HBO P naar WO verbieden

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 22:16 schreef eriksd het volgende:

Het zou niet moeten, daar gaat het om. Feit dat je al denkt in termen "zou geen last moeten hebben van" geeft aan dat je prioriteiten verkeerd liggen. En je leest mijn post niet: selectie aan de poort voor iedereen, ook VWO'ers. Geen zaligmakende papiertjes meer, het WO moet autonoom worden, en kleinschaliger. Idiote quota als "50%" hoogopgeleid, komop.

Hier ben ik het wel mee eens. Schaf de route HBO-P naar WO maar af om de genoemde redenen. Verder ken ik weinig mensen die echt daadwerkelijk deze route succesvol afleggen. De mensen die het echt willen en ook daadwerklijk kunnen zijn helaas in de minderheid als je het aantal uitvallers bekijkt op het WO.

Kansloos, ga gewoon je hele VWO halen.

Gewoon na je HBO je master in buitenland halen. Fok NL, een bachelor is bachelor over de hele wereld, een BSc staat enkel voor research maar alleen in Holland-land is het anders; hoeveel WO-ers doen hun PhD en waar valt onderzoek te doen in kunstgeschiedenis en communicatiewetenschappen
En dan nog eens schakeljaar

quote:

Bram_van_loon, je klinkt steeds meer als iemand die zichzelf omhoog likt en naar beneden trapt.

Die opmerking slaat echt nergens op.
Jij zal mij hier nooit horen beweren dat ze het stapelen onmogelijk moeten maken, integendeel. Ik heb hier al vaak gepleit voor het faciliteren van stapelen. Dat wil niet zeggen dat we lage inhoudelijke eisen moeten stellen!
Het stapelen moet financieel gezien laagdrempelig zijn en inhoudelijk gezien hoogdrempelig zijn. Hetzelfde pleidooi heb ik hier vaak gehouden voor de reguliere studenten.
Kortom: een zwaar stapelprogramma maar wel gewoon studiefinanciering en een niet al te hoog collegegeld. Als het aan mij zou liggen dan zou het collegegeld zelfs afgeschaft worden en in ruil hiervoor de StuFi verlaagd. Als we dan toch bezig zijn dan zou ik van de basisbeurs een aanvullende beurs maken en de aanvullende beurs verhogen voor die studenten die er dan nog recht op behouden.

quote:

90 ec schakeltraject, kom op zeg, dat is de halve bachelor terwijl je al langer bezig bent met je hbo bachelor dan je wo bachelor.

Langer maar op een veel lager niveau. Ik denk dat ik niet overdrijf wanneer ik schat dat het tempo op het HBO hooguit half zo hoog ligt en misschien dat nog niet eens.
Het is het verschil tussen 1 voorbeeld krijgen, 3 oefeningen maken en verder gaan en 3 keer dezelfde uitleg krijgen, 4 keer zoveel oefeningen maken en verder gaan. Ook ligt de moeilijkheidsgraad (het moeilijkste wat je krijgt per vak lager). Het HBO is tegenwoordig het modale niveau, wat vroeger het MBO was. Zo'n 60% van de Nederlanders begint hieraan of aan het WO en 40% behaalt minimaal een HBO-diploma. Dat is een flink niveaugat met de universiteit waar zo'n 15% van de Nederlanders een diploma voor behaalt. Nu is de ene HBO-opleiding moeilijker dan de andere maar dat geldt eveneens en misschien nog wel sterker voor de WO-opleidingen.

Jij klaagt dat dat wel de halve opleiding is maar wat is nu het probleem? Je claimt hierboven dat het wel meevalt met het niveauverschil, dan is de logische conclusie dat die examens geen probleem mogen zijn. Als je een groot deel van de stof van die vakken al hebt gehad dan heb je veel minder tijd nodig voor die vakken dan de reguliere studenten. Of is het niveauverschil toch groter? Dat zou dan een uitgebreider schakelprogramma rechtvaardigen. De snelle stapelaar die een goede HBO-opleiding heeft gevolgd kan die 90 EC's in 1 jaar tijd afronden, de tragere heeft 1,5 jaar nodig maar hé, die gaat de masterfase van die WO-opleiding ook niet nominaal afronden dus uiteindelijk maakt dat toch weinig uit.
Als mijn voorstel zou worden gevolgd dan zou die opleiding echter wel financieel gezien laagdrempelig zijn, dan heb je toch weinig te klagen zou ik denken.
Ik zou me eerder zorgen maken om de tendens dat het studeren financieel gezien steeds hoogdrempeliger wordt.
Mijn theorie: het gaat de overheid niet zozeer om de bezuinigingen maar de overheid wil mensen sneller de arbeidsmarkt ophebben zodat wij de vroegtijdige pensionering van de babyboomers en de generatie na de babyboomers kunnen betalen in plaats van dat maatregelen worden genomen die structureel het probleem oplossen. Om mensen langer aan het werk te krijgen is meer nodig dan enkel het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd maar die discussie moet elders worden gevoerd.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 16:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Mijn theorie: het gaat de overheid niet zozeer om de bezuinigingen maar de overheid wil mensen sneller de arbeidsmarkt ophebben zodat wij de vroegtijdige pensionering van de babyboomers en de generatie na de babyboomers kunnen betalen in plaats van dat maatregelen worden genomen die structureel het probleem oplossen. Om mensen langer aan het werk te krijgen is meer nodig dan enkel het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd maar die discussie moet elders worden gevoerd.

Ah precies wat ik dus ook denk. Bezuinigen op onderwijs is sowieso al de grootste bullshit die ik ooit heb gehoord. Natuurlijk kan het efficienter, bonussen schrappen etc etc. maar je moet het niet schulden in de schoenen van de student schuiven. Natuurlijk investeren in je toekomst, maar dat werkt maar tot een zekere hoogte. 100k om bijv. mbo-hbo-wo te doen, dat werkt gewoon niet. En ik begrijp wel dat de overheid ze allemaal in de arbeidsmarkt willen hebben, maar dit is geen goede oplossing. Stimuleer dan duale studies bijv.

En ik geef je inderdaad gelijk dat de niveauverschillen zeker de laatste jaren zijn toegespitst op het niveau van de student. Normaal gesproken deed het grootste gedeelte mbo, maar nu is dat aantal gelijkwaardig aan het hbo en het wo zit daar 5% onder. Maar dit is weer de schuld van de overheid die subsideert op basis van prestaties

Het verschil met het WO is wel wat groter (ongeveer 15% WO, 35%HBO, restant MBO waarvan de meesten 3 of 4) maar verder ben ik het met je eens.

Ah ik zag grafieken met zo'n 21% WO , 26% HBO en 28% MBO

quote:

Ah ik zag grafieken met zo'n 21% WO , 26% HBO en 28% MBO

Het kan best dat je gelijk hebt hoor maar dan gaat het niveau nog sneller omlaag dan wat ik al vreesde. Kan jij die bron nog vinden?

Brainloos (waarom niet hersenloos of Brainless? ), ik vind dat je het belang van algemene vorming nogal onderschat. Je gaat er in de toekomst maar wat blij mee zijn als jij die talen beheerst en als je wat algemene kennis hebt.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het kan best dat je gelijk hebt hoor maar dan gaat het niveau nog sneller omlaag dan wat ik al vreesde. Kan jij die bron nog vinden?

Brainloos (waarom niet hersenloos of Brainless? ), ik vind dat je het belang van algemene vorming nogal onderschat. Je gaat er in de toekomst maar wat blij mee zijn als jij die talen beheerst en als je wat algemene kennis hebt.

Typisch eerstejaars gebral Kom over 5 jaar maar eens terug, jochie.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 18:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het kan best dat je gelijk hebt hoor maar dan gaat het niveau nog sneller omlaag dan wat ik al vreesde. Kan jij die bron nog vinden?

Nee, geen idee waar ik het vandaan haalde , maar de getallen wist ik alleen nog

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 16:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Mijn theorie: het gaat de overheid niet zozeer om de bezuinigingen maar de overheid wil mensen sneller de arbeidsmarkt ophebben zodat wij de vroegtijdige pensionering van de babyboomers en de generatie na de babyboomers kunnen betalen in plaats van dat maatregelen worden genomen die structureel het probleem oplossen. Om mensen langer aan het werk te krijgen is meer nodig dan enkel het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd maar die discussie moet elders worden gevoerd.

Daar heb je tot zekere hoogte ook gelijk in. Het is van belang dat jongeren zo snel mogelijk de arbeidsmarkt betreden om de vergrijzing - uittredende babyboomers/stijging aan (zorg)kosten - op te vangen en dat is de afgelopen jaren ook openlijk het beleid geweest. Maar dat is meer een bijeffect van het andere doel: namelijk om zoveel mogelijk mensen een (hogere) opleiding te laten voltooien. Hoe sneller deze mensen afstuderen, hoe minder geld dat kost.

Als student hoef je in principe hier niet zoveel veel van aan te trekken. Vanuit het perspectief van het inidividu vallen er een boel kanttekeningen te plaatsen bij de voordelen die nominaal studeren heeft. Meer jaren onderwijs volgen komt op de lange termijn het individu ten goede. Alleen zullen wel steeds meer kosten van langstuderen op het individu zelf verhaald worden.

Dit zie je nu ook bij het hbo gebeuren. Een hbo bachelor is maatschappelijk gezien meer dan voldoende om aan de slag te gaan. Hbo studenten die meer verdieping en onderwijs willen, zullen daar zelf in de buidel voor moeten gaan tasten of iets zien te regelen met hun werkgever.

Havisten met ambitie kan ik het alleen al om die reden - + nog duizend andere - van harte aanbevelen om via het vwo het academisch onderwijs te betreden en niet via het hbo.

quote:

Typisch eerstejaars gebral Kom over 5 jaar maar eens terug, jochie.

Het is niet omdat het jou niets interesseert of dat jij er de capaciteiten niet over hebt (ik suggereer niets) dat er daarom geen mensen bestaan die wel verlangen naar een goede academische vorming, waar een universiteit altijd nog voor is opgericht.
Ja, ik doe ook graag wat toepasbare kennis op maar een WO-opleiding behoort eerst en vooral een academische vorming te zijn. Al die praktijkshit leer ik vanzelf wel in de praktijk. Dat is toch voor een groot deel vergankelijke kennis, in tegenstelling tot pure vakken als wiskunde en fysica.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 21:40 schreef eriksd het volgende:

[..]

Bizarre route is het. Wel een typische uiting van de tijdsgeest "nee is geen optie". Wegwezen ermee, gewoon je HBO-bachelor afmaken en dan lekker beginnen in jaar 1 op het WO, zonder vrijstellingen. En een taaltoets.

Hehe

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 15:16 schreef KabulCuisine het volgende:

[..]

Typisch eerstejaars gebral Kom over 5 jaar maar eens terug, jochie.

Zelf ben ik het helemaal met Bram eens, en ik ben toch flink voorbij mijn eerste jaar.

KabulCuisine, niet om flauw te doen maar ben jij eigenlijk een eerstejaars WO-student geweest? Ik meen mij te herinneren dat jij een HBO-opleiding hebt gevolgd en via een schakeltraject een WO-master (dezelfde richting?) hebt gevolgd. Het is dan toch minstens zo moeilijk om over de waarde van academische vorming te oordelen als dat het voor een doorsnee eerstejaarsstudent is?
Het is immers juist tijdens die bachelor dat je veel theoretische vakken krijgt, tijdens de masterfase krijg je misschien nog voor 60 EC (1 jaar) aan theoretische vorming, de rest is stage en thesis.

Wat een denigrerend gedoe zeg Voor TU studies boeit het natuurlijk niet zoveel of je nou op Havo of op Vwo niveau biologie of geschiedenis zit.

Ik gun iedereen van harte elke vorm van onderwijs, maar je moet het wel kunnen. Zolang je het kan is het zonde om mensen de overstappen niet aan te bieden. Effectief word dan echt je hele verdere leven beslist door de fucking cito toets

Kijk als je dan toch de instroom wil verkleinen, ga dan gewoon selecties invoeren. Als je niet meer gaat studeren omdat dat zo hoort ben je al van het grootste deel van de uitval af. Gewoon solliciteren desnoods. Dan weet je tenminste zeker dat je gemotiveerde studenten hebt.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 23:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:
KabulCuisine, niet om flauw te doen maar ben jij eigenlijk een eerstejaars WO-student geweest? Ik meen mij te herinneren dat jij een HBO-opleiding hebt gevolgd en via een schakeltraject een WO-master (dezelfde richting?) hebt gevolgd. Het is dan toch minstens zo moeilijk om over de waarde van academische vorming te oordelen als dat het voor een doorsnee eerstejaarsstudent is?
Het is immers juist tijdens die bachelor dat je veel theoretische vakken krijgt, tijdens de masterfase krijg je misschien nog voor 60 EC (1 jaar) aan theoretische vorming, de rest is stage en thesis.

Zelf wilde ik graag vanaf het eerste jaar beginnen, maar ik had het geld er niet voor. Overigens mijn hele master zelf betaald en afgerond met een 7,5+.

Ik heb weinig gemerkt van de lui die vanaf jaar 1 zijn begonnen. De nadruk lag op het hbo bij projecten vanuit het bedrijfsleven en op de tu van de universiteit, ook moesten alle verslagen, projecten etc. in het Engels, waar je op het hbo in NL mee weg kon komen. Het grootste voordeel van wo vind ik dat je niet verplicht bent tot werkcolleges, projecten etc. en dat men zo een tweede studie ernaast kon volgen, wat op het hbo praktisch onmogelijk wordt gemaakt. De arrogantie van veel studenten ten opzichte van hbo-ers en mbo-ers vond ik nog het verschrikkelijkst en toch klaagden ze dat het bedrijfsleven nauwelijks met hen bemoeide; maar het is toch academisch onderwijs

Zelf had ik toch liever direct het wo gedaan ipv hbo, maar goed, havo he, en vwo was ook uit den boze vanwege Frans. Qua vaardigheden heb ik meer ontwikkeld op het hbo, maar dat zou dan komen door de gerichte aanpak. Mbo-ers die naar het hbo gingen waren ook een stuk gerichter dan de gasten die direct van de havo kwamen.

Ken wel lui die alfa studies deden en naast 10 uur hoorcollege weinig ernaast doen, maar wel hun toetsen alles halen. Maar veel meer dan een boek lezen is dat niet, wat men ook kan doen in de bibliotheek als autodidact.

Het hele academische vorming is ook overrated aangezien iedereen tegenwoordig op de universiteit mag en kan studeren en velen er niet eens thuishoren (maar wel goed scoorden op de cito, veelal met gokken).

[ Bericht 9% gewijzigd door KabulCuisine op 25-03-2012 17:42:58 ]

Yreal, het zal je zeker wel duidelijk zijn dat ik van mening ben dat iedereen die talent heeft de kans moet krijgen om te stapelen. Ik vind het veel te ver gaan om te stellen dat die CITO-toets je toekomst bepaalt, zelfs al zou die route van het HBO naar het WO worden afgeschaft (waar ik geen voorstander van ben maar het moet wel strenger worden!). Je kan altijd nog een VWO-diploma behalen via horizontale doorstroming in het middelbaar onderwijs en als je de pech hebt in een regio te wonen waar de school of scholen (in mijn thuisregio is er maar 1 middelbare school) geen enkel risico wil lopen dat het slagingspercentage iets daalt (scholen zijn nogal gevoelig hiervoor i.v.m. hun PR (onderwijsinspectie, Trouw) dan kan je altijd nog staatsexamen doen.
Dat gezegd hebbende, de stapelaar heeft m.i. wel een nadeel in vergelijking met de mensen die direct op het VWO kunnen starten: de vakken waarin hij geen examen doet heeft hij korter en op een lager niveau gevolgd, in principe heeft hij dus minder algemene vorming gehad op de middelbare school.
Als het aan mij zou liggen dan zou je jaarlijks een niveau kunnen dalen of stijgen al naar gelang je prestaties. Dat betekent dus ook dat de VWO-leerlingen (en dus ook de gymnasiumleerlingen) elk jaar moeten werken om hun plekje op het VWO te behouden, net als dat de HAVO-leerlingen elk jaar een niveau kunnen stijgen bij goede prestaties. Misschien via een aparte klas met een intensiever programma zodat de achterstand wordt ingehaald? Of misschien via een meer modulair systeem? De implementatie is best lastig, daar heb ik nog geen concrete oplossing voor gevonden.

@KabulCuisine

quote:

Zelf wilde ik graag vanaf het eerste jaar beginnen, maar ik had het geld er niet voor. Overigens mijn hele master zelf betaald en afgerond met een 7,5+.

Dat siert je.

Ik had begrepen dat het op mijn TU toch redelijk gebruikelijk is om je afstudeeronderzoek bij een bedrijf te doen, deze afstudeeronderzoeken worden om de een of andere reden met hogere cijfers beloond.

quote:

Het hele academische vorming is ook overrated aangezien iedereen tegenwoordig op de universiteit mag en kan studeren en velen er niet eens thuishoren (maar wel goed scoorden op de cito, veelal met gokken).

De ene opleiding is de andere niet. Nu vind ik enige kritiek op de technische bacheloropleidingen ook wel op zijn plaats (ik kan wel een paar verbeterpunten noemen) maar in principe komen die nog aardig in de buurt van het vroegere niveau. De studenten zijn ongeveer even intelligent (al moet ik zeggen dat de zwakkere studenten van nu vroeger niet de TU zouden zijn binnengekomen) maar ze komen met een slechtere basis de TU binnen waardoor de TU tijd verliest aan het leren van die dingen die de leerlingen al hadden moeten beheersen. Verder wordt er m.i. teveel tijd verspild aan projecten en allerlei vage competenties. Niet dat het niet nuttig is om eens een project te doen maar 4 in 2 jaar is wat overkill.
Juist daarom pleit ik voor die academische vorming: meer fundamentele basisvakken en minder van al die ditjes en datjes.

Ik was zelf net 17 toen ik klaar was met de havo. Er is niemand die op die leeftijd al echt weet wat hij wil. Ik dacht leraar, maar daar was ik vrij snel weer van genezen. Wat dan? Terug naar het vwo is dan niet het eerste wat in je opkomt.

Maar zodra je dan eenmaal aan het hbo ben begonnen is er al bijna geen weg meer terug om door alle regelingen van het 2de collegegeld nog aan de universiteit te beginnen. En dat is jammer.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 20:10 schreef dramatic het volgende:
En terecht. Je hebt havoniveau anders was je niet naar 't hbo gegaan

Zo simpel werkt het zeker niet altijd.

quote:

Wat een denigrerend gedoe zeg Voor TU studies boeit het natuurlijk niet zoveel of je nou op Havo of op Vwo niveau biologie of geschiedenis zit.

Algemene vorming kan nooit kwaad. Voor TU-opleidingen zou het vrij logisch zijn om voor Nederlands, Engels, natuurkunde, scheikunde, biologie en wiskunde B en wiskunde D een VWO-certificaat te eisen, het hangt van de opleiding af welke je selecteert maar 5 certificaten (Nederlands, Engels, natuurkunde, scheikunde en wiskunde B) lijkt mij zeker niet onredelijk. Voor wiskunde D kan helaas nog geen staatsexamen worden gedaan. Biologie vind ik ook een vrij fundamenteel vak voor een bèta (MRI, bio-informatica, technologie die bij operaties wordt gebruikt) maar de menigen zullen daarover verschillen.
In ieder geval vind ik het raar dat het HBO nu een shortcut is, 1 jaar HBO in plaats van 2 jaar VWO is toch niet erg logisch?

quote:

Ik was zelf net 17 toen ik klaar was met de havo. Er is niemand die op die leeftijd al echt weet wat hij wil. Ik dacht leraar, maar daar was ik vrij snel weer van genezen. Wat dan? Terug naar het vwo is dan niet het eerste wat in je opkomt.

Maar zodra je dan eenmaal aan het hbo ben begonnen is er al bijna geen weg meer terug om door alle regelingen van het 2de collegegeld nog aan de universiteit te beginnen. En dat is jammer.

Het is daarom logischer om VWO te doen in plaats van HBO. Zelfs met 18 jaar na 1 jaar langer onderwijs is het voor de meesten verdomd moeilijk om een studiekeuze te maken.

Friek, juist die zwaarste opleidingen is er het meest aan gelegen om extra studenten aan te trekken .
Minder studenten = veel minder geld
Minder diploma's = minder geld
Juist die zwaarste opleidingen hebben toch al weinig studenten en ze hebben het financieel dus behoorlijk zwaar terwijl er ondertussen veel geld nodig is voor onderzoek en practica.
Er zijn faculteiten die momenteel financieel overleven omdat ze gesteund worden door het bedrijfsleven, ik heb een docent van mijn opleiding horen zeggen dat "de faculteit failliet gaat als er niet meer studenten worden aangetrokken".
Het is dus niet verstandig om dit de faculteiten zelf te laten bepalen, wel moet dat perverse financieringsstelsel hoognodig worden gewijzigd. Prestatieprikkels werken niet, of het probleem is dat ze juist te goed werken.
Hier een mooie illustratie:

Jobs returned to Atari and was assigned to create a circuit board for the game Breakout. According to Atari co-founder Nolan Bushnell, Atari offered $100 for each chip that was eliminated in the machine. Jobs had little interest in or knowledge of circuit board design and made a deal with Wozniak to split the fee evenly between them if Wozniak could minimize the number of chips. Much to the amazement of Atari, Wozniak reduced the number of chips by 50, a design so tight that it was impossible to reproduce on an assembly line. According to Wozniak, Jobs told Wozniak that Atari gave them only $700 (instead of the offered $5,000) and that Wozniak's share was thus $350. Wozniak did not learn about the bonus until ten years later, but said that had Jobs told him about it and said he needed the money, Wozniak would have given it to him.

Gaat het gebeuren off niet?

quote:

Op zondag 25 maart 2012 20:00 schreef Cher- het volgende:
Gaat het gebeuren off niet?

Ik hoop van niet. Ik ga dat pad bewandelen. Hoewel, de opleiding waar ik mij voor wil inschrijven heeft al extra eisen naast een hbo propedeuse. Dus of ze het daar gaan afschaffen; I don't know. Hopelijk niet....

http://www.delta.tudelft.(...)-gaat-het-goed/24351

ik hoop ook van niet, ik wil dit namelijk in september gaan doen

Friek, ik ben het volledig met je eens.

quote:

Het grondprobleem waarvoor we staan is het bepalen wat wetenschappelijke en onderwijskundige kwaliteit is. Zoiets is ongelofelijk moeilijk te meten. Op vragen als wat een goede student, docent of onderzoeker is heb ik geen pasklaar antwoord liggen. Het enige wat ik wel weet is dat het antwoord niet gereduceerd kan worden tot cijfers.

Inderdaad, dat moeten we dus ook maar gewoon niet doen.
Laat als overheid de universiteiten en HBO-scholen zelf een begroting indienen, keur de begroting goed als er geen onregelmatigheden in ontdekt worden, geef de zak geld en kijk in een later stadium hoe de school of universiteit daadwerkelijk het geld heeft gebruikt.
Simpeler kan niet en het werkt!

Voor mijn opleiding zou de begroting er bijvoorbeeld als volgt uit kunnen zien:
34 contacturen per week, waarvan:
• 15 voor een hoorcollege, gegeven door een hoogleraar
• 10 voor werkcolleges, gegeven door een universitaire (hoofd)docent, per werkcollege een maximale groepsgrootte van 22 studenten.
• 4 voor practica, gegeven door een universitaire docent, per practicum een maximale groepsgrootte van 10 studenten
• 5 voor project, in het eerste jaar begeleid door een universitaire docent, groepsgrootte van 6-8 studenten.

Maar dit dan per onderwijsperiode (kwartiel, trimester of semester) gespecificeerd waarbij het totale aantal contacturen over heel die onderwijsperiode wordt vermeld.
Je hebt dan alle gegevens die vereist zijn om te berkenen wat het kost, op basis van het aantal ingeschreven studenten, het gemiddelde aantal uitgevallen studenten per periode enzovoorts.
Als overheid stel je dan uiteraard de verplichting dat het geld wat de universiteit voor het onderwijs krijgt daadwerkelijk aan onderwijs wordt besteed en aan niets anders.\

Op deze manier wordt recht gedaan aan de totaal verschillende aard van verschillende soorten opleidingen.
Op mijn universiteit is het bijvoorbeeld de gewoonte om geen werkcolleges (denk aan hoe wiskundelessen op de middelbare school worden gegeven) maar begeleide zelfstudie te geven. Bij die laatste vorm hebben ze 1 ruimte, 1 docent en 1 PhD-student nodig, bij de eerste vorm heb je 3 docenten en 3 keer 1 ruimte (kleiener ruimte) nodig.
Uit nood, want de overheid houdt er geen rekening mee dat het onderwijs aan een technische faculteit en aan veel bètafaculteiten zoveel meer kost wanneer je het goed wil verzorgen.
Ook zou je op deze manier niet bang hoeven te zijn voor een niveauverlaging doordat de kwaliteit van de instromende studenten daalt.
Dan nog vind ik dat voor die instroom vanuit HBO-1 als aanvullende eis moet worden gesteld dat je een stuk of 4 (afhankelijk van de opleiding) VWO-certificaten behaalt, het is wat mij betreft ook een optie dat je twee daarvan in het eerste jaar van de WO-opleiding haalt als aanvullende voorwaarde voor het BSA. Het HBO moet niet functioneren als sluiproute naar het WO en het is in het belang van de stapelaars dat zij het niveauverschil overbruggen.

Ik vind het overigens altijd nog bezopen, op een uitzondering na, dat HBO-scholen nu ook onderzoek moeten gaan verrichten. Schoenmaker, blijf bij je leest.
Ik vind het enorm spijtig dat de overheid op alle geldstromen heeft bezuinigd en dat ze ook nog eens de aardgasbaten niet meer besteedt aan het onderzoek. Dit is kortetermijndenken.
Zou dat kortetermijndenken gevoed worden doordat de media nogal selectief verslag doen over bepaalde onderzoekjes die inderdaad niet zo relevant zijn of waarvan de doorsnee Nederlander niet de relevantie kan inzien?

[ Bericht 9% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-04-2012 16:44:55 ]

Cher, wij hebben hier geen glazen bol.
Alles wat ik weet is dat universiteiten nu al extra eisen kunnen stellen in de vorm van VWO-certificaten. Het ligt dan voor de hand dat universiteiten verplicht worden om ofwel minimaal x VWO-certificaten te eisen ofwel een toelatingsexamen af te nemen.
Ik denk namelijk niet dat de overheid er naar streeft dat niemand vanuit het HBO meer kan doorstromen.
Maar dit is koffiedik kijken. Pin mij er niet op vast.

quote:

Op zondag 1 april 2012 16:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik vind het overigens altijd nog bezopen, op een uitzondering na, dat HBO-scholen nu ook onderzoek moeten gaan verrichten. Schoenmaker, blijf bij je leest.

Waarom vind je dat vreemd
Iemand die civiele techniek doet moet nog altijd onderzoek doen naar mogelijkheden. Iemand die elektrotechniek doet moet onderzoek kunnen doen naar energiebesparende methoden in woningen en bedrijven.

Ik snap het niet, je claimt altijd dat het niveau van HBO alsmaar lager en lager is geworden, maar nu mogen ze geen onderzoek meer doen Wat moeten ze dan doen, interviewtjes leveren en zo hun scriptie maken? Denk je dat het er zo aan toe gaat? Dan doen ze bij vele opleidingen op het WO ook wel, het hangt echt van de richting af.

Tuurlijk, iemand die elektrotechniek doet op het HBO, kan geen onderzoek doen naar de mogelijkheden voor 3D-chips, daar heb je een master voor nodig dat gespecialiseerd is in dit gebied. Ik snap verder niet waarom je geen onderzoek zou kunnen doen naar brede gebieden voor het bedrijfsleven

Je kan elke cent maar 1 keer besteden. Universiteiten, die over een veel hoger expertiseniveau beschikken dan HBO-scholen, kunnen voor hetzelfde geld veel doelmatiger onderzoek doen.
Ik maak een voorbehoud voor een enkele praktisch applicatie als er toevallig een HBO-school is die een unieke praktsiche specialisatie heeft maar in het algemeen kan dat onderzoeksgeld beter naar de universiteiten gaan.
Wat betreft de HBO-leerlingen, ik denk dat we al blij mogen zijn als ze een goede theoretische kennis hebben en over goede praktische vaardigheden beschikken. Dat moeten die leerlingen dus doen tijdens hun opleiding, die kennis en vaardigheden opdoen. Of dat ze wel of niet een scriptie organiseren (dat was ver voor de Bolognaverklaring ook al het geval) moeten ze zelf maar uitzoeken maar daarom hoeven ze nog niet een heel onderzoeksapparaat te hebben.
Wat hebben we er aan als onze HBO-scholen light-universiteitjes zouden worden? Het lijkt mij heel wat nuttiger als ze beiden hun specialisatie hebben, het HBO het opleiding voor de praktijk en de universiteit het vormen van wetenschappers en onderzoekers.

quote:

Op maandag 2 april 2012 00:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Je kan elke cent maar 1 keer besteden. Universiteiten, die over een veel hoger expertiseniveau beschikken dan HBO-scholen, kunnen voor hetzelfde geld veel doelmatiger onderzoek doen.
Ik maak een voorbehoud voor een enkele praktisch applicatie als er toevallig een HBO-school is die een unieke praktsiche specialisatie heeft maar in het algemeen kan dat onderzoeksgeld beter naar de universiteiten gaan.
Wat betreft de HBO-leerlingen, ik denk dat we al blij mogen zijn als ze een goede theoretische kennis hebben en over goede praktische vaardigheden beschikken. Dat moeten die leerlingen dus doen tijdens hun opleiding, die kennis en vaardigheden opdoen. Of dat ze wel of niet een scriptie organiseren (dat was ver voor de Bolognaverklaring ook al het geval) moeten ze zelf maar uitzoeken maar daarom hoeven ze nog niet een heel onderzoeksapparaat te hebben.
Wat hebben we er aan als onze HBO-scholen light-universiteitjes zouden worden? Het lijkt mij heel wat nuttiger als ze beiden hun specialisatie hebben, het HBO het opleiding voor de praktijk en de universiteit het vormen van wetenschappers en onderzoekers.

95% van de studenten op het WO zit niet eens in het onderzoek. De meesten gaan gewoon voor hun papier zodat ze het bedrijfsleven inkunnen.

Iemand die Rechten studeert wilt advocaat worden, geen onderzoek doen naar 17e-eeuwse juridische gebieden. Iemand die Economie doet wilt een hoge functie in een bedrijf. Ook mensen die technische studies doen willen voornamelijk het bedrijfsleven ingaan.

[ Bericht 7% gewijzigd door SwaPore op 02-04-2012 14:22:51 ]

quote:

Op maandag 2 april 2012 00:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Je kan elke cent maar 1 keer besteden. Universiteiten, die over een veel hoger expertiseniveau beschikken dan HBO-scholen, kunnen voor hetzelfde geld veel doelmatiger onderzoek doen.
Ik maak een voorbehoud voor een enkele praktisch applicatie als er toevallig een HBO-school is die een unieke praktsiche specialisatie heeft maar in het algemeen kan dat onderzoeksgeld beter naar de universiteiten gaan.
Wat betreft de HBO-leerlingen, ik denk dat we al blij mogen zijn als ze een goede theoretische kennis hebben en over goede praktische vaardigheden beschikken. Dat moeten die leerlingen dus doen tijdens hun opleiding, die kennis en vaardigheden opdoen. Of dat ze wel of niet een scriptie organiseren (dat was ver voor de Bolognaverklaring ook al het geval) moeten ze zelf maar uitzoeken maar daarom hoeven ze nog niet een heel onderzoeksapparaat te hebben.
Wat hebben we er aan als onze HBO-scholen light-universiteitjes zouden worden? Het lijkt mij heel wat nuttiger als ze beiden hun specialisatie hebben, het HBO het opleiding voor de praktijk en de universiteit het vormen van wetenschappers en onderzoekers.

Nu overdrijf je wel heel erg Bram. Het is weliswaar hbo.....Maar het blijft hoger onderwijs. Daarbij......Wat verwacht je dat opleidingen in de chemie en biologie op hbo niveau moeten doen dan? Hen het recht tot onderzoek ook ontnemen omdat dat toevallig het recht is van het wo? Absurd. Die opleidingen draaien namelijk om het beeld van 'onderzoek'.

Maar ik denk dat je het bedoeld voor een groot deel van de opleidingen, waar onderzoek niet noodzakelijk is? Zoals MER, Culturele shizzle, social crap enzo?

quote:

95% van de studenten op het WO zit niet eens in het onderzoek. De meesten gaan gewoon voor hun papier zodat ze het bedrijfsleven inkunnen.

Dat klopt al denk ik niet dat die "meesten" overeenkomt met 95% aangezien niet iedereen die onderzoek wil doen wordt toegelaten.
En?
De universiteiten hebben de meeste expertise in huis dus daar moet het onderzoeksgeld in principe naar toe gaan, op een enkele uitzondering na (die instrumentenschool in Leiden kan bijvoorbeeld zo'n uitzondering zijn).
De toekomstige wetenschappers zijn voornamelijk de WO-studenten dus moeten zij met onderzoek kennis maken tijdens hun opleiding.
Ik stel nergens dat elke faculteit evenveel geld moet krijgen voor onderzoek, alsjeblieft niet.

quote:

Het is weliswaar hbo.....Maar het blijft hoger onderwijs.

Dat is maar een wettelijke definitie, het zegt voor de rest niets, zeker niet in deze tijd waarin de helft van de mensen het HBO-niveau aankan.

quote:

Daarbij......Wat verwacht je dat opleidingen in de chemie en biologie op hbo niveau moeten doen dan?

Gevormd worden tot tweedegraadsleraar en testjes uitvoeren die worden aangevraagd in het geval van de laborant. Dat is al moeilijk genoeg.

quote:

Hen het recht tot onderzoek ook ontnemen omdat dat toevallig het recht is van het wo?

Ik zou niet durven, ik vind alleen niet dat daar een budget voor beschikbaar moet worden gesteld. Ze mogen onderzoeken wat ze willen, via een bedrijf (stage) of omdat ze toch al bepaalde apparatuur hebbne omdat die vereist is voor de opleiding.
Het is een logisch gevolg van de dualiteit van ons "hoger onderwijs".
Iedereen die slaagt op het HBO kan doorstromen naar het WO en daar alsnog met meer middelen onderzoek verrichten. Wat wil je nog meer?
Het is gewoon effectiever om de middelen meer te centraliseren en om juist de best opgeleide en slimste mensen (gevorderde WO-studenten) deze middelen te geven.
Die opleidingen draaien namelijk om het beeld van 'onderzoek'.

quote:

Die opleidingen draaien namelijk om het beeld van 'onderzoek'.

Dat ben ik niet met je eens, wat jij ook verstaat onder "het beeld van onderzoek".

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 00:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Dat ben ik niet met je eens, wat jij ook verstaat onder "het beeld van onderzoek".

Interessant.

Daarmee bedoel ik dus kosten om een bacterie te onderzoeken of een virus of een stof of een....You get the picture. Waarom zou daar niet in geinvesteerd moeten worden volgens jou? En ik begrijp dat je hun het recht niet wilt ontnemen, maar als je vind dat er daar geen kosten moeten worden gemaakt door de bezuinigingen, dan komt dat toch op hetzelfde neer.....

De HBO-gediplomeerden voeren de testen uit, ze bedenken te testen niet en in het algemeen schrijven zij ook niet de protocollen. Het werk van de labratten is wat geromantiseerd, in de praktijk is dat allemaal routine en wanneer er iets verandert dan zijn in het algemeen niet de laboranten die die veranderingen bedenken of implementeren.

quote:

En ik begrijp dat je hun het recht niet wilt ontnemen, maar als je vind dat er daar geen kosten moeten worden gemaakt door de bezuinigingen, dan komt dat toch op hetzelfde neer.....

Nee, dat komt niet op hetzelfde neer. Voor een universiteit werken veel mensen die alleen maar met onderzoek bezig zijn en die hiervoor betaald worden. De docenten zijn het grootste deel van hun werktijd bezig met onderzoek (typisch 75% van hun tijd). Verder zijn er nog PhD-studenten die onderzoekers in opleiding zijn.
Dat willen ze nu ook op de HBO-scholen gaan invoeren terwijl de traditie is dat op een HBO-school vooral bestuurders en leraren werken en dat die 100% van hun tijd lesgeven.
Waarom zou je van de HBO-school een lightuniversiteit gaan maken? Wat is de volgende stap? Dat MBO-scholen ook onderzoek moeten doen?

De HBO-leerlingen kunnen eveneens onderzoek doen maar met mindere faciliteiten wanneer het binnen hun school plaatsvindt en met soortgelijke faciliteiten wanneer het via een werkgever is.
Ik ben er voorstander van dat dat zo blijft (en dat HBO-scholen nu dus niet allemaal fulltimeonderzoekers in dienst gaan nemen) en dat het stimuleren van meer onderzoek op het HBO via het aannemen van fulltime-onderzoekers en zelfs het opleiden van PhD-studenten wordt teruggedraaid. Ik geloof dat juist de dualiteit van ons systeem (beroesopleiding vs. academische vorming) goed werkt en ik geloof dat het beter is om middelen zoveel mogelijk te concentreren.
Maak je overigens geen illusie, ook op een universiteit is goede apparatuur alles behalve vanzelfsprekend. Voor sommige onderzoeken hebben ze goede apparatuur maar voor andere onderzoeken weer niet en dan moet je met een bedrijf samenwerken. Ook is voor veel onderzoek geen speciale apparatuur nodig.
Talentvolle HBO-leerlingen maken toch wel de overstap naar het WO.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-04-2012 16:17:24 ]

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De HBO-gediplomeerden voeren de testen uit, ze bedenken te testen niet en in het algemeen schrijven zij ook niet de protocollen. Het werk van de labratten is wat geromantiseerd, in de praktijk is dat allemaal routine en wanneer er iets verandert dan zijn in het algemeen niet de laboranten die die veranderingen bedenken of implementeren.

[..]

Talentvolle HBO-leerlingen maken toch wel de overstap naar het WO.

Talentvollen doen dat via de HBO-P route die nu blijkbaar wordt afgeschaft

Van mij mogen ze eerder de masterbeurs afschaffen. Het slaat toch nergens op dat wo-ers hun master cadeau krijgen en hbo-ers een peperdure master EN schakeljaar van 10.000¤ zelf moeten dokken Gelijke monikken, gelijke kappen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 17:06 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Talentvollen doen dat via de HBO-P route die nu blijkbaar wordt afgeschaft

Van mij mogen ze eerder de masterbeurs afschaffen. Het slaat toch nergens op dat wo-ers hun master cadeau krijgen en hbo-ers een peperdure master EN schakeljaar van 10.000¤ zelf moeten dokken Gelijke monikken, gelijke kappen.

Een wo'er betaalt net zo veel geld voor de master als een hbo'er.

[ Bericht 0% gewijzigd door Klonker op 03-04-2012 17:43:29 ]

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 17:18 schreef Klonker het volgende:

[..]

Een wo'er betaalt net zo veel geld voor de master als een hbo'er.

Krijgt de hbo-er ook studiefinanciering ervoor

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 17:06 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Talentvollen doen dat via de HBO-P route die nu blijkbaar wordt afgeschaft

Helemaal mee eens!

[ Bericht 16% gewijzigd door DefinitionX op 03-04-2012 18:18:35 ]

quote:

Talentvollen doen dat via de HBO-P route die nu blijkbaar wordt afgeschaft

Dat weet ik niet.
Volgens mij hebben de schakelaars minder moeite met de aansluiting maar wat dat allemaal zegt is voor mij onduidelijk.
Het is vandaag de dag nog een optie om de overstap te maken vanuit een HBO-bachelor dus ik zie geen probleem.

quote:

Van mij mogen ze eerder de masterbeurs afschaffen. Het slaat toch nergens op dat wo-ers hun master cadeau krijgen en hbo-ers een peperdure master EN schakeljaar van 10.000¤ zelf moeten dokken Gelijke monikken, gelijke kappen.

Je krijgt 1 jaar uitloop voor die HBO-bachelor, dat jaar kan je gebruiken voor het schakelprogramma wat in Nederland meestal slechts een half jaar duurt (belachelijk kort naar mijn mening maar dat doet er nu even niet toe). Vaak kan je die zelfs al als minor als onderdeel van je HBO-opleiding volgen.
Voor de master krijg je dezelfde studiefinanciering als de WO-studenten die een WO-bachelor hebben gevolgd.

Vind zelf overigens Hbo-P->Wo Bachelor veel en veel beter, met name omdat de student dan ook een bsc heeft ipv een basc. Daarbij sluit een bsc beter aan op een wo master dan een basc.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 18:39 schreef DefinitionX het volgende:
Vind zelf overigens Hbo-P->Wo Bachelor veel en veel beter, met name omdat de student dan ook een bsc heeft ipv een basc. Daarbij sluit een bsc beter aan op een wo master dan een basc.

Dit klopt. Op de TU zijn er veel mensen die afvallen bij het schakeljaar na hbo (vanwege de belachelijke hoeveelheid en moeilijkheidsgraad, waar de gemiddelde WO bsc 5 jaar over zijn bachelor doet, moet een hbo-er 60 ECTS van de moeilijkste vakken in 1 jaar kunnen doen, wat normaliter 2 jaar wordt en dan nog eens 2 jaar master achteraan, wat veel meer is dan de eisen die aan wo-ers wordt gesteld), maar mensen die zijn binnengekomen via de hbo-p wo route die halen het wel.

Velen gaan weer terug naar het hbo omdat ze er t egenop zien 7 jaar te studeren wat gemiddeld op de TU gebeurd, maar verder verschillen ze niet met de vwo-ers die meteen binnenkomen. Ook voor hen is het allemaal nieuw, aangezien de aansluitingen niet naadloos zijn van middelbare school naar vo. Ik had zelf het gevoel dat ik de middelbare school net zo goed over had kunnen slaan.

quote:

Vind zelf overigens Hbo-P->Wo Bachelor veel en veel beter, met name omdat de student dan ook een bsc heeft ipv een basc. Daarbij sluit een bsc beter aan op een wo master dan een basc.

Dat ben ik met je eens al vind ik wel dat ze meer VWO-certificaten moeten eisen bij zo'n overstap.
Bij een TU zou het logisch zijn om standaard VWO-certificaten te eisen voor Nederlands, Engels, wiskunde B, natuurkunde en eventueel scheikunde of biologie al naar gelang de gekozen opleiding.
Het is jammer dat voor wiskunde D geen staatsexamen kan worden gedaan.

SwaPore, heb jij een bron van cijfers of baseer jij dat op jouw persoonlijke ervaring?
Misschien is het toeval maar de mensen die van het HBO kwamen waarvan ik het weet die deden het juist slecht terwijl ik wel iemand ken die succesvol via een schakelprogramma de aansluiting heeft gemaakt op embedded design. Meerzeggend, ik las laatst in een krantenartikel dat universiteiten spraken van de "succesvolle route via een schakelprogramma", waarbij zij natuurlijk met succes doelen op een voldoende hoog slagingspercentage wat ik een vrij armzalig criterium vind.

De aansluiting is inderdaad best zwaar op een aantal punten maar dat ligt natuurlijk aan het te lage niveau van het VWO.
Wat betreft de studieduur, er zijn gelukkig ook aardig wat studenten die wel nominaal slagen of met maximaal 1 jaar vertraging. Het kan dus wel. Dat neemt niet weg dat het absurd is dat je bij 1 jaar uitloop bij zo'n intensieve vijfjarige opleiding net zo goed die boete moet betalen als wanneer je een jaar langer over communicatiekunde doet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 04-04-2012 12:39:32 ]

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 17:50 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Krijgt de hbo-er ook studiefinanciering ervoor

een wo'er krijgt er ook geen studiefinanciering meer voor.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 21:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens al vind ik wel dat ze meer VWO-certificaten moeten eisen bij zo'n overstap.
Bij een TU zou het logisch zijn om standaard VWO-certificaten te eisen voor Nederlands, Engels, wiskunde B, natuurkunde en eventueel scheikunde of biologie al naargelang de gekozen opleiding.
Het is jammer dat voor wiskunde D geen staatsexamen kan worden gedaan.

SwaPore, heb jij een bron van cijfers of baseer jij dat op jouw persoonlijke ervaring?
Misschien is het toeval maar de mensen die van het HBO kwamen waarvan ik het weet die deden het juist slecht terwijl ik wel iemand ken die succesvol via een schakelprogramma de aansluiting heeft gemaakt op embedded design. Meerzeggend, ik las laatst in een krantenartikel dat universiteiten spraken van de "succesvolle route via een schakelprogramma", waarbij zij natuurlijk met succes doelen op een voldoende hoog slagingspercentage wat ik een vrij armzalig criterium vind.

De aansluiting is inderdaad best zwaar op een aantal punten maar dat ligt natuurlijk aan het te lage niveau van het VWO.
Wat betreft de studieduur, er zijn gelukkig ook aardig wat studenten die wel nominaal slagen of met maximaal 1 jaar vertraging. Het kan dus wel. Dat neemt niet weg dat het absurd is dat je bij 1 jaar uitloop bij zo'n intensieve vijfjarige opleiding net zo goed die boete moet betalen als wanneer je een jaar langer over communicatiekunde doet.

Ik baseer mijn ervaring op TuD, waar hbo-ers de p-route namen EN bij de master na hun bachelor. De meesten stoppen ermee, niet omdat ze het niet aankunnen, maar ze het nut niet zien om 7 jaar lang op de TU te blijven terwijl ze in 3 jaar hun hbo kunnen halen en 4 jaar werkervaring kunnen meenemen. En dit geldt nog meer voor de schakelaars, een master duurt 2 jaar, een schakeljaar hoor 1 te duren maar deze loopt altijd uit naar 2, waarom zou iemand 4 jaar over zijn master willen doen Dan werken ze nog liever.

Ik zag eerder de mensen met hbo-p routine meer punten halen dan lui die direct van het vwo kwamen. Ze vonden het uiteraard pittiger en velen zijn maar weer teruggegaan, omdat ze niet tot hun 25e willen studeren, wat op de TU gebruikelijk is. Als je 18-19 bent, dan is dit wel het laatste wat je wilt doen. De mensen van vwo verdwijnen echter na een jaar of twee aankloten en doen dan iets met Economie ofzo omdat ze geen propedeuse hebben om op terug te vallen. Als ik mijn oud-klasgenoten zag dan ben ik met het niveau van technische opleidingen op het hbo ben ik over het algemeen erg tevreden mee, al zijn ze meer 'doeners' wat niet altijd de juiste mentaliteit is en ze tegenwoordig ook wordt aangepraat dat ze 'minder' zijn en automatisch minder presteren.

Alle hbo-p en schakelaars halen hun diploma's gemiddeld sneller dan de vwo-ers en wo-bachelors die direct starten aan hun opleiding. Ik snap echt niet waarom men de hbo-p routine zou willen afschaffen als het vwo niet eens goed voorbereidt en men dit net zo goed had kunnen overslaan, omdat men toch weer bij 0 begint Daarnaast zie ik liever een gemotiveerde hbo-p dan een vwo-er die 5-6 jaar over zijn bachelor doet, 9 jaar over zijn studie en alsnog bij zeer selectieve bedrijven wordt aangenomen vanwege zijn vwo-achtergrond.

Hbo-ers worden dus dubbel genaaid en dat terwijl vwo-ers echt geen creme de la creme zijn van het middelbaar onderwijs en in het voortgezet onderwijs zo zeker niet beter presteren, maar er enkel op zitten vanwege een hoge citoscore die ze maakten voor hun puberteit en zeker niet het wetenschappelijk onderzoek willen ingaan. Ik heb zelf met andere vwo-ers puur het geluk gehad dat ik de makkelijkste routines heb kunnen nemen zonder te stapelen, ik zou niet weten hoe ik gepresteerd heb als ik op het vmbo zat. Waarschijnlijk slecht en was ik nu administratie gaan doen ipv Technische Natuurkunde. Andersom geldt dit ook. Is het trouwens mogelijk staatsexamen te doen voor je 16e

Overigens klagen ook veel Delftenaren over het gebrekkige invloed van het bedrijfsleven, terwijl op het hbo een betere aansluiting is, ook door middel van stages. Nou goed, het blijft dan ook wetenschappelijk onderwijs en bedrijven vragen massaal om een wo-diploma terwijl hbo-ers voor dergelijke functies beter zouden aansluiten.

[ Bericht 2% gewijzigd door SwaPore op 04-04-2012 01:28:33 ]

quote:

Op woensdag 4 april 2012 01:16 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Zo'n lap tekst schrijven over iets dat alle cijfers van de TUD tegenspreekt, je moet er maar zin in hebben.

quote:

De meesten stoppen ermee, niet omdat ze het niet aankunnen, maar ze het nut niet zien om 7 jaar lang op de TU te blijven terwijl ze in 3 jaar hun hbo kunnen halen en 4 jaar werkervaring kunnen meenemen.

Voor tal van functies komt dat WO-papiertje toch goed van pas, geen werkervaring compenseert dat.

quote:

Alle hbo-p en schakelaars halen hun diploma's gemiddeld sneller dan de vwo-ers en wo-bachelors die direct starten aan hun opleiding.

Dat klopt sowieso niet, de cijfers laten er geen misverstand over bestaan dat de VWO-gediplomeerden (een VWO'er (geen letterwoord en daarom met apostrof) is iemand die nog een VWO-opleiding volgt) sneller slagen dan de studenten die vanuit het HBO doorstromen. Zowel in Eindhoven als in Delft zijn hierover statistieken gepubliceerd naar aanleiding van de politieke discussie. Een nog belangrijker verschil: een groter deel van hen haalt de eindstreep.
De meisjes die vanuit het HBO doorstromen schijnen het in Delft wel beter te doen dan alle VWO-gediplomeerden samen (jongens en meisjes).

quote:

Daarnaast zie ik liever een gemotiveerde hbo-p dan een vwo-er die 5-6 jaar over zijn bachelor doet, 9 jaar over zijn studie en alsnog bij zeer selectieve bedrijven wordt aangenomen vanwege zijn vwo-achtergrond.

Appels en peren. Negen jaar is bovendien wel erg extreem, laten we daar even zeven jaar van maken. De kans is groot dat die tweede persoon dan nominaal zou zijn geslaagd op het HBO. Een jaar uitlopen tijdens de bachelor en een jaar uitlopen tijdens de master is niet zo vreemd en dat is altijd nog een aardige prestatie, zeker als je ook nog wat extra vakken volgt. Als je dan ook nog eens een bestuursjaar hebt gehad dan kom je al aan 8 jaar.

quote:

Hbo-ers worden dus dubbel genaaid en dat terwijl vwo-ers echt geen creme de la creme zijn van het middelbaar onderwijs en in het voortgezet onderwijs zo zeker niet beter presteren, maar er enkel op zitten vanwege een hoge citoscore die ze maakten voor hun puberteit en zeker niet het wetenschappelijk onderzoek willen ingaan.

Anderen op dit forum kunnen bevestigen dat ik geen hoge dunk heb van de selectie via de CITO-toets maar de VWO-leerlingen zijn per definitie wel de crème de la crème van het middelbaar onderwijs aangezien ze het hoogste niveau volgen wat in Nederland wordt aangeboden en ze ook nog eens hogere cijfers halen.
Over individuele leerlingen doe ik geen uitspraak maar voor de groep geldt dat zonder meer.

quote:

Ik heb zelf met andere vwo-ers puur het geluk gehad dat ik de makkelijkste routines heb kunnen nemen zonder te stapelen, ik zou niet weten hoe ik gepresteerd heb als ik op het vmbo zat.

Ik denk dat je hetzelfde zou hebben gepresteerd maar met een iets minder goede algemene vorming. Je kan immers doorstromen van het VMBO naar het HAVO. Als je de pech hebt dat de HAVO-afdeling onredelijke eisen stelt (minimaal gemiddelde) dan kan je nog via het VAVO een HAVO-diploma halen of je volgt de omweg via het MBO en je haalt ondertussen via het staatsexamen een HAVO-diploma (2-3 vakken per jaar is prima te doen).
Ik snap best dat je het klote vindt dat die toets van het CITO zo'n stempel drukt en ik ben ervan overtuigd dat veel leerlingen (ik schat 1/3de tot de helft) een te hoog of te laag advies krijgen, de redenen hiervoor heb ik elders op dit forum uitgebreid onderbouwd maar het heeft geen zin om jezelf in de slachtofferrol te wentelen. Concentreer je op het heden.

quote:

Is het trouwens mogelijk staatsexamen te doen voor je 16e

Ja. Voor leerlingen van het speciaal onderwijs is dit een oplossing om examen te doen.

quote:

Overigens klagen ook veel Delftenaren over het gebrekkige invloed van het bedrijfsleven, terwijl op het hbo een betere aansluiting is, ook door middel van stages.

In Eindhoven is er een goede samenwerking met het bedrijfsleven, het is daar ook gebruikelijk om je thesis via een bedrijf te doen.
Ook op het WO heb je in de masterfase van je opleiding meestal een stage, in Eindhoven is dat momenteel verplicht (1 of 2 stages). Op zich vind ik dat niet waardevol (je werkt na je opleiding nog 40 jaar) maar het maakt het gemakkelijker om je eerste baan te krijgen dus is het een noodzakelijk kwaad. Zeker als de concurrentie het ook doet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 04-04-2012 12:34:38 ]