch niet met jammeren. Maar als je ethische bezwaren opnoemt ben je het dus niet eens met de scheiding van kerk en staat. Da's dan duidelijk.quote:
[..]
Fijn dat je nu zelf ook een element als "overlast" in je antwoord opneemt. Daarmee erken je dus dat overlast een argument kan zijn om bepaalde "vrijheden" in te dammen. En dus impliciet ook dat vrijheden niet absoluut en onbegrensd zijn. Tegen de boerka bestaan zowel ethische als praktische bezwaren
De praktische bezwaren bij het aantal vrouwen waarover het gaat lijkt me ook niet heel relevant.
Wat staat er in het verdrag van Lissabon over homo's?quote:.
Ben nu zo onderhand wel klaar met koranteksten en boerka's trouwens. Ik wil het topic graag weer terugsturen richting het oorspronkelijke onderwerp: de ongelijke rechten voor homo's in EU-lidstaten, terwijl die landen wel het Verdrag van Lissabon hebben getekend.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2012 19:48:46 ]
Ethiek is exclusief voorbehouden aan religie? Het kan niet in verband staan met andere denkbeelden dan religie?quote:
Anders stop je toch niet met jammeren. Maar als je ethische bezwaren opnoemt ben je het dus niet eens met de scheiding van kerk en staat. Da's dan duidelijk.
De praktische bezwaren bij het aantal vrouwen waarover het gaat lijkt me ook niet heel relevant.
Ik ben groot voorstander van scheiding tussen kerk en staat.Dat ga je zelf maar uitpluizen.quote:
Wat staat er in het verdrag van Lissabon over homo's?
Gezien de overheidsbemoeienis in de uitoefening van een religie die jij graag ziet ben je geen voorstander van de scheiding van kerk en staat. Je realiseert je toch wel dat die scheiding beide kanten op werkt?quote:
[..]
Ethiek is exclusief voorbehouden aan religie? Het kan niet in verband staan met andere denkbeelden dan religie?
[..]
Dan zal er niks belangrijks in staan over homo's.quote:Dat ga je zelf maar uitpluizen.
Bij herhaling leun je mij een standpunt aan dat niet het mijne is. Ik heb het je al uitgelegd; ik ben voor vandaag wel klaar met herhalen.quote:
Gezien de overheidsbemoeienis in de uitoefening van een religie die jij graag ziet ben je geen voorstander van de scheiding van kerk en staat. Je realiseert je toch wel dat die scheiding beide kanten op werkt?
En als ik aangeef dat je iets zelf maar moet uitpluizen, is het omdat ik jouw werk niet ga doen. Niet omdat er niets over het onderwerp valt te melden. Ik heb trouwens allang een link gegeven. Die zoek je ook maar zelf terug.
Waarom blijf je trouwens de hele tijd zo off-topic gaan, Elfletterig?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dat vraag ik mezelf ook al anderhalve pagina af, waarom ik die moeite doe... - We zullen wel zien hoe het topic verder loopt. Overigens word ik niet zo snel echt kwaad.quote:
Waarom blijf je trouwens de hele tijd zo off-topic gaan, Elfletterig?
Van mij had het niet gehoeven.
Ik stuur die KabulCuisine steeds heel simpel het bos in als hij probeertde er een moslimtopic van te maken en jij blijft hem met enorme lappen tekst voeren zodat het alsnog gebeurde.
Dat moet je niet doen natuurlijk.
Ik stuur die KabulCuisine steeds heel simpel het bos in als hij probeertde er een moslimtopic van te maken en jij blijft hem met enorme lappen tekst voeren zodat het alsnog gebeurde.
Dat moet je niet doen natuurlijk.
"Dit soort" statenquote:
[..]
Slovenië mag zelf bepalen welke wetten ze wel en niet doorvoeren. Maar de EU zou dit soort staten als lid moeten weren.
Over Slovenie. Het enige oostblokland dat stabieler, minder corrupt en economisch sterker is geweest dan Italie en griekenland en spanje. Zogenaamd kernlanden van Europa.
Die homorechten komen daar nog wel. Heel snel. Sneller dan de meeste EU landen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik raad je aan om het topic nog eens terug te lezen, dan zie je dat er niks van klopt. Ik heb slechts één of twee keer op de KabulCuisine gereageerd, voordat ik doorhad dat hij zit te trollen. Ik heb verder niet meer gereageerd en een topicreport geplaatst. Voor de rest ben ik nagenoeg alleen met Gabriel-Omar-Batistuta en jou in discussie geweest.quote:
Van mij had het niet gehoeven. Ik stuur die KabulCuisine steeds heel simpel het bos in als hij probeertde er een moslimtopic van te maken en jij blijft hem met enorme lappen tekst voeren zodat het alsnog gebeurde. Dat moet je niet doen natuurlijk.
Je bewijst met deze opmerkingen precies wat ik eerder in het topic al aanhaalde: als puntje bij paaltje komt, doen alleen economische argumenten ertoe. We moeten blij zijn met Slovenië als lidstaat, omdat het zo'n lekker stabiel land is. De mensenrechtensituatie is bijzaak.quote:
"Dit soort" staten
Over Slovenie. Het enige oostblokland dat stabieler, minder corrupt en economisch sterker is geweest dan Italie en griekenland en spanje. Zogenaamd kernlanden van Europa.
Die homorechten komen daar nog wel. Heel snel. Sneller dan de meeste EU landen.
Wat ik hier al schreef: Slovenië stemt tegen homorechten
Als onderwerpen als mensenrechten (gedeelde waarden) er niet toe doen: prima, maar pretendeer dan ook niet dat het wél zo is. Beperk de EU dan tot een louter economische samenwerking. Ik heb overigens nooit beweerd dat ze in Slovenië niks goed doen. Ik heb alleen gesteld dat het niet-naleven van afspraken op gebied van mensenrechten kwalijk is. Het zou fijn zijn als zulke aspecten er in het 'verenigde Europa' ook eens toe deden.
Áls je Slovenië al iets kunt verwijten, dan is het dat ze een beroerde referendumwet hebben. Als er helemaal geen eisen worden gesteld aan de opkomst kan dit het gevolg zijn: Een wet waar de meerderheid van de bevolking het volgens peilingen geen problemen mee heeft, overleeft een referendum toch niet.quote:
Als onderwerpen als mensenrechten (gedeelde waarden) er niet toe doen: prima, maar pretendeer dan ook niet dat het wél zo is. Beperk de EU dan tot een louter economische samenwerking. Ik heb overigens nooit beweerd dat ze in Slovenië niks goed doen. Ik heb alleen gesteld dat het niet-naleven van afspraken op gebied van mensenrechten kwalijk is. Het zou fijn zijn als zulke aspecten er in het 'verenigde Europa' ook eens toe deden.
Een stabiel, relatief niet-corrupt land met hele fijne (ietwat depressieve) mensen die gewoon Europees zijn zoals jij en ik.quote:
[..]
Je bewijst met deze opmerkingen precies wat ik eerder in het topic al aanhaalde: als puntje bij paaltje komt, doen alleen economische argumenten ertoe. We moeten blij zijn met Slovenië als lidstaat, omdat het zo'n lekker stabiel land is. De mensenrechtensituatie is bijzaak.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben nog steeds erg benieuwd.quote:
[..]
Maar voor zover ik weet zijn er niet echt bepalingen die lidstaten hier expliciet e.e.a. in verplicht stellen, toch?
Het Sloveense Grondwettelijke Hof heeft in ieder geval in 2009 bepaald dat de oude (nu nog steeds geldende) wet op de geregistreerde partnerschappen het recht op non-discriminatie schendt, omdat het erfrecht voor homostellen beperkt is ten opzichte van heterostellen.quote:
Welk mensenrecht schendt Slovenië eigenlijk doordat dit referendum op een nee uitliep?
Deze uitspraak was een belangrijke reden om de nu afgewezen wet voor te stellen.
Okay, maar da's nou niet echt wat ik versta onder schending van de mensenrechten.quote:
[..]
Het Sloveense Grondwettelijke Hof heeft in ieder geval in 2009 bepaald dat de oude (nu nog steeds geldende) wet op de geregistreerde partnerschappen het recht op non-discriminatie schendt, omdat het erfrecht voor homostellen beperkt is ten opzichte van heterostellen.
Deze uitspraak was een belangrijke reden om de nu afgewezen wet voor te stellen.
Men heeft mogen stemmen de meerderheid was tegen klaar?
Er is nog een boekenplank actief op ons mooie forum, dat is boekenplank. jawel deze creatieve geest jat mijn naam en zet er een punt achter. Deed hij dat laatste maar.
In hoeveel landen bestaan deze homorechten eigenlijk?quote:
[..]
De NAVO is wat anders dan de EU. De EU is een politieke, economische unie, met gezamenlijke (?) waarden, waaronder het Europees verdrag voor de rechten van de mens (EVRM).
Homo-adoptie geloof ik in 10 of 11 EU-landen.quote:Op woensdag 28 maart 2012 09:03 schreef nikk het volgende:
[..]
In hoeveel landen bestaan deze homorechten eigenlijk?
En de rest moeten we er uit flikkeren, want mensenrechten zijn zwart-wit en er is geen ruimte voor nuance of geleidelijke groei.
Eerlijk gezegd had ik van een land als Slovenië slechter verwacht. Zo te zien doen ze het niet eens zo onaardig. Daarnaast, alsof deze homorechten in Nederland al eeuwen bestaan. Wat zal het zijn, een jaar of tien?quote:
[..]
Homo-adoptie geloof ik in 10 of 11 EU-landen.
En de rest moeten we er uit flikkeren, want mensenrechten zijn zwart-wit en er is geen ruimte voor nuance of geleidelijke groei.
Adoptie sinds 2009. Of 2010. Zoiets las ik in dit topic.quote:
[..]
Eerlijk gezegd had ik van een land als Slovenië slechter verwacht. Zo te zien doen ze het niet eens zo onaardig. Daarnaast, alsof deze homorechten in Nederland al eeuwen bestaan. Wat zal het zijn, een jaar of tien?
Landen die dat niet hebben zitten in het stenen tijdperk.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |