HBO P naar WO verbieden

Ik denk dat ze niet de hbo-p>wo routes gaan verbieden waar er al extra eisen aan worden gesteld. Het lijkt me namelijk een beetje krom dat je al vwo certificaten moet halen voor een bepaalde wo opleiding, terwijl dat niet hoeft voor een andere wo opleiding.

Ik denk dus dat de opleiding waar al een extra eis is gesteld, geen beperkingen komen wat instroom betreft, aangezien je daar al aan bepaalde eisen moet voldoen om er uberhaupt binnen te komen.

Maar zeker weten doe ik het niet.

En terecht. Je hebt havoniveau anders was je niet naar 't hbo gegaan. 5jaar havo +p in hbo is nog steeds een stuk eenvoudiger dan gewoon je vwo halen.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 20:10 schreef dramatic het volgende:
En terecht. Je hebt havoniveau anders was je niet naar 't hbo gegaan. 5jaar havo +p in hbo is nog steeds een stuk eenvoudiger dan gewoon je vwo halen.

Dit en het wordt niet zomaar afgeraden

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 20:19 schreef Brainloos het volgende:
Ik ben met VWO advies naar de HAVO gegaan. Ik voer niks uit en heb de HAVO op mn sloffen gehaald. Wat maakt het nou uit of ik VWO ga doen en dan naar de TU ga, of mn HBO P haal en de bijbehorende VWO natuur en wiskunde certificaten? Deze optie is gewoon een stuk handiger voor mij. Ik heb geen zin om nog 2 jaar kansloze vakken zoals maatschappijleer en dergelijken te volgen.

Gewoon negeren. Trolls zijn er om te negeren.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 20:19 schreef Brainloos het volgende:
Ik ben met VWO advies naar de HAVO gegaan. Ik voer niks uit en heb de HAVO op mn sloffen gehaald. Wat maakt het nou uit of ik VWO ga doen en dan naar de TU ga, of mn HBO P haal en de bijbehorende VWO natuur en wiskunde certificaten? Deze optie is gewoon een stuk handiger voor mij. Ik heb geen zin om nog 2 jaar kansloze vakken zoals maatschappijleer en dergelijken te volgen.

Op de uni gaan ze verder op je vwo 6 niveau in wiskunde natuurkunde etc. niet op havo 5 niveau. Je begint dus met een forse achterstand terwijl het tempo een stuk hoger ligt . Veel succes

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 20:26 schreef BaasD het volgende:

[..]

Op de uni gaan ze verder op je vwo 6 niveau in wiskunde natuurkunde etc. niet op havo 5 niveau. Je begint dus met een forse achterstand terwijl het tempo een stuk hoger ligt . Veel succes

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 20:19 schreef Brainloos het volgende:
en de bijbehorende VWO natuur en wiskunde certificaten

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 20:10 schreef dramatic het volgende:
En terecht. Je hebt havoniveau anders was je niet naar 't hbo gegaan. 5jaar havo +p in hbo is nog steeds een stuk eenvoudiger dan gewoon je vwo halen.

Ja, want vwo is wel moeilijk

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 20:31 schreef ejfaar het volgende:

[..]

Ja, want vwo is wel moeilijk

Nee het is niet moeilijk, maar TS zit op de havo TU is wel even iets anders

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 20:10 schreef dramatic het volgende:
En terecht. Je hebt havoniveau anders was je niet naar 't hbo gegaan. 5jaar havo +p in hbo is nog steeds een stuk eenvoudiger dan gewoon je vwo halen.

Bizarre route is het. Wel een typische uiting van de tijdsgeest "nee is geen optie". Wegwezen ermee, gewoon je HBO-bachelor afmaken en dan lekker beginnen in jaar 1 op het WO, zonder vrijstellingen. En een taaltoets.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 21:47 schreef Brainloos het volgende:
Na je HBO bachelor kun je gewoon ( soms met een schakeljaar) aan je universitaire master beginnen. Waarom zou je dan in jaar 1 moeten starten?

Lekkere redenering, huidig beleid gebruiken als argument tegen nieuw beleid in een discussie over waarom het oude beleid zuigt.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 21:50 schreef Brainloos het volgende:
Als je dit topic goed had gelezen heb ik nergens beweerd dat het oude beleid zuigt. Voor mij pakt dat oude beleid juist goed uit. Het punt is dat het eventuele nieuwe beleid voor mij slecht kan uitpakken.

Nee, dat beweer ik.

Jij komt aan met een redenering als volgt:

Stelling is: situatie A is slecht, B is beter.
Jij: B kan niet, want nu is het A.

Of het voor jou goed of slecht uitpakt is irrelevant.

havo > hbo p > uni is goedkoper dan vwo > uni

met dat extra jaar wat je wint kan je mooi een salaris binnen harken

win win win !!

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 21:59 schreef Brainloos het volgende:
Omdat een boel hbo-ers de uni niet aankunnen hoeft dat toch niet te betekenen dat geen enkele hbo-er de uni niet aankan?

Dat klopt. Dus?

Wat je nu hebt door die massale brigades aan zwakke broeders richting het WO is een lagere kwaliteit onderwijs.

Waarom zou je als je HAVO hebt gedaan en je ervan overtuigd bent dat je WO aan kan niet gewoon twee jaar tijd investeren om je VWO te halen.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 22:02 schreef Insomnia_ het volgende:
Waarom zou je als je HAVO hebt gedaan en je ervan overtuigd bent dat je WO aan kan niet gewoon twee jaar tijd investeren om je VWO te halen.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 21:57 schreef Roces18 het volgende:
havo > hbo p > uni is goedkoper dan vwo > uni

met dat extra jaar wat je wint kan je mooi een salaris binnen harken

win win win !!

waarom stapt iedereen over het geld heen? geld maakt gelukkig heb ik gehoord

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 22:04 schreef Roces18 het volgende:
waarom stapt iedereen over het geld heen? geld maakt gelukkig heb ik gehoord

Omdat de vraag of het als systeem wenselijk is los staat van wat mensen zelf willen. Geef je groot gelijk dat jij het liever zo kort mogelijk ziet, als die 25k je doel is.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 22:03 schreef Brainloos het volgende:
Maar dat is dan toch niet de schuld van de hbo-er als de universiteit zijn eisen erop aanpast? Dat een universiteit zijn eisen moet verlagen omdat er anders te veel mensen (hbo-ers) afvallen waardoor de universiteit veel geld misloopt is gewoon een gevolg van een slechte regelgeving van de overheid. Dus niet de schuld van de hbo-er.

Het feit dat ze een jaartje aan kunnen modderen is al funest voor de studenten die ermee in een werkgroep zitten en wel wat in hun mars hebben. Ofwel keiharde selectie aan de poort (voor iedereen), of gewoon categorisch geen HBO-P meer. Jammer voor de paar goede figuren die er wellicht tussen zitten, maar hun tijd komt nog wel.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 22:09 schreef eriksd het volgende:

[..]

Het feit dat ze een jaartje aan kunnen modderen is al funest voor de studenten die ermee in een werkgroep zitten en wel wat in hun mars hebben. Ofwel keiharde selectie aan de poort (voor iedereen), of gewoon categorisch geen HBO-P meer. Jammer voor de paar goede figuren die er wellicht tussen zitten, maar hun tijd komt nog wel.

sure, schaf hbo-p -> wo af. En 99% van de hbo'ers stroomt niet meer door aangezien dat nauwelijks valt op te brengen met 10k per jaar. Nog even 50k neerleggen zeker voor een wo opleiding

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 22:13 schreef Roces18 het volgende:

[..]

sure, schaf hbo-p -> wo af. En 99% van de hbo'ers stroomt niet meer door aangezien dat nauwelijks valt op te brengen met 10k per jaar. Nog even 50k neerleggen zeker voor een wo opleiding

Exact!

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 22:13 schreef Brainloos het volgende:
Maar als die studenten echt wat in hun mars hebben dan betekent het niet het einde van hun academische carrière als ze een keer in een werkgroep zitten met aanmodderende mensen. En volgensmij heb je ook meer dan genoeg VWO-ers die zitten aan te kloten en die ook bij bosjes afvallen ( weliswaar iets minder dan hbo-ers). Is het dan rechtvaardig om alleen de HBO-er als boeman te zien.

Het zou niet moeten, daar gaat het om. Feit dat je al denkt in termen "zou geen last moeten hebben van" geeft aan dat je prioriteiten verkeerd liggen. En je leest mijn post niet: selectie aan de poort voor iedereen, ook VWO'ers. Geen zaligmakende papiertjes meer, het WO moet autonoom worden, en kleinschaliger. Idiote quota als "50%" hoogopgeleid, komop.

Ik ben niet zo gecharmeerd van die HBO-p-WO route, immers weegt 1 jaar HBO-school niet op tegen 2 jaar VWO. Ik ben echter nog minder gecharmeerd van de HBO-bachelor-schakeljaar-WO-master-route. In ieder geval heeft iemand die van 1-HBO is doorgestroomd naar 1-WO voor exact dezelfde vakken dezelfde examens afgelegd, hij kan zonder hiaten beginnen aan de masterfase van een opleiding terwijl je via zo'n schakeljaar per definitie met hiaten begint aan diezelfde opleiding en je jezelf veel minder bewezen hebt. Ik ben er dan ook voorstander van om die route via schakeljaren af te schaffen en doorstromen via 1-HBO mogelijk te laten blijven indien in combinatie hiermee ook voor minstens 4 vakken, door de universiteit te bepalen, een VWO-certificaat behaald moet worden. Sowieso lijkt het mij verstandig indien zo'n stapelaar examen moet doen voor de vakken Nederlands en Engels, afhankelijk van de opleiding kunnen er nog 2 of meer vakken aan toegevoegd worden.
Eventueel kan zo'n HBO-school haar opleiding hieraan aanpassen zolang een minimum aantal lesuren (minstens de helf) besteed wordt aan andere vakken dan de VWO-vakken.

quote:

Ik wil namelijk over een jaar met een hbo p naar de uni gaan en dan zou ik al binnenkort moeten gaan binnen met het halen van een paar vwo certificaten. Het zou een beetje lullig zijn als ik net die certificaten gehaald heb en vlak voordat ik kan overstappen de hbo p route verboden wordt.

Glazen bol: ik denk dat het van de ervaringen afhangt die een faculteit heeft. Studenten die een goede kans hebben om te slagen hebben ze er graag bij aangezien dat flink wat extra geld oplevert. Misschien dat sommige opleidingen extra certificaten eisen of iets dergelijks maar ik zie het niet gebeuren dat de route gaat worden afgeschaft.
Het is maar een vermoeden.

quote:

Maar dat is dan toch niet de schuld van de hbo-er als de universiteit zijn eisen erop aanpast? Dat een universiteit zijn eisen moet verlagen omdat er anders te veel mensen (hbo-ers) afvallen waardoor de universiteit veel geld misloopt is gewoon een gevolg van een slechte regelgeving van de overheid. Dus niet de schuld van de hbo-er.

Dat is inderdaad niet de schuld van de HBO-leerling, het is wel een aanleiding voor universiteiten om HBO-leerlingen strenger te selecteren, zolang de overheid weigert om een fatsoenlijk financieringstelsel voor het hoger onderwijs in te voeren.

Voel je niet aangevallen, twee uitspraken van jou vind ik niet al te intelligent.

quote:

Ik wil van HBO civiele techniek gaan naar TU civiele techniek. De HBO studie sluit dus aan op de WO studie en omdat ik ook de VWO wis en natuurkunde certificaten haal zit ik dan volgens mij op hetzelfde niveau als de andere studenten. Met voldoende inzet moet die studie best te halen zijn lijkt me. Ik snap je punt niet zo BaasD

quote:

Omdat dit een kortere route is en je niet een boel onzin vakken hoef te volgen waar je verder niks meer mee doet.

Juist omdat jij die andere "onzinvakken" zoals jij ze noemt niet hebt gevolgd op VWO-niveau heb jij niet hetzelfde niveau. Vakken als biologie, scheikunde, economie, Nederland, Engels, Frans, Duits, aardrijkskunde, geschiedenis zijn geen onzinvakken. Dat je geen zin hebt in nog langer maatschappijleer kan ik me voorstellen, al hangt het af van de leraar die het geeft. Indien die leraar voldoende kennis overdraagt over de geschiedenis van de democratie, de inrichting van de Nederlandse democratie, de rechtstaat enzovoorts dan kan het best nog een nuttig vak zijn.
Ook op het WO heb je trouwens vakken die niet zo nuttig zijn en vakken die je niet zo leuk vindt, anderzijds worden nuttige vakken die je leuk vindt niet gegeven bij de opleiding van je keuze. Dat hoort er helaas bij.

[ Bericht 60% gewijzigd door Bram_van_Loon op 21-03-2012 23:47:30 ]

Er is nog geen wetsvoorstel ingediend of opgesteld (voor zover ik weet) waarin de wijziging gaat doorvoeren. Het zou mij niets verbazen als dit gaat gebeuren samen met nog wat andere wijzigingen ergens aan het eind van dit jaar.

Als je dus zorgt dat je voor 1 september een mooi Hbo P hebt gehaald dan zit je goed. Heb je twee jaar nodig om je Hbo P te halen en ga je dan pas overstappen, dan heb je sowieso een probleem met de studieboete.

Ryon, verwacht jij dat ze überhaupt het overstappen willen verbieden?
Ik hoop het niet, tenzij de route via een schakelprogramma eveneens wordt verboden want dat is nog een veel slechtere route gezien het gebrekkige fundament waarmee die mensen naar de masterfase van een WO-opleiding doorstromen.
Op zich zou het kunnen in Nederland om beide routes af te schaffen aangezien je voor pak hem beet 600 - 700 Euro een VWO-diploma kan halen wanneer je dat wil. Iemand die start op het MBO zou bijvoorbeeld jaarlijks voor 2 of 3 vakken staatsexamen kunnen doen. Iemand die op het WO thuishoort kan dat best combineren met zijn MBO-opleiding en wat mij betreft mag er zelfs vanuit het MBO of het HBO begeleiding worden geregeld.

Het is een politieke aangelegenheid, dus dat is koffiedik kijken. Maar Halbe heeft een paar weken geleden daar nog duidelijke uitspraken over gedaan, dus die kans zit er dik in. Vanwege de hoge uitval en de vertraging die studenten hoe dan ook oplopen wordt de hbo - p route wel als onwenselijk ervaren. Doorstromen via het vwo is als het goed is goedkoper en verdient dus de voorkeur. Universiteiten mogen tegenwoordig aanvullende eisen stellen, maar doen dat in de praktijk nauwelijks.

Vervelende - voor Halbe - is dat er een wetswijziging moet plaatsvinden. Artikel 7.28 lid 1 Whw (voor de liefhebbers) geeft mensen met een Hbo P nu namelijk nog gewoon toegang. Het zou makkelijker zijn geweest als dat geregeld was in een ministeriële aanwijzing, maar helaas. Een wetswijziging duurt altijd even. Politiek draagvlak en wellicht moet er nog meer gewijzigd worden.

Schaf dan gelijk die cito af en voer hey Engelse systeem in.

Ryon, denk jij net als ik dat die havisten niet voor het VWO maar voor het schakeltraject kiezen?
Dat is in principe een nog slechtere route. Zelfs al halen ze die masterfase van de opleiding dan nog hebben ze meestal flinke hiaten. Niet alle bachelorvakken zijn nodig, enkel die vakken die voor die ene specialisatie en die paar basisvakken die in totaal 60 EC bedragen relevant zijn hoef je in te halen. Het is nog een dure route ook. Ik zou die Zijlstra afraden om die HBO-P-WO-route af te schaffen zolang die schakelroute bestaat.

quote:

Schaf dan gelijk die cito af en voer hey Engelse systeem in.

Licht dat eens toe.
Ik weet niet wat jij onder het Engelse systeem verstaat. Ik ken de volgende verschillen:
- major/minor (al sterk in opkomst)
- officiëel geen HBO, in de praktijk wel (lijkt me niet verstandig!)
- officiële studieduur van 3 jaar voor de bachelor, eender wat je resultaten zijn
- zo'n 10% krijgt de hoogste onderscheiding, de meesten krijgen de 2de en 3de hoogste onderscheiding en een minderheid krijgt de laagste onderscheiding of zelfs dat niet, die laagste onderscheiding komt overeen met het gezakt zijn in continentaal Europa.
- officieel 1 niveau van primair en secundair onderwijs, in de praktijk net als hier een flinke niveaudifferentiatie. Maak je wat dat betreft geen illusies. Er zijn in de UK flink wat private en publieke scholen waar het niveau heel wat hoger ligt dan het highschoolniveau (mensen willen hun talenten benutten en ze willen zich onderscheiden!) en op de gewone highschools zijn ze veel sneller klaar met het verplichte programma en volgen ze tig extra vakken waarvan het niveau vergelijkbaar is met het VWO-niveau. Mensen die hier het HAVO en het VWO niet halen staan in de UK eveneens onderdaan op de scholingsladder.

Ik ben er zeker geen voorstander van dat iemand op de MAVO vastzit wanneer hij in de eerste 2 leerjaren vooral achten, negens en tienen haalt maar dat is een fout van de scholen en geen fout van het systeem en het is geen belemmering om door te stromen naar het WO.

Die schakelroute is veel lastiger af te schaffen (omdat een hbo bachelor formeel gezien gelijkwaardig is aan een wo bachelor), maar waarschijnlijk onnodig. Gewoon een kwestie van de subsidie daarop stop zetten - wat nu al in gang is gezet door het verplichte schakeljaar als tweede bachelor te laten tellen - en voor universiteiten en studenten wordt die route onbetaalbaar. Op het moment dat de Hbo P route is afgeschaft kunnen hbo studenten ook geen premaster jaar meer volgen tijdens hun hbo bachelor, wat het allemaal nog veel moeilijker maakt.

Een hbo -> master route heeft een nominale studieduur van 6 a 7 jaar en heeft hetzelfde resultaat/waarde als een 4 a 5 jarige wo Ba/Ma. Daar hebben wij het geld niet meer voor omdat nog lang in stand te houden. Mijn faculteit heeft sinds dit jaar de schakelroute voor hbo'rs ook informeel uitgezet. Dit jaar is het overgangsjaar en daarna is het klaar. Ik ben benieuwd of na 2013/2014 die route nog ergens in Nederland mogelijk is.

quote:

omdat een hbo bachelor formeel gezien gelijkwaardig is aan een wo bachelor

Ik volg dit niet, hoe blijkt uit de wetgeving dat dat formeel gezien gelijkwaardig is?
Een andere discussie is hoe iemand het in zijn hoofd kan halen om het zo te formuleren in de wet aangezien het om geheel verschillende opleidingen gaat.
Dit soort blunders wekken bij mij de indruk dat de mensen die dit hebben geïmplementeerd de klok hoorden luiden maar dat ze geen idee hadden waar de klepel hing met betrekking tot het Angelsaksische systeem.
We hebben nu een verschrikkelijk mengelmoesje wat vlees noch vis is, de slechte elementen van beide systemen.

Ik heb nooit begrepen waarom de schakeltrajecten in Nederland zo kort zijn: 90 EC lijkt mij toch het minimum. Als het niveau echt gelijkwaardig zou zijn dan zou je zelfs voor alle theoretische vakken van de bachelor een examen kunnen organiseren in dat ene jaar, 90 EC zou een makkie moeten zijn met een fatsoenlijke HBO-basis.

Werkgevers prefereren iemand die een hbo-opleiding heeft afgerond ipv iemand die alleen zijn WO bachelor heeft gedaan. Dit door de praktijkervaring etc etc....

Verder zie ik het probleem niet zo. Ik ben er zelf wel op tegen op van bijv. vmbo door te stromen naar wo aangezien dit ten eerste ontzettend veel geld kost en het ten tweede oneerlijk is aangezien men mbo+hbo studiefinanciering dan krijgt. Maar van mij part mag iedereen best een niveau omhoog als je hier potentie voor hebt en de juiste inzet toont.

Verder moet Nederland enigszins een kenniseconomie blijven, en door al die bezuinigingen is het er al niet beter op geworden, sluit je het schakeltraject af dan gooi je hele generaties aan kennis weg. Aangezien dit ontzettend lang duurt om het weer op te bouwen. Ze moeten gewoon niet op de verkeerde dingen bezuinigen want tenslotte harken de studenten later wel het belastinggeld binnen. (En over het algemeen hoe hoger je opleiding, hoe meer geld je verdient> dus meer belasting)

quote:

Werkgevers prefereren iemand die een hbo-pleiding heeft afgerond ipv iemand die alleen zijn WO bachelor heeft gedaan. Dit door de praktijkervaring etc etc....

Ik snap niet dat er zo gehamerd wordt op de praktijkervaring van een HBO'er! In mijn omgeving hebben de 20-weken-durende stages van klasgenoten echt niet zo veel voorgesteld. En kom op, het zou dan een voorsprong zijn van 20 weken, dus slechts vier maanden! En om nou te zeggen dat je 'praktijkervaring haalt uit die simpele schoolprojectjes? Die zogenaamde voorsprong van hbo'ers in de praktijk stelt echt niets voor!

quote:

Het is de bedoeling om het recht op het studentenreisproduct (of vervangende reisvergoeding) voor studenten aan hbo en universiteit met ingang van 1 september 2012 met twee jaar in te korten. Het maximale recht wordt daarmee teruggebracht van ‘nominale studieduur plus drie jaar’ naar ‘nominale studieduur plus één jaar’.

Voorbeeld

Voor een wo-bachelor en master samen (meestal vier jaar) bestaat straks vijf jaar in plaats van zeven jaar recht op een studentenreisproduct.

Wil je weten wat dit betekent voor de hoogte van jouw studiefinanciering? Vul dan de ontbrekende gegevens in.

nederland kenniseconomie sure. over 10 jaar lopen ze te piepen in het bedrijfsleven

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 08:47 schreef margaretha_01 het volgende:

[..]

Ik snap niet dat er zo gehamerd wordt op de praktijkervaring van een HBO'er! In mijn omgeving hebben de 20-weken-durende stages van klasgenoten echt niet zo veel voorgesteld. En kom op, het zou dan een voorsprong zijn van 20 weken, dus slechts vier maanden! En om nou te zeggen dat je 'praktijkervaring haalt uit die simpele schoolprojectjes? Die zogenaamde voorsprong van hbo'ers in de praktijk stelt echt niets voor!

ik verzin dat toch ook niet, verder zijn het 2 stages. Verder is WO allemaal theorie, en passen we niks toe, wat juist belangrijk is.

De overheid kan je het helemaal niet verbieden. Ze kunnen hooguit besluiten je niet meer te subsidiëren, maar dat is wat anders.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 08:47 schreef Roces18 het volgende:

[..]



nederland kenniseconomie sure. over 10 jaar lopen ze te piepen in het bedrijfsleven

Kwantiteit gaat niet voor kwaliteit.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 08:54 schreef eriksd het volgende:

[..]

Kwantiteit gaat niet voor kwaliteit.

Dat zeg ik toch ook niet. Maar zo raken de verhoudingen wel erg scheef.

Bram_van_loon, je klinkt steeds meer als iemand die zichzelf omhoog likt en naar beneden trapt. 90 ec schakeltraject, kom op zeg, dat is de halve bachelor terwijl je al langer bezig bent met je hbo bachelor dan je wo bachelor. Ik zeg niet dat een schakeltraject overbodig is, maar je kan overdrijven.

quote:

Werkgevers prefereren iemand die een hbo-opleiding heeft afgerond ipv iemand die alleen zijn WO bachelor heeft gedaan. Dit door de praktijkervaring etc etc....

Jij vergelijkt een halve opleiding (bachelorfase van een WO-opleiding) met een volledige opleiding (HBO-bachelor).

quote:

Ik ben er zelf wel op tegen op van bijv. vmbo door te stromen naar wo aangezien dit ten eerste ontzettend veel geld kost en het ten tweede oneerlijk is aangezien men mbo+hbo studiefinanciering dan krijgt. Maar van mij part mag iedereen best een niveau omhoog als je hier potentie voor hebt en de juiste inzet toont.

Voor sommige mensen is het misschien moeilijk te geloven maar er zijn zat mensen die op de MAVO zijn begonnen en die heel wat meer in hun mars hebben dan de doorsnee VWO-gediplomeerde en die dus zeker heel wat meer in hun mars hebben dan de doorsnee HAVO-gediplomeerde. Die matige HAVO-leerling met zijn pretprofiel die geluk had met zijn CITO-toets wel door laten stromen maar de uitmuntende MAVO-leerling die veel capaciteiten heeft maar die toevallig slechter presteerde tijdens de CITO-toets of die een laatbloeier is niet. Dat zou nogal onfatsoenlijk zijn, en dat is eufemistisch uitgedrukt.

[ Bericht 28% gewijzigd door Bram_van_Loon op 22-03-2012 16:43:06 ]

quote:

ik verzin dat toch ook niet, verder zijn het 2 stages. Verder is WO allemaal theorie, en passen we niks toe, wat juist belangrijk is.

Dat is flauwekul. Jij denkt toch niet dat het de HBO-gediplomeerden zijn die de technologie hebben bedacht om een man op de maan te zetten en uit uranium energie vrij te maken? Dat zijn toch echt de academici.
Er zijn zat WO-opleidingen waarbij je veel praktijk krijgt: chemie, fysica, biologie, geneeskunde, farmacie, elektrotechniek, werktuigkunde, informatica, ...
Die paar maanden stage zijn echt niet zo waardevol zogauw je op een hoger niveau moet werken. Voor banen waarvoor een lager denkniveau vereist is heb je enkel bij de eerste baan een voorsprong.

[ Bericht 20% gewijzigd door Bram_van_Loon op 22-03-2012 16:53:24 ]

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 22:16 schreef eriksd het volgende:

Het zou niet moeten, daar gaat het om. Feit dat je al denkt in termen "zou geen last moeten hebben van" geeft aan dat je prioriteiten verkeerd liggen. En je leest mijn post niet: selectie aan de poort voor iedereen, ook VWO'ers. Geen zaligmakende papiertjes meer, het WO moet autonoom worden, en kleinschaliger. Idiote quota als "50%" hoogopgeleid, komop.

Hier ben ik het wel mee eens. Schaf de route HBO-P naar WO maar af om de genoemde redenen. Verder ken ik weinig mensen die echt daadwerkelijk deze route succesvol afleggen. De mensen die het echt willen en ook daadwerklijk kunnen zijn helaas in de minderheid als je het aantal uitvallers bekijkt op het WO.

Kansloos, ga gewoon je hele VWO halen.

Gewoon na je HBO je master in buitenland halen. Fok NL, een bachelor is bachelor over de hele wereld, een BSc staat enkel voor research maar alleen in Holland-land is het anders; hoeveel WO-ers doen hun PhD en waar valt onderzoek te doen in kunstgeschiedenis en communicatiewetenschappen
En dan nog eens schakeljaar

quote:

Bram_van_loon, je klinkt steeds meer als iemand die zichzelf omhoog likt en naar beneden trapt.

Die opmerking slaat echt nergens op.
Jij zal mij hier nooit horen beweren dat ze het stapelen onmogelijk moeten maken, integendeel. Ik heb hier al vaak gepleit voor het faciliteren van stapelen. Dat wil niet zeggen dat we lage inhoudelijke eisen moeten stellen!
Het stapelen moet financieel gezien laagdrempelig zijn en inhoudelijk gezien hoogdrempelig zijn. Hetzelfde pleidooi heb ik hier vaak gehouden voor de reguliere studenten.
Kortom: een zwaar stapelprogramma maar wel gewoon studiefinanciering en een niet al te hoog collegegeld. Als het aan mij zou liggen dan zou het collegegeld zelfs afgeschaft worden en in ruil hiervoor de StuFi verlaagd. Als we dan toch bezig zijn dan zou ik van de basisbeurs een aanvullende beurs maken en de aanvullende beurs verhogen voor die studenten die er dan nog recht op behouden.

quote:

90 ec schakeltraject, kom op zeg, dat is de halve bachelor terwijl je al langer bezig bent met je hbo bachelor dan je wo bachelor.

Langer maar op een veel lager niveau. Ik denk dat ik niet overdrijf wanneer ik schat dat het tempo op het HBO hooguit half zo hoog ligt en misschien dat nog niet eens.
Het is het verschil tussen 1 voorbeeld krijgen, 3 oefeningen maken en verder gaan en 3 keer dezelfde uitleg krijgen, 4 keer zoveel oefeningen maken en verder gaan. Ook ligt de moeilijkheidsgraad (het moeilijkste wat je krijgt per vak lager). Het HBO is tegenwoordig het modale niveau, wat vroeger het MBO was. Zo'n 60% van de Nederlanders begint hieraan of aan het WO en 40% behaalt minimaal een HBO-diploma. Dat is een flink niveaugat met de universiteit waar zo'n 15% van de Nederlanders een diploma voor behaalt. Nu is de ene HBO-opleiding moeilijker dan de andere maar dat geldt eveneens en misschien nog wel sterker voor de WO-opleidingen.

Jij klaagt dat dat wel de halve opleiding is maar wat is nu het probleem? Je claimt hierboven dat het wel meevalt met het niveauverschil, dan is de logische conclusie dat die examens geen probleem mogen zijn. Als je een groot deel van de stof van die vakken al hebt gehad dan heb je veel minder tijd nodig voor die vakken dan de reguliere studenten. Of is het niveauverschil toch groter? Dat zou dan een uitgebreider schakelprogramma rechtvaardigen. De snelle stapelaar die een goede HBO-opleiding heeft gevolgd kan die 90 EC's in 1 jaar tijd afronden, de tragere heeft 1,5 jaar nodig maar hé, die gaat de masterfase van die WO-opleiding ook niet nominaal afronden dus uiteindelijk maakt dat toch weinig uit.
Als mijn voorstel zou worden gevolgd dan zou die opleiding echter wel financieel gezien laagdrempelig zijn, dan heb je toch weinig te klagen zou ik denken.
Ik zou me eerder zorgen maken om de tendens dat het studeren financieel gezien steeds hoogdrempeliger wordt.
Mijn theorie: het gaat de overheid niet zozeer om de bezuinigingen maar de overheid wil mensen sneller de arbeidsmarkt ophebben zodat wij de vroegtijdige pensionering van de babyboomers en de generatie na de babyboomers kunnen betalen in plaats van dat maatregelen worden genomen die structureel het probleem oplossen. Om mensen langer aan het werk te krijgen is meer nodig dan enkel het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd maar die discussie moet elders worden gevoerd.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 16:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Mijn theorie: het gaat de overheid niet zozeer om de bezuinigingen maar de overheid wil mensen sneller de arbeidsmarkt ophebben zodat wij de vroegtijdige pensionering van de babyboomers en de generatie na de babyboomers kunnen betalen in plaats van dat maatregelen worden genomen die structureel het probleem oplossen. Om mensen langer aan het werk te krijgen is meer nodig dan enkel het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd maar die discussie moet elders worden gevoerd.

Ah precies wat ik dus ook denk. Bezuinigen op onderwijs is sowieso al de grootste bullshit die ik ooit heb gehoord. Natuurlijk kan het efficienter, bonussen schrappen etc etc. maar je moet het niet schulden in de schoenen van de student schuiven. Natuurlijk investeren in je toekomst, maar dat werkt maar tot een zekere hoogte. 100k om bijv. mbo-hbo-wo te doen, dat werkt gewoon niet. En ik begrijp wel dat de overheid ze allemaal in de arbeidsmarkt willen hebben, maar dit is geen goede oplossing. Stimuleer dan duale studies bijv.

En ik geef je inderdaad gelijk dat de niveauverschillen zeker de laatste jaren zijn toegespitst op het niveau van de student. Normaal gesproken deed het grootste gedeelte mbo, maar nu is dat aantal gelijkwaardig aan het hbo en het wo zit daar 5% onder. Maar dit is weer de schuld van de overheid die subsideert op basis van prestaties

Het verschil met het WO is wel wat groter (ongeveer 15% WO, 35%HBO, restant MBO waarvan de meesten 3 of 4) maar verder ben ik het met je eens.

Ah ik zag grafieken met zo'n 21% WO , 26% HBO en 28% MBO

quote:

Ah ik zag grafieken met zo'n 21% WO , 26% HBO en 28% MBO

Het kan best dat je gelijk hebt hoor maar dan gaat het niveau nog sneller omlaag dan wat ik al vreesde. Kan jij die bron nog vinden?

Brainloos (waarom niet hersenloos of Brainless? ), ik vind dat je het belang van algemene vorming nogal onderschat. Je gaat er in de toekomst maar wat blij mee zijn als jij die talen beheerst en als je wat algemene kennis hebt.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het kan best dat je gelijk hebt hoor maar dan gaat het niveau nog sneller omlaag dan wat ik al vreesde. Kan jij die bron nog vinden?

Brainloos (waarom niet hersenloos of Brainless? ), ik vind dat je het belang van algemene vorming nogal onderschat. Je gaat er in de toekomst maar wat blij mee zijn als jij die talen beheerst en als je wat algemene kennis hebt.

Typisch eerstejaars gebral Kom over 5 jaar maar eens terug, jochie.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het kan best dat je gelijk hebt hoor maar dan gaat het niveau nog sneller omlaag dan wat ik al vreesde. Kan jij die bron nog vinden?

Nee, geen idee waar ik het vandaan haalde , maar de getallen wist ik alleen nog

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 16:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Mijn theorie: het gaat de overheid niet zozeer om de bezuinigingen maar de overheid wil mensen sneller de arbeidsmarkt ophebben zodat wij de vroegtijdige pensionering van de babyboomers en de generatie na de babyboomers kunnen betalen in plaats van dat maatregelen worden genomen die structureel het probleem oplossen. Om mensen langer aan het werk te krijgen is meer nodig dan enkel het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd maar die discussie moet elders worden gevoerd.

Daar heb je tot zekere hoogte ook gelijk in. Het is van belang dat jongeren zo snel mogelijk de arbeidsmarkt betreden om de vergrijzing - uittredende babyboomers/stijging aan (zorg)kosten - op te vangen en dat is de afgelopen jaren ook openlijk het beleid geweest. Maar dat is meer een bijeffect van het andere doel: namelijk om zoveel mogelijk mensen een (hogere) opleiding te laten voltooien. Hoe sneller deze mensen afstuderen, hoe minder geld dat kost.

Als student hoef je in principe hier niet zoveel veel van aan te trekken. Vanuit het perspectief van het inidividu vallen er een boel kanttekeningen te plaatsen bij de voordelen die nominaal studeren heeft. Meer jaren onderwijs volgen komt op de lange termijn het individu ten goede. Alleen zullen wel steeds meer kosten van langstuderen op het individu zelf verhaald worden.

Dit zie je nu ook bij het hbo gebeuren. Een hbo bachelor is maatschappelijk gezien meer dan voldoende om aan de slag te gaan. Hbo studenten die meer verdieping en onderwijs willen, zullen daar zelf in de buidel voor moeten gaan tasten of iets zien te regelen met hun werkgever.

Havisten met ambitie kan ik het alleen al om die reden - + nog duizend andere - van harte aanbevelen om via het vwo het academisch onderwijs te betreden en niet via het hbo.

quote:

Typisch eerstejaars gebral Kom over 5 jaar maar eens terug, jochie.

Het is niet omdat het jou niets interesseert of dat jij er de capaciteiten niet over hebt (ik suggereer niets) dat er daarom geen mensen bestaan die wel verlangen naar een goede academische vorming, waar een universiteit altijd nog voor is opgericht.
Ja, ik doe ook graag wat toepasbare kennis op maar een WO-opleiding behoort eerst en vooral een academische vorming te zijn. Al die praktijkshit leer ik vanzelf wel in de praktijk. Dat is toch voor een groot deel vergankelijke kennis, in tegenstelling tot pure vakken als wiskunde en fysica.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 21:40 schreef eriksd het volgende:

[..]

Bizarre route is het. Wel een typische uiting van de tijdsgeest "nee is geen optie". Wegwezen ermee, gewoon je HBO-bachelor afmaken en dan lekker beginnen in jaar 1 op het WO, zonder vrijstellingen. En een taaltoets.

Hehe

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 15:16 schreef KabulCuisine het volgende:

[..]

Typisch eerstejaars gebral Kom over 5 jaar maar eens terug, jochie.

Zelf ben ik het helemaal met Bram eens, en ik ben toch flink voorbij mijn eerste jaar.

KabulCuisine, niet om flauw te doen maar ben jij eigenlijk een eerstejaars WO-student geweest? Ik meen mij te herinneren dat jij een HBO-opleiding hebt gevolgd en via een schakeltraject een WO-master (dezelfde richting?) hebt gevolgd. Het is dan toch minstens zo moeilijk om over de waarde van academische vorming te oordelen als dat het voor een doorsnee eerstejaarsstudent is?
Het is immers juist tijdens die bachelor dat je veel theoretische vakken krijgt, tijdens de masterfase krijg je misschien nog voor 60 EC (1 jaar) aan theoretische vorming, de rest is stage en thesis.

Wat een denigrerend gedoe zeg Voor TU studies boeit het natuurlijk niet zoveel of je nou op Havo of op Vwo niveau biologie of geschiedenis zit.

Ik gun iedereen van harte elke vorm van onderwijs, maar je moet het wel kunnen. Zolang je het kan is het zonde om mensen de overstappen niet aan te bieden. Effectief word dan echt je hele verdere leven beslist door de fucking cito toets

Kijk als je dan toch de instroom wil verkleinen, ga dan gewoon selecties invoeren. Als je niet meer gaat studeren omdat dat zo hoort ben je al van het grootste deel van de uitval af. Gewoon solliciteren desnoods. Dan weet je tenminste zeker dat je gemotiveerde studenten hebt.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 23:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:
KabulCuisine, niet om flauw te doen maar ben jij eigenlijk een eerstejaars WO-student geweest? Ik meen mij te herinneren dat jij een HBO-opleiding hebt gevolgd en via een schakeltraject een WO-master (dezelfde richting?) hebt gevolgd. Het is dan toch minstens zo moeilijk om over de waarde van academische vorming te oordelen als dat het voor een doorsnee eerstejaarsstudent is?
Het is immers juist tijdens die bachelor dat je veel theoretische vakken krijgt, tijdens de masterfase krijg je misschien nog voor 60 EC (1 jaar) aan theoretische vorming, de rest is stage en thesis.

Zelf wilde ik graag vanaf het eerste jaar beginnen, maar ik had het geld er niet voor. Overigens mijn hele master zelf betaald en afgerond met een 7,5+.

Ik heb weinig gemerkt van de lui die vanaf jaar 1 zijn begonnen. De nadruk lag op het hbo bij projecten vanuit het bedrijfsleven en op de tu van de universiteit, ook moesten alle verslagen, projecten etc. in het Engels, waar je op het hbo in NL mee weg kon komen. Het grootste voordeel van wo vind ik dat je niet verplicht bent tot werkcolleges, projecten etc. en dat men zo een tweede studie ernaast kon volgen, wat op het hbo praktisch onmogelijk wordt gemaakt. De arrogantie van veel studenten ten opzichte van hbo-ers en mbo-ers vond ik nog het verschrikkelijkst en toch klaagden ze dat het bedrijfsleven nauwelijks met hen bemoeide; maar het is toch academisch onderwijs

Zelf had ik toch liever direct het wo gedaan ipv hbo, maar goed, havo he, en vwo was ook uit den boze vanwege Frans. Qua vaardigheden heb ik meer ontwikkeld op het hbo, maar dat zou dan komen door de gerichte aanpak. Mbo-ers die naar het hbo gingen waren ook een stuk gerichter dan de gasten die direct van de havo kwamen.

Ken wel lui die alfa studies deden en naast 10 uur hoorcollege weinig ernaast doen, maar wel hun toetsen alles halen. Maar veel meer dan een boek lezen is dat niet, wat men ook kan doen in de bibliotheek als autodidact.

Het hele academische vorming is ook overrated aangezien iedereen tegenwoordig op de universiteit mag en kan studeren en velen er niet eens thuishoren (maar wel goed scoorden op de cito, veelal met gokken).

[ Bericht 9% gewijzigd door KabulCuisine op 25-03-2012 17:42:58 ]

Yreal, het zal je zeker wel duidelijk zijn dat ik van mening ben dat iedereen die talent heeft de kans moet krijgen om te stapelen. Ik vind het veel te ver gaan om te stellen dat die CITO-toets je toekomst bepaalt, zelfs al zou die route van het HBO naar het WO worden afgeschaft (waar ik geen voorstander van ben maar het moet wel strenger worden!). Je kan altijd nog een VWO-diploma behalen via horizontale doorstroming in het middelbaar onderwijs en als je de pech hebt in een regio te wonen waar de school of scholen (in mijn thuisregio is er maar 1 middelbare school) geen enkel risico wil lopen dat het slagingspercentage iets daalt (scholen zijn nogal gevoelig hiervoor i.v.m. hun PR (onderwijsinspectie, Trouw) dan kan je altijd nog staatsexamen doen.
Dat gezegd hebbende, de stapelaar heeft m.i. wel een nadeel in vergelijking met de mensen die direct op het VWO kunnen starten: de vakken waarin hij geen examen doet heeft hij korter en op een lager niveau gevolgd, in principe heeft hij dus minder algemene vorming gehad op de middelbare school.
Als het aan mij zou liggen dan zou je jaarlijks een niveau kunnen dalen of stijgen al naar gelang je prestaties. Dat betekent dus ook dat de VWO-leerlingen (en dus ook de gymnasiumleerlingen) elk jaar moeten werken om hun plekje op het VWO te behouden, net als dat de HAVO-leerlingen elk jaar een niveau kunnen stijgen bij goede prestaties. Misschien via een aparte klas met een intensiever programma zodat de achterstand wordt ingehaald? Of misschien via een meer modulair systeem? De implementatie is best lastig, daar heb ik nog geen concrete oplossing voor gevonden.

@KabulCuisine

quote:

Zelf wilde ik graag vanaf het eerste jaar beginnen, maar ik had het geld er niet voor. Overigens mijn hele master zelf betaald en afgerond met een 7,5+.

Dat siert je.

Ik had begrepen dat het op mijn TU toch redelijk gebruikelijk is om je afstudeeronderzoek bij een bedrijf te doen, deze afstudeeronderzoeken worden om de een of andere reden met hogere cijfers beloond.

quote:

Het hele academische vorming is ook overrated aangezien iedereen tegenwoordig op de universiteit mag en kan studeren en velen er niet eens thuishoren (maar wel goed scoorden op de cito, veelal met gokken).

De ene opleiding is de andere niet. Nu vind ik enige kritiek op de technische bacheloropleidingen ook wel op zijn plaats (ik kan wel een paar verbeterpunten noemen) maar in principe komen die nog aardig in de buurt van het vroegere niveau. De studenten zijn ongeveer even intelligent (al moet ik zeggen dat de zwakkere studenten van nu vroeger niet de TU zouden zijn binnengekomen) maar ze komen met een slechtere basis de TU binnen waardoor de TU tijd verliest aan het leren van die dingen die de leerlingen al hadden moeten beheersen. Verder wordt er m.i. teveel tijd verspild aan projecten en allerlei vage competenties. Niet dat het niet nuttig is om eens een project te doen maar 4 in 2 jaar is wat overkill.
Juist daarom pleit ik voor die academische vorming: meer fundamentele basisvakken en minder van al die ditjes en datjes.

Ik was zelf net 17 toen ik klaar was met de havo. Er is niemand die op die leeftijd al echt weet wat hij wil. Ik dacht leraar, maar daar was ik vrij snel weer van genezen. Wat dan? Terug naar het vwo is dan niet het eerste wat in je opkomt.

Maar zodra je dan eenmaal aan het hbo ben begonnen is er al bijna geen weg meer terug om door alle regelingen van het 2de collegegeld nog aan de universiteit te beginnen. En dat is jammer.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 20:10 schreef dramatic het volgende:
En terecht. Je hebt havoniveau anders was je niet naar 't hbo gegaan

Zo simpel werkt het zeker niet altijd.

quote:

Wat een denigrerend gedoe zeg Voor TU studies boeit het natuurlijk niet zoveel of je nou op Havo of op Vwo niveau biologie of geschiedenis zit.

Algemene vorming kan nooit kwaad. Voor TU-opleidingen zou het vrij logisch zijn om voor Nederlands, Engels, natuurkunde, scheikunde, biologie en wiskunde B en wiskunde D een VWO-certificaat te eisen, het hangt van de opleiding af welke je selecteert maar 5 certificaten (Nederlands, Engels, natuurkunde, scheikunde en wiskunde B) lijkt mij zeker niet onredelijk. Voor wiskunde D kan helaas nog geen staatsexamen worden gedaan. Biologie vind ik ook een vrij fundamenteel vak voor een bèta (MRI, bio-informatica, technologie die bij operaties wordt gebruikt) maar de menigen zullen daarover verschillen.
In ieder geval vind ik het raar dat het HBO nu een shortcut is, 1 jaar HBO in plaats van 2 jaar VWO is toch niet erg logisch?

quote:

Ik was zelf net 17 toen ik klaar was met de havo. Er is niemand die op die leeftijd al echt weet wat hij wil. Ik dacht leraar, maar daar was ik vrij snel weer van genezen. Wat dan? Terug naar het vwo is dan niet het eerste wat in je opkomt.

Maar zodra je dan eenmaal aan het hbo ben begonnen is er al bijna geen weg meer terug om door alle regelingen van het 2de collegegeld nog aan de universiteit te beginnen. En dat is jammer.

Het is daarom logischer om VWO te doen in plaats van HBO. Zelfs met 18 jaar na 1 jaar langer onderwijs is het voor de meesten verdomd moeilijk om een studiekeuze te maken.

Friek, juist die zwaarste opleidingen is er het meest aan gelegen om extra studenten aan te trekken .
Minder studenten = veel minder geld
Minder diploma's = minder geld
Juist die zwaarste opleidingen hebben toch al weinig studenten en ze hebben het financieel dus behoorlijk zwaar terwijl er ondertussen veel geld nodig is voor onderzoek en practica.
Er zijn faculteiten die momenteel financieel overleven omdat ze gesteund worden door het bedrijfsleven, ik heb een docent van mijn opleiding horen zeggen dat "de faculteit failliet gaat als er niet meer studenten worden aangetrokken".
Het is dus niet verstandig om dit de faculteiten zelf te laten bepalen, wel moet dat perverse financieringsstelsel hoognodig worden gewijzigd. Prestatieprikkels werken niet, of het probleem is dat ze juist te goed werken.
Hier een mooie illustratie:

Jobs returned to Atari and was assigned to create a circuit board for the game Breakout. According to Atari co-founder Nolan Bushnell, Atari offered $100 for each chip that was eliminated in the machine. Jobs had little interest in or knowledge of circuit board design and made a deal with Wozniak to split the fee evenly between them if Wozniak could minimize the number of chips. Much to the amazement of Atari, Wozniak reduced the number of chips by 50, a design so tight that it was impossible to reproduce on an assembly line. According to Wozniak, Jobs told Wozniak that Atari gave them only $700 (instead of the offered $5,000) and that Wozniak's share was thus $350. Wozniak did not learn about the bonus until ten years later, but said that had Jobs told him about it and said he needed the money, Wozniak would have given it to him.

Gaat het gebeuren off niet?

quote:

Op zondag 25 maart 2012 20:00 schreef Cher- het volgende:
Gaat het gebeuren off niet?

Ik hoop van niet. Ik ga dat pad bewandelen. Hoewel, de opleiding waar ik mij voor wil inschrijven heeft al extra eisen naast een hbo propedeuse. Dus of ze het daar gaan afschaffen; I don't know. Hopelijk niet....

http://www.delta.tudelft.(...)-gaat-het-goed/24351

ik hoop ook van niet, ik wil dit namelijk in september gaan doen

Friek, ik ben het volledig met je eens.

quote:

Het grondprobleem waarvoor we staan is het bepalen wat wetenschappelijke en onderwijskundige kwaliteit is. Zoiets is ongelofelijk moeilijk te meten. Op vragen als wat een goede student, docent of onderzoeker is heb ik geen pasklaar antwoord liggen. Het enige wat ik wel weet is dat het antwoord niet gereduceerd kan worden tot cijfers.

Inderdaad, dat moeten we dus ook maar gewoon niet doen.
Laat als overheid de universiteiten en HBO-scholen zelf een begroting indienen, keur de begroting goed als er geen onregelmatigheden in ontdekt worden, geef de zak geld en kijk in een later stadium hoe de school of universiteit daadwerkelijk het geld heeft gebruikt.
Simpeler kan niet en het werkt!

Voor mijn opleiding zou de begroting er bijvoorbeeld als volgt uit kunnen zien:
34 contacturen per week, waarvan:
• 15 voor een hoorcollege, gegeven door een hoogleraar
• 10 voor werkcolleges, gegeven door een universitaire (hoofd)docent, per werkcollege een maximale groepsgrootte van 22 studenten.
• 4 voor practica, gegeven door een universitaire docent, per practicum een maximale groepsgrootte van 10 studenten
• 5 voor project, in het eerste jaar begeleid door een universitaire docent, groepsgrootte van 6-8 studenten.

Maar dit dan per onderwijsperiode (kwartiel, trimester of semester) gespecificeerd waarbij het totale aantal contacturen over heel die onderwijsperiode wordt vermeld.
Je hebt dan alle gegevens die vereist zijn om te berkenen wat het kost, op basis van het aantal ingeschreven studenten, het gemiddelde aantal uitgevallen studenten per periode enzovoorts.
Als overheid stel je dan uiteraard de verplichting dat het geld wat de universiteit voor het onderwijs krijgt daadwerkelijk aan onderwijs wordt besteed en aan niets anders.\

Op deze manier wordt recht gedaan aan de totaal verschillende aard van verschillende soorten opleidingen.
Op mijn universiteit is het bijvoorbeeld de gewoonte om geen werkcolleges (denk aan hoe wiskundelessen op de middelbare school worden gegeven) maar begeleide zelfstudie te geven. Bij die laatste vorm hebben ze 1 ruimte, 1 docent en 1 PhD-student nodig, bij de eerste vorm heb je 3 docenten en 3 keer 1 ruimte (kleiener ruimte) nodig.
Uit nood, want de overheid houdt er geen rekening mee dat het onderwijs aan een technische faculteit en aan veel bètafaculteiten zoveel meer kost wanneer je het goed wil verzorgen.
Ook zou je op deze manier niet bang hoeven te zijn voor een niveauverlaging doordat de kwaliteit van de instromende studenten daalt.
Dan nog vind ik dat voor die instroom vanuit HBO-1 als aanvullende eis moet worden gesteld dat je een stuk of 4 (afhankelijk van de opleiding) VWO-certificaten behaalt, het is wat mij betreft ook een optie dat je twee daarvan in het eerste jaar van de WO-opleiding haalt als aanvullende voorwaarde voor het BSA. Het HBO moet niet functioneren als sluiproute naar het WO en het is in het belang van de stapelaars dat zij het niveauverschil overbruggen.

Ik vind het overigens altijd nog bezopen, op een uitzondering na, dat HBO-scholen nu ook onderzoek moeten gaan verrichten. Schoenmaker, blijf bij je leest.
Ik vind het enorm spijtig dat de overheid op alle geldstromen heeft bezuinigd en dat ze ook nog eens de aardgasbaten niet meer besteedt aan het onderzoek. Dit is kortetermijndenken.
Zou dat kortetermijndenken gevoed worden doordat de media nogal selectief verslag doen over bepaalde onderzoekjes die inderdaad niet zo relevant zijn of waarvan de doorsnee Nederlander niet de relevantie kan inzien?

[ Bericht 9% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-04-2012 16:44:55 ]

Cher, wij hebben hier geen glazen bol.
Alles wat ik weet is dat universiteiten nu al extra eisen kunnen stellen in de vorm van VWO-certificaten. Het ligt dan voor de hand dat universiteiten verplicht worden om ofwel minimaal x VWO-certificaten te eisen ofwel een toelatingsexamen af te nemen.
Ik denk namelijk niet dat de overheid er naar streeft dat niemand vanuit het HBO meer kan doorstromen.
Maar dit is koffiedik kijken. Pin mij er niet op vast.

quote:

Op zondag 1 april 2012 16:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik vind het overigens altijd nog bezopen, op een uitzondering na, dat HBO-scholen nu ook onderzoek moeten gaan verrichten. Schoenmaker, blijf bij je leest.

Waarom vind je dat vreemd
Iemand die civiele techniek doet moet nog altijd onderzoek doen naar mogelijkheden. Iemand die elektrotechniek doet moet onderzoek kunnen doen naar energiebesparende methoden in woningen en bedrijven.

Ik snap het niet, je claimt altijd dat het niveau van HBO alsmaar lager en lager is geworden, maar nu mogen ze geen onderzoek meer doen Wat moeten ze dan doen, interviewtjes leveren en zo hun scriptie maken? Denk je dat het er zo aan toe gaat? Dan doen ze bij vele opleidingen op het WO ook wel, het hangt echt van de richting af.

Tuurlijk, iemand die elektrotechniek doet op het HBO, kan geen onderzoek doen naar de mogelijkheden voor 3D-chips, daar heb je een master voor nodig dat gespecialiseerd is in dit gebied. Ik snap verder niet waarom je geen onderzoek zou kunnen doen naar brede gebieden voor het bedrijfsleven

Je kan elke cent maar 1 keer besteden. Universiteiten, die over een veel hoger expertiseniveau beschikken dan HBO-scholen, kunnen voor hetzelfde geld veel doelmatiger onderzoek doen.
Ik maak een voorbehoud voor een enkele praktisch applicatie als er toevallig een HBO-school is die een unieke praktsiche specialisatie heeft maar in het algemeen kan dat onderzoeksgeld beter naar de universiteiten gaan.
Wat betreft de HBO-leerlingen, ik denk dat we al blij mogen zijn als ze een goede theoretische kennis hebben en over goede praktische vaardigheden beschikken. Dat moeten die leerlingen dus doen tijdens hun opleiding, die kennis en vaardigheden opdoen. Of dat ze wel of niet een scriptie organiseren (dat was ver voor de Bolognaverklaring ook al het geval) moeten ze zelf maar uitzoeken maar daarom hoeven ze nog niet een heel onderzoeksapparaat te hebben.
Wat hebben we er aan als onze HBO-scholen light-universiteitjes zouden worden? Het lijkt mij heel wat nuttiger als ze beiden hun specialisatie hebben, het HBO het opleiding voor de praktijk en de universiteit het vormen van wetenschappers en onderzoekers.

quote:

Op maandag 2 april 2012 00:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Je kan elke cent maar 1 keer besteden. Universiteiten, die over een veel hoger expertiseniveau beschikken dan HBO-scholen, kunnen voor hetzelfde geld veel doelmatiger onderzoek doen.
Ik maak een voorbehoud voor een enkele praktisch applicatie als er toevallig een HBO-school is die een unieke praktsiche specialisatie heeft maar in het algemeen kan dat onderzoeksgeld beter naar de universiteiten gaan.
Wat betreft de HBO-leerlingen, ik denk dat we al blij mogen zijn als ze een goede theoretische kennis hebben en over goede praktische vaardigheden beschikken. Dat moeten die leerlingen dus doen tijdens hun opleiding, die kennis en vaardigheden opdoen. Of dat ze wel of niet een scriptie organiseren (dat was ver voor de Bolognaverklaring ook al het geval) moeten ze zelf maar uitzoeken maar daarom hoeven ze nog niet een heel onderzoeksapparaat te hebben.
Wat hebben we er aan als onze HBO-scholen light-universiteitjes zouden worden? Het lijkt mij heel wat nuttiger als ze beiden hun specialisatie hebben, het HBO het opleiding voor de praktijk en de universiteit het vormen van wetenschappers en onderzoekers.

95% van de studenten op het WO zit niet eens in het onderzoek. De meesten gaan gewoon voor hun papier zodat ze het bedrijfsleven inkunnen.

Iemand die Rechten studeert wilt advocaat worden, geen onderzoek doen naar 17e-eeuwse juridische gebieden. Iemand die Economie doet wilt een hoge functie in een bedrijf. Ook mensen die technische studies doen willen voornamelijk het bedrijfsleven ingaan.

[ Bericht 7% gewijzigd door SwaPore op 02-04-2012 14:22:51 ]

quote:

Op maandag 2 april 2012 00:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Je kan elke cent maar 1 keer besteden. Universiteiten, die over een veel hoger expertiseniveau beschikken dan HBO-scholen, kunnen voor hetzelfde geld veel doelmatiger onderzoek doen.
Ik maak een voorbehoud voor een enkele praktisch applicatie als er toevallig een HBO-school is die een unieke praktsiche specialisatie heeft maar in het algemeen kan dat onderzoeksgeld beter naar de universiteiten gaan.
Wat betreft de HBO-leerlingen, ik denk dat we al blij mogen zijn als ze een goede theoretische kennis hebben en over goede praktische vaardigheden beschikken. Dat moeten die leerlingen dus doen tijdens hun opleiding, die kennis en vaardigheden opdoen. Of dat ze wel of niet een scriptie organiseren (dat was ver voor de Bolognaverklaring ook al het geval) moeten ze zelf maar uitzoeken maar daarom hoeven ze nog niet een heel onderzoeksapparaat te hebben.
Wat hebben we er aan als onze HBO-scholen light-universiteitjes zouden worden? Het lijkt mij heel wat nuttiger als ze beiden hun specialisatie hebben, het HBO het opleiding voor de praktijk en de universiteit het vormen van wetenschappers en onderzoekers.

Nu overdrijf je wel heel erg Bram. Het is weliswaar hbo.....Maar het blijft hoger onderwijs. Daarbij......Wat verwacht je dat opleidingen in de chemie en biologie op hbo niveau moeten doen dan? Hen het recht tot onderzoek ook ontnemen omdat dat toevallig het recht is van het wo? Absurd. Die opleidingen draaien namelijk om het beeld van 'onderzoek'.

Maar ik denk dat je het bedoeld voor een groot deel van de opleidingen, waar onderzoek niet noodzakelijk is? Zoals MER, Culturele shizzle, social crap enzo?

quote:

95% van de studenten op het WO zit niet eens in het onderzoek. De meesten gaan gewoon voor hun papier zodat ze het bedrijfsleven inkunnen.

Dat klopt al denk ik niet dat die "meesten" overeenkomt met 95% aangezien niet iedereen die onderzoek wil doen wordt toegelaten.
En?
De universiteiten hebben de meeste expertise in huis dus daar moet het onderzoeksgeld in principe naar toe gaan, op een enkele uitzondering na (die instrumentenschool in Leiden kan bijvoorbeeld zo'n uitzondering zijn).
De toekomstige wetenschappers zijn voornamelijk de WO-studenten dus moeten zij met onderzoek kennis maken tijdens hun opleiding.
Ik stel nergens dat elke faculteit evenveel geld moet krijgen voor onderzoek, alsjeblieft niet.

quote:

Het is weliswaar hbo.....Maar het blijft hoger onderwijs.

Dat is maar een wettelijke definitie, het zegt voor de rest niets, zeker niet in deze tijd waarin de helft van de mensen het HBO-niveau aankan.

quote:

Daarbij......Wat verwacht je dat opleidingen in de chemie en biologie op hbo niveau moeten doen dan?

Gevormd worden tot tweedegraadsleraar en testjes uitvoeren die worden aangevraagd in het geval van de laborant. Dat is al moeilijk genoeg.

quote:

Hen het recht tot onderzoek ook ontnemen omdat dat toevallig het recht is van het wo?

Ik zou niet durven, ik vind alleen niet dat daar een budget voor beschikbaar moet worden gesteld. Ze mogen onderzoeken wat ze willen, via een bedrijf (stage) of omdat ze toch al bepaalde apparatuur hebbne omdat die vereist is voor de opleiding.
Het is een logisch gevolg van de dualiteit van ons "hoger onderwijs".
Iedereen die slaagt op het HBO kan doorstromen naar het WO en daar alsnog met meer middelen onderzoek verrichten. Wat wil je nog meer?
Het is gewoon effectiever om de middelen meer te centraliseren en om juist de best opgeleide en slimste mensen (gevorderde WO-studenten) deze middelen te geven.
Die opleidingen draaien namelijk om het beeld van 'onderzoek'.

quote:

Die opleidingen draaien namelijk om het beeld van 'onderzoek'.

Dat ben ik niet met je eens, wat jij ook verstaat onder "het beeld van onderzoek".

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 00:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Dat ben ik niet met je eens, wat jij ook verstaat onder "het beeld van onderzoek".

Interessant.

Daarmee bedoel ik dus kosten om een bacterie te onderzoeken of een virus of een stof of een....You get the picture. Waarom zou daar niet in geinvesteerd moeten worden volgens jou? En ik begrijp dat je hun het recht niet wilt ontnemen, maar als je vind dat er daar geen kosten moeten worden gemaakt door de bezuinigingen, dan komt dat toch op hetzelfde neer.....

De HBO-gediplomeerden voeren de testen uit, ze bedenken te testen niet en in het algemeen schrijven zij ook niet de protocollen. Het werk van de labratten is wat geromantiseerd, in de praktijk is dat allemaal routine en wanneer er iets verandert dan zijn in het algemeen niet de laboranten die die veranderingen bedenken of implementeren.

quote:

En ik begrijp dat je hun het recht niet wilt ontnemen, maar als je vind dat er daar geen kosten moeten worden gemaakt door de bezuinigingen, dan komt dat toch op hetzelfde neer.....

Nee, dat komt niet op hetzelfde neer. Voor een universiteit werken veel mensen die alleen maar met onderzoek bezig zijn en die hiervoor betaald worden. De docenten zijn het grootste deel van hun werktijd bezig met onderzoek (typisch 75% van hun tijd). Verder zijn er nog PhD-studenten die onderzoekers in opleiding zijn.
Dat willen ze nu ook op de HBO-scholen gaan invoeren terwijl de traditie is dat op een HBO-school vooral bestuurders en leraren werken en dat die 100% van hun tijd lesgeven.
Waarom zou je van de HBO-school een lightuniversiteit gaan maken? Wat is de volgende stap? Dat MBO-scholen ook onderzoek moeten doen?

De HBO-leerlingen kunnen eveneens onderzoek doen maar met mindere faciliteiten wanneer het binnen hun school plaatsvindt en met soortgelijke faciliteiten wanneer het via een werkgever is.
Ik ben er voorstander van dat dat zo blijft (en dat HBO-scholen nu dus niet allemaal fulltimeonderzoekers in dienst gaan nemen) en dat het stimuleren van meer onderzoek op het HBO via het aannemen van fulltime-onderzoekers en zelfs het opleiden van PhD-studenten wordt teruggedraaid. Ik geloof dat juist de dualiteit van ons systeem (beroesopleiding vs. academische vorming) goed werkt en ik geloof dat het beter is om middelen zoveel mogelijk te concentreren.
Maak je overigens geen illusie, ook op een universiteit is goede apparatuur alles behalve vanzelfsprekend. Voor sommige onderzoeken hebben ze goede apparatuur maar voor andere onderzoeken weer niet en dan moet je met een bedrijf samenwerken. Ook is voor veel onderzoek geen speciale apparatuur nodig.
Talentvolle HBO-leerlingen maken toch wel de overstap naar het WO.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-04-2012 16:17:24 ]

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De HBO-gediplomeerden voeren de testen uit, ze bedenken te testen niet en in het algemeen schrijven zij ook niet de protocollen. Het werk van de labratten is wat geromantiseerd, in de praktijk is dat allemaal routine en wanneer er iets verandert dan zijn in het algemeen niet de laboranten die die veranderingen bedenken of implementeren.

[..]

Talentvolle HBO-leerlingen maken toch wel de overstap naar het WO.

Talentvollen doen dat via de HBO-P route die nu blijkbaar wordt afgeschaft

Van mij mogen ze eerder de masterbeurs afschaffen. Het slaat toch nergens op dat wo-ers hun master cadeau krijgen en hbo-ers een peperdure master EN schakeljaar van 10.000¤ zelf moeten dokken Gelijke monikken, gelijke kappen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 17:06 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Talentvollen doen dat via de HBO-P route die nu blijkbaar wordt afgeschaft

Van mij mogen ze eerder de masterbeurs afschaffen. Het slaat toch nergens op dat wo-ers hun master cadeau krijgen en hbo-ers een peperdure master EN schakeljaar van 10.000¤ zelf moeten dokken Gelijke monikken, gelijke kappen.

Een wo'er betaalt net zo veel geld voor de master als een hbo'er.

[ Bericht 0% gewijzigd door Klonker op 03-04-2012 17:43:29 ]

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 17:18 schreef Klonker het volgende:

[..]

Een wo'er betaalt net zo veel geld voor de master als een hbo'er.

Krijgt de hbo-er ook studiefinanciering ervoor

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 17:06 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Talentvollen doen dat via de HBO-P route die nu blijkbaar wordt afgeschaft

Helemaal mee eens!

[ Bericht 16% gewijzigd door DefinitionX op 03-04-2012 18:18:35 ]

quote:

Talentvollen doen dat via de HBO-P route die nu blijkbaar wordt afgeschaft

Dat weet ik niet.
Volgens mij hebben de schakelaars minder moeite met de aansluiting maar wat dat allemaal zegt is voor mij onduidelijk.
Het is vandaag de dag nog een optie om de overstap te maken vanuit een HBO-bachelor dus ik zie geen probleem.

quote:

Van mij mogen ze eerder de masterbeurs afschaffen. Het slaat toch nergens op dat wo-ers hun master cadeau krijgen en hbo-ers een peperdure master EN schakeljaar van 10.000¤ zelf moeten dokken Gelijke monikken, gelijke kappen.

Je krijgt 1 jaar uitloop voor die HBO-bachelor, dat jaar kan je gebruiken voor het schakelprogramma wat in Nederland meestal slechts een half jaar duurt (belachelijk kort naar mijn mening maar dat doet er nu even niet toe). Vaak kan je die zelfs al als minor als onderdeel van je HBO-opleiding volgen.
Voor de master krijg je dezelfde studiefinanciering als de WO-studenten die een WO-bachelor hebben gevolgd.

Vind zelf overigens Hbo-P->Wo Bachelor veel en veel beter, met name omdat de student dan ook een bsc heeft ipv een basc. Daarbij sluit een bsc beter aan op een wo master dan een basc.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 18:39 schreef DefinitionX het volgende:
Vind zelf overigens Hbo-P->Wo Bachelor veel en veel beter, met name omdat de student dan ook een bsc heeft ipv een basc. Daarbij sluit een bsc beter aan op een wo master dan een basc.

Dit klopt. Op de TU zijn er veel mensen die afvallen bij het schakeljaar na hbo (vanwege de belachelijke hoeveelheid en moeilijkheidsgraad, waar de gemiddelde WO bsc 5 jaar over zijn bachelor doet, moet een hbo-er 60 ECTS van de moeilijkste vakken in 1 jaar kunnen doen, wat normaliter 2 jaar wordt en dan nog eens 2 jaar master achteraan, wat veel meer is dan de eisen die aan wo-ers wordt gesteld), maar mensen die zijn binnengekomen via de hbo-p wo route die halen het wel.

Velen gaan weer terug naar het hbo omdat ze er t egenop zien 7 jaar te studeren wat gemiddeld op de TU gebeurd, maar verder verschillen ze niet met de vwo-ers die meteen binnenkomen. Ook voor hen is het allemaal nieuw, aangezien de aansluitingen niet naadloos zijn van middelbare school naar vo. Ik had zelf het gevoel dat ik de middelbare school net zo goed over had kunnen slaan.

quote:

Vind zelf overigens Hbo-P->Wo Bachelor veel en veel beter, met name omdat de student dan ook een bsc heeft ipv een basc. Daarbij sluit een bsc beter aan op een wo master dan een basc.

Dat ben ik met je eens al vind ik wel dat ze meer VWO-certificaten moeten eisen bij zo'n overstap.
Bij een TU zou het logisch zijn om standaard VWO-certificaten te eisen voor Nederlands, Engels, wiskunde B, natuurkunde en eventueel scheikunde of biologie al naar gelang de gekozen opleiding.
Het is jammer dat voor wiskunde D geen staatsexamen kan worden gedaan.

SwaPore, heb jij een bron van cijfers of baseer jij dat op jouw persoonlijke ervaring?
Misschien is het toeval maar de mensen die van het HBO kwamen waarvan ik het weet die deden het juist slecht terwijl ik wel iemand ken die succesvol via een schakelprogramma de aansluiting heeft gemaakt op embedded design. Meerzeggend, ik las laatst in een krantenartikel dat universiteiten spraken van de "succesvolle route via een schakelprogramma", waarbij zij natuurlijk met succes doelen op een voldoende hoog slagingspercentage wat ik een vrij armzalig criterium vind.

De aansluiting is inderdaad best zwaar op een aantal punten maar dat ligt natuurlijk aan het te lage niveau van het VWO.
Wat betreft de studieduur, er zijn gelukkig ook aardig wat studenten die wel nominaal slagen of met maximaal 1 jaar vertraging. Het kan dus wel. Dat neemt niet weg dat het absurd is dat je bij 1 jaar uitloop bij zo'n intensieve vijfjarige opleiding net zo goed die boete moet betalen als wanneer je een jaar langer over communicatiekunde doet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 04-04-2012 12:39:32 ]

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 17:50 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Krijgt de hbo-er ook studiefinanciering ervoor

een wo'er krijgt er ook geen studiefinanciering meer voor.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 21:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens al vind ik wel dat ze meer VWO-certificaten moeten eisen bij zo'n overstap.
Bij een TU zou het logisch zijn om standaard VWO-certificaten te eisen voor Nederlands, Engels, wiskunde B, natuurkunde en eventueel scheikunde of biologie al naargelang de gekozen opleiding.
Het is jammer dat voor wiskunde D geen staatsexamen kan worden gedaan.

SwaPore, heb jij een bron van cijfers of baseer jij dat op jouw persoonlijke ervaring?
Misschien is het toeval maar de mensen die van het HBO kwamen waarvan ik het weet die deden het juist slecht terwijl ik wel iemand ken die succesvol via een schakelprogramma de aansluiting heeft gemaakt op embedded design. Meerzeggend, ik las laatst in een krantenartikel dat universiteiten spraken van de "succesvolle route via een schakelprogramma", waarbij zij natuurlijk met succes doelen op een voldoende hoog slagingspercentage wat ik een vrij armzalig criterium vind.

De aansluiting is inderdaad best zwaar op een aantal punten maar dat ligt natuurlijk aan het te lage niveau van het VWO.
Wat betreft de studieduur, er zijn gelukkig ook aardig wat studenten die wel nominaal slagen of met maximaal 1 jaar vertraging. Het kan dus wel. Dat neemt niet weg dat het absurd is dat je bij 1 jaar uitloop bij zo'n intensieve vijfjarige opleiding net zo goed die boete moet betalen als wanneer je een jaar langer over communicatiekunde doet.

Ik baseer mijn ervaring op TuD, waar hbo-ers de p-route namen EN bij de master na hun bachelor. De meesten stoppen ermee, niet omdat ze het niet aankunnen, maar ze het nut niet zien om 7 jaar lang op de TU te blijven terwijl ze in 3 jaar hun hbo kunnen halen en 4 jaar werkervaring kunnen meenemen. En dit geldt nog meer voor de schakelaars, een master duurt 2 jaar, een schakeljaar hoor 1 te duren maar deze loopt altijd uit naar 2, waarom zou iemand 4 jaar over zijn master willen doen Dan werken ze nog liever.

Ik zag eerder de mensen met hbo-p routine meer punten halen dan lui die direct van het vwo kwamen. Ze vonden het uiteraard pittiger en velen zijn maar weer teruggegaan, omdat ze niet tot hun 25e willen studeren, wat op de TU gebruikelijk is. Als je 18-19 bent, dan is dit wel het laatste wat je wilt doen. De mensen van vwo verdwijnen echter na een jaar of twee aankloten en doen dan iets met Economie ofzo omdat ze geen propedeuse hebben om op terug te vallen. Als ik mijn oud-klasgenoten zag dan ben ik met het niveau van technische opleidingen op het hbo ben ik over het algemeen erg tevreden mee, al zijn ze meer 'doeners' wat niet altijd de juiste mentaliteit is en ze tegenwoordig ook wordt aangepraat dat ze 'minder' zijn en automatisch minder presteren.

Alle hbo-p en schakelaars halen hun diploma's gemiddeld sneller dan de vwo-ers en wo-bachelors die direct starten aan hun opleiding. Ik snap echt niet waarom men de hbo-p routine zou willen afschaffen als het vwo niet eens goed voorbereidt en men dit net zo goed had kunnen overslaan, omdat men toch weer bij 0 begint Daarnaast zie ik liever een gemotiveerde hbo-p dan een vwo-er die 5-6 jaar over zijn bachelor doet, 9 jaar over zijn studie en alsnog bij zeer selectieve bedrijven wordt aangenomen vanwege zijn vwo-achtergrond.

Hbo-ers worden dus dubbel genaaid en dat terwijl vwo-ers echt geen creme de la creme zijn van het middelbaar onderwijs en in het voortgezet onderwijs zo zeker niet beter presteren, maar er enkel op zitten vanwege een hoge citoscore die ze maakten voor hun puberteit en zeker niet het wetenschappelijk onderzoek willen ingaan. Ik heb zelf met andere vwo-ers puur het geluk gehad dat ik de makkelijkste routines heb kunnen nemen zonder te stapelen, ik zou niet weten hoe ik gepresteerd heb als ik op het vmbo zat. Waarschijnlijk slecht en was ik nu administratie gaan doen ipv Technische Natuurkunde. Andersom geldt dit ook. Is het trouwens mogelijk staatsexamen te doen voor je 16e

Overigens klagen ook veel Delftenaren over het gebrekkige invloed van het bedrijfsleven, terwijl op het hbo een betere aansluiting is, ook door middel van stages. Nou goed, het blijft dan ook wetenschappelijk onderwijs en bedrijven vragen massaal om een wo-diploma terwijl hbo-ers voor dergelijke functies beter zouden aansluiten.

[ Bericht 2% gewijzigd door SwaPore op 04-04-2012 01:28:33 ]

quote:

Op woensdag 4 april 2012 01:16 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Zo'n lap tekst schrijven over iets dat alle cijfers van de TUD tegenspreekt, je moet er maar zin in hebben.

quote:

De meesten stoppen ermee, niet omdat ze het niet aankunnen, maar ze het nut niet zien om 7 jaar lang op de TU te blijven terwijl ze in 3 jaar hun hbo kunnen halen en 4 jaar werkervaring kunnen meenemen.

Voor tal van functies komt dat WO-papiertje toch goed van pas, geen werkervaring compenseert dat.

quote:

Alle hbo-p en schakelaars halen hun diploma's gemiddeld sneller dan de vwo-ers en wo-bachelors die direct starten aan hun opleiding.

Dat klopt sowieso niet, de cijfers laten er geen misverstand over bestaan dat de VWO-gediplomeerden (een VWO'er (geen letterwoord en daarom met apostrof) is iemand die nog een VWO-opleiding volgt) sneller slagen dan de studenten die vanuit het HBO doorstromen. Zowel in Eindhoven als in Delft zijn hierover statistieken gepubliceerd naar aanleiding van de politieke discussie. Een nog belangrijker verschil: een groter deel van hen haalt de eindstreep.
De meisjes die vanuit het HBO doorstromen schijnen het in Delft wel beter te doen dan alle VWO-gediplomeerden samen (jongens en meisjes).

quote:

Daarnaast zie ik liever een gemotiveerde hbo-p dan een vwo-er die 5-6 jaar over zijn bachelor doet, 9 jaar over zijn studie en alsnog bij zeer selectieve bedrijven wordt aangenomen vanwege zijn vwo-achtergrond.

Appels en peren. Negen jaar is bovendien wel erg extreem, laten we daar even zeven jaar van maken. De kans is groot dat die tweede persoon dan nominaal zou zijn geslaagd op het HBO. Een jaar uitlopen tijdens de bachelor en een jaar uitlopen tijdens de master is niet zo vreemd en dat is altijd nog een aardige prestatie, zeker als je ook nog wat extra vakken volgt. Als je dan ook nog eens een bestuursjaar hebt gehad dan kom je al aan 8 jaar.

quote:

Hbo-ers worden dus dubbel genaaid en dat terwijl vwo-ers echt geen creme de la creme zijn van het middelbaar onderwijs en in het voortgezet onderwijs zo zeker niet beter presteren, maar er enkel op zitten vanwege een hoge citoscore die ze maakten voor hun puberteit en zeker niet het wetenschappelijk onderzoek willen ingaan.

Anderen op dit forum kunnen bevestigen dat ik geen hoge dunk heb van de selectie via de CITO-toets maar de VWO-leerlingen zijn per definitie wel de crème de la crème van het middelbaar onderwijs aangezien ze het hoogste niveau volgen wat in Nederland wordt aangeboden en ze ook nog eens hogere cijfers halen.
Over individuele leerlingen doe ik geen uitspraak maar voor de groep geldt dat zonder meer.

quote:

Ik heb zelf met andere vwo-ers puur het geluk gehad dat ik de makkelijkste routines heb kunnen nemen zonder te stapelen, ik zou niet weten hoe ik gepresteerd heb als ik op het vmbo zat.

Ik denk dat je hetzelfde zou hebben gepresteerd maar met een iets minder goede algemene vorming. Je kan immers doorstromen van het VMBO naar het HAVO. Als je de pech hebt dat de HAVO-afdeling onredelijke eisen stelt (minimaal gemiddelde) dan kan je nog via het VAVO een HAVO-diploma halen of je volgt de omweg via het MBO en je haalt ondertussen via het staatsexamen een HAVO-diploma (2-3 vakken per jaar is prima te doen).
Ik snap best dat je het klote vindt dat die toets van het CITO zo'n stempel drukt en ik ben ervan overtuigd dat veel leerlingen (ik schat 1/3de tot de helft) een te hoog of te laag advies krijgen, de redenen hiervoor heb ik elders op dit forum uitgebreid onderbouwd maar het heeft geen zin om jezelf in de slachtofferrol te wentelen. Concentreer je op het heden.

quote:

Is het trouwens mogelijk staatsexamen te doen voor je 16e

Ja. Voor leerlingen van het speciaal onderwijs is dit een oplossing om examen te doen.

quote:

Overigens klagen ook veel Delftenaren over het gebrekkige invloed van het bedrijfsleven, terwijl op het hbo een betere aansluiting is, ook door middel van stages.

In Eindhoven is er een goede samenwerking met het bedrijfsleven, het is daar ook gebruikelijk om je thesis via een bedrijf te doen.
Ook op het WO heb je in de masterfase van je opleiding meestal een stage, in Eindhoven is dat momenteel verplicht (1 of 2 stages). Op zich vind ik dat niet waardevol (je werkt na je opleiding nog 40 jaar) maar het maakt het gemakkelijker om je eerste baan te krijgen dus is het een noodzakelijk kwaad. Zeker als de concurrentie het ook doet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 04-04-2012 12:34:38 ]

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 21:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens al vind ik wel dat ze meer VWO-certificaten moeten eisen bij zo'n overstap.
Bij een TU zou het logisch zijn om standaard VWO-certificaten te eisen voor Nederlands, Engels, wiskunde B, natuurkunde en eventueel scheikunde of biologie al naargelang de gekozen opleiding.
Het is jammer dat voor wiskunde D geen staatsexamen kan worden gedaan.

Ik ben het met je eens wat vwo certificaten betreft, alleen heb je het mis op 1 vlak; wo opleidingen eisen al de eisen die jij beschrijft. Voor niet hbo-p'ers moet je voor een bachelor vwo nl, engels en de bijbehorende profielvakken hebben, d.w.z. 3-5 vwo vakken. Echter als hbo-p'er hoef je geen nl en engels, wat best logisch is aangezien je een diploma (propedeuse) hebt waarin je genoeg nl en engels in meekrijgt in de vorm van literatuur. Zo weet ik vrijwel zeker dat je bij bml boeken krijgt die geheel in het engels zijn geschreven.

Dat ze dat eisen voor niet hbo-p'ers is niet meer dan logisch omdat zij geen bewijs hebben dat zij nl en engels in orde hebben.

Mijn nl is ook niet top, en ik wil dat ook verbeteren, maar het is een uber saai vak.

Dan heb ik dus wel gelijk met mijn stelling dat er nu weinig VWO-certificaten worden gevraagd aan de mensen die doorstromen vanuit het HBO (vanzelfsprekend nadat ze het eerste jaar hebben afgerond).
Ik ben het niet met je eens dat dat een vrijstelling van (staats)examens Nederlands en Engels rechtvaardigt. Er moet meer worden getoetst dan enkel het vermogen om een simpel geschreven tekst te begrijpen.
Daarnaast gaat het mij er ook om dat ik het erg vreemd vind dat 1 jaartje HBO maar eventjes gelijk wordt gesteld aan 2 jaar VWO terwijl de VWO-leerlingen slimmer zijn dan de HBO-leerlingen (gemiddeld genomen en voor dezelfde soort vakken).

quote:

Mijn nl is ook niet top, en ik wil dat ook verbeteren, maar het is een uber saai vak.

Dus? Reden te meer om het te verplichten aangezien je dat niet snel uit jezelf doet.
Dat het saai is is misschien wel een bonus, het is een mooi selectiemiddel om de motivatie te meten. Tijdens een WO-opleiding moet je wel meer doen wat saai is.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 12:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dan heb ik dus wel gelijk met mijn stelling dat er nu weinig VWO-certificaten worden gevraagd aan de mensen die doorstromen vanuit het HBO (vanzelfsprekend nadat ze het eerste jaar hebben afgerond).
Ik ben het niet met je eens dat dat een vrijstelling van (staats)examens Nederlands en Engels rechtvaardigt. Er moet meer worden getoetst dan enkel het vermogen om een simpel geschreven tekst te begrijpen.
Daarnaast gaat het mij er ook om dat ik het erg vreemd vind dat 1 jaartje HBO maar eventjes gelijk wordt gesteld aan 2 jaar VWO terwijl de VWO-leerlingen slimmer zijn dan de HBO-leerlingen (gemiddeld genomen en voor dezelfde soort vakken).

[..]

Dus? Reden te meer om het te verplichten aangezien je dat niet snel uit jezelf doet.
Dat het saai is is misschien wel een bonus, het is een mooi selectiemiddel om de motivatie te meten. Tijdens een WO-opleiding moet je wel meer doen wat saai is.

Mijn punt:

Colloquium doctum: Krijg je vrijstelling voor mits je vwo certifcaten voor nl, engels en een paar opleiding gerelateerde hebt. Dit is waar ik het over had. Dus 4-6 certificaten. De hoeveelheid hangt af van welke opleiding je wilt doen op wo

Hbo-P->Wo: Voor een TU opleiding Natuurkunde en Wiskunde B certificaat (dacht ik). Ik vind overigens dat bij zo'n opleiding WiD ook erg handig is. Dat zijn dus 2-4 certificaten.

Het verschil zit hem: Iemand die Hbo-p heeft gedaan heeft in de meeste gevallen havo gedaan en dus engels en nl op havo niveau gehad. Tel daarbij het nl en engels dat je bij hbo-p krijgt, en je hoeft geen nl en engels op vwo niveau meer te hebben. Dat vind ik best logisch.

En daarbij heeft een hbo-p'er een havo diploma en een hbo-p diploma. Daarentegen heeft iemand die cd route volgt meestal geen diploma's. Dus een havo+hbo-p diploma compenseert voor vwo nl en engels.

Maar dit is dus mijn mening en wat ik logisch vind.

An Ik vind het wel jammer dat mensen hier telkens grote lappen tekst neerzetten, ik heb geen zin ok zoveel te lezen terwijl ik het wel leuk vind.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 14:37 schreef Daarnaast het volgende:
An Ik vind het wel jammer dat mensen hier telkens grote lappen tekst neerzetten, ik heb geen zin ok zoveel te lezen terwijl ik het wel leuk vind.

DefX, ik heb het hier nergens over een colloquium doctum (een belachelijk duur woord voor wat het is) gehad. Wat de vereisten hiervoor zijn verschilt van universiteit tot universiteit, dat kan variëren tot het in staat zijn om een krantenberichtje te lezen tot een serieus toelatingsexamen voor een aantal vakken.
Wat mij betreft wordt dat colloquium doctum morgen nog afgeschaft aangezien er 3 andere opties zijn om toegelaten te worden.

quote:

Hbo-P->Wo: Voor een TU opleiding Natuurkunde en Wiskunde B certificaat (dacht ik). Ik vind overigens dat bij zo'n opleiding WiD ook erg handig is. Dat zijn dus 2-4 certificaten.

Ik tel er 2: natuurkunde en wiskunde B.
Dat vind ik te weinig.
Ik heb er niets op tegen dat mensen vanuit 1 HBO mogen doorstromen maar dan wel minstens het halve VWO-programma om dat jaar wat ze ten onrechte hebben overgeslagen (1 jaartje HBO ipv 2 jaar VWO) te compenseren. Het mag niet zo zijn dat het een gemakkelijkere route is, je moet het verdienen om überhaupt te mogen starten met de opleiding. Zolang iedereen in Nederland hier een eerlijke kans toe krijgt, wat zo is en voorlopig zo zal blijven (staatsexamen) is er niets mis mee om wat serieuzere eisen te stellen.

quote:

Het verschil zit hem: Iemand die Hbo-p heeft gedaan heeft in de meeste gevallen havo gedaan en dus engels en nl op havo niveau gehad. Tel daarbij het nl en engels dat je bij hbo-p krijgt, en je hoeft geen nl en engels op vwo niveau meer te hebben. Dat vind ik best logisch.

Ik vind dat onzin. Als je in dat ene jaartje HBO-opleiding al in het Engels moet lezen dan kan je hooguit vaststellen dat de leerling tot op zekere hoogte in staat is om een Engelstalige tekst te lezen en zelfs dat kan je niet met zekerheid vaststellen aangezien je lang niet altijd een handboek nodig hebt (Powerpointpresentatie, les, uitleg van leraar en medestudenten).
Er is geen serieuze luistertoets, er zijn geen grammaticale toetsen en vocabulaire toetsen enzovoorts
Hetzelfde geldt voor het vak Nederlands.
Bovendien, als je meent dat te beheersen dan is het toch zeker geen probleem om dat even te bewijzen met een examen? De enige verklaring voor eventueel zakken is dat je de stof toch niet zo goed beheerst als dat je denkt. Als

quote:

Op woensdag 4 april 2012 19:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik heb er niets op tegen dat mensen vanuit 1 HBO mogen doorstromen maar dan wel minstens het halve VWO-programma om dat jaar wat ze ten onrechte hebben overgeslagen (1 jaartje HBO ipv 2 jaar VWO) te compenseren. Het mag niet zo zijn dat het een gemakkelijkere route is, je moet het verdienen om überhaupt te mogen starten met de opleiding.

Waarom zou dit niet mogen Het vwo heeft voor mij en vele anderen niet bijgedragen aan de start van mijn opleiding, ik had net zo goed na vwo-3 kunnen starten naar mijn gevoel. De Belgen in mijn klas kregen de harde wiskundevakken al op de middelbare school (NL wordt dan ook niet voor niets het afvoerputje van EU genoemd) en wij uit NL moesten vanaf 0 beginnen.

Daarnaast is het eerder oneerlijk dat de havo-leerling nog eens 2 jaar vwo moet doen, waardoor hij nog eens een jaar langer moet studeren, allemaal vanwege slechte prestaties in groep 8, wat ook nergens op slaat en slechts in een paar landen als systeem voorkomt. Ik kreeg het vmbo-advies wegens een allochtone moeder, pa was al jaren terug overleden en ik moest de formulieren doen wegens gebrekkig NL, haalde uiteindelijk 549 op de cito en mocht met moeite havo/vwo gaan doen, terwijl anderen wiens ouders advocaat of dergelijks waren, vwo-advies kregen maar wel 530 haalden op de cito en alsnog mee mochten doen met havo/vwo.

Veel scholen laten leerlingen niet hogerop komen vanuit vmbo-brugklas naar havo en de route van havo naar vwo ook niet doen wegens lage slagingskansen, PR etc. en staatsexamens zijn volgens mij ook op eigen kosten wat ook niet opschiet en eerder oneerlijk is.

Voornamelijk bij niet-technische studies, waar vooropleiding nauwelijks van belang is, zoals Psychologie, Sociologie etc. en waar men ook met een cd prima doorheen kan.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 08:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor tal van functies komt dat WO-papiertje toch goed van pas, geen werkervaring compenseert dat.

[..]

Appels en peren. Negen jaar is bovendien wel erg extreem, laten we daar even zeven jaar van maken. De kans is groot dat die tweede persoon dan nominaal zou zijn geslaagd op het HBO. Een jaar uitlopen tijdens de bachelor en een jaar uitlopen tijdens de master is niet zo vreemd en dat is altijd nog een aardige prestatie, zeker als je ook nog wat extra vakken volgt. Als je dan ook nog eens een bestuursjaar hebt gehad dan kom je al aan 8 jaar.

WO komt goed van pas omdat we in NL wonen waar papiertjes tellen, gelukkig denkt de rest van de wereld er anders over

Acht jaar voor een studie is nog steeds extreem veel. Dit duidt gewoon voor iemand die niet geschikt is voor het niveau maar niet weggeschopt wordt omdat die persoon nog net zijn BSA heeft ontweken. Ik heb veel studenten gezien van wie ik mij werkelijk afvroeg hoe ze het hebben gehaald en wat ze er nog deden, dezen zouden op het hbo evenmin hebben gepresteerd of zelfs eerder van de opleiding af zijn getrapt, aangezien men daar de focus schijnt te leggen op projecten en verplichte werkcolleges.


Wat dat betreft komt de langstudeerboete toch van pas, nu nog afschaffen voor de studiefinanciering van de master, hup na de BSc gewoon werken en niet 6 jaar aankloten en dan een TB-master halen voor de punten op kosten van de staat

quote:

Op woensdag 4 april 2012 22:21 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Waarom zou dit niet mogen Het vwo heeft voor mij en vele anderen niet bijgedragen aan de start van mijn opleiding, ik had net zo goed na vwo-3 kunnen starten naar mijn gevoel. De Belgen in mijn klas kregen de harde wiskundevakken al op de middelbare school (NL wordt dan ook niet voor niets het afvoerputje van EU genoemd) en wij uit NL moesten vanaf 0 beginnen.

Daarnaast is het eerder oneerlijk dat de havo-leerling nog eens 2 jaar vwo moet doen, waardoor hij nog eens een jaar langer moet studeren, allemaal vanwege slechte prestaties in groep 8, wat ook nergens op slaat en slechts in een paar landen als systeem voorkomt. Ik kreeg het vmbo-advies wegens een allochtone moeder, pa was al jaren terug overleden en ik moest de formulieren doen wegens gebrekkig NL, haalde uiteindelijk 549 op de cito en mocht met moeite havo/vwo gaan doen, terwijl anderen wiens ouders advocaat of dergelijks waren, vwo-advies kregen maar wel 530 haalden op de cito en alsnog mee mochten doen met havo/vwo.

Wat je hier stelt is voor een belangrijk deel tegenstrijdig. De cito toets is er onder andere voor dat kinderen die niet opvallen in de klas (of vanwege gedragsproblemen negatief opvallen) ook een kans te geven om wat van zichzelf te laten zien. Op het moment dat jij laag scoort op de cito en laag scoort via de prestaties in de klas dan is de kans heel groot dat theoretisch onderwijs niet hetgeen is wat bij jou past. Scoor je hoog op de cito omdat je een pienter knaapje dan is dat een teken dat een havo/vwo brugklas voor jou geschikt is. Het is niet de schuld van het systeem dat je met een taalachterstand problemen hebt - dat is de schuld van jouw taalachterstand - maar het is juist het positieve aan het systeem dat je ook met een taalachterstand dankzij de cito toets en brugklas nog allerlei kanten op kan als je tijdig de taal machtig bent.

Op het moment dat je niets meer geleerd hebt na vwo 3 dan had je naar alle waarschijnlijkheid minder moeten blowen. De bovenbouw/tweede fase is bij uitstek de plek waar je relevante kennis opdoet. Dit hangt natuurlijk ook van jezelf en van de school af waar je op zit. Maar als je slecht voorbereid bent wanneer je aan een academische studie begint dan heb je hoe dan ook zelf ook iets flink fout gedaan.

Dat leerlingen niet direct van havo 5 naar vwo 6 kunnen doorstromen maar nog een jaar extra moeten doen lijkt mij niet meer dan logisch. Dat zou betekenen dat er elk jaar een stormloop plaatsvindt op de eindexamenklassen van de vwo scholen omdat elke sufkut met een havo diplomaatje denkt na 5 jaar havo evenveel geleerd te hebben als mensen die 5 jaar vwo hebben gedaan. Helaas is het verschil tussen havo en vwo best fors. De centraal schriftelijke examens van het havo werden op mijn school (en ook andere vwo scholen) als proefwerken gebruikt in de derde en vierde klas die gewoon gehaald moesten worden en ook werden. Uiteindelijk behandelen havisten veelal dezelfde onderwerpen als vwo'ers. Alleen worden de lastige dingen weggelaten. De zogenaamde theezak methode. Wat het ideaal oefenmateriaal maakt voor lagere vwo klassen maar geen gedegen voorbereiding biedt voor het laatste jaar van het vwo onderwijs.

Mijns inziens is ook een jaar hbo (hoewel dat een stap voorwaarts is in vergelijking met het havo) een zeer belabberd alternatief voor 6 jaar vwo onderwijs. Dit heeft ook te maken met de mentaliteit van veel hbo'ers. Zelfstandig leren moet je zijn aangeleerd of toevallig al in je karakter zitten. Het havo en het hbo hebben beide niet de ambitie om de leerlingen dit bij te brengen. Daar hebben wij het vwo voor.

quote:

Veel scholen laten leerlingen niet hogerop komen vanuit vmbo-brugklas naar havo en de route van havo naar vwo ook niet doen wegens lage slagingskansen, PR etc. en staatsexamens zijn volgens mij ook op eigen kosten wat ook niet opschiet en eerder oneerlijk is.

Voornamelijk bij niet-technische studies, waar vooropleiding nauwelijks van belang is, zoals Psychologie, Sociologie etc. en waar men ook met een cd prima doorheen kan.

Onderwijs is duur en onderwijs (zeker hoger onderwijs) is een voorrecht. Iedereen in Nederland krijgt de kans om daar op kosten van de staat/samenleving van te mogen genieten. Niet elke inwoner maakt hier ook maximaal gebruik van. Dat is zonde, maar ook echt de verantwoordelijkheid die bij de burger ligt. Op het moment dat je niet vlijtig leert moet je later - ook op eigen kosten - een inhaalslag maken om weer bij te komen. Helaas pindakaas. Dat is niet 'oneerlijk' dat is een kwestie van je best doen. Het is makkelijk om de schuld te leggen bij 'het systeem' of 'de rest van de wereld' maar vaker levert het een beter resultaat op als iemand eerst bij zichzelf ten rade gaat. Kansen worden echter aan iedereen geboden.

Op het moment dat jij denkt dat vooropleiding niet van belang is bij alles wat niet technisch is, dan denk ik dat jij een redelijk beperkt beeld hebt van het academisch onderwijs. Ook bij de studies die jij noemt zijn de uitvalcijfers erg hoog, en dit heeft met name te maken met het gebrek aan een degelijke basis. Hbo'ers beginnen vaak zelfs met een twee of drie nul achterstand.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 23:24 schreef Ryon het volgende:

[..]
Op het moment dat je niets meer geleerd hebt na vwo 3 dan had je naar alle waarschijnlijkheid minder moeten blowen.

Dude ik begon pas te blowen op mijn 20e

Ik zeg niet dat ik niets heb geleerd, ik zeg alleen dat wat ik heb geleerd, ik niets van heb teruggezien op de TU omdat ik weer vanaf 0 begon. Had dus net zo goed kunnen overslaan Daarnaast had ik al een taalachterstand aangezien ik pas op mijn 10e in NL kwam en zou ik gedumpt worden naar een lager niveau omdat ik enkel op dit gebied mijn moeder geen NL kon terwijl ik wel tienen haalde, dus bespaar de moeite qua eerlijkheid want NL is helemaal niet eerlijk meer. Die allochtoontje heeft toch geen slimme ouders om te helpen dus laten we hem maar droppen naar het vmbo, haha. En dan maar klagen dat allochtonen het slecht doen in het onderwijs... Gelijke kansen mijn reet, we hebben niet voor niets Rechts aan de macht.

En niet om niet-technische studies in diskrediet te brengen, maar het is de wiskunde die ingehaald moet worden, heb je daar een achterstand op dan duurt het werkelijk jaren om het weer op niveau te krijgen wat velen niet lukt. Een studie Sociologie is dan veel makkelijker in te halen dan een studie Natuurkunde om als voorbeeld te noemen (dit is dan ook de redden dat er meer meiden dan jongens het hoger (middelbaar) onderwijs doen, veel te veel focus op talen en socialiteit en te weinig op wiskunde in deze tijden).

En voor de cito tja, wat kan ik zeggen... vroeger was er de LTS en dergelijke, toen het onderwijs echt onderwijs was en voor iedereen geschikt op zijn of haar niveau... nu zitten slimme mensen op het mbo omdat ze goed waren in exacte vakken maar slecht in taal, heel veel domme mensen op de universiteit aan het aankloten en 10 jaar ronddollen, maar goed die zijn dan ook ACADEMISCH GEVORMD _! ; tegenwoordig is NL qua onderwijs het afvoerput op de wereld

[ Bericht 9% gewijzigd door SwaPore op 05-04-2012 00:16:44 ]

quote:

Op donderdag 5 april 2012 00:05 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Dude ik begon pas te blowen op mijn 20e

Dat was natuurlijk bij wijze van spreken. Maar een mogelijke verklaring waarom sommige leerlingen vanaf hun zestiende opeens weinig extra kennis meer opnemen

quote:

Ik zeg niet dat ik niets heb geleerd, ik zeg alleen dat wat ik heb geleerd, ik niets van heb teruggezien op de TU omdat ik weer vanaf 0 begon. Had dus net zo goed kunenn overslaan En niet om niet-technische studies in diskrediet te brengen, maar het is de wiskunde die ingehaald moet worden, heb je daar een achterstand op dan duurt het werkelijk jaren om het weer op niveau te krijgen wat velen niet lukt. Een studie Sociologie is dan veel makkelijker in te halen dan een studie Natuurkunde om als voorbeeld te noemen (dit is dan ook de redden dat er meer meiden dan jongens het hoger (middelbaar) onderwijs doen, veel te veel focus op talen en socialiteit en te weinig op wiskunde in deze tijden).

Wat betreft het eerste denk ik dat de meeste studenten dit in hun eerste jaar zo ervaren. Het is voor sommige studenten waarschijnlijk een schok als ze er achter komen dat ze voor hun eerste tentamensessie harder moeten leren dan ze dat hadden moeten doen voor hun centraal schriftelijk. Enige voordeel is dat je als het goed is een studie gekozen hebt die aansluit bij je talenten en interesses en dat de klap daardoor misschien niet als belemmering maar als een uitdaging komt.

De reden waarom meisjes meer te vinden zijn in het hoger onderwijs heeft de simpele reden dat meisjes makkelijker instaat zijn om stof op te nemen. Tijdens je puberteit mag je best puberen, zolang je wel braaf je huiswerk bijhoudt. Iets waar dames een stuk beter in zijn dan heren. Pas op relatief late leeftijd schakelen jongens weer bij. Ik denk ook dat iedereen van mening is dat zijn of haar specialisatie te weinig aandacht heeft gekregen binnen het middelbaar onderwijs in vergelijking met andere vakken. De meeste leerlingen spreken, ook al halen zijn hun Frans examen met een zes, geen vloeiend Frans na hun middelbare schooltijd. Als je Frans wil gaan studeren dan moet je al in de zomer hard aan de bak met taalverwerving wil je bij komen. Dat wordt ook van studenten verwacht. Als je gekozen hebt om binnen een bepaald gebied verder te gaan dan kan het zijn dat een zesje of een zeventje voor dat vak niet genoeg basiskennis oplevert. Je moet dan zelf even een maandje aan de bak om dat in te halen. Geen probleem voor de meeste gemotiveerde studenten.

quote:

En voor de cito tja, wat kan ik zeggen... vroeger was er de LTS en dergelijke, toen het onderwijs echt onderwijs was en voor iedereen geschikt op zijn of haar niveau... nu zitten slimme mensen op het mbo omdat ze goed waren in exacte vakken maar slecht in taal, heel veel domme mensen op de universiteit aan het aankloten en 10 jaar ronddollen, maar goed die zijn dan ook ACADEMISCH GEVROMD _! ; tegenwoordig is NL qua onderwijs het afvoerput op de wereld

Vroeger was het onderwijs geen vanzelfsprekendheid maar een sociaal privilege voorbehouden aan slechts een relatief kleine groep mensen binnen de samenleving. Dan heb ik ook over de periode na de jaren zestig. De huishoudschool en vakscholen werden niet bevolkt door mensen die daar gekomen waren op basis van hun talent, maar op basis van hun sekse en sociale afkomst. Daar is gelukkig nu verandering in gekomen. Hierdoor kan het inderdaad voorkomen dat mensen uit Purmerend-Noord die een accent hebben van hier tot Tokio terecht kunnen komen op het gymnasium i.p.v direct doorgestuurd worden naar een ambachtsschool. Maar zo gaan die dingen.

Kennis wordt overgedragen door middel van taal. Dat is de manier hoe mensen onderling communiceren en informatie met elkaar uitwisselen. Wil je dus op academisch niveau onderwezen worden dan moeten diverse (op dit moment Nederlands en Engels) talen op buitengewoon hoog niveau zijn. Anders zit je er letterlijk voor de kat zijn kut bij omdat je niet begrijpt wat er gezegd wordt en je niet over de mogelijkheden beschikt om jezelf te uiten op het gewenste niveau. Een belangrijk deel van een studie is er trouwens ook op gericht om je een bepaalde taal aan te leren die gebezigd wordt binnen een bepaald gebied.

Mensen die goed kunnen rekenen maar geen woord fatsoenlijk Nederlands spreken hebben inderdaad pech. Met disculi (of hoe die aandoening ook moge heten) kom je verder dan met dyslexie. Dat is jammer, maar praktisch niet te veranderen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de nadruk binnen het onderwijs zoveel ligt op het ontwikkelen van competenties binnen dat gebied. Dat is gewoon de basis die maakt-niet-uit waar je in verder wil gewoon goed ontwikkeld moet zijn.

Het feit dat je academisch gevormd bent kunnen mensen niet aflezen van je papiertje (die tegenwoordig ook door iedereen uit Purmerend-Noord gehaald kan worden) maar moet ook van je uitstralen. In de praktijk blijkt dat vanzelf te gaan.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 00:05 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Dude ik begon pas te blowen op mijn 20e

Ik zeg niet dat ik niets heb geleerd, ik zeg alleen dat wat ik heb geleerd, ik niets van heb teruggezien op de TU omdat ik weer vanaf 0 begon. Had dus net zo goed kunnen overslaan Daarnaast had ik al een taalachterstand aangezien ik pas op mijn 10e in NL kwam en zou ik gedumpt worden naar een lager niveau omdat ik enkel op dit gebied mijn moeder geen NL kon terwijl ik wel tienen haalde, dus bespaar de moeite qua eerlijkheid want NL is helemaal niet eerlijk meer. Die allochtoontje heeft toch geen slimme ouders om te helpen dus laten we hem maar droppen naar het vmbo, haha. En dan maar klagen dat allochtonen het slecht doen in het onderwijs... Gelijke kansen mijn reet, we hebben niet voor niets Rechts aan de macht.

En niet om niet-technische studies in diskrediet te brengen, maar het is de wiskunde die ingehaald moet worden, heb je daar een achterstand op dan duurt het werkelijk jaren om het weer op niveau te krijgen wat velen niet lukt. Een studie Sociologie is dan veel makkelijker in te halen dan een studie Natuurkunde om als voorbeeld te noemen (dit is dan ook de redden dat er meer meiden dan jongens het hoger (middelbaar) onderwijs doen, veel te veel focus op talen en socialiteit en te weinig op wiskunde in deze tijden).

En voor de cito tja, wat kan ik zeggen... vroeger was er de LTS en dergelijke, toen het onderwijs echt onderwijs was en voor iedereen geschikt op zijn of haar niveau... nu zitten slimme mensen op het mbo omdat ze goed waren in exacte vakken maar slecht in taal, heel veel domme mensen op de universiteit aan het aankloten en 10 jaar ronddollen, maar goed die zijn dan ook ACADEMISCH GEVORMD _! ; tegenwoordig is NL qua onderwijs het afvoerput op de wereld

+1

Op het mbo waar ik nu zit zuigt het aan alle kanten. Van elk 100 leerlingen zitten er maar 10 die het echt willen. En van elk 100 leerlingen zijn er 90 die daarna het hbo willen gaan doen. Oh en 3x raden wat voor hbo opleiding......Media en management. Lol......

Oh en Swapore, ga nooit op het mbo werken. Ik heb hier een docent wiskunde die in zijn laatste jaren voor zijn pensioen nog werkt. Hij heeft een master in natuurkunde/scheikunde (heeft vwo gedaan). Echt een toffe peer. Hij is sociaal en uber slim. Van hem krijg ik dan af en toe min-bijles/lectuur op het gebied van natuurkunde/scheikunde. Helpt zeker.

Op het vmbo vroeger was ik de enige die echt aan het leren was. Het 'stuudje' was ik....En dat terwijl ik nooit en te nimmer thuis wat deed voor school. Altijd 5 minuten voor les doornemen en een 7/9 halen.

Die mentaliteit komt ook vaak terug op het mbo. De leerlingen die op het vmbo niets deden doen nog steeds niets nu op het mbo. Ik hoop dat zij die cultuur niet overbrengen naar het hbo......

Dus jah, ben ik genaaid door het systeem? Waarschijnlijk. Ik was erg ijverig. En als je wilt vragen waarom ik niet kon doorstromen; dat gaat lastig op een vmbo school waar alleen vmbo wordt gegeven. En ik had geen TL.

Grappige is dat 80% uit mijn klas voorheen tl heeft gedaan. En wanneer ze het moeilijk hebben komen ze naar mij.

Mjah. Hbo-P->Wo moet absoluut niet verboden worden, alleen wat genuanceerder. Vwo certificaten getuigen daarvan, maar een half programma niet.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 00:32 schreef Ryon het volgende:

De reden waarom meisjes meer te vinden zijn in het hoger onderwijs heeft de simpele reden dat meisjes makkelijker instaat zijn om stof op te nemen. Tijdens je puberteit mag je best puberen, zolang je wel braaf je huiswerk bijhoudt. Iets waar dames een stuk beter in zijn dan heren. Pas op relatief late leeftijd schakelen jongens weer bij.

Vergeet niet dat vrouwen overtegenwoordigd zijn bij studies die doorgaans als weinig uitdagend worden beschreven. Bedenk voor jezelf eens wat de 5 makkelijkste studies, die in sommige gevallen grenzen aan hobbyisme, en wat 5 moeilijkste studies zijn.

Onder de categorie 'weinig uitdagend' kom je al snel studies als theaterwetenschap, communicatie, kunstgeschiedenis en psychologie e.d. tegen.

Bij uitdagend denk je hoogstwaarschijnlijk aan de technische en exacte wetenschappen.

Bekijk voor die studies eens het man/vrouw ratio - je ziet dat mannen in veel hogere mate voor uitdagede studies kiezen. Op onze faculteit was het zelfs een sport om je op het laatste moment in te schrijven voor tentamens van de sociale & letteren faculteiten - om vervolgens een hoger dan gemiddeld cijfer te halen.

Dan vraag ik; doen vrouwen het écht beter in het hoger onderwijs?

quote:

Op donderdag 5 april 2012 09:26 schreef netflanders het volgende:

[..]

Vergeet niet dat vrouwen overtegenwoordigd zijn bij studies die doorgaans als weinig uitdagend worden beschreven. Bedenk voor jezelf eens wat de 5 makkelijkste studies, die in sommige gevallen grenzen aan hobbyisme, en wat 5 moeilijkste studies zijn.

Onder de categorie 'weinig uitdagend' kom je al snel studies als theaterwetenschap, communicatie, kunstgeschiedenis en psychologie e.d. tegen.

Bij uitdagend denk je hoogstwaarschijnlijk aan de technische en exacte wetenschappen.

Bekijk voor die studies eens het man/vrouw ratio - je ziet dat mannen in veel hogere mate voor uitdagede studies kiezen. Op onze faculteit was het zelfs een sport om je op het laatste moment in te schrijven voor tentamens van de sociale & letteren faculteiten - om vervolgens een hoger dan gemiddeld cijfer te halen.

Dan vraag ik; doen vrouwen het écht beter in het hoger onderwijs?

Dit is het verschil tussen gebieden met een masculine en een feminien profiel. Van oudsher kiezen jongens voor technische en economische studies en beroepen en meisjes voor maatschappelijke (onderwijs&maatschappij) en medische/verplegende studies en beroepen. Vanuit een masculien perspectief is hier sprake van een duidelijke hiërarchie. Hoe meer wiskunde, hoe moeilijker, hoe beter. In dat opzicht zijn de verplegende en maatschappelijke opleidingen minder interessant. Dat is prima, en is wellicht ook een verklaring waarom zoveel jongens zich aangetrokken voelen tot de technische en economische opleidingen.

De Nederlandse staat denkt daar anders over. Op dit moment genieten studies binnen het domein onderwijs & gezondheid (twee uiterst feminiene sectoren) bij uitstek de voorkeur boven de andere domeinen. Hier is een schreeuwend tekort aan afgestudeerden en de maatschappelijke behoefte zal de komende jaren hoe dan ook flink stijgen. Binnen het overheidsbeleid komt dit terug doordat omscholing richting deze sectoren aangemoedigd wordt. Het zijn met name vrouwen die dat domein te vinden zijn. Ook in dat opzicht doen meisjes het dus beter dan jongens.

Sowieso zijn vrouwen al sterk oververtegenwoordigd binnen het hoger onderwijs, halen ze betere cijfers en vaker (en sneller) hun diploma dan hun mannelijke leeftijdsgenoten. Wellicht dat de seksedifferentiatie binnen de maatschappij door de jaren heen zal afnemen waardoor vrouwen ook door zullen breken binnen de huidige mannen bastions. Maar of daar heel veel behoefte aan is weet ik om eerlijk te zijn ook weer niet.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 08:50 schreef DefinitionX het volgende:

[..]

+1

Op het mbo waar ik nu zit zuigt het aan alle kanten. Van elk 100 leerlingen zitten er maar 10 die het echt willen. En van elk 100 leerlingen zijn er 90 die daarna het hbo willen gaan doen. Oh en 3x raden wat voor hbo opleiding......Media en management. Lol......

Oh en Swapore, ga nooit op het mbo werken. Ik heb hier een docent wiskunde die in zijn laatste jaren voor zijn pensioen nog werkt. Hij heeft een master in natuurkunde/scheikunde (heeft vwo gedaan). Echt een toffe peer. Hij is sociaal en uber slim. Van hem krijg ik dan af en toe min-bijles/lectuur op het gebied van natuurkunde/scheikunde. Helpt zeker.

Op het vmbo vroeger was ik de enige die echt aan het leren was. Het 'stuudje' was ik....En dat terwijl ik nooit en te nimmer thuis wat deed voor school. Altijd 5 minuten voor les doornemen en een 7/9 halen.

Die mentaliteit komt ook vaak terug op het mbo. De leerlingen die op het vmbo niets deden doen nog steeds niets nu op het mbo. Ik hoop dat zij die cultuur niet overbrengen naar het hbo......

Dus jah, ben ik genaaid door het systeem? Waarschijnlijk. Ik was erg ijverig. En als je wilt vragen waarom ik niet kon doorstromen; dat gaat lastig op een vmbo school waar alleen vmbo wordt gegeven. En ik had geen TL.

Grappige is dat 80% uit mijn klas voorheen tl heeft gedaan. En wanneer ze het moeilijk hebben komen ze naar mij.

Mjah. Hbo-P->Wo moet absoluut niet verboden worden, alleen wat genuanceerder. Vwo certificaten getuigen daarvan, maar een half programma niet.

Om eerlijk te zijn is dat dus precies de reden waarom ik vind dat het directe doorstromen best aan banden gelegd mag worden. Door hun vooropleiding hebben mensen een bepaalde (of juist gebrek er aan) houding aangeleerd. Wellicht dat het stiekem slimme ventjes zijn, maar dar boeit verder niemand. De mentaliteit en de manier van denken ontbreekt en dat maakt uiteindelijk het verschil.

Dit is onwenselijk om verschillende redenen. Pannenkoeken die denken nog op het vmbo rond te lopen bevuilen de - toch al volle - collegezalen op de universiteit. De negatieve sfeer die dat met zich meebrengt heeft ook gevolgen voor de andere studenten. Hierdoor wordt er vanaf het prille begin geen intellectuele sfeer en omgeving gecreëerd, maar eentje die schools en verplicht aandoet. Je best doen is niet stoer op het vmbo, en daarom zitten die lui ook daar. Wil je binnen 'de grote mensen wereld' verder komen dan de McDonalds (zowel qua werk als qua avondeten) dan is je best doen slechts een begin. Statistisch gezien falen de meeste van deze doorstromers ook nog (wat de maatschappij een boel geld kost) maar de schade is dan al gedaan. Een deel van de schaarse middelen waar het hoger onderwijs het mee moet doen is dan al besteed aan mensen die daar helemaal niets mee kunnen. Dit is allemaal ten koste gegaan van de rest.

Afsluiten die handel. Doorstromers kunnen het via het vwo eerst maar eens proberen.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 10:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

De Nederlandse staat denkt daar anders over. Op dit moment genieten studies binnen het domein onderwijs & gezondheid (twee uiterst feminiene sectoren) bij uitstek de voorkeur boven de andere domeinen. Hier is een schreeuwend tekort aan afgestudeerden en de maatschappelijke behoefte zal de komende jaren hoe dan ook flink stijgen. Binnen het overheidsbeleid komt dit terug doordat omscholing richting deze sectoren aangemoedigd wordt. Het zijn met name vrouwen die dat domein te vinden zijn. Ook in dat opzicht doen meisjes het dus beter dan jongens.

Een relevant en interessant onderzoek is uitgevoerd in de Verenigde Staten aan de Universiteit van Pittsburgh. Door hogere eisen te stellen aan studenten en de lesstof aanmerkelijk moeilijker te maken qua exacte vakken bij de studie verpleegkunde, steeg het aantal mannelijke verpleegkundigen explosief. Dit ging enigszins ten koste van de socialere vakken, maar dit werd gecompenseerd door de toename van mannen en diens techniche kunde.

Mannen lijken dus aangetrokken te zijn tot moeilijkheid, technische uitdaging en vooral status.

Overigens heb ik de cijfers gezien, en worden appels vaak met peren vergeleken wanneer bekeken wordt of meisjes hogere cijfers halen dan jongens. Verschillende studies worden vaak onderling vergeleken, of de steekproef staat scheef. Natuurlijk was ik (vrouw met natuurkundige achtergrond) een ontzettend goede studente - maar ik had dan ook enorm de drang om mij te bewijzen tegenover alle heren wiens succes vaak natuurlijker aan leek te waaien. In mijn jaar was ik de enige vrouw. Dan zou je op basis van die cijfers kunnen zeggen dat ik het beter dan gemiddeld deed, en vrouwen in mijn jaar het dus een stuk beter dan gemiddeld deden. Maar is dat dan een eerlijke vergelijking als die verhouding zo scheef ligt?

Maar goed, we zijn enigszins afgedwaald van het topic. Mijn fout.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 08:50 schreef DefinitionX het volgende:

[..]

+1

Op het mbo waar ik nu zit zuigt het aan alle kanten. Van elk 100 leerlingen zitten er maar 10 die het echt willen. En van elk 100 leerlingen zijn er 90 die daarna het hbo willen gaan doen. Oh en 3x raden wat voor hbo opleiding......Media en management. Lol......

Dit is dan ook DE reden dat het hbo waarde begint te verliezen, samen met onzin als LOI en zaken bij InHolland en Windesheim. Vroeger was het een prestatie als je het afrondde, tegenwoordig kan je voor vele studies bijna letterlijk je diploma cadeau krijgen. Je zal maar werktuigbouwkunde hebben gestudeerd en op hetzelfde niveau gebracht wordne met media en management...

En ik kan het de leerlingen niet kwalijk nemen, in mijn klas was iedereen vol van zichzelf, dokterszoontjes en toekomstige advocaten... deze zijn uiteraard ballen geworden. Waarom, omdat ze het goed deden op de cito en met zesjes doorheen zijn geflitst door het vwo? Omdat hun ouders hen WEL oud-toetsen van de cito lieten doen, waar mijn ongeletterde moeder bijvoorbeeld geen verstand van had? Als ik ziek was geweest tijdens de cito, zou ik dan ook op het mbo zitten met ongemotiveerde leerlingen? Ik had immers vmbo-advies... het zou niet in mij opkomen na het vmbo de havo en vwo ted oen, op mijn 20e nog naar middelbaar onderwijs gaan... dit terwijl de maatschappij mbo, hbo en uni aanraadt, want 'dan heb je tenminste nog wat...'

Het middelbaar onderwijs is een grap. Het vwo en vmbo is haast te vergelijken met de kakkersbuurt en ghetto. Juist in de puberteit horen kinderne niet blootgesteld te worden aan negatieve invloed en als er extremen aan beide kanten zijn, vwo-ers die zich hoger dna anderen voelen, vmbo-ers die elkaar treiteren wegens stuudje, kan ik alleen maar alweer concluderen dat het NL onderwijs het afvoerput van de wereld is. Ik op mensen die het tegendeel beweren en ik op lui die mensen op hun niveau willen houden met hun dubbeltje wordt nooit een kwartje mentaliteit. Ik zie voor mijn kinderen zeker geen toekomst hier. Mensen die het mbo/hbo doen kan ik alleen maar adviseren een studie te doen met buitenlandse mogelijkheden en te vertrekken.

@SwaPore

quote:

Wat dat betreft komt de langstudeerboete toch van pas, nu nog afschaffen voor de studiefinanciering van de master, hup na de BSc gewoon werken en niet 6 jaar aankloten en dan een TB-master halen voor de punten op kosten van de staat

Ik zou niet weten waarom je de stufi voor de masterfase van de opleiding (jawel, fase!) zou willen afschaffen.
Dan financier je een halve opleiding voor de studenten. Nu ja, zelfs dat niet aangezien het niet kostendekkend is tijdens de bachelorfase.
Iedereen die de capaciteiten heeft moet kunnen studeren.
Persoonlijk vind ik dat er een rare kronkel in jouw redenering zit die om de een of andere reden typisch lijkt te zijn voor Nederlanders: voor teveel opleidingen ligt het niveau te laag en teveel studenten halen met matige inspanningen de eindstreep dus moeten we het studeren duurder maken. Een veel logischere keuze zou zijn om het niveau van de opleidingen te verhogen, een eerste middel zou zijn om het financieringsstelsel te wijzigen, dit zou ook een zeer krachtig en efficiënt middel zijn. Bekostig goed onderwijs, zorg ervoor dat universiteiten er belang bij hebben dat de lat hoog wordt gelegd en stimuleer dus niet het aantrekken van zoveel mogelijk studenten of het drukken van zoveel mogelijke diploma's.

Ik ben het met je eens dat je schrikbaarwekkend weinig leert op het VWO, zeker in de eerste drie leerjaren van het VWO. Dit is mede het gevolg van de Basisvorming, in die tijd is het niveau fors gedaald omdat er ineens boeken voor 1m/h/v , 2m/h/v en 3m/h/v moesten worden geschreven (compleet absurd natuurlijk) en deze schade is helaas nooit volledig hersteld. Er is de trend geweest om het topniveau te verlagen, ook in het tertiaire onderwijs, om mensen in staat te stellen om door te stromen. Dit is verwerpelijk, de scholen van waaruit wordt doorgestroomd moeten juist het niveau verhogen voor een deel van de leerlingen. Veel te weinig MAVO-scholen boden een extra programma en zomerschool aan om mavisten die wilden doorstromen te begeleiden.
In het tertiaire onderwijs worden universiteiten door het financieringsstelsel (outputfinanciering plus sterke beloning voor het aantrekken en behouden van meer studenten) gedwongen om het niveau aan te passen aan de instromende HBO-leerlingen.

Jij klaagt dat jij ondanks een goede CITO-score VMBO-advies kreeg. Die klacht vind ik terecht maar bedenk dat die toets van het CITO juist is ingevoerd voor leerlingen als jou: leerlingen uit de lagere sociaaleconomische klasse (met respect, dit is geen waarde-oordeel, als je ouders geen Nederlands spraken dan is dat zo in de perceptie van velen die je slechts oppervlakkig kennen) wiens talent t.g.v. hun thuismilieu onopgemerkt blijft.
Jij en/of je ouders hebben je laten naaien door je lagere school. Jullie hadden ook met deze CITO-score naar een HAVO/VWO-school kunnen stappen en dan zou jij waarschijnlijk wel zijn toegelaten. Zo niet, dan deugt er inderdaad iets niet.
Jouw klacht dat die CITO-toets heel je leven bepaalt is onterecht. Er zijn meer dan voldoende mogelijkheden om de opleiding te volgen die je wil: horizontale doorstroming in het secundaire onderwijs, horizontale doorstroming in het tertiaire onderwijs, VAVO en staatsexamen.
Die staatsexamens zijn te duur voor wat ze zijn (zo'n 160 Euro per vak, maximaal 600-700 Euro voor een volledig pakket) maar ze zijn te betalen. Je kan best tijdens een drie- of vierjarige opleiding voor 2 vakken per jaar een staatsexamen afleggen of tijdens een eerste jaar van het HBO een paar staatsexamens afleggen, nietwaar? En dit is al uitgaande van het pessimistische scénario dat de andere opties niet lukken.

Dat sommige Vlamingen Nederland het afvoerputje noemen van het Europese onderwijs is niet helemaal onterecht (voor veel opleidingen hoef je in Nederland inderdaad veel minder te presteren, in ieder geval aan een flink aantal faculteiten) maar dit is ook zeker deels te verklaren omdat Vlamingen Nederland als de grote buur beschouwen zoals wij Duitsland als de grote buur beschouwen en wij graag wat spotten over de Duitsers die in Scheveningen met dikke buiken braadworst eten en bier drinken of met hun voetbal (tegenwoordig minder aangezien ze momenteel goed voetbal spelen).
Kom eender waar in de welvarende wereld en je ziet zo'n rivaliteit tussen twee buurlanden, je ziet bijvoorbeeld hetzelfde tussen Canadezen en Americanen.

DefX

quote:

Mjah. Hbo-P->Wo moet absoluut niet verboden worden, alleen wat genuanceerder. Vwo certificaten getuigen daarvan, maar een half programma niet.

Dat is jouw mening, ik vind vier of vijf vakken zeker niet teveel gevraagd. Voor een bètaopleiding heb je sowieso al Nederlands, Engels, wiskunde B en natuurkunde nodig (helaas kan je voor wiskunde D geen staatsexamen doen) en daar komt eventueel ook nog eens scheikunde en/of biologie bij. Laat mensen maar bewijzen dat ze echt gemotiveerd zijn en dat ze het niveau aankunnen. Ze kunnen daar ook op het HAVO al mee starten als ze dat willen.
Ik ben eerlijk gezegd meer gecharmeerd van Ryon zijn voorstel: enkel via het VWO naar de bachelorfase van een WO-opleiding en (ik vul dit aan) enkel via de bachelorfase van een WO-opleiding naar de masterfase van een WO-opleiding. De reden dat ik toch die HBO-p route open wil houden, onder de voorwaarde dat die wordt verzwaard is dat ik mensen die in het eerste jaar van het HBO merken dat het echt veel te gemakkelijk is de kans wil geven om door te stromen.
Ik zou ook niet volledig het schakelprogramma willen afschaffen maar het moet wel fors verzwaard worden, wat mij betreft moeten die voor alle kernvakken (die vakken die direct met het vakgebied te maken hebben, dus geen vage shit als projecten, presenteren enzovoorts) examen doen.
Dit zou in 1,5 jaar tijd moeten kunnen aangezien ze al een basis hebben, anders heeft hun HBO-school ernstige fouten gemaakt. Wat mij betreft krijg je tijdens die 1,5 jaar echter wel stufi en hoef je dan geen verhoogd collegegeld te betalen. Ik vind mijn voorstel dan ook socialer dan de huidige regeling.

Nog even een opmerking over dat het doorstromen niet altijd mogelijk wordt gemaakt door scholen of afdelingen die HAVO- of VWO-onderwijs aanbieden. In sommige gevallen is dat terecht maar in het algemeen vind ik dat een leerling de kans moet krijgen. Ook als je met 4 zessen en 2 zevens bent geslaagd. Als je echter op het VMBO geen wiskunde, of wat daarvoor doorgaat (in vergelijking met het vroegere programma is het triestig), hebt gevolgd en je hebt geen extra vak gevolgd dan wordt het een moeilijk verhaal.
Dit valt ook de VMBO-scholen zelf te verwijten die dit te weinig stimuleren en die vaak geen enkel initiatief nemen om ambities van leerlingen te ondersteunen. Sterker nog, in het oude systeem moest je in het derde leerjaar minimaal een zeven halen op veel scholen om op D-niveau examen te mogen doen. Over ambities onderdrukken gesproken.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 13:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@SwaPore

[..]

Jij klaagt dat jij ondanks een goede CITO-score VMBO-advies kreeg. Die klacht vind ik terecht maar bedenk dat die toets van het CITO juist is ingevoerd voor leerlingen als jou: leerlingen uit de lagere sociaaleconomische klasse (met respect, dit is geen waarde-oordeel, als je ouders geen Nederlands spraken dan is dat zo in de perceptie van velen die je slechts oppervlakkig kennen) wiens talent t.g.v. hun thuismilieu onopgemerkt blijft.
Jij en/of je ouders hebben je laten naaien door je lagere school. Jullie hadden ook met deze CITO-score naar een HAVO/VWO-school kunnen stappen en dan zou jij waarschijnlijk wel zijn toegelaten. Zo niet, dan deugt er inderdaad iets niet.

Ik zat uiteindelijk toch op havo/vwo Maar dit na 4 scholen te hebben bezocht die me hebben afgewezen. Ik denk dat ik het gymnasium zelfs op mijn vingers had kunnen halen als ik een hoger advies kreeg... veel van mijn vrienden, hele intelligente jongens, werden ziek van de stress tijdens de cito, die haalden lagere scores EN kregen een laag advies, ze zijn er nooit boenop gekomen. Verveling tijdens de middelbare school, stuudje genoemd worden bij prestatie, niet hogerop mogen met achten op zijn lijst omdat de school negens eiste wat ook absurd is en hij op zijn 12e niet kon weten bij andere scholen om advies te vragen en zeker niet met ongeletterde ouders, getrapt worden van het vmbo na pesterijen en expres onderprestaties en uiteindelijk toch maar mbo-2 gaan doen, ook zonder enige uitdaging. Nu uiteindelijk toch begonnen met het hbo waar ze ook al geen uitdaging inzien, en dit na een 21+ toets. Jij wilt dus beweren dat deze mensen niet mogen naar het wo met hun propedeuse

Andersom geldt het verhaal van advocatenkinderen met hoog advies en lage score. Die zijn ballen geworden. Het vwo is dan ook geen uitdagin, zesjes izjn makkelijk te halen. Aangezien zij geen drang hebben om te zakken kunnen ze ook een paar vijfen staan en de laatste 2 jaar, wanneer ze 16-17 zijn en verstandig, hoog presteren.

Ik blijf bij het feit dat de cito-score je leven bepaalt, alleen al het algemene vorming, wat je krijgt tijdens de puberteit en wat tussen je 12-15e afspeelt, ontwikkel je jezelf. Dit is de essentie. Het is niet voor niets dat het gedrag van vmbo-ers ook op late leeftijd anders is dan gymnasia. Zeker als je arme ouders hebt die de belachelijke prijzen van staatsexamens niet willen en kunnen betalen, bepaal je je leven, zeker nu de studiefinanciering langzaam maar zeker wordt afgeschaft.

Nee Bram, de cito bepaalt het grootste deel van je schoolcarriere, zeker in deze tijden. Het is een oneerlijk en waardeloos systeem waar talenten niet mogen ontwikkelen als ze niet op het gymnasium zitten, waar je als dubbeltje bijna nooit een kwartje kan worden. Een ziek systeem dat vervangen mag worden door te laten kiezen aan het eind van de middelbare school, net zoals in beschaafde landen gebeurd. En zeker in NL, waar papiertjes tellen en niet ervaring, kan ik mensen alleen maar adviseren om te emigreren en NL te laten onderdompelen vol kanslozen en ballen.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 13:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@SwaPore

[..]
Die staatsexamens zijn te duur voor wat ze zijn (zo'n 160 Euro per vak, maximaal 600-700 Euro voor een volledig pakket) maar ze zijn te betalen. Je kan best tijdens een drie- of vierjarige opleiding voor 2 vakken per jaar een staatsexamen afleggen of tijdens een eerste jaar van het HBO een paar staatsexamens afleggen, nietwaar? En dit is al uitgaande van het pessimistische scénario dat de andere opties niet lukken.

Dat heb ge van mij .

Overigens klopt het wel, alleen is het zonder docent niet bepaald makkelijk>..<.......En dan met name voor de exacte vakken.

Zelf doe ik wat Bram hierboven beschrijft. Ik zou niet durven te stellen dat het me makkelijk afgaat, maar daar tegenover staat wel dat ik nog nooit natuurkunde heb gehad, of biologie op vwo niveau. En daarbij is het dan 6 jaar in 1 jaar gepropt, dus dat ik er wat moeite in moet steken vind ik alles behalve onterecht.

Ik ga er iig sterk over nadenken of ik na mijn mbo vwo moet gaan doen of niet. Dan hoef ik maar 6 vakken te volgen mocht ik slagen voor na, bio en sk. Als ik het doe ga ik sowieso voor een volledig pakket ivm cijfergemiddelde.

Aan de andere kant.....Hbo life sciences lijkt me ook uber leerzaam, en het sluit redelijk aan op de studie die ik wil gaan doen op het wo (geneeskunde/bmw).

quote:

Je zal maar werktuigbouwkunde hebben gestudeerd en op hetzelfde niveau gebracht wordne met media en management...

Wat te denken van de mensen die in de jaren 80 werktuigbouwkunde hebben gestudeerd? Ik heb een beetje medelijden met hen. Zoek maar eens examens van voor de Tweede Fase op (oude stijl!) voor wiskunde B op het HAVO en het VWO.
http://www.sslleiden.nl/alleexamens/VWO/?Vak=Wiskunde+B
http://www.sslleiden.nl/alleexamens/HAVO/?Vak=Wiskunde+B
Download ze nu ze nog te krijgen zijn.
Met ingang van twee jaar geleden zijn de examens wel weer een beetje verbeterd op een aantal punten.

quote:

Het vwo en vmbo is haast te vergelijken met de kakkersbuurt en ghetto. Juist in de puberteit horen kinderne niet blootgesteld te worden aan negatieve invloed en als er extremen aan beide kanten zijn, vwo-ers die zich hoger dna anderen voelen, vmbo-ers die elkaar treiteren wegens stuudje, kan ik alleen maar alweer concluderen dat het NL onderwijs het afvoerput van de wereld is.

Voor leerlingen die niet thuishoren op het VMBO zal het daar vaak niet al te prettig zijn maar wat is het alternatief? Een middenschool?
We moeten ervoor zorgen dat er beter wordt geselecteerd en dat er sneller kan worden opgestroomd en afgestroomd.
Gelukkig zijn er mogelijkheden om in Nederland als dubbeltje een kwartje te worden. Zoveel beter is het in het buitenland niet. Sommige zaken zijn in het buitenland beter, anderen dan weer minder.

@SwaPore

quote:

met achten op zijn lijst omdat de school negens eiste wat ook absurd is

Cijfers op een lager niveau zeggen weinig over prestaties op een hoger niveau maar ik zou het prima vinden als leerlingen die tijdens de eerste paar maanden alleen maar achten en hoger halen mogen doorstromen naar het HAVO. Het is niet mogelijk om een intellectueel klimaat te kweken op een VMBO-school maar door het schoolser en strenger (rust) te maken zou het wel gemakkelijker worden voor de meer getalenteerde leerlingen om te presteren en dit in een voor hen veilig klimaat te doen. Helaas voor deze groep VMBO-leerlingen is het VMBO het afvoerputje van het middelbare onderwijs, ook de leerlingen die niet willen leren komen daar terecht, niet alleen de leerwillige leerlingen die niet kunnen leren en de leerlingen die wat trager zijn in hun ontwikkeling.

quote:

Jij wilt dus beweren dat deze mensen niet mogen naar het wo met hun propedeuse

Ik zou liever hebben dat ze dat via het VWO doen.


Zoals ik al zei, ik vind de selectie door het CITO zeer amateuristisch. Hierover kan je meer lezen in andere discussies waar ik dat uitgebreid heb toegelicht, dat ga ik hier niet herhalen. Zelfs met een goede selectie is het niet te vermijden dat kinderen onterecht naar een te laag of te hoog niveau worden doorverwezen en bovendien wordt een deel van de kinderen ook intelligenter of dommer van hun 11de tot en met hun 15de gerelateerd aan de leeftijdsgenootjes.
Het is dus nodig dat je kan opstromen of afstromen. De vraag is onder welke voorwaarden.

quote:

Ik blijf bij het feit dat de cito-score je leven bepaalt, alleen al het algemene vorming, wat je krijgt tijdens de puberteit en wat tussen je 12-15e afspeelt, ontwikkel je jezelf.

Al die VMBO-leerlingen die doorstromen naar het HAVO en het VWO of die via het MBO en het HBO doorstromen naar het WO en eventueel een PhD behalen bewijzen het tegendeel. Mensen laten hun talent niet zo gemakkelijk onderdrukken, niet hun leven lang in ieder geval.

quote:

Zeker als je arme ouders hebt die de belachelijke prijzen van staatsexamens niet willen en kunnen betalen, bepaal je je leven, zeker nu de studiefinanciering langzaam maar zeker wordt afgeschaft.

Liggen die prijzen te hoog? Ja. Hoe het komt weet ik niet, het huren van externe ruimtes zal dit wellicht mede verklaren en dat zou kunnen worden opgelost met een wetswijziging (scholen verplichten om ruimte beschikbaar te stellen zonder vergoeding).
Het is zeker wel te betalen, ook voor arme ouders (kinderbijslag).

quote:

Het is een oneerlijk en waardeloos systeem waar talenten niet mogen ontwikkelen als ze niet op het gymnasium zitten, waar je als dubbeltje bijna nooit een kwartje kan worden.

Zoals ik zei, ik ga hier niet weer toelichten waarom ik vind dat de CITO-toets inhoudelijk niet deugt (sleutelwoorden zijn weinig niveaudifferentiatie in de vragen, enkel meerkeuzevragen, slechte inhoudelijke kwaliteit van de vragen) maar het alternatief wat ik hier veelvuldig heb voorgesteld wil ik nog wel een keer herhalen: laat elke middelbare school zelf een toelatingsexamen afnemen. Wie slaag mag beginnen aan de opleiding, wie zakt niet. Dat wil niet zeggen dat elke middelbare school zelf zo'n toelatingsexamen organiseert, het ligt voor de hand dat scholen hiervoor samenwerken en dat er uiteindelijk een paar toelatingsexamens overblijven in Nederland. Voordeel: elke middelbare school kan precies datgeen toetsen op precies dat niveau wat wenselijk is voor dat schooltype.
Het zou een eerlijkere en betrouwbaardere selectie geven, daar durf ik een flinke som geld op in te zetten.


@DefX

quote:

En daarbij is het dan 6 jaar in 1 jaar gepropt

Dat is niet helemaal waar aangezien er verdomd veel stof van een lager leerjaar herhaald wordt in een hoger leerjaar, het niveau en het tempo in de eerste 4 jaar verschrikkelijk laag zijn en je toch al iets van basis hebt.

quote:

Aan de andere kant.....Hbo life sciences lijkt me ook uber leerzaam, en het sluit redelijk aan op de studie die ik wil gaan doen op het wo (geneeskunde/bmw).

Mocht je slagen voor sk, nk en bi dan zou het misschien wel een goed idee zijn om toch dat jaar HBO te doen en tijdens dat jaar nog staatsexamen te doen voor Nederlands, Engels en als het even kan wiskunde B.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 13:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor leerlingen die niet thuishoren op het VMBO zal het daar vaak niet al te prettig zijn maar wat is het alternatief? Een middenschool?

Elders op de wereld kiezen mensen niet zo vroeg een richting maar laten hen rustig uitpuberen, wat in NL moeilijk gaat met de druk die op je ligt. Op je 12e een richting kiezne is wta anders dan op je 16-18e. Een middenschool is prima, waar alles ook echt brugklas is, niet een brugklas bij naam waar je zogenaamd kansen hebt om hogerop te komen maar waar zelfs een rapport vol negens niet genoeg is als je het vmbo doet.

Aangezien dit op korte termijn niet mogelijk is, dan kan de hbo-p regeling, waar dit topic om draait, nog wel even blijven. Het niveau van het hbo mag wel een stuk omhoog en er mogen harde eisen worden gesteld, want zoals DefX al zei, juist door de ongemotiveerde leerlingen die het mbo doen enkel om het hbo te mogen doen, zakt het niveau met de dag. Geen verbod, wel eisen.

En ja, afschaffen van alle masterbeurzen, met een wo-bachelor kan je ook prima aan de slag. Of ook hbo-ers stufie bieden voor master en schakelklas, want dieb etalen nu al gauw 13.000 vor 2 jaar en wo-ers krijgen hun masdter vergoed, of beiden afschaffen.

excuses voor mijn spellingsfouten maar ik eet met 1 hand

quote:

Elders op de wereld kiezen mensen niet zo vroeg een richting maar laten hen rustig uitpuberen, wat in NL moeilijk gaat met de druk die op je ligt.

Dat gebeurt elders in de wereld meer dan dat veel mensen denken.
In België wordt na de lagere school 5% afgesplitst, voor het derde leerjaar wordt er sterker gesplitst en voor het vijfde leerjaar wordt er weer gedifferentiëer waardoor de totale selectie zeker niet onderdoet voor die van Nederland aangezien ook binnen hetzelfde type onderwijs veel verschillende niveaus worden aangeboden.
In Duitsland wordt er eveneens na de lagere school geselecteerd, en strenger dan in Nederland. Als je daar bovendien afvalt dan kan je je niet zo gemakkelijk meer omhoog werken.
In Frankrijk heb je een middenschool maar na de middenschool volgen zeer selectieve jaren (classes préparatoires) die bepalen of dat je naar een Grande École gaat (en zo ja, welke!) of naar een gewoon universiteitje. Dat is dus ongeveer waar jij blijkbaar voorstander van bent.
In de UK en in de USA volgen de gewone leerlingen aan de gewone scholen in de laatste jaren pas vakken op een hoger niveau en dan volgt er een zeer strenge selectie. Maar, en dit is een grote maar, er zijn daar eveneens scholen die zeer goed te vergelijken zijn met onze gymnasia en dat niet enkel voor de laatste 6 jaar van het algemeen vormende onderwijs maar voor 9 jaar of 12 jaar. Hell, ze beginnen al op de kleuterscholen met te selecteren. In de USA zijn die scholen vooral populair in het noordoosten waar de meeste succesvolle universiteiten liggen en ja, wie van zo'n school komt en een beetje goed heeft gepresteerd is bijna verzekerd van het aangenomen worden door een goede universiteit.
Ik meen dat zo'n 10% van de leerlingen in de USA naar zo'n school gaat (in ieder geval in die regio's). Ter vergelijking: in Nederland ging voor de invoering van de Tweede Fase 16% of minder naar het VWO, helaas is dat percentage nu fors gestegen (22% als je kijkt naar iedereen die de eindstreep haalt in het middelbaar onderwijs, meer als je kijkt naar de lagere jaren (in het derde en het vierde leerjaar vallen nog veel mensen af) of wanneer je enkel kijkt naar de autochtone leerlingen die zonder een taalachterstand of met een kleinere taalachterstand starten).

Hoe dan ook, er wordt bijna overal stevig geselecteerd. In Nederland valt dat nog reuze mee: tegenwoordig gaat zo'n 15% van de mensen naar het WO en meer dan de helft van de mensen naar het HBO. Het mag best weer wat elitairder worden, maar wel op een meritocratische manier en niet op een aristocratische (ouderlijk milieu, geld) manier!
Ik ben het met je eens dat je als kind nog minder invloed hebt op je eigen schoolprestaties dan na de pubertijd, dat heb ik zelf ook ervaren. Als kind ben je meer een product van je omgeving wat niet wegneemt dat toch het ene kind sneller achter zijn bureau gaat zitten om te studeren dan het andere.

quote:

Aangezien dit op korte termijn niet mogelijk is, dan kan de hbo-p regeling, waar dit topic om draait, nog wel even blijven. Het niveau van het hbo mag wel een stuk omhoog en er mogen harde eisen worden gesteld, want zoals DefX al zei, juist door de ongemotiveerde leerlingen die het mbo doen enkel om het hbo te mogen doen, zakt het niveau met de dag. Geen verbod, wel eisen.

Eisen moeten sowieso worden gesteld maar ik blijf het een rare route vinden aangezien je ook via het VWO naar het WO kan. Jij geeft altijd nog geen legitimatie waarom wij leerlingen via 1-HBO moeten laten doorstromen terwijl die leerlingen eveneens de keuze hebben om voor het VWO te kiezen. Zo'n strenge eisen stellen de VWO-afdelingen toch niet? Bovendien kunnen ze altijd nog voor het VAVO kiezen, daar wordt bij wijze van spreken iedereen aangenomen aangezien het nu eenmaal tweedekansonderwijs is.

quote:

En ja, afschaffen van alle masterbeurzen, met een wo-bachelor kan je ook prima aan de slag.

Door wie heb jij je dat wijs laten maken??
De overheid mag dan zo dom zijn geweest om slaafs op papier de opleiding in tweeën te splitsen, met slechte gevolgen voor de kwaliteit van de opleiding, maar in de praktijk zijn het twee halve opleidingen en kan je weinig of niets met enkel de bachelorfase van die opleiding. De werkgevers kijken er ook altijd nog zo tegenaan. Een traditie van vele decennia verdwijnt niet zomaar. Bovendien, waarom zou de werkgever genoegen nemen met slechts de bachelorfase in als hij iemand kan krijgen die ook de masterfase heeft voltooid.

quote:

Of ook hbo-ers stufie bieden voor master en schakelklas, want dieb etalen nu al gauw 13.000 vor 2 jaar en wo-ers krijgen hun masdter vergoed, of beiden afschaffen.

Het is niet flauw bedoeld maar ik vind dat je nu een beetje zeurt.
Ik weet niet in hoeverre het de praktijk gaat zijn dat je voor de schakelprogramma's Instellingsgeld betaalt en als dat al zo is in hoeverre het instellingsgeld dan hoger is dan het Collegegeld (dat hoeft niet per se zo te zijn) maar ik weet wel dat dit jaar aan mijn universiteit iedere HBO-gediplomeerde voor het normale tarie het schakelprogramma volgt en dat deze mensen zelfs als HBO-leerling dat al konden doen als onderdeel van hun HBO-minor. Iets wat ik raar vind want dat betekent dat ze een vierjarige HBO-opleiding waarvan een half jaartje aan het WO gelijk wordt gesteld aan een driejarige fase van een WO-opleiding.
Bovendien, zelfs al zouden de HBO-leerlingen in de toekomst wel een fors bedrag voor het schakeljaar moeten betalen, waar ik zeker geen voorstander van ben (ik ben wel een voorstander van een forse verzwaring!) dan is dat geen argument om het de studenten niet te gunnen.
Ongelijkheid zou er ook niet echt zijn aanagezien zowel de HBO-leerlingen als de studenten 1 volledige opleiding krijgen vergoed: de HBO-leerlingen een HBO-bachelor (dat is een volledige opleiding die afstamt van een eveneens vierjarige opleiding, de masteropleiding op het HBO is een recente extra toevoeging), de studenten een WO-bachelor en WO-master wat eveneens van één volledige opleiding afstamt en wat in de praktijk nog altijd als één volledige opleiding wordt beschouwd door de werkgevers en de universiteiten.

[ Bericht 20% gewijzigd door Bram_van_Loon op 05-04-2012 18:02:00 ]

quote:

Op donderdag 5 april 2012 17:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat gebeurt elders in de wereld meer dan dat veel mensen denken.
In België wordt na de lagere school 5% afgesplitst, voor het derde leerjaar wordt er sterker gesplitst en voor het vijfde leerjaar wordt er weer gedifferentiëer waardoor de totale selectie zeker niet onderdoet voor die van Nederland aangezien ook binnen hetzelfde type onderwijs veel verschillende niveaus worden aangeboden.
In Duitsland wordt er eveneens na de lagere school geselecteerd, en strenger dan in Nederland. Als je daar bovendien afvalt dan kan je je niet zo gemakkelijk meer omhoog werken.
In Frankrijk heb je een middenschool maar na de middenschool volgen zeer selectieve jaren (classes préparatoires) die bepalen of dat je naar een Grande École gaat (en zo ja, welke!) of naar een gewoon universiteitje. Dat is dus ongeveer waar jij blijkbaar voorstander van bent.
In de UK en in de USA volgen de gewone leerlingen aan de gewone scholen in de laatste jaren pas vakken op een hoger niveau en dan volgt er een zeer strenge selectie. Maar, en dit is een grote maar, er zijn daar eveneens scholen die zeer goed te vergelijken zijn met onze gymnasia en dat niet enkel voor de laatste 6 jaar van het algemeen vormende onderwijs maar voor 9 jaar of 12 jaar. Hell, ze beginnen al op de kleuterscholen met te selecteren. In de USA zijn die scholen vooral populair in het noordoosten waar de meeste succesvolle universiteiten liggen en ja, wie van zo'n school komt en een beetje goed heeft gepresteerd is bijna verzekerd van het aangenomen worden door een goede universiteit.
Ik meen dat zo'n 10% van de leerlingen in de USA naar zo'n school gaat (in ieder geval in die regio's). Ter vergelijking: in Nederland ging voor de invoering van de Tweede Fase 16% of minder naar het VWO, helaas is dat percentage nu fors gestegen (22% als je kijkt naar iedereen die de eindstreep haalt in het middelbaar onderwijs, meer als je kijkt naar de lagere jaren (in het derde en het vierde leerjaar vallen nog veel mensen af) of wanneer je enkel kijkt naar de autochtone leerlingen die zonder een taalachterstand of met een kleinere taalachterstand starten).

Hoe dan ook, er wordt bijna overal stevig geselecteerd. In Nederland valt dat nog reuze mee: tegenwoordig gaat zo'n 15% van de mensen naar het WO en meer dan de helft van de mensen naar het HBO. Het mag best weer wat elitairder worden, maar wel op een meritocratische manier en niet op een aristocratische (ouderlijk milieu, geld) manier!
Ik ben het met je eens dat je als kind nog minder invloed hebt op je eigen schoolprestaties dan na de pubertijd, dat heb ik zelf ook ervaren. Als kind ben je meer een product van je omgeving wat niet wegneemt dat toch het ene kind sneller achter zijn bureau gaat zitten om te studeren dan het andere.

Hier dacht ik ook aan. Nederland is juist een baken van toegankelijkheid en mogelijkheden qua onderwijs in vergelijking met de meeste andere Westerse landen. Speelt nog mee dat afkomst in Duitsland, VK, Frankrijk (en ook Italie en Spanje) van heel veel groter belang is dan in Nederland. En dat in sommige landen scores van je peuterschool al bepalend kunnen zijn op welke universiteit je eindigt.

Wat nu natuurlijk wel zo is, is dat kinderen die in Nederland uit stabiele, welvarende - blanke - gezinnen komen zonder dat ze het doorhebben al op een voorsprong zitten. Dat is helaas de ongelijkheid die de wereld kenmerkt. Maar wellicht ook een stimulans om als je later zelf kinderen hebt er alles op alles te zetten dat deze in een stimulerende, welvarende en stabiele omgeving opgroeien en er actief op toe te zien dat zij alle kansen krijgen om zich te ontplooien die zij nodig hebben. Je merkt in de praktijk dat dit toch echt een verschil kan maken. Helaas zijn veel ouders - zeker in de kwetsbare buurten - meer bezig met hun eigen problemen dan met die van hun kinderen.

quote:

Door wie heb jij je dat wijs laten maken??
De overheid mag dan zo dom zijn geweest om slaafs op papier de opleiding in tweeën te splitsen, met slechte gevolgen voor de kwaliteit van de opleiding, maar in de praktijk zijn het twee halve opleidingen en kan je weinig of niets met enkel de bachelorfase van die opleiding. De werkgevers kijken er ook altijd nog zo tegenaan. Een traditie van vele decennia verdwijnt niet zomaar. Bovendien, waarom zou de werkgever genoegen nemen met slechts de bachelorfase in als hij iemand kan krijgen die ook de masterfase heeft voltooid.

Ook mee eens. In tegenstelling tot een hbo bachelor is een academische bachelor geen volwaardige opleiding. De master is van essentieel belang voor de aansluiting op de arbeidsmarkt en qua impact even groot als de driejarige bachelor die ervoor kwam.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 19:48 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ook mee eens. In tegenstelling tot een hbo bachelor is een academische bachelor geen volwaardige opleiding. De master is van essentieel belang voor de aansluiting op de arbeidsmarkt en qua impact even groot als de driejarige bachelor die ervoor kwam.

Ik ken verschillende mensen die niet voor hun master zijn doorgegaan en zijn gaan werken en kwamen direct aan de bak. Een master is slechts een specialisatie en is echt niet overal nodig, en zeker niet in het buitenland.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 21:29 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Ik ken verschillende mensen die niet voor hun master zijn doorgegaan en zijn gaan werken en kwamen direct aan de bak. Een master is slechts een specialisatie en is echt niet overal nodig, en zeker niet in het buitenland.

Er zijn natuurlijk ook mensen die niet eens een opleiding hebben en meteen aan de bak komen. Maar veel functies vragen erom dat iemand gespecialiseerd is binnen een bepaald vakgebied. Bij sommige studies is het welke master je gekozen hebt zelfs allesbepalend in welke sector je aan de slag kan/gaat.

Als je alleen een bachelor hebt mis je de aansluiting op een heleboel mogelijkheden die je wel zou hebben met een master. Bij een hbo ligt dat net wat anders. Die hebben al een afgerond pakket in huis.

quote:

Ik ken verschillende mensen die niet voor hun master zijn doorgegaan en zijn gaan werken en kwamen direct aan de bak. Een master is slechts een specialisatie en is echt niet overal nodig, en zeker niet in het buitenland.

Ik neem aan dat jij het hier over een WO-bachelor hebt? Anders zou je mijn laatste reactie, waarin ik probeerde het onderscheid tussen de volledige bacheloropleiding aan het HBO en de bachelorfase aan het WO te benadrukken, volledig genegeerd hebben.
Het woord bachelor is inhoudsloos, je moet er even bij vertellen of dat je het over een HBO- of over een WO-bachelor hebt.

Het kan best dat als er een tekort is aan personeel en/of het gaat om een relatief simpele functie dat de werkgevers dan ook genoegen nemen met enkel de bachelorfase maar in het algemeen beschouwen werkgevers dat gelukkig nog steeds als een halve opleiding. Gelukkig, want zogauw dat niet meer is dan is er het risico dat de samenleving het niet meer nodig vindt om iedereen in staat te stellen om de masterfase van de opleiding te volgen.
Dat zou leiden tot een enorme verlaging van de kwaliteiten van de Nederlanders.
Ik vind het erg jammer dat ze überhaupt op papier daar aparte opleidingen van hebben gemaakt. Nu moet je bijv. een bachelorproef uitvoeren wat ten koste gaat van de theoretische component en je moet al tbepaalde toegepaste vakken volgen wanneer je eigenlijk nog onvoldoende basis hebt gehad. Voor technische opleidingen betekent dat concreet dat je tijdens de bachelorfase minder wiskunde en fysica krijgt dan vroeger.

[ Bericht 22% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-04-2012 01:45:46 ]

Wat ik btw wel weet:

Mbo'er die laboratorium opleiding heeft gedaan, die kan heus wel wo niveau aan wanneer hij/zij naar het hbo gaat. Waarom denk ik dat? Omdat er allerlei trajecten bestaan en zij het goed doen. Wel moeten ze hun best doen natuurlijk. Uiteindelijk komen ze dan bij bmw (ofzo) terecht.

De reden daarvan is simpel; ze leven in de beta wereld. Ik heb hier een oud boek voor het mto. Ik lees hier limieten, inverse functies, exp functies, differentiaalrekening, integreren, vectoren e.d. Eindexamen niveau allicht (mbo), maar dan nog. Dergelijke wiskunde krijg ik hier bij de ict echt niet hoor.

[ Bericht 6% gewijzigd door DefinitionX op 06-04-2012 10:30:27 ]

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 01:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik neem aan dat jij het hier over een WO-bachelor hebt? Anders zou je mijn laatste reactie, waarin ik probeerde het onderscheid tussen de volledige bacheloropleiding aan het HBO en de bachelorfase aan het WO te benadrukken, volledig genegeerd hebben.

Gewoon wo-bachelor hoor Al vervullen ze nu wel stratposities wara hbo wordt gevraagd. Als men om een wo vraagt is dat toch vaak automatisch een master.

Dan zullen de bedrijven een tekort aan geschikte kandidaten hebben voor die functies. Je geeft met je laatste zin aan dat de bachelorfase niet een volledige opleiding is, anders zouden bedrijven niet automatisch een 'master' vragen wanneer ze om WO vragen.

quote:

De reden daarvan is simpel; ze leven in de beta wereld. Ik heb hier een oud boek voor het mto. Ik lees hier limieten, inverse functies, exp functies, differentiaalrekening, integreren, vectoren e.d. Eindexamen niveau allicht (mbo), maar dan nog. Dergelijke wiskunde krijg ik hier bij de ict echt niet hoor.

Calculus dus. Het feit dat ze dit kregen is hoopgevend maar ik moet hier wel de kanttekening bij maken dat je dit op veel verschillende niveaus kan krijgen.
Hoe oud is dat boek?

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 15:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dan zullen de bedrijven een tekort aan geschikte kandidaten hebben voor die functies. Je geeft met je laatste zin aan dat de bachelorfase niet een volledige opleiding is, anders zouden bedrijven niet automatisch een 'master' vragen wanneer ze om WO vragen.

[..]

Calculus dus. Het feit dat ze dit kregen is hoopgevend maar ik moet hier wel de kanttekening bij maken dat je dit op veel verschillende niveaus kan krijgen.
Hoe oud is dat boek?

Iets meer dan 20 jaar oud. Dusjah, het niveau was toen waarschijnlijk moeilijker wat wiskunde betreft? Ik denk dat ze het nog wel bestuderen bij het mlo, not sure.

Deze googleopdracht levert niets op: "roc analist calculus"
Ik heb geen website van een MBO-school gevonden die het curriculum meldt dus het is niet na te gaan wat tegenwoordig het niveau is. Ik zou ook graag willen weten of dat ze het op MBO-4 nog aandurven om calculus te geven. Het zal zonder twijfel een van de vakken zijn die de meeste uitval veroorzaakt bij zo'n opleiding.
Met name eind jaren 90 en 00 veranderde er veel in het MBO-onderwijs: fusies, samenvoegingen van verschillende niveaus, lagere eisen voor het instromen in een opleiding, CGO.