HBO P naar WO verbieden

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 22:16 schreef eriksd het volgende:

Het zou niet moeten, daar gaat het om. Feit dat je al denkt in termen "zou geen last moeten hebben van" geeft aan dat je prioriteiten verkeerd liggen. En je leest mijn post niet: selectie aan de poort voor iedereen, ook VWO'ers. Geen zaligmakende papiertjes meer, het WO moet autonoom worden, en kleinschaliger. Idiote quota als "50%" hoogopgeleid, komop.

Hier ben ik het wel mee eens. Schaf de route HBO-P naar WO maar af om de genoemde redenen. Verder ken ik weinig mensen die echt daadwerkelijk deze route succesvol afleggen. De mensen die het echt willen en ook daadwerklijk kunnen zijn helaas in de minderheid als je het aantal uitvallers bekijkt op het WO.

Kansloos, ga gewoon je hele VWO halen.

Gewoon na je HBO je master in buitenland halen. Fok NL, een bachelor is bachelor over de hele wereld, een BSc staat enkel voor research maar alleen in Holland-land is het anders; hoeveel WO-ers doen hun PhD en waar valt onderzoek te doen in kunstgeschiedenis en communicatiewetenschappen
En dan nog eens schakeljaar

quote:

Bram_van_loon, je klinkt steeds meer als iemand die zichzelf omhoog likt en naar beneden trapt.

Die opmerking slaat echt nergens op.
Jij zal mij hier nooit horen beweren dat ze het stapelen onmogelijk moeten maken, integendeel. Ik heb hier al vaak gepleit voor het faciliteren van stapelen. Dat wil niet zeggen dat we lage inhoudelijke eisen moeten stellen!
Het stapelen moet financieel gezien laagdrempelig zijn en inhoudelijk gezien hoogdrempelig zijn. Hetzelfde pleidooi heb ik hier vaak gehouden voor de reguliere studenten.
Kortom: een zwaar stapelprogramma maar wel gewoon studiefinanciering en een niet al te hoog collegegeld. Als het aan mij zou liggen dan zou het collegegeld zelfs afgeschaft worden en in ruil hiervoor de StuFi verlaagd. Als we dan toch bezig zijn dan zou ik van de basisbeurs een aanvullende beurs maken en de aanvullende beurs verhogen voor die studenten die er dan nog recht op behouden.

quote:

90 ec schakeltraject, kom op zeg, dat is de halve bachelor terwijl je al langer bezig bent met je hbo bachelor dan je wo bachelor.

Langer maar op een veel lager niveau. Ik denk dat ik niet overdrijf wanneer ik schat dat het tempo op het HBO hooguit half zo hoog ligt en misschien dat nog niet eens.
Het is het verschil tussen 1 voorbeeld krijgen, 3 oefeningen maken en verder gaan en 3 keer dezelfde uitleg krijgen, 4 keer zoveel oefeningen maken en verder gaan. Ook ligt de moeilijkheidsgraad (het moeilijkste wat je krijgt per vak lager). Het HBO is tegenwoordig het modale niveau, wat vroeger het MBO was. Zo'n 60% van de Nederlanders begint hieraan of aan het WO en 40% behaalt minimaal een HBO-diploma. Dat is een flink niveaugat met de universiteit waar zo'n 15% van de Nederlanders een diploma voor behaalt. Nu is de ene HBO-opleiding moeilijker dan de andere maar dat geldt eveneens en misschien nog wel sterker voor de WO-opleidingen.

Jij klaagt dat dat wel de halve opleiding is maar wat is nu het probleem? Je claimt hierboven dat het wel meevalt met het niveauverschil, dan is de logische conclusie dat die examens geen probleem mogen zijn. Als je een groot deel van de stof van die vakken al hebt gehad dan heb je veel minder tijd nodig voor die vakken dan de reguliere studenten. Of is het niveauverschil toch groter? Dat zou dan een uitgebreider schakelprogramma rechtvaardigen. De snelle stapelaar die een goede HBO-opleiding heeft gevolgd kan die 90 EC's in 1 jaar tijd afronden, de tragere heeft 1,5 jaar nodig maar hé, die gaat de masterfase van die WO-opleiding ook niet nominaal afronden dus uiteindelijk maakt dat toch weinig uit.
Als mijn voorstel zou worden gevolgd dan zou die opleiding echter wel financieel gezien laagdrempelig zijn, dan heb je toch weinig te klagen zou ik denken.
Ik zou me eerder zorgen maken om de tendens dat het studeren financieel gezien steeds hoogdrempeliger wordt.
Mijn theorie: het gaat de overheid niet zozeer om de bezuinigingen maar de overheid wil mensen sneller de arbeidsmarkt ophebben zodat wij de vroegtijdige pensionering van de babyboomers en de generatie na de babyboomers kunnen betalen in plaats van dat maatregelen worden genomen die structureel het probleem oplossen. Om mensen langer aan het werk te krijgen is meer nodig dan enkel het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd maar die discussie moet elders worden gevoerd.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 16:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Mijn theorie: het gaat de overheid niet zozeer om de bezuinigingen maar de overheid wil mensen sneller de arbeidsmarkt ophebben zodat wij de vroegtijdige pensionering van de babyboomers en de generatie na de babyboomers kunnen betalen in plaats van dat maatregelen worden genomen die structureel het probleem oplossen. Om mensen langer aan het werk te krijgen is meer nodig dan enkel het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd maar die discussie moet elders worden gevoerd.

Ah precies wat ik dus ook denk. Bezuinigen op onderwijs is sowieso al de grootste bullshit die ik ooit heb gehoord. Natuurlijk kan het efficienter, bonussen schrappen etc etc. maar je moet het niet schulden in de schoenen van de student schuiven. Natuurlijk investeren in je toekomst, maar dat werkt maar tot een zekere hoogte. 100k om bijv. mbo-hbo-wo te doen, dat werkt gewoon niet. En ik begrijp wel dat de overheid ze allemaal in de arbeidsmarkt willen hebben, maar dit is geen goede oplossing. Stimuleer dan duale studies bijv.

En ik geef je inderdaad gelijk dat de niveauverschillen zeker de laatste jaren zijn toegespitst op het niveau van de student. Normaal gesproken deed het grootste gedeelte mbo, maar nu is dat aantal gelijkwaardig aan het hbo en het wo zit daar 5% onder. Maar dit is weer de schuld van de overheid die subsideert op basis van prestaties

Het verschil met het WO is wel wat groter (ongeveer 15% WO, 35%HBO, restant MBO waarvan de meesten 3 of 4) maar verder ben ik het met je eens.

Ah ik zag grafieken met zo'n 21% WO , 26% HBO en 28% MBO

quote:

Ah ik zag grafieken met zo'n 21% WO , 26% HBO en 28% MBO

Het kan best dat je gelijk hebt hoor maar dan gaat het niveau nog sneller omlaag dan wat ik al vreesde. Kan jij die bron nog vinden?

Brainloos (waarom niet hersenloos of Brainless? ), ik vind dat je het belang van algemene vorming nogal onderschat. Je gaat er in de toekomst maar wat blij mee zijn als jij die talen beheerst en als je wat algemene kennis hebt.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het kan best dat je gelijk hebt hoor maar dan gaat het niveau nog sneller omlaag dan wat ik al vreesde. Kan jij die bron nog vinden?

Brainloos (waarom niet hersenloos of Brainless? ), ik vind dat je het belang van algemene vorming nogal onderschat. Je gaat er in de toekomst maar wat blij mee zijn als jij die talen beheerst en als je wat algemene kennis hebt.

Typisch eerstejaars gebral Kom over 5 jaar maar eens terug, jochie.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het kan best dat je gelijk hebt hoor maar dan gaat het niveau nog sneller omlaag dan wat ik al vreesde. Kan jij die bron nog vinden?

Nee, geen idee waar ik het vandaan haalde , maar de getallen wist ik alleen nog

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 16:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Mijn theorie: het gaat de overheid niet zozeer om de bezuinigingen maar de overheid wil mensen sneller de arbeidsmarkt ophebben zodat wij de vroegtijdige pensionering van de babyboomers en de generatie na de babyboomers kunnen betalen in plaats van dat maatregelen worden genomen die structureel het probleem oplossen. Om mensen langer aan het werk te krijgen is meer nodig dan enkel het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd maar die discussie moet elders worden gevoerd.

Daar heb je tot zekere hoogte ook gelijk in. Het is van belang dat jongeren zo snel mogelijk de arbeidsmarkt betreden om de vergrijzing - uittredende babyboomers/stijging aan (zorg)kosten - op te vangen en dat is de afgelopen jaren ook openlijk het beleid geweest. Maar dat is meer een bijeffect van het andere doel: namelijk om zoveel mogelijk mensen een (hogere) opleiding te laten voltooien. Hoe sneller deze mensen afstuderen, hoe minder geld dat kost.

Als student hoef je in principe hier niet zoveel veel van aan te trekken. Vanuit het perspectief van het inidividu vallen er een boel kanttekeningen te plaatsen bij de voordelen die nominaal studeren heeft. Meer jaren onderwijs volgen komt op de lange termijn het individu ten goede. Alleen zullen wel steeds meer kosten van langstuderen op het individu zelf verhaald worden.

Dit zie je nu ook bij het hbo gebeuren. Een hbo bachelor is maatschappelijk gezien meer dan voldoende om aan de slag te gaan. Hbo studenten die meer verdieping en onderwijs willen, zullen daar zelf in de buidel voor moeten gaan tasten of iets zien te regelen met hun werkgever.

Havisten met ambitie kan ik het alleen al om die reden - + nog duizend andere - van harte aanbevelen om via het vwo het academisch onderwijs te betreden en niet via het hbo.

quote:

Typisch eerstejaars gebral Kom over 5 jaar maar eens terug, jochie.

Het is niet omdat het jou niets interesseert of dat jij er de capaciteiten niet over hebt (ik suggereer niets) dat er daarom geen mensen bestaan die wel verlangen naar een goede academische vorming, waar een universiteit altijd nog voor is opgericht.
Ja, ik doe ook graag wat toepasbare kennis op maar een WO-opleiding behoort eerst en vooral een academische vorming te zijn. Al die praktijkshit leer ik vanzelf wel in de praktijk. Dat is toch voor een groot deel vergankelijke kennis, in tegenstelling tot pure vakken als wiskunde en fysica.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 21:40 schreef eriksd het volgende:

[..]

Bizarre route is het. Wel een typische uiting van de tijdsgeest "nee is geen optie". Wegwezen ermee, gewoon je HBO-bachelor afmaken en dan lekker beginnen in jaar 1 op het WO, zonder vrijstellingen. En een taaltoets.

Hehe

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 15:16 schreef KabulCuisine het volgende:

[..]

Typisch eerstejaars gebral Kom over 5 jaar maar eens terug, jochie.

Zelf ben ik het helemaal met Bram eens, en ik ben toch flink voorbij mijn eerste jaar.

KabulCuisine, niet om flauw te doen maar ben jij eigenlijk een eerstejaars WO-student geweest? Ik meen mij te herinneren dat jij een HBO-opleiding hebt gevolgd en via een schakeltraject een WO-master (dezelfde richting?) hebt gevolgd. Het is dan toch minstens zo moeilijk om over de waarde van academische vorming te oordelen als dat het voor een doorsnee eerstejaarsstudent is?
Het is immers juist tijdens die bachelor dat je veel theoretische vakken krijgt, tijdens de masterfase krijg je misschien nog voor 60 EC (1 jaar) aan theoretische vorming, de rest is stage en thesis.

Wat een denigrerend gedoe zeg Voor TU studies boeit het natuurlijk niet zoveel of je nou op Havo of op Vwo niveau biologie of geschiedenis zit.

Ik gun iedereen van harte elke vorm van onderwijs, maar je moet het wel kunnen. Zolang je het kan is het zonde om mensen de overstappen niet aan te bieden. Effectief word dan echt je hele verdere leven beslist door de fucking cito toets

Kijk als je dan toch de instroom wil verkleinen, ga dan gewoon selecties invoeren. Als je niet meer gaat studeren omdat dat zo hoort ben je al van het grootste deel van de uitval af. Gewoon solliciteren desnoods. Dan weet je tenminste zeker dat je gemotiveerde studenten hebt.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 23:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:
KabulCuisine, niet om flauw te doen maar ben jij eigenlijk een eerstejaars WO-student geweest? Ik meen mij te herinneren dat jij een HBO-opleiding hebt gevolgd en via een schakeltraject een WO-master (dezelfde richting?) hebt gevolgd. Het is dan toch minstens zo moeilijk om over de waarde van academische vorming te oordelen als dat het voor een doorsnee eerstejaarsstudent is?
Het is immers juist tijdens die bachelor dat je veel theoretische vakken krijgt, tijdens de masterfase krijg je misschien nog voor 60 EC (1 jaar) aan theoretische vorming, de rest is stage en thesis.

Zelf wilde ik graag vanaf het eerste jaar beginnen, maar ik had het geld er niet voor. Overigens mijn hele master zelf betaald en afgerond met een 7,5+.

Ik heb weinig gemerkt van de lui die vanaf jaar 1 zijn begonnen. De nadruk lag op het hbo bij projecten vanuit het bedrijfsleven en op de tu van de universiteit, ook moesten alle verslagen, projecten etc. in het Engels, waar je op het hbo in NL mee weg kon komen. Het grootste voordeel van wo vind ik dat je niet verplicht bent tot werkcolleges, projecten etc. en dat men zo een tweede studie ernaast kon volgen, wat op het hbo praktisch onmogelijk wordt gemaakt. De arrogantie van veel studenten ten opzichte van hbo-ers en mbo-ers vond ik nog het verschrikkelijkst en toch klaagden ze dat het bedrijfsleven nauwelijks met hen bemoeide; maar het is toch academisch onderwijs

Zelf had ik toch liever direct het wo gedaan ipv hbo, maar goed, havo he, en vwo was ook uit den boze vanwege Frans. Qua vaardigheden heb ik meer ontwikkeld op het hbo, maar dat zou dan komen door de gerichte aanpak. Mbo-ers die naar het hbo gingen waren ook een stuk gerichter dan de gasten die direct van de havo kwamen.

Ken wel lui die alfa studies deden en naast 10 uur hoorcollege weinig ernaast doen, maar wel hun toetsen alles halen. Maar veel meer dan een boek lezen is dat niet, wat men ook kan doen in de bibliotheek als autodidact.

Het hele academische vorming is ook overrated aangezien iedereen tegenwoordig op de universiteit mag en kan studeren en velen er niet eens thuishoren (maar wel goed scoorden op de cito, veelal met gokken).

[ Bericht 9% gewijzigd door KabulCuisine op 25-03-2012 17:42:58 ]

Yreal, het zal je zeker wel duidelijk zijn dat ik van mening ben dat iedereen die talent heeft de kans moet krijgen om te stapelen. Ik vind het veel te ver gaan om te stellen dat die CITO-toets je toekomst bepaalt, zelfs al zou die route van het HBO naar het WO worden afgeschaft (waar ik geen voorstander van ben maar het moet wel strenger worden!). Je kan altijd nog een VWO-diploma behalen via horizontale doorstroming in het middelbaar onderwijs en als je de pech hebt in een regio te wonen waar de school of scholen (in mijn thuisregio is er maar 1 middelbare school) geen enkel risico wil lopen dat het slagingspercentage iets daalt (scholen zijn nogal gevoelig hiervoor i.v.m. hun PR (onderwijsinspectie, Trouw) dan kan je altijd nog staatsexamen doen.
Dat gezegd hebbende, de stapelaar heeft m.i. wel een nadeel in vergelijking met de mensen die direct op het VWO kunnen starten: de vakken waarin hij geen examen doet heeft hij korter en op een lager niveau gevolgd, in principe heeft hij dus minder algemene vorming gehad op de middelbare school.
Als het aan mij zou liggen dan zou je jaarlijks een niveau kunnen dalen of stijgen al naar gelang je prestaties. Dat betekent dus ook dat de VWO-leerlingen (en dus ook de gymnasiumleerlingen) elk jaar moeten werken om hun plekje op het VWO te behouden, net als dat de HAVO-leerlingen elk jaar een niveau kunnen stijgen bij goede prestaties. Misschien via een aparte klas met een intensiever programma zodat de achterstand wordt ingehaald? Of misschien via een meer modulair systeem? De implementatie is best lastig, daar heb ik nog geen concrete oplossing voor gevonden.

@KabulCuisine

quote:

Zelf wilde ik graag vanaf het eerste jaar beginnen, maar ik had het geld er niet voor. Overigens mijn hele master zelf betaald en afgerond met een 7,5+.

Dat siert je.

Ik had begrepen dat het op mijn TU toch redelijk gebruikelijk is om je afstudeeronderzoek bij een bedrijf te doen, deze afstudeeronderzoeken worden om de een of andere reden met hogere cijfers beloond.

quote:

Het hele academische vorming is ook overrated aangezien iedereen tegenwoordig op de universiteit mag en kan studeren en velen er niet eens thuishoren (maar wel goed scoorden op de cito, veelal met gokken).

De ene opleiding is de andere niet. Nu vind ik enige kritiek op de technische bacheloropleidingen ook wel op zijn plaats (ik kan wel een paar verbeterpunten noemen) maar in principe komen die nog aardig in de buurt van het vroegere niveau. De studenten zijn ongeveer even intelligent (al moet ik zeggen dat de zwakkere studenten van nu vroeger niet de TU zouden zijn binnengekomen) maar ze komen met een slechtere basis de TU binnen waardoor de TU tijd verliest aan het leren van die dingen die de leerlingen al hadden moeten beheersen. Verder wordt er m.i. teveel tijd verspild aan projecten en allerlei vage competenties. Niet dat het niet nuttig is om eens een project te doen maar 4 in 2 jaar is wat overkill.
Juist daarom pleit ik voor die academische vorming: meer fundamentele basisvakken en minder van al die ditjes en datjes.

Ik was zelf net 17 toen ik klaar was met de havo. Er is niemand die op die leeftijd al echt weet wat hij wil. Ik dacht leraar, maar daar was ik vrij snel weer van genezen. Wat dan? Terug naar het vwo is dan niet het eerste wat in je opkomt.

Maar zodra je dan eenmaal aan het hbo ben begonnen is er al bijna geen weg meer terug om door alle regelingen van het 2de collegegeld nog aan de universiteit te beginnen. En dat is jammer.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 20:10 schreef dramatic het volgende:
En terecht. Je hebt havoniveau anders was je niet naar 't hbo gegaan

Zo simpel werkt het zeker niet altijd.

quote:

Wat een denigrerend gedoe zeg Voor TU studies boeit het natuurlijk niet zoveel of je nou op Havo of op Vwo niveau biologie of geschiedenis zit.

Algemene vorming kan nooit kwaad. Voor TU-opleidingen zou het vrij logisch zijn om voor Nederlands, Engels, natuurkunde, scheikunde, biologie en wiskunde B en wiskunde D een VWO-certificaat te eisen, het hangt van de opleiding af welke je selecteert maar 5 certificaten (Nederlands, Engels, natuurkunde, scheikunde en wiskunde B) lijkt mij zeker niet onredelijk. Voor wiskunde D kan helaas nog geen staatsexamen worden gedaan. Biologie vind ik ook een vrij fundamenteel vak voor een bèta (MRI, bio-informatica, technologie die bij operaties wordt gebruikt) maar de menigen zullen daarover verschillen.
In ieder geval vind ik het raar dat het HBO nu een shortcut is, 1 jaar HBO in plaats van 2 jaar VWO is toch niet erg logisch?

quote:

Ik was zelf net 17 toen ik klaar was met de havo. Er is niemand die op die leeftijd al echt weet wat hij wil. Ik dacht leraar, maar daar was ik vrij snel weer van genezen. Wat dan? Terug naar het vwo is dan niet het eerste wat in je opkomt.

Maar zodra je dan eenmaal aan het hbo ben begonnen is er al bijna geen weg meer terug om door alle regelingen van het 2de collegegeld nog aan de universiteit te beginnen. En dat is jammer.

Het is daarom logischer om VWO te doen in plaats van HBO. Zelfs met 18 jaar na 1 jaar langer onderwijs is het voor de meesten verdomd moeilijk om een studiekeuze te maken.

Friek, juist die zwaarste opleidingen is er het meest aan gelegen om extra studenten aan te trekken .
Minder studenten = veel minder geld
Minder diploma's = minder geld
Juist die zwaarste opleidingen hebben toch al weinig studenten en ze hebben het financieel dus behoorlijk zwaar terwijl er ondertussen veel geld nodig is voor onderzoek en practica.
Er zijn faculteiten die momenteel financieel overleven omdat ze gesteund worden door het bedrijfsleven, ik heb een docent van mijn opleiding horen zeggen dat "de faculteit failliet gaat als er niet meer studenten worden aangetrokken".
Het is dus niet verstandig om dit de faculteiten zelf te laten bepalen, wel moet dat perverse financieringsstelsel hoognodig worden gewijzigd. Prestatieprikkels werken niet, of het probleem is dat ze juist te goed werken.
Hier een mooie illustratie:

Jobs returned to Atari and was assigned to create a circuit board for the game Breakout. According to Atari co-founder Nolan Bushnell, Atari offered $100 for each chip that was eliminated in the machine. Jobs had little interest in or knowledge of circuit board design and made a deal with Wozniak to split the fee evenly between them if Wozniak could minimize the number of chips. Much to the amazement of Atari, Wozniak reduced the number of chips by 50, a design so tight that it was impossible to reproduce on an assembly line. According to Wozniak, Jobs told Wozniak that Atari gave them only $700 (instead of the offered $5,000) and that Wozniak's share was thus $350. Wozniak did not learn about the bonus until ten years later, but said that had Jobs told him about it and said he needed the money, Wozniak would have given it to him.