Slovenië stemt tegen homorechten

quote:

Op maandag 26 maart 2012 14:23 schreef Ulx het volgende:
Wat is je mening over het EU-lidmaatschap van landen als Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannie die geen van allen het homohuwelijk hebben ingevoerd? Moeten zij ook uit de EU worden geschopt?

In beginsel wel ja. Al denk ik dat de rechten van homo's in die landen redelijk goed zijn geregeld, via geregistreerde partnerschappen en dergelijke. Daar waar dat niet het geval is, is actie nodig. En dan begin ik trouwens het liefst bij die landen waar zelfs de rechten voor geen meter zijn geregeld, of waar actieve discriminatie volop aan de orde is. Anders gezegd: homo's in Duitsland hebben echt een prettiger bestaan dan homo's in Polen.

Voor de goede orde: ik besef dat het een utopie is hoor. Als Nederland morgen die landen op de afwezigheid van het homohuwelijk aanspreekt, wordt Nederland recht in het gezicht uitgelachen. Prima. Maar laten we dan gewoon vaststellen dat de EU niet meer *is* en ook nooit meer zal worden dan een zuiver economische samenwerking. Kappen met die Europese Grondwet (cq. verdragen) en onzin als een vlag en volkslied. We zijn niet één volk en dat worden we ook niet....

quote:

Op maandag 26 maart 2012 14:48 schreef KabulCuisine het volgende:
Na homorechten komen pedorechten want aangeboren dus Slovenie heeft een punt.

Kan NL nog wat van leren. Polygamie verbieden, burka verbieden, moslims verbieden...

Ah, daar is -ie weer, de pedo-troefkaart.

Homorechten bestaan niet. Pedorechten ook niet. Je hebt wel mensenrechten. Homo's zijn mensen, hetero's ook. Ja, zelfs pedo's zijn mensen. Alleen hebben pedofielen behoefte aan seks met minderjarige (en derhalve wilsonbekwame) mensen, die we via wetten daartegen beschermen.

Maar elke pedo heeft als mens bepaalde rechten; dezelfde als jij en ik. Een pedo heeft alleen niet het recht om seks te hebben met minderjarigen. Jij evenmin.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 01:13 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Ik snap het echt niet. Hoe diep kan het je zitten dat je helemaal naar een stembureau gaat om tegen homorechten te stemmen. Ik heb werkelijk waar nooit in mijn hele leven 'last' gehad van homo's. Ja, misschien zie je wel eens 2 mannen zoenen. Serieus, who facking cares. Als je er niet op let zie je ze niet eens. Het komt op mij over als het echt actief bezig zijn met het lastig maken van andersmans levens die je niet kent. Kanslozer kan eigenlijk niet. Maarja het zal wel weer ergens met geloof te maken hebben.

Dat fascineert mij ook altijd. En ja, het heeft volop met religie en conservatisme te maken. Religieuze groeperingen, zoals de katholieke kerk, gingen voorop in het protest tegen de toekenning van gelijke rechten. Blijft een vreemd trekje van wezenlijke groepen gelovigen: zelf allerlei rechten opeisen en respect verlangen, maar omgekeerd anderen hun rechten niet toekennen en zelfs ontnemen.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 11:53 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het korte antwoord is: ja.

Maar waarom moeten Frankrijk, Duitsland en VK dan niet uit de EU worden gezet? Als Slovenië dat moet, zou elk ander land dat ook moeten. Ik begrijp dat er economische consequenties zijn, maar zijn die belangrijker?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:04 schreef KabulCuisine het volgende:

[..]

Duh, NL gaf zich al na een kwartier over aan de Duitsers
Niet voor niet durfde een generaal te beweren dat de Serven hun gang konden gaan vanwege NL flikkers in het leger

Volk van mietjes

Kun je nagaan hoe slap die Indonesiers waren dat ze zich 300 jaar door zo'n volk lieten koloniseren.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 04:23 schreef DrDentz het volgende:
Vraag me wel af waar die overdreven beschermingsdrang van veel Nederlanders nu vandaan komt, wie aan homo's komt komt opeens aan iedereen. Misschien omdat ze op die manier hun moslimhaat kunnen legitimeren.

Aangezien dit topic niet draait om een officieel Nederlands standpunt en omdat ik TS ben, zal ik me deze opmerking maar persoonlijk aantrekken.

Ik heb niet de behoefte om bepaalde groepen overdreven te beschermen. Ik heb behoefte aan naleving van mensenrechten. Als overtuigd atheïst zie ik nog TE vaak dat gelovigen erin slagen om via wet- en regelgeving van alles aan andere mensen op te leggen, of hun rechten te beperken. Ik ben daar fel op tegen en beschouw het als discriminatie op basis van artikel 1 in onze Grondwet.

Ik ben geen moslimhater en evenmin een christenhater. Ik ageer wél tegen het feit dat veel gelovigen zichzelf allerlei rechten en privilléges toe-eigenen, maar anderen juist hun rechten willen ontnemen. Hoe kun je als moslim in Nederland respect voor jouw geloofsoveruiging en -beleving verwachten (en zelfs eisen), als je zelf andere groepen, bijvoorbeeld homo's, vrouwen of ongelovigen, discrimineert? En zo kun je legio voorbeelden invullen. En ja, daarbij erken ik de godsdienstvrijheid. Maar die is nog TE vaak een excuus om de rechten van andere mensen te beperken. Het eigenbelang komt op de eerste plaats: mensen moeten en zullen zich gedragen naar de religieuze leer. Zelfs in het seculiere Nederland wordt nog van alles opgelegd op basis van religieuze beginselen; in Europa is het nog erger. Ik ageer daartegen; daar zit de drijfveer.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:06 schreef Ulx het volgende:
Maar waarom moeten Frankrijk, Duitsland en VK dan niet uit de EU worden gezet? Als Slovenië dat moet, zou elk ander land dat ook moeten. Ik begrijp dat er economische consequenties zijn, maar zijn die belangrijker?

Ik wil best serieus met je discussiëren, maar dan moet je niet de essentie van mijn antwoord wegknippen en onjuiste suggesties doen.

In de praktijk winnen de economische consequenties het trouwens altijd van de mensenrechten. En daarin is Nederland ook uitermate hypocriet. Zo gingen we in 1978 vrolijk naar het WK Voetbal in Argentinië, maar was de toenmalige landbouwminister 24 jaar later ineens niet welkom op de bruiloft van zijn dochter in Nederland. Ook heeft Nederland deelgenomen aan de Olympische Spelen in China.

In de praktijk komen mensenrechten altijd pas op het tweede of derde plan. Wat ik net aangeef (en waar je niet op ingaat), is dat ik zeg: prima, maar probeer het dan ook niet via verdragen te regelen en wek niet de schijn dat de EU gezamenlijke waarden kent, die in een soort "Grondwet" moeten zijn verankerd. Allemaal onzin.

ALs Slovenie zou stemmen voor inperking van de rechten had Elfletterig misschien een punt, maar de situatie daar is ongewijzigd. Had men geen referendum gehouden had hij er niets over gezegd.

Slovenie voldoet nog steeds gewoon aan de eisen die zijn gesteld aan het respecteren van de mensenrechten.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:17 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik wil best serieus met je discussiëren, maar dan moet je niet de essentie van mijn antwoord wegknippen en onjuiste suggesties doen.

In de praktijk winnen de economische consequenties het trouwens altijd van de mensenrechten. En daarin is Nederland ook uitermate hypocriet. Zo gingen we in 1978 vrolijk naar het WK Voetbal in Argentinië, maar was de toenmalige landbouwminister 24 jaar later ineens niet welkom op de bruiloft van zijn dochter in Nederland. Ook heeft Nederland deelgenomen aan de Olympische Spelen in China.

In de praktijk komen mensenrechten altijd pas op het tweede of derde plan. Wat ik net aangeef (en waar je niet op ingaat), is dat ik zeg: prima, maar probeer het dan ook niet via verdragen te regelen en wek niet de schijn dat de EU gezamenlijke waarden kent, die in een soort "Grondwet" moeten zijn verankerd. Allemaal onzin.

Wat is dat voor een onzin? Dus elke keer dat een EU-land een wet aanneemt die in een aantal andere landen niet werd aangenomen of omgekeerd is dat een bewijs dat de EU hypocriet bezig is? Zo lust ik er ook nog wel een.

In Ierland is abortus nauwelijks toegestaan, laat staan euthanasie. Dan ga je toch ook niet roepen dat de EU niet werkt en dat er helemaal geen gezamelijke waarden zijn tussen al die landen enzovoort enzovoort? Dat slaat helemaal nergens op.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:20 schreef Ulx het volgende:
ALs Slovenie zou stemmen voor inperking van de rechten had Elfletterig misschien een punt, maar de situatie daar is ongewijzigd. Had men geen referendum gehouden had hij er niets over gezegd.

Slovenie voldoet nog steeds gewoon aan de eisen die zijn gesteld aan het respecteren van de mensenrechten.

Slovenië was voornemens om homo's dezelfde rechten toe te kennen als getrouwde hetero's. Dat is wat die familiewet zou regelen. Onder druk van religieuze groeperingen heeft de bevolking dat in een referendum verworpen. En uit de berichtgeving leid ik af dat de wet daardoor niet wordt ingevoerd.

Per saldo betekent dat dus dat de rechten van homo's achtergesteld blijven en dat er dus geen sprake is van gelijke rechten. En dat is dus heel wat anders dan wat de EU zichzelf ten doel stelt: http://ec.europa.eu/justi(...)ophobia/index_en.htm

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:29 schreef Ulx het volgende:
In Ierland is abortus nauwelijks toegestaan, laat staan euthanasie. Dan ga je toch ook niet roepen dat de EU niet werkt en dat er helemaal geen gezamelijke waarden zijn tussen al die landen enzovoort enzovoort? Dat slaat helemaal nergens op.

Dat roep ik wel. En het slaat wel ergens op. En het raakt ook nog eens de kern van wat er mis is met de Europese Unie: we zijn niet werkelijk een unie, we hebben niet werkelijk gedeelde waarden. We zijn tot op het bot toe verdeeld over tal van onderwerpen. Van mij mag dat hoor, maar pretendeer dan vooral niet meer te zijn dan een zuiver economische unie (of beter gezegd: samenwerking).

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:35 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Imam elfletterig. _________________!

Ik heb veel termen naar mijn hoofd geslingerd gekregen de afgelopen jaren, maar "imam" is nieuw. Ik gaf slechts aan wat algemene kennis is, namelijk dat de koran nergens het dragen van een boerka verplicht stelt, dus dat moslima's die dat toch doen, zich niet op hun geloof kunnen beroepen als hen dat verboden wordt. Dat verbod is namelijk geen aantasting van hun religieuze vrijheid.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:37 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat roep ik wel. En het slaat wel ergens op. En het raakt ook nog eens de kern van wat er mis is met de Europese Unie: we zijn niet werkelijk een unie, we hebben niet werkelijk gedeelde waarden. We zijn tot op het bot toe verdeeld over tal van onderwerpen. Van mij mag dat hoor, maar pretendeer dan vooral niet meer te zijn dan een zuiver economische unie (of beter gezegd: samenwerking).

Hoezo? Jij woont in Nederland. Ik woon in Nederland. Ik heb gelijk. Jij hebt ongelijk. Dus we zijn verdeeld.

Zullen we dan maar ophouden te refereren aan Nederland als een land en het maar zien voor wat het is? Een verzameling losse individuen?

Als je de discussies van een paar jaar terug over homo's en adoptie zoals ze in Nederland waren terugleest verschilde de mening van de gemiddelde Henk en Ingrid ook niet veel met die van de gemiddelde Sloveen. Ik denk ook niet dat die mening erg anders is geworden alleen maar omdat de elite niet naar het gewone hardwerkende volk luisterde en het er alsnog doordrukte.

Gebruik de zoek maar van dit forum. Er zijn flink wat topics over.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2012 14:07:23 ]

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 14:03 schreef KabulCuisine het volgende:
Zonder homorechten hadden we bijvoorbeeld nooit Robert M. in NL kunnen hebben.

Zonder immigratie ook niet, hij is van Letse afkomst.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2012 14:13:29 ]

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:43 schreef Ulx het volgende:
Hoezo? Jij woont in Nederland. Ik woon in Nederland. Ik heb gelijk. Jij hebt ongelijk. Dus we zijn verdeeld. Zullen we dan maar ophouden te refereren aan Nederland als een land en het maar zien voor wat het is? Een verzameling losse individuen?

Sorry, maar dit slaat nergens op. Je verwart de individuele mening van mensen met datgene wat is verankerd in wet- en regelgeving. Je zou een punt hebben als er bijvoorbeeld in Drenthe compleet andere wetten en regels golden dan in Zeeland. Dat is niet het geval.

Met verdeeldheid doelde ik niet op individuele meningsverschillen, maar op datgene wat bij wet is geregeld, dus verschillen per land.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 12:43 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Jij interpreteert de Islam voor hen, vandaar Imam...
Degenen die een boerka dragen interpreteren de Islam op een andere manier dan jij doet, dat jij niet op de hoogte bent van hun religieuze argumenten betekent niet dat ze niet bestaan.

Ik interpreteer niks. Ik geef een feit weer. De koran stelt nergens het dragen van een boerka verplicht.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 14:03 schreef KabulCuisine het volgende:
Zonder homorechten hadden we bijvoorbeeld nooit Robert M. in NL kunnen hebben. Er is vaak een vage grens tussen homofilie en pedofilie, we zien dat ook in de kerk. Het overgrote deel heeft dat niet maar zolang het bestaat ben ik TEGEN het recht op de kans dat er twee pedofielen met elkaar kunnen 'huwen' om legaal kinderen te kunnen adopteren.

Wat is er mis met een slaapkamer huren? Waarom per se voorrechten eisen Waar worden homofielen eigenlijk in beperkt?

De pedofiel Robert M kon op allerlei gronden naar Nederland komen, bijvoorbeeld omdat je als inwoner van EU-lidstaat in een andere lidstaat mag werken. Het verband (en de vage grens) tussen homoseksualiteit en pedofilie komt exact overeen met het verband tussen heteroseksualiteit en pedofilie.

Homo- bi- en heteroseksualiteit zijn vormen van seksuele geaardheid, waarbij de oriëntatie zich richt op wilsbekwame, (seksueel) volwassen mensen. Pedofielen richten zich op kinderen. Ze worden niet, zoals hetero's en homo's opgewonden van secundaire geslachtskenmerken, maar juist van het feit dat het kinderen zijn. Onder de slachtoffers van Robert M bevinden zich zowel jongetjes als meisjes.

Mensen hoeven niet met elkaar te huwen om over te gaan tot het misbruiken van kinderen. Er zijn ook voorbeelden van mensen in een heteroseksuele relatie die zich schuldig maken aan seksueel misbruik van minderjarigen en incest. Vorig jaar zijn we nog opgeschrikt door de zaak van een 12-jarig Gronings meisje dat zwanger bleek (en beviel) van een kind dat door haar eigen vader bij haar was verwekt.

Homo's eisen geen voorrechten, ze eisen gelijke rechten. Daar waar ze die rechten niet hebben of krijgen, worden ze per definitie al beperkt. Je bizarre opvattingen zijn aan een dringende reality check nodig. Misschien kun je, de volgende keer als je weer onzin gaat uitkramen, eerst vooraf eens wat feitenkennis opduikelen?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 14:55 schreef freako het volgende:

[..]

In Nederland is niet voor niets eerst het geregistreerd partnerschap ingevoerd in 1998, voordat in 2001 het burgerlijk huwelijk werd opengesteld. Dat tweede was in 1998 nog een brug te ver. Het probleem lag toen met name op het gebied van kinderen.

Geregistreerde partners kregen in eerste instantie niet automatisch het gezag over de kinderen geboren in zo'n partnerschap, dat moest via de rechtbank toegekend worden. Alleen de moeder van het kind kreeg het automatisch. Dit is in 2002 veranderd, vanaf dat moment ging het verkrijgen van het gezag automatisch voor heterostellen en lesbische stellen.

Adoptie van het kind van de partner is voor homoseksuelen pas mogelijk sinds de openstelling van het burgerlijk huwelijk in 2001. Adoptie als homostel binnen Nederland is mogelijk sinds 2002, adoptie uit het buitenland kan sinds 2009.

En dus is het geen discussiepunt voor de gemiddelde Henk en Ingrid meer? Als ik de topics uit die tijd lees zie ik heel wat mensen heel wat bezwaren uiten. Ik denk niet dat die mensen het na het toestaan van adoptie door homostellen ineens allemaal fantasties-te-gek-hoe-heeft-het-ooit-verboden-kunnen-zijn gaan roepen.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 14:31 schreef KabulCuisine het volgende:
Leuk geblaat allemaal maar leg je nog eens uit waarin er wordt beperkt?

Ik word ook beperkt omdat ik niet met een peniskoker mag lopen maar ik hang niet de relhetero uit en accepteer het.

Je mag best met een peniskoker om rondlopen hoor. Zolang je lul er maar in blijft zitten en je reet bedekt is.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 14:28 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Dat doe je wel. Lees je reactie nog een keer:

Je zegt dat "moslima's die dat toch doen, zich niet op hun geloof kunnen beroepen"...
Nou dat kunnen ze dus wel doen, maar jij legt jouw interpretatie van de Islam aan hen op.
De Islam is meer dan alleen de Koran.

Nogmaals: het is geen interpretatie, het is een feit. De kwestie is ook niet of mensen op basis van bepaalde opvattingen of interpretaties een boerka aantrekken, de kwestie is dat we het ding in Nederland verbieden omdat we het dragen ervan als ongewenst beschouwen. En dat verbod is op geen enkele manier een beperking van de religieuze vrijheid waarop moslims zich mogen beroepen.

Mocht je daar toch weer anders over denken: je zult toch ergens een keertje paal en perk moeten stellen aan dat wat mensen allemaal menen te interpreteren en na te leven. De moslima is niet verplicht om een boerka te dragen. Dat is een onwrikbaar feit.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 14:31 schreef KabulCuisine het volgende:
Leuk geblaat allemaal maar leg je nog eens uit waarin er wordt beperkt?

Ik word ook beperkt omdat ik niet met een peniskoker mag lopen maar ik hang niet de relhetero uit en accepteer het.

Je faalt hopeloos in zowel begrijpend lezen als het geven van een inhoudelijk antwoord. Je bent overduidelijk niet in staat om je persoonlijke aversie jegens homo's te scheiden van het feit dat ook andere mensen bepaalde rechten hebben. En laat me raden: je verwacht uiteraard wél dat mensen begrip opbrengen voor jouw levensovertuiging, want die is "heilig", dat is de enige waarheid...

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 15:32 schreef freako het volgende:

[..]

Ah, sorry. Daar ging wat mis. De bedoeling was om nog een zin toe te voegen om je gelijk te geven.

Het is niet voor niets dat adoptie door homostellen pas enkele jaren na het invoeren van het geregistreerd partnerschap is toegestaan, eerder was er gewoon niet een meerderheid voor te vinden. De publieke opinie op dit punt is echter schuivende in Nederland, en in de rest van de wereld, wat niet wegneemt dat er nog steeds weerstand is. Alleen is die procentueel gezien in Nederland waarschijnlijk lager dan in andere Europese landen.

Maar is die weerstand dan niet minder omdat Henk en Ingrid gewoon niet meer durven te zeggen dat ze tegen zijn omdat ze bang zijn voor homofoob te worden uitgemaakt?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 15:22 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Jij brengt jouw interpretatie als een onwrikbaar feit, maar dat is niet het geval, ergo: je beperkt die moslima's die een boerka als een deel van het geloof zien in hun religieuze vrijheid.

Je kunt alles wel interpreteren als onderdeel van een religie, ook al staat het nergens in een boek. In principe kun je op die manier onbegrensd van alles onderdeel maken van jouw geloofsbeleving: grenzeloos.

Als je wilt toetsen of iets wel of niet binnen de religieuze vrijheid valt, zul je het toch ergens aan moeten toetsen? Of wil je gewoon toestaan dat mensen hun religieuze boeken zodanig kunnen interpreteren dat ze onbegrensde rechten hebben? Het lijkt me een absurd idee.

De werkelijke inhoud van Koran en Bijbel lijkt me het meest geschikte toetsingskader om te beoordelen of bepaalde uitingen/gedragingen onderdeel zijn van de religieuze vrijheid of daar buiten staan. En dan kom ik toch weer bij het feit (sorry, maar het is een feit) dat de koran het dragen van een boerka niet verplicht stelt.

Op religieuze gronden is er dus niks in te brengen tegen een boerkaverbod, anders dan moslims (of andere gelovigen) onbeperkte rechten toekennen op basis van subjectieve interpretaties. En als moslims die hebben, mag ik als aanhanger van het vliegend spaghettimonster dan ook mijn "interpretaties" onbegrensd uiten, botvieren, toepassen... - of is er ook nog zoiets als een (Grond)wet waarin we bepaalde zaken regelen?

Staat religie bij jou onaantastbaar boven de wet? Of moet de beleving van religie passen binnen de kaders van onze democratische wetten? Ik ben groot voorstander van dat laatste.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 15:41 schreef Elfletterig het volgende:
Staat religie bij jou onaantastbaar boven de wet? Of moet de beleving van religie passen binnen de kaders van onze democratische wetten? Ik ben groot voorstander van dat laatste.

Als de wet zich bemoeit met de inhoud en de beleving van een geloof is dat een schending van de scheiding van kerk en staat.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:17 schreef Ulx het volgende:

[..]

Als de wet zich bemoeit met de inhoud en de beleving van een geloof is dat een schending van de scheiding van kerk en staat.

Verkeerde topic blijkbaar. Dit topic gaat over dat referendum.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 15:57 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Voor de zoveelste keer: het is geen feit. Het is maar jouw interpretatie van de Koran.

Sorry, het wordt echt vermoeiend. Je weet feit en interpretatie niet van elkaar te onderscheiden.

Feit: De Koran stelt nergens het dragen van een boerka verplicht. Ik wil dit desnoods ook wel tien keer copy-pasten, in bold zetten of letter voor letter spellen, maar het wordt er niet anders van. Ik snap niet hoe je iets dat een feit is, stug blijft uitleggen als een interpretatie.

De interpretatie vindt juist plaats door gelovigen die boekteksten lezen daarmee aan de haal gaan. De koran gebiedt vrouwen zich te bedekken als ze buitenshuis gaan. Die zin is op een bepaalde manier geïnterpreteerd in gebieden waar vrouwen worden onderdrukt. De boerka is een Arabisch symbool van vrouwenonderdrukking. Het is voor een moslima op geen enkele manier noodzakelijk om zich in een boerka te hullen, teneinde zich te bedekken.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 15:57 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Wat maakt jouw interpretatie van de Koran beter dan hun interpretatie? (je bent ook nog eens sektarisch bezig als je de ene interpretatie voortrekt op andere interpretaties, hier zou een staat zich niet mee moeten bemoeien) En zoals ik al eerder zei, de Islam baseert zich niet alleen op de Koran maar ook op de ahadith. Je bent niet eens op de hoogte hiervan, maar jij weet het wel beter dan die moslima's hoe ze de Koran moeten interpreteren.

Ik had al uitgelegd dat mijn uitlating een feit is en geen interpretatie. En we hebben nou juist wetten (die bepaalde grenzen aangeven) om niet te verzanden in ellenlange discussies over welke interpretatie superieur is aan de andere. Het zal me een rotzorg zijn hoe een moslim de koran interpreteert, zolang -ie zich maar aan de Nederlandse wet houdt. Ik weet dus ook niet beter hoe het boek geïnterpreteerd moet worden. Ik weet alleen het verschil tussen feit en interpretatie.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 15:57 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Wel dus.

Niet dus, aangezien de boerka nergens het dragen van een boerka verplicht stelt. Vrouwen kunnen op andere manieren invulling geven aan de passage in de Koran die bedekking voorschrijft. Hun religieuze vrijheid wordt totaal niet aangetast door een boerkaverbod.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 15:57 schreef Gabriel-Omar-Batistuta het volgende:
Daar gaat het mij niet om. Waar het mij om gaat is dat je wel degelijk de religieuze vrijheid van die moslima's beperkt, je kunt er wel omheen draaien, maar het is gewoon zo.

Je ontwijkt het antwoord, terwijl dat nou juist de essentie van het hele verhaal is. Jammer.

Nog los van (Grond)wet en de diverse religies is geen enkele vrijheid absoluut. Jouw vrijheid eindigt waar de mijne wordt aangetast. Simpel voorbeeld: jij hebt de vrijheid om te luisteren naar de muziek die je wilt, maar niet 's nachts om 04.00 uur, keihard door de speakers van je stereo, waarmee je de hele buurt wakker houdt.

Als de gelovige christen of moslim zijn boek zodanig interpreteert dat hij vindt dat hij ongelovige mensen moet vermoorden, wil dat niet zeggen dat hij dat recht ook werkelijk heeft. Het verbaast me dat je geen antwoord geeft op de simpele vraag die ik stelde, dus nogmaals: staat religie bij jou boven de wet, of moet religie zich voegen naar de grenzen die de wet aangeeft?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:17 schreef Ulx het volgende:
Als de wet zich bemoeit met de inhoud en de beleving van een geloof is dat een schending van de scheiding van kerk en staat.

Dat zou in theorie kunnen. Zowel de Bijbel als de Koran bevatten talloze haatdragende passages die mensen kunnen lezen als een oproep om anderen (ongelovigen, homo's, anders gelovigen) te vermoorden. Gewoon maar toestaan?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:26 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat zou in theorie kunnen. Zowel de Bijbel als de Koran bevatten talloze haatdragende passages die mensen kunnen lezen als een oproep om anderen (ongelovigen, homo's, anders gelovigen) te vermoorden. Gewoon maar toestaan?

Wat toestaan? Die tekst of moord?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:21 schreef Xa1pt het volgende:
Wat is daar mis mee? Dat is toch juist het hele idee van de scheiding van religie en politiek?

Ik snap niet hoe je dat serieus kunt vragen? Denk nou zelf logisch na. Als mensen zichzelf ongebrensde vrijheden toedichten en vinden dat ze alles mogen, is het hek toch van de dam? Xa1pt slaat een Bijbel open, leest ergens iets dat hij interpreteert als "alle roodharigen moeten dood" en voegt vervolgens de daad bij het woord, omdat hij dat ziet als zijn onaantastbare vrijheid. Gewoon maar toestaan, dat mensen elkaar uitmoorden?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:21 schreef Xa1pt het volgende:
Nee, dat is het niet. Maar goed, zodra de wetgever voor gelovigen gaat bepalen hoe ze hun geloof moeten belijden... ga je dan niet op een theocratie lijken?

Je verdraait de realiteit. De wetgever bepaalt niet hoe mensen hun geloof belijden of interpreteren. De wetgever legt alleen bepaalde grenzen op. Er is geen enkele wet die de SGP-stemmer voorschrijft op welke dagen hij naar de kerk moet, wanneer hij zondagsrust moet genieten of wanneer hij gedwongen naar de koopzondag moet.

De wet stelt bepaalde grenzen aan elke levensovertuiging (gelovig of niet-gelovig) en logischerwijze ook aan vrijheden die mensen zich menen te kunnen permitteren. Geen enkele vrijheid is absoluut, omdat zo'n vrijheid altijd (per definitie) op gespannen voet staat met andermans vrijheden.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:32 schreef Ulx het volgende:
Wat toestaan? Die tekst of moord?

Ik doelde op de moord. En om deze discussie (in het verkeerde topic) te bespoedigen. Moord is een wetsovertreding en het dragen van een boerka ook. De één weliswaar veel ernstiger dan de ander, maar het principe is gelijk. Op basis van bepaalde argumenten is de boerka verboden. En dat is gebeurd op basis van een democratisch proces.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2012 16:33 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik snap niet hoe je dat serieus kunt vragen? Denk nou zelf logisch na. Als mensen zichzelf ongebrensde vrijheden toedichten en vinden dat ze alles mogen, is het hek toch van de dam? Xa1pt slaat een Bijbel open, leest ergens iets dat hij interpreteert als "alle roodharigen moeten dood" en voegt vervolgens de daad bij het woord, omdat hij dat ziet als zijn onaantastbare vrijheid. Gewoon maar toestaan, dat mensen elkaar uitmoorden?

[..]

Je verdraait de realiteit. De wetgever bepaalt niet hoe mensen hun geloof belijden of interpreteren. De wetgever legt alleen bepaalde grenzen op. Er is geen enkele wet die de SGP-stemmer voorschrijft op welke dagen hij naar de kerk moet, wanneer hij zondagsrust moet genieten of wanneer hij gedwongen naar de koopzondag moet.

De wet stelt bepaalde grenzen aan elke levensovertuiging (gelovig of niet-gelovig) en logischerwijze ook aan vrijheden die mensen zich menen te kunnen permitteren. Geen enkele vrijheid is absoluut, omdat zo'n vrijheid altijd (per definitie) op gespannen voet staat met andermans vrijheden.

Je zit nu het vermoorden van mensen als voorbeeld te gebruiken om het verbieden van een boerka goed te praten.