Audiofielen #1

En dit noem je een OP?

Ik zou best een audiofielen hoekje willen op FOK!

Dit wordt snel een headphone topic. Dat snap je zelf ook wel?

Ik download alleen maar vinylrips in flac formaat.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 00:35 schreef dikkebroekzak het volgende:
Dit wordt snel een headphone topic. Dat snap je zelf ook wel?

Een Hoofdtelefoon heeft al meteen meer presence omdat het zo dicht op je gehoor ligt. k ben zelf geen fan van koptelefoons.

Er is een site waar een elektrotechnicus gehakt maakt van alle audiofiele mythes. Kan hem alleen even niet vinden, iemand?

Een beetje audiofiel is natuurlijk nergens zonder een verguld lichtnet inclusief high-end filters. Goed geluid begint immers met een zo zuiver mogelijke sinusgolf.

http://www.kempelektroniks.com/

Dat speakers worden getest met een sinus "sweep" in een speciale kamer vind ik ook zinloos. Muziek is namelijk veel complexer.

[ Bericht 3% gewijzigd door Snowfish op 18-02-2012 03:07:41 ]

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 02:29 schreef Bolkesteijn het volgende:
Er is een site waar een elektrotechnicus gehakt maakt van alle audiofiele mythes. Kan hem alleen even niet vinden, iemand?

Ik weet denk ik wel welke je bedoelt.... iets van 'bleem' ofzoiets....

Kan 'm ook niet vinden

Ja zoiets inderdaad, misschien is ie er mee gestopt.

Deze denk ik

http://www.breem.nl/

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 03:29 schreef Faxie het volgende:
Deze denk ik

http://www.breem.nl/

Als ie nou niet zo'n kut site had gehad, had ik nog naar m willen luisteren

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 02:29 schreef Bolkesteijn het volgende:
Er is een site waar een elektrotechnicus gehakt maakt van alle audiofiele mythes. Kan hem alleen even niet vinden, iemand?

I don't give a fuck - een LP klinkt 10× mooier dan CD, FLAC of whatever in mijn oren. Het gekraak van een LP? Imperfectie = perfectie

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 04:11 schreef Nemephis het volgende:

[..]

I don't give a fuck - een LP klinkt 10× mooier dan CD, FLAC of whatever in mijn oren. Het gekraak van een LP? Imperfectie = perfectie

Deze man weet.

Tevens: tape hiss

Een beetje audiofiel kan natuurlijk niet zonder een goede site om de lokatie van de speakers te berekenen.

http://www.cardas.com/con(...)agestring=Room+Setup

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 12:34 schreef Daniel1976 het volgende:
Een beetje audiofiel kan natuurlijk niet zonder een goede site om de lokatie van de speakers te berekenen.

http://www.cardas.com/con(...)agestring=Room+Setup

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 12:34 schreef Daniel1976 het volgende:
Een beetje audiofiel kan natuurlijk niet zonder een goede site om de lokatie van de speakers te berekenen.

http://www.cardas.com/con(...)agestring=Room+Setup

Leuk om te zien dat zelfs audiofielen met enorm gecontroleerde apperatuur, nog wiebelende platen hebben

Ik heb altijd het idee dat het surrogaat is. Als mensen lekker willen koken gaan ze keukenrommel kopen, als ze muziekbeleving willen kopen ze apparatuur. Terwijl goede muziek of een mooie hash daar veel geschikter voor zijn en een heel stuk goedkoper.

Zelf kan ik niet goed terug in kwaliteit, als ik eenmaal muziek waar ik van hou op een bepaalde manier heb laten doorkomen, dan moet het ook zo blijven doorkomen. Als ik dan het gevoel heb dat het minder doorkomt én er is een wijziging in de apparatuur dan moet dat hersteld, onafhankelijk of het daar ook daadwerkelijk aan ligt.

Het is echter lastig om er de vinger precies op te leggen en in hoge mate subjectief. Er wordt veel onzin geproduceerd wat vaak een placebo-effect zal hebben en er is veel zin die in de gegeven omstandigheden toch niet blijkt te werken.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 04:11 schreef Nemephis het volgende:
I don't give a fuck - een LP klinkt 10× mooier dan CD, FLAC of whatever in mijn oren. Het gekraak van een LP? Imperfectie = perfectie

Er bestaan vast digitale filters waarmee je hetzelfde effect kan bereiken. Digitale muziek scoort op alle technische fronten beter dan of gelijk aan analoge muziek, dus als je liever minder perfect geluid hebt (geen probleem hoor, ieder z'n voorkeuren) is dat net zo goed mogelijk met digitale muziek.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:51 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb altijd het idee dat het surrogaat is. Als mensen lekker willen koken gaan ze keukenrommel kopen, als ze muziekbeleving willen kopen ze apparatuur. Terwijl goede muziek of een mooie hash daar veel geschikter voor zijn en een heel stuk goedkoper.

Surogaat is het zeker niet. Kijk een gewoon iemand snijdt vlees met een mes van de ikea en een kok heeft een teflon gecoat mes van 500 euro wat gewoon veel langer scherp blijft en beter snijdt. Dat is nu eenmaal.

quote:

Zelf kan ik niet goed terug in kwaliteit, als ik eenmaal muziek waar ik van hou op een bepaalde manier heb laten doorkomen, dan moet het ook zo blijven doorkomen. Als ik dan het gevoel heb dat het minder doorkomt én er is een wijziging in de apparatuur dan moet dat hersteld, onafhankelijk of het daar ook daadwerkelijk aan ligt.

Het is echter lastig om er de vinger precies op te leggen en in hoge mate subjectief. Er wordt veel onzin geproduceerd wat vaak een placebo-effect zal hebben en er is veel zin die in de gegeven omstandigheden toch niet blijkt te werken.

De mate van subjectiviteit is niet zo hoog als wat je denkt.

Het is logisch dat een een klein beetje stereo met losse speakers beter klinkt dan een sanyo koekblik.
Dan is het ook weer logisch dat een wat duurdere speaker van bijvoorbeeld MDF beter klinkt dan een speaker van spaanplaat. Want hoe zwaarder de kast hoe minder er mee kan trillen. (en dan heb ik het voor het gemak nog even niet over de units die er in zitten).

Verschil in kwaliteit zul je gewoon moeten erkennen.
Een Rolls Royce rijdt ook gewoon beter dan een suzuki alto. Het kan zijn dat je er geen waarde aan hecht. Maar het is erg vaag om te zeggen dat een suzuki even goed rijdt als een rolls. Uiteindelijk brengen ze je allebei van A naar B ja, maar daar houdt het mee op.

Helaas kost ook bij audio de laatste 20% kwaliteit 80% van de prijs. Dat is met veel dingen zo.

En als je dan in het hoge segment zit, ja dan komt er veel subjectiviteit bij kijken, dat klopt helemaal.
Wil je dat iets strak klinkt zoals het opgenomen is (dus zo natuur getrouw) of wil je dat het lekker klinkt (wat aangedikt).

Als je uitgaat van hoe het bedoeld is, dan is het iets simpeler. Neem iemand met een chello, laat die spelen in je huiskamer. Zorg dat je een nagenoeg perfecte opname hebt van hetzelfde chello stuk en het geluid uit je stereo moet gewoon idealiter hetzelfde klinken uit de stereo als dat de persoon live chello speelde in jouw huiskamer.

In de praktijk komt er idd ook veel smaak of subjectiviteit bij kijken. Ik hou bijvoorbeeld meer van mosfet versterkers terwijl hele volksstammen zweren bij buizen. En ik vind buizen te rommelig. Sommige mensen willen alleen klasse A versterkers (dat zijn van die dingen waar je een ei op kunt bakken) en anderen vinden klasse A/B weer prettiger klinken. Dat is hetzelfde als dat de ene persoon zweert bij een Rolls Royce en de andere bij een Maybach.

Maar in alle gevallen heb je het toch over een bepaald kwaliteitsniveau.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:15 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Surogaat is het zeker niet. Kijk een gewoon iemand snijdt vlees met een mes van de ikea en een kok heeft een teflon gecoat mes van 500 euro wat gewoon veel langer scherp blijft en beter snijdt. Dat is nu eenmaal.

Maar een kok met een mes van de Ikea zal waarschijnlijk een lekkerder gerecht maken uiteindelijk dan een gewoon iemand met een teflon gecoat mes van 500,-....

Na een bepaalde prijsgrens wordt het hocus spocus gehalte wel erg hoog in de audio wereld hoor.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:28 schreef Faxie het volgende:

[..]

Maar een kok met een mes van de Ikea zal waarschijnlijk een lekkerder gerecht maken uiteindelijk dan een gewoon iemand met een teflon gecoat mes van 500,-....

Na een bepaalde prijsgrens wordt het hocus spocus gehalte wel erg hoog in de audio wereld hoor.

Hocus pocus of niet, dat kun je zelf bepalen door te luisteren.
Op een beetje hi-end installatie met 2 speakers die juist geplaatst zijn in een ruimte hoor je een beter ruimtelijk effect te hebben dan menig 5.1 setje.

En wat ik zei, de chello test of elk ander willekeurig analoog instrument. en nog beter, een band van een aantal instrumenten. Met je ogen dicht bij het afluisteren over een goede installatie kun je precies aangeven waar de piano staat waar het drumstel staat en waar de bas staat en waar de chello.
Dat noemen ze detail in de muziek.

Een legendarisch voorbeeld van zo'n lp / cd / sacd is Jazz at the pawnshop.
http://www.hifi.nl/artike(...)nshop-revisited.html
http://www.amazon.com/Jaz(...)rtists/dp/B000002481

Dat is een lp/cd die ik heel vaak gebruik om een installatie te testen.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:50 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Hocus pocus of niet, dat kun je zelf bepalen door te luisteren.

Je kunt dat vaak niet zelf bepalen door te luisteren vanwege placebo effect. Supergevoelige meetapparatuur kan geen verschillen ontdekken, maar een audiofiel hoort een wereld van verschil...juist ja

Maar dat zijn dan ook geen echte audiofielen imo....

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:15 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Surogaat is het zeker niet. Kijk een gewoon iemand snijdt vlees met een mes van de ikea en een kok heeft een teflon gecoat mes van 500 euro wat gewoon veel langer scherp blijft en beter snijdt. Dat is nu eenmaal.

Ja, maar als je voor geen meter kunt koken en je koopt een hartstikke mooi mes dan geeft dat toch een beetje de beleving van een echte kok. Dat plezier is je gegund, maar surrogaat is het wel. Mijn niet zo heel representatieve indruk van audiofielen is dat ze met fantastische apparatuur een bepaald gevoel uit middle of the roadshit proberen te halen. Dan denk ik als je je nou wat meer had geconcentreerd op het vinden van muziek die je heel goed vindt ipv op de apparatuur had je een veel groter muziekbeleving gehad. Of ging het daar niet om?

quote:

De mate van subjectiviteit is niet zo hoog als wat je denkt.

Het is logisch dat een een klein beetje stereo met losse speakers beter klinkt dan een sanyo koekblik.
Dan is het ook weer logisch dat een wat duurdere speaker van bijvoorbeeld MDF beter klinkt dan een speaker van spaanplaat. Want hoe zwaarder de kast hoe minder er mee kan trillen. (en dan heb ik het voor het gemak nog even niet over de units die er in zitten).

Verschil in kwaliteit zul je gewoon moeten erkennen.
Een Rolls Royce rijdt ook gewoon beter dan een suzuki alto. Het kan zijn dat je er geen waarde aan hecht. Maar het is erg vaag om te zeggen dat een suzuki even goed rijdt als een rolls. Uiteindelijk brengen ze je allebei van A naar B ja, maar daar houdt het mee op.

Helaas kost ook bij audio de laatste 20% kwaliteit 80% van de prijs. Dat is met veel dingen zo.

Over spaanplaten rommel hoeven het niet te hebben, hoewel ik daartoe beperkt was toen ik 14 was en ik me afvraag of mijn muziekbeleving ooit intenser is geweest. Maar bij audifilie denk ik aan iets meer eisen dan 'geen spaanplaat'.

quote:

En als je dan in het hoge segment zit, ja dan komt er veel subjectiviteit bij kijken, dat klopt helemaal.
Wil je dat iets strak klinkt zoals het opgenomen is (dus zo natuur getrouw) of wil je dat het lekker klinkt (wat aangedikt).

Ik wil dat het lekker klinkt. Waarom zou ik iets anders willen? En hoe het opgenomen is, dat lijkt me iets anders dan natuurgetrouw. Daar zit immers ook iemand aan de knoppen te schuiven, en dat ook weer vaak met een bepaalde reproductie in gedachten. Het een is wat beter opgenomen dan het ander, en soms wil je juist niet precies horen zoals het opgenomen is. Het lijkt me sowieso dat als je puur natuurgetrouw wilt dat je dan geen digitale muziek zou willen, aangezien natuurgetrouwheid niet een kwaliteit daarvan is. Je kunt natuurlijk een heleboel meten, maar als het om muziekbeleving gaat heb je met veel meer te maken.

quote:

Als je uitgaat van hoe het bedoeld is, dan is het iets simpeler. Neem iemand met een chello, laat die spelen in je huiskamer. Zorg dat je een nagenoeg perfecte opname hebt van hetzelfde chello stuk en het geluid uit je stereo moet gewoon idealiter hetzelfde klinken uit de stereo als dat de persoon live chello speelde in jouw huiskamer.

Hangt er ook vanaf of je huiskamer geschikt is voor een cello. Die laatste 20%, en dat lijkt me dan nogal een ruime inschatting van waar het bij audiofilie om gaat, heeft ook heel veel te maken met de acoustiek van de ruimte, het formaat, de vloer, de opstelling, waartegen het weerkaatst en wat er resoneert. Ik dacht op een gegeven moment ook dat het ech tijd was voor nieuwe luidsprekers, ga je verhuizen, blijken die luidsprekers nog prima te voldoen. Als je het gevoel krijgt dat er iemand met een cello in je woonkamer zit, dan zit het goed. Of het net zo klinkt als daar iemand met een cello zit is wat anders.

Ik vraag me af of dat principe van natuurgetrouwheid überhaupt nog wel zo opgaat. Het streven naar zo min mogelijk verstoring is natuurlijk heel lang technisch heel zinvol geweest, in zo'n analoge keten die gespiegeld is in de drager. Omdat elke schakel in die keten wel een verstoring vormde, als je die dan allemaal zo klein mogelijk maakt hou je een goed eindresultaat over en heet dat met recht high fidelity. Maar ik vermoed dat het zo niet meer werkt. Enerzijds omdat sommige schakels dat niet meer doen, of op een heel andere manier doen, anderzijds omdat er actief ingegrepen wordt teneinde het eindresultaat te beinvloeden.

quote:

In de praktijk komt er idd ook veel smaak of subjectiviteit bij kijken. Ik hou bijvoorbeeld meer van mosfet versterkers terwijl hele volksstammen zweren bij buizen. En ik vind buizen te rommelig. Sommige mensen willen alleen klasse A versterkers (dat zijn van die dingen waar je een ei op kunt bakken) en anderen vinden klasse A/B weer prettiger klinken. Dat is hetzelfde als dat de ene persoon zweert bij een Rolls Royce en de andere bij een Maybach.

Maar in alle gevallen heb je het toch over een bepaald kwaliteitsniveau.

Ja, maar als je het over kabels hebt van meer dan 5 euro de meter dan heb je het over een onzinniveau, ingespeelde kabels of niet. Kabelsteunen helemaal. Dat is ook audiofilie en er zijn ook mensen die beweren dat te horen.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 19:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Weltschmerz, audiofielen willen inderdaad nog wel eens overdrijven. Vanaf een bepaalde prijs ga je niet meer iets beter kopen met meer geld maar iets anders kopen met meer geld.

Ik ben muziekliefhebber, dus wil ik spul dat lekker klinkt, dat bijdraagt aan mijn muziekbeleving dus. Maar als je op zoek gaat naar perfectie, naar zuiverheid en meetbare kwaliteit, dan ben je snel met iets anders bezig dan met de muziekbeleving. Prima verder, ieder zijn hobby, maar dan heb je het dus vaak over mensen met een aanzienlijk indrukwekkender installatie dan muziekcollectie. Omdat het laatste velen daarvan niet echt interesseert. Je hebt ook mensen die boeken verzamelen en lezen eigenlijk helemaal niet zo interessant vinden.

quote:

Dat gezegd hebbende:

- Het menselijk gehoor is een wonderbaarlijk efficiënt apparaat. Op het vlak van frequentiegevoeligheid verliezen wij het van sommige dieren maar qua gevoeligheid en spatiële en temporele resolutie is ons gehoor werkelijk fenomenaal. Als ons gehoor ook maar iets gevoeliger zou zijn (jong iemand) dan zouden we ons bloed horen ruizen.

Kan dat niet dan? Volgens mij heb ik mijn bloed wel eens horen kloppen.

quote:

Hoe goed het oor ook is, het oor is niet gelijk aan het gehoor. De een heeft een brein wat de signalen die via de zenuwen uit het oor komen zeer goed kan verwerken, de ander kan er weinig mee.

Niet alleen verwerken, het is ook bewerken. Wat de hersenen waarnemen is heel wat anders dan frequenties en volumes. Moet je maar eens flink dronken worden, dan vallen er wat filters weg en dan wordt goed horen heel lastig. Daarom moet je ook niet zomaar afgaan op meetgegevens.

quote:

Ik heb met muziekles meegemaakt dat een ander toondoof is, die kon niet het verschil van een halve toon waarnemen (1 octaaf is een verdubbeling van de frequentie). De meeste mensen hebben gelukkig een minder slecht gehoor maar ook zij horen vrij forse frequentieverschillen niet (niet bewust! De oren detecteren het wel). Zie een doorsnee auditieaflevering van Idols. Bij een programma als TVOH zijn de kandidaten al stevig voorgeselecteerd (ongeveer 10% van de auditanten mag auditie doen voor die vier stoelen). En zelfs bij die kandidaten hoor je nog regelmatig een valse toon als je een ietwat beter gehoor hebt, bij de meesten van hen.

Dat lijkt me iets anders. Sommige mensen hebben gewoon geen gehoor voor vals en zuiver, anderen hebben weer een absoluut gehoor. Het is ook cultureel bepaald of je iets als vals of zuiver ervaart.

quote:

Kortom, het verschil in de kwaliteit van het gehoor is groot tussen mensen. Slechts een zeer beperkt aantal mensen kan een zinnige uitspraak doen over de zin en de onzin van audiofilie. Je moet eigenlijk topviolisten, topdirigenten enz. benaderen om te bepalen ofdat er een kwalitatief verschil is tussen bepaalde geluidsinstallaties. Voor de meesten maakt het minder verschil uit maar velen trappen in de valkuil en denken dat het gehoor van de echt audiofiele medemens (niet diegenen die geld teveel maar een slecht gehoor hebben) net zo slecht is als dat van hen.

Allicht zal dat verschillen, en muzikanten zullen veel meer geoefende luisteraars zijn, omdat ze ook zichzelf voortdurend moeten corrigeren. Maar als die doof worden kunnen ze dat nog steeds beter dan iemand die gewoon niet zo muzikaal is maar gezonde oren heeft lijkt me.

quote:

- Voor die paar mensen die echt een goed gehoor hebben is het vrij gemakkelijk om goede apparatuur te onderscheiden van slechte apparatuur. Klinkt een bekken, drum, piano, viool, contrabas of een saxofoon net als in het echt? Ja, dan is het goede apparatuur. Nee, dan is het geen goede apparatuur. Kan je bijv. goed het verschil horen tussen het slaan op een drum met een stok of het aaien van de drum met een borstel?

Maar wat is in het echt? Je hersens maken er maar wat van, van dat signaal, en bepalen ook wat net echt is. Daarom zei ik ook dat die luidsprekers van je misschien wel meer klinken alsof er een cellist in je kamer zit dan een cellist die in je kamer zit. Omdat je kamer misschien wel helemaal niet zo klinkt als de ruimtes waarin cello's goed tot hun recht plegen te komen. Je hebt ook het fenomeen dat als je instrumenten gaat plaatsen tov je luidsprekers, sommige instrumenten helemaal links van linkerluidspreker lijken te komen. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Dat maken je hersens er maar van.

quote:

- Er zijn enkele objectieve parameters: signal to noise ratio en totale disharmonische distortie.

Psycho-akoustiek speelt een rol, hierover geen discussie. Echt muzikale mensen kunnen echter wel kwalitatief spul onderscheiden van rotzooi. Binnen het segment van kwalitatief goed spul speelt de persoonlijke voorkeur inderdaad een belangrijke rol.
Voor een niet onbelangrijk deel wordt het geluid ook nog gekleurd met equalizers, bij een echt muzikaal iemand heeft dat ook invloed maar hij kan wel degelijk nog vaststellen ofdat alle tonen natuurgetrouw worden gerepresenteerd, zo'n equalizer doet immers niets anders dan alle tonen versterken en verzwakken maar de tonen zijn nog allemaal te horen en iemand die muzikaal is die kan tonen filteren uit een combinatie van een groot aantal tonen, die kan dat zelfs zo efficiënt dat die tegelijkertijd het geheel en alle samenstellende delen kan waarnemen en hun samenhang.

Ja, maar zo zijn er heleboel keuzes te maken. Dat begint al bij de microfoons en de studiomuren, maar ook de man aan de knoppen zal er aan bijsturen, en niet zomaar, maar ook met het oog op hoe het afgespeeld wordt. Je kunt het natuurlijk wel leuk opnemen zoals het in het echt klinkt, maar als het dan niet overkomt op de autoradio heb je geen hit, ik neem aan dat daar ook rekening mee gehouden wordt. En bij de CD hakken ze er ook nog zomaar wat frequenties vanaf, alsof die er helemaal niet toe zouden kunnen doen, over zuiverheid gesproken.

Ik heb nog wel wat van die begin jaren 90 remasters liggen, en dan moet kennelijk benadrukt worden dat de CD zoveel helderder klinkt, ondanks matige luidsprekers, want de 's' van menig zanger snijdt zo scherp dat ik het aantal speekseldruppeltjes tussen tong en tanden kan tellen.

Verder wordt er gewoon aantoonbare onzin aan audiofielen verkocht, die dat dan menen te kunnen horen. Dat is voor mij geen teken dat die mensen een beter gehoor hebben, maar een teken dat de hersenen veel bepalender zijn bij het luisteren dan wat in harde meetgegevens te vatten is.

Wat ik altijd begrepen had was dat menselijk gehoor helemaal niet zo geweldig is....

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 02:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een beetje audiofiel is natuurlijk nergens zonder een verguld lichtnet inclusief high-end filters. Goed geluid begint immers met een zo zuiver mogelijke sinusgolf.

http://www.kempelektroniks.com/

Die producten

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 18:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Stel dat je gelijk hebt dat er geen verschil is te horen, ook niet voor de mensen die een beter gehoor hebben, dan nog is er een kans van 1 op 1024 dat hij het goed gokt. Weet je zeker dat je dat risico wil nemen?

Natuurlijk als hij het fout heeft wil ik 2000 euro cashen he

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, maar als je voor geen meter kunt koken en je koopt een hartstikke mooi mes dan geeft dat toch een beetje de beleving van een echte kok. Dat plezier is je gegund, maar surrogaat is het wel. Mijn niet zo heel representatieve indruk van audiofielen is dat ze met fantastische apparatuur een bepaald gevoel uit middle of the roadshit proberen te halen. Dan denk ik als je je nou wat meer had geconcentreerd op het vinden van muziek die je heel goed vindt ipv op de apparatuur had je een veel groter muziekbeleving gehad. Of ging het daar niet om?

Nee totaal niet eigenlijk.
En ik denk dat ik me ook aardig concentreer op het vinden van muziek die ik mooi vind. Daar komt mijn voorliefde voor hi-end ook vandaan. Nogmaals mensen mogen daar best anders over denken.
Ben zo vaak ventjes tegen gekomen die erg blij waren met hun goedkope jamo speakers omdat er een bak bas uit komt. Als die mensen daar gelukkig mee zijn, dan is het goed.
Maar ik draai van klassiek jazz rock, hardrock, house, hardhouse en alles wat daar tussen ligt. Dan is het toch wel fijn als er wat detail in je speakers zit en ze niet alleen maar ongecoördineerd bass pompen

quote:

Over spaanplaten rommel hoeven het niet te hebben, hoewel ik daartoe beperkt was toen ik 14 was en ik me afvraag of mijn muziekbeleving ooit intenser is geweest. Maar bij audifilie denk ik aan iets meer eisen dan 'geen spaanplaat'.

Het is een voorbeeld. Slechts een voorbeeld. Hoewel als je een stereoset bij de mediamarkt gaat halen je nog steeds grote kans hebt op spaanplaat speakers. Tuurlijk zijn er veel meer dingen die mee spelen.

quote:

Ik wil dat het lekker klinkt. Waarom zou ik iets anders willen?

Er zijn legio mensen die daar anders over denken.

quote:

En hoe het opgenomen is, dat lijkt me iets anders dan natuurgetrouw. Daar zit immers ook iemand aan de knoppen te schuiven, en dat ook weer vaak met een bepaalde reproductie in gedachten. Het een is wat beter opgenomen dan het ander, en soms wil je juist niet precies horen zoals het opgenomen is. Het lijkt me sowieso dat als je puur natuurgetrouw wilt dat je dan geen digitale muziek zou willen, aangezien natuurgetrouwheid niet een kwaliteit daarvan is. Je kunt natuurlijk een heleboel meten, maar als het om muziekbeleving gaat heb je met veel meer te maken.

Hangt er ook vanaf of je huiskamer geschikt is voor een cello. Die laatste 20%, en dat lijkt me dan nogal een ruime inschatting van waar het bij audiofilie om gaat, heeft ook heel veel te maken met de acoustiek van de ruimte, het formaat, de vloer, de opstelling, waartegen het weerkaatst en wat er resoneert. Ik dacht op een gegeven moment ook dat het ech tijd was voor nieuwe luidsprekers, ga je verhuizen, blijken die luidsprekers nog prima te voldoen. Als je het gevoel krijgt dat er iemand met een cello in je woonkamer zit, dan zit het goed. Of het net zo klinkt als daar iemand met een cello zit is wat anders.

Ik vraag me af of dat principe van natuurgetrouwheid überhaupt nog wel zo opgaat. Het streven naar zo min mogelijk verstoring is natuurlijk heel lang technisch heel zinvol geweest, in zo'n analoge keten die gespiegeld is in de drager. Omdat elke schakel in die keten wel een verstoring vormde, als je die dan allemaal zo klein mogelijk maakt hou je een goed eindresultaat over en heet dat met recht high fidelity. Maar ik vermoed dat het zo niet meer werkt. Enerzijds omdat sommige schakels dat niet meer doen, of op een heel andere manier doen, anderzijds omdat er actief ingegrepen wordt teneinde het eindresultaat te beinvloeden.

[..]

Ja, maar als je het over kabels hebt van meer dan 5 euro de meter dan heb je het over een onzinniveau, ingespeelde kabels of niet. Kabelsteunen helemaal. Dat is ook audiofilie en er zijn ook mensen die beweren dat te horen.

Ja daar ben ik er één van. Kabelsteunen daar geloof ik niet in. Maar ik zou idd liever een 2e hands kabel kopen waar al mee gespeeld is dan een gloednieuwe. Ik ben nu een nieuw zooitje kabels aan het in spelen. En in het begin klonk het heel vlak en detail loos. Het staat nu een dag of 3 te spelen en het ruimtelijk effect van de muziek begint meer tot zijn recht te komen. Dat verschil hoor je echt wel. Dat is voor iedereen te horen. Net als het gebruik van verschillende materialen in de kabels.

Koper versus zilver versus een koperen verzilverde kabel bijvoorbeeld. Een zilveren kabel laat bijvoorbeeld de hoge tonen wat beter duur en klink daardoor wat scheller.

Nogmaals natuurlijk zit daar ook onzin tussen maar lang niet alles daarvan is onzin.
Voorbeeld van een redelijk duur slecht merk is bijvoorbeeld B&O http://www.bang-olufsen.com/audio
Ik moet altijd lachen als ik bij een manager thuis kom die denkt met zijn geld te moeten strooien en moet laten zien dat ie rijk is door B&O te kopen.

Dat is ook hetzelfde verhaal met de spullen van Monster. Bij echte audio liefhebbers staat dat spul echt niet als goed aangeschreven.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 22:56 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik ben nu een nieuw zooitje kabels aan het in spelen. En in het begin klonk het heel vlak en detail loos. Het staat nu een dag of 3 te spelen en het ruimtelijk effect van de muziek begint meer tot zijn recht te komen. Dat verschil hoor je echt wel. Dat is voor iedereen te horen.

Ben je op de hoogte van het feit dat niet alleen in blinde tests nimmer blijkt dat het hoorbaar is (laat staan voor iedereen) en dat metingen geen verschillen laten zien tussen nieuwe en ingespeelde kabels?

quote:

Koper versus zilver versus een koperen verzilverde kabel bijvoorbeeld. Een zilveren kabel laat bijvoorbeeld de hoge tonen wat beter duur en klink daardoor wat scheller.

Dat is dan een slechte kabel. Een kabel hoort gewoon te transporteren. Wat er aan de ene kant in gaat moet er aan de andere kant uitkomen. Zonder verlies. Dat is te bereiken met een goedkope kabel die voldoende dik is.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 22:56 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Nee totaal niet eigenlijk.
En ik denk dat ik me ook aardig concentreer op het vinden van muziek die ik mooi vind. Daar komt mijn voorliefde voor hi-end ook vandaan. Nogmaals mensen mogen daar best anders over denken.
Ben zo vaak ventjes tegen gekomen die erg blij waren met hun goedkope jamo speakers omdat er een bak bas uit komt. Als die mensen daar gelukkig mee zijn, dan is het goed.
Maar ik draai van klassiek jazz rock, hardrock, house, hardhouse en alles wat daar tussen ligt. Dan is het toch wel fijn als er wat detail in je speakers zit en ze niet alleen maar ongecoördineerd bass pompen

Klopt, ik kan me ook heel goed voorstellen dat je perfectie nastreeft omdat je de muziekbeleving optimaal wil hebben. Zoals ik al aangaf kan ik ook heel slecht tegen achteruitgang. Als ik bij anderen muziek hoor die ik zelf ook heb dan denk toch vaak 'jammer, het is het net niet hier'. Dan altijd vooruitgang daarin willen is maar één stap verder. Alleen toen ik student was had ik wat vrienden en bekenden op de TU, en die waren altijd in de weer met audiomagazines en het beste component in een bepaalde prijsklasse aan het uitzoeken om te combineren met het beste component van een ander merk. Heel logisch allemaal en bij die studentenbudgetten maakte het ook echt uit. Alleen muziek hadden ze niet veel en alles wat ik meenam was een eye-opener, om dan vervolgens te gaan luisteren op wiens intallatie het het beste klonk. Dan heb je allemaal beperkte bestedingsmogelijkheden en maken de keuzes die gemaakt worden veel duidelijk: Als je dan een heel maandinkomen besteedt aan een heel ietsje beter component ipv het uitbreiden van een uiterst smalle en weinig individuele collectie dan werd mij duidelijk dat we te maken hadden met een andere hobby dan muziek. Ook prima, het is slechts een vaststelling mbt een deel van de audiofielen. Hoe groot dat deel is weet ik niet. Dat element is er echter ook, zoals er ook mensen zijn die boeken verzamelen vanwege hun verzamelaarswaarde en niet om te lezen, of mensen die postzegels verzamelen maar nooit een kaartje sturen. Ik denk dat het voor veel audiofielen een zelfstandige hobby is en niet meer onderdeel van hun muziekliefhebberij, of is er zelfs helemaal geen serieuze muziekliefhebberij. Prima verder, het is slechts een vaststelling, geen oordeel.

quote:

Het is een voorbeeld. Slechts een voorbeeld. Hoewel als je een stereoset bij de mediamarkt gaat halen je nog steeds grote kans hebt op spaanplaat speakers. Tuurlijk zijn er veel meer dingen die mee spelen.

Klopt, maar audiofilie gaat niet om het overslaan van de mediamarkt. Dat doe ik ook. Bij een audiofiel denk ik niet aan iemand die gewoon even wat kwalitatief goed spul haalt bij een serieuze winkel.

quote:

Er zijn legio mensen die daar anders over denken.

Klopt, maar zijn die mensen dan niet met wat anders bezig dan muziekbeleving?

quote:

Ja daar ben ik er één van. Kabelsteunen daar geloof ik niet in. Maar ik zou idd liever een 2e hands kabel kopen waar al mee gespeeld is dan een gloednieuwe. Ik ben nu een nieuw zooitje kabels aan het in spelen. En in het begin klonk het heel vlak en detail loos. Het staat nu een dag of 3 te spelen en het ruimtelijk effect van de muziek begint meer tot zijn recht te komen. Dat verschil hoor je echt wel. Dat is voor iedereen te horen. Net als het gebruik van verschillende materialen in de kabels.

Koper versus zilver versus een koperen verzilverde kabel bijvoorbeeld. Een zilveren kabel laat bijvoorbeeld de hoge tonen wat beter duur en klink daardoor wat scheller.

Nogmaals natuurlijk zit daar ook onzin tussen maar lang niet alles daarvan is onzin.

Dit wel. Zo'n kabel moet gewoon stroom doorgeven. Dat doet koper prima en meer koper doet het ook goed over langere afstand. Zilver is ook een goede geleider, beter nog geloof ik, dus dan kun je met dunnere kabels af. Ik vrees alleen dat iemand met zilveren kabels die wel graag goed zichtbaar heeft. Ik geloof dat er wel iets is met als je er voor het eerst stroom opzet, dan veranderen er eigenschappen van het materiaal lichtjes, waardoor het beter gaat geleiden. Maar inspelen kan net zo goed met de grasmaaier. Er is geen blinde test te vinden die een uitgave rechtvaardigt die niet in verhouding staat tot de koperprijs.

quote:

Voorbeeld van een redelijk duur slecht merk is bijvoorbeeld B&O http://www.bang-olufsen.com/audio
Ik moet altijd lachen als ik bij een manager thuis kom die denkt met zijn geld te moeten strooien en moet laten zien dat ie rijk is door B&O te kopen.

Dat is ook hetzelfde verhaal met de spullen van Monster. Bij echte audio liefhebbers staat dat spul echt niet als goed aangeschreven.

Ik vind het ook teveel geld voor te weinig geluidskwaliteit. Niettemin heb ik er wel sympathie voor, ze zijn eigenlijk al decennia voor de audio en video wat Apple nu is voor andere elektronica: Ergonomisch sterk, gericht op bedieningsgemak en plezier, naadloze integratie van onderdelen en veel aandacht voor design. Ik heb er aardig wat tv's van gehad en als ik bij andere mensen thuis een hypermoderne flatscreen bedien dan valt me op hoeveel achteruitgang er in de ergonomie is geboekt. Bedieningsgemak, en zelfs bedieningsgenoegen, is ook wat waard. In de geluidskwaliteit van hun beste spullen ben ik niet zo thuis, maar hun instapmodelletjes en middensegment klinkt mij doorgaans niet goed genoeg, zeker niet voor het geld. Maar wat "de echte audioliefhebber" er van vindt zegt mij dan weer vrij weinig. Ik kan me best voorstellen dat ze voor de echte muziekliefhebber met veel geld iets neerzetten wat in combinatie met de ruimte en het bedieningsgemak een hele fijne beleving van beeld en geluid geeft. Overigens hebben ze ook hele fijne platenspelers gemaakt.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 02:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je bedoelt als je je hand op je oor houdt of iets dergeiljks: dat zijn spiercontracties die je hoort.

Er staat me iets van bij dat ik een keer na inspanning een pulserende ruis hoorde. Het lijkt me trouwens waarschijnlijker dat het normaal gesproken uitgefilterd wordt dan dat het niet waarneembaar is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 19-02-2012 12:46:46 ]

quote:

Op zondag 19 februari 2012 11:24 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ben je op de hoogte van het feit dat niet alleen in blinde tests nimmer blijkt dat het hoorbaar is (laat staan voor iedereen) en dat metingen geen verschillen laten zien tussen nieuwe en ingespeelde kabels?

Ik kan je dit niet kwalijk nemen. Sterker nog ik dacht er precies hetzelfde over toen ik voor de eerste keer hi-end in huis kreeg.

Ik had echt wel het idee van:

Jullie zijn allemaal dik geschift met je kabel gezeik.

Toch heb ik mijn ongelijk moeten erkennen. Een gloednieuwe kabel klinkt niet zo lekker als een kabel waar al stroom doorheen geweest is.

Als je zin hebt moet je dit eens lezen:
http://www.tnt-audio.com/clinica/intere.html

Zoals de schrijver daar al aangeeft. Natuurlijk zitten er sprookjes tussen. Maar niet alles is sprookje, dat is te kort door de bocht. Het wil dus niet zeggen dat de duurste kabel per se het beste klinkt. Maar een goede kabel helpt mee.

Je mist het punt dat een goedkope kabel die voldoende dik is al in staat is om het signaal neutraal te vervoeren.

En dat e.e.a. gewoon te meten is. En geloof me, meetapparatuur is nog gevoeliger dan het menselijk gehoor. Indien geen verschil meetbaar is (even uitgaande dat je het juiste meet), dan is het zeker niet hoorbaar.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 04:11 schreef Nemephis het volgende:

[..]

I don't give a fuck - een LP klinkt 10× mooier dan CD, FLAC of whatever in mijn oren. Het gekraak van een LP? Imperfectie = perfectie

Hetzelfde geldt voor buizenversterkers. Het geluid wat daaruit komt klinkt volgens de mensen die het adoreren 'warmer', uiteraard is dat ook gewoon een persoonlijke mening, ik vind het geluid uit een classe A transistorversterker namelijk veel gedetailleerder.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 12:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt, ik kan me ook heel goed voorstellen dat je perfectie nastreeft omdat je de muziekbeleving optimaal wil hebben. Zoals ik al aangaf kan ik ook heel slecht tegen achteruitgang. Als ik bij anderen muziek hoor die ik zelf ook heb dan denk toch vaak 'jammer, het is het net niet hier'. Dan altijd vooruitgang daarin willen is maar één stap verder

Check en we zijn qua consumenten Hi-Fi al zo ver achteruit gegaan. Geen vooruitgang, maar achteruitgang. De gemiddelde losse componenten set uit de jaren 70 die men kocht voor 800 tot 1000 gulden was kwalitatief gewoon veel beter dan de zooi die nu als Hi-Fi te koop is.

quote:

. Alleen toen ik student was had ik wat vrienden en bekenden op de TU, en die waren altijd in de weer met audiomagazines en het beste component in een bepaalde prijsklasse aan het uitzoeken om te combineren met het beste component van een ander merk. Heel logisch allemaal en bij die studentenbudgetten maakte het ook echt uit. Alleen muziek hadden ze niet veel en alles wat ik meenam was een eye-opener, om dan vervolgens te gaan luisteren op wiens intallatie het het beste klonk. Dan heb je allemaal beperkte bestedingsmogelijkheden en maken de keuzes die gemaakt worden veel duidelijk: Als je dan een heel maandinkomen besteedt aan een heel ietsje beter component ipv het uitbreiden van een uiterst smalle en weinig individuele collectie dan werd mij duidelijk dat we te maken hadden met een andere hobby dan muziek. Ook prima, het is slechts een vaststelling mbt een deel van de audiofielen. Hoe groot dat deel is weet ik niet. Dat element is er echter ook, zoals er ook mensen zijn die boeken verzamelen vanwege hun verzamelaarswaarde en niet om te lezen, of mensen die postzegels verzamelen maar nooit een kaartje sturen. Ik denk dat het voor veel audiofielen een zelfstandige hobby is en niet meer onderdeel van hun muziekliefhebberij, of is er zelfs helemaal geen serieuze muziekliefhebberij. Prima verder, het is slechts een vaststelling, geen oordeel.

Ja voor mij is dat net iets anders. Muziek staat voor op. Soms vraag ik me ook af waar ik mee bezig ben omdat zoveel van de cd's die ik mooi vind zo verschrikkelijk kut zijn opgenomen, dat je beter een goedkope sony kunt hebben staan, dan valt het niet zo op .

quote:

Klopt, maar audiofilie gaat niet om het overslaan van de mediamarkt. Dat doe ik ook. Bij een audiofiel denk ik niet aan iemand die gewoon even wat kwalitatief goed spul haalt bij een serieuze winkel.

?

quote:

Klopt, maar zijn die mensen dan niet met wat anders bezig dan muziekbeleving?

Ik ken zat mensen die Mark Levinson mono eindblokken hebben staan van 50 kilo volledig klasse a en heeeeeel erg groot. Dan denk ik toch aan een soort van penis verlenging.

Ik ben al 20 jaar lang fan van hetzelfde versterker merk. Puur en simpel opgebouwd. Ik heb veel andere versterkers gehad tot ik eindelijk aan een versterker van dat merk kon komen (ik koop alles 2e hands anders is het onbetaalbaar). En dat merk is Aaron nederlandse makelij. Hardwired dus geen printplaten en echt niet de top qua prijs.

Dit is mijn eindbak: http://www.enjoythemusic.(...)_no_3_millennium.htm

Meest opvallende eigenschappen van de bak:

Output : 2 x 100 Watt at 8 Ohm (180 wpc 4 Ohm and 320 wpc at 2 Ohm)
Dempingsfactor: 600

En daar hangen nu 4 Ohms Duson speakers aan de 2602 speakers (maar zoek maar niet op internet die kun je toch niet vinden)

quote:

Dit wel. Zo'n kabel moet gewoon stroom doorgeven. Dat doet koper prima en meer koper doet het ook goed over langere afstand. Zilver is ook een goede geleider, beter nog geloof ik, dus dan kun je met dunnere kabels af. Ik vrees alleen dat iemand met zilveren kabels die wel graag goed zichtbaar heeft. Ik geloof dat er wel iets is met als je er voor het eerst stroom opzet, dan veranderen er eigenschappen van het materiaal lichtjes, waardoor het beter gaat geleiden. Maar inspelen kan net zo goed met de grasmaaier. Er is geen blinde test te vinden die een uitgave rechtvaardigt die niet in verhouding staat tot de koperprijs.

[..]

Ik vind het ook teveel geld voor te weinig geluidskwaliteit. Niettemin heb ik er wel sympathie voor, ze zijn eigenlijk al decennia voor de audio en video wat Apple nu is voor andere elektronica: Ergonomisch sterk, gericht op bedieningsgemak en plezier, naadloze integratie van onderdelen en veel aandacht voor design. Ik heb er aardig wat tv's van gehad en als ik bij andere mensen thuis een hypermoderne flatscreen bedien dan valt me op hoeveel achteruitgang er in de ergonomie is geboekt. Bedieningsgemak, en zelfs bedieningsgenoegen, is ook wat waard. In de geluidskwaliteit van hun beste spullen ben ik niet zo thuis, maar hun instapmodelletjes en middensegment klinkt mij doorgaans niet goed genoeg, zeker niet voor het geld. Maar wat "de echte audioliefhebber" er van vindt zegt mij dan weer vrij weinig. Ik kan me best voorstellen dat ze voor de echte muziekliefhebber met veel geld iets neerzetten wat in combinatie met de ruimte en het bedieningsgemak een hele fijne beleving van beeld en geluid geeft. Overigens hebben ze ook hele fijne platenspelers gemaakt.

Het is idd net Apple, geen hi-end wel leuk qua design en afstemming.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 13:53 schreef The_Terminator het volgende:

[..]

Hetzelfde geldt voor buizenversterkers. Het geluid wat daaruit komt klinkt volgens de mensen die het adoreren 'warmer', uiteraard is dat ook gewoon een persoonlijke mening, ik vind het geluid uit een classe A transistorversterker namelijk veel gedetailleerder.

Ik ben het 100% met je eens en ik heb een paar buizen versterkers gehad.

(Ik zal even uitleggen hoe dat werkt bij mijn audio winkel. Die geloven niet in luisterruimtes (ze hebben ze wel maar thuis klinkt het toch altijd anders) Dus dan bel je die winkel en dan zeg je leen mij die bak eens uit voor een tijdje. Nou ik heb de buizenversterkers redelijk snel weer terug gestuurd. Ik vond het helemaal niets.)

quote:

Op zondag 19 februari 2012 14:03 schreef Daniel1976 het volgende:

Check en we zijn qua consumenten Hi-Fi al zo ver achteruit gegaan. Geen vooruitgang, maar achteruitgang. De gemiddelde losse componenten set uit de jaren 70 die men kocht voor 800 tot 1000 gulden was kwalitatief gewoon veel beter dan de zooi die nu als Hi-Fi te koop is.

Echt volslagen onzin... In die tijd was het b.v. nog lastig om een versterker te bouwen die lineair kon versterken. Sinds de jaren 80 is dat redelijk voorbij en tegenwoordig is er bijna geen versterker meer te koop die dat niet kan. De verschillen zitten eigenlijk alleen op het moment dat je tegen clipping aan speelt en dan moet je gewoon een zwaardere versterker nemen.

quote:

Ja voor mij is dat net iets anders. Muziek staat voor op. Soms vraag ik me ook af waar ik mee bezig ben omdat zoveel van de cd's die ik mooi vind zo verschrikkelijk kut zijn opgenomen, dat je beter een goedkope sony kunt hebben staan, dan valt het niet zo op .

Dat veel muziek slecht wordt gemixed klopt. Dat wordt vooral gedaan om goed te klinken op slechte luidsprekers (want luidsprekers maken echt het verschil), iPods, enz.

Maar aangezien jij het over Sony hebt en die volgens mij geen luidsprekers produceren voor hifi (alleen voor thuisbioscoop en dat soort toepassingen) komt het mij voor dat jij denkt dat een versterker van Sony hoorbaar minder is. Nou wil het toeval dat hififorum in de versterkertest een Sony gebruikt als "goedkope variant" en wederom de blinde test geen resultaten geeft op basis waarvan je moet denken dat de Sony niet in staat is om lineair te versterken (overigens, metingen laten zien dat ook een Sony versterker daartoe in staat is).

quote:

Op zondag 19 februari 2012 14:05 schreef Daniel1976 het volgende:

Ik ben het 100% met je eens en ik heb een paar buizen versterkers gehad.

(Ik zal even uitleggen hoe dat werkt bij mijn audio winkel. Die geloven niet in luisterruimtes (ze hebben ze wel maar thuis klinkt het toch altijd anders) Dus dan bel je die winkel en dan zeg je leen mij die bak eens uit voor een tijdje. Nou ik heb de buizenversterkers redelijk snel weer terug gestuurd. Ik vond het helemaal niets.)

Er zijn ook goede buizenversterkers die jij in een blinde test niet gaat onderscheiden van de transistorversterker mits je niet tegen clipping aan gaat spelen (dan worden de verschillen nl wel hoorbaar). Het is alleen veel duurder om hetzelfde te bereiken en bij buizenversterkers moet je soms om bepaalde problemen heen werken.

Ik heb alleen vaak het idee dat buizenversterkers opzettelijk zo gebouwd worden dat ze de klankkleur beïnvloeden omdat mensen nu eenmaal graag die verandering willen. Het leuke is dat ze net doen alsof dat een verbetering is, maar hifi staat voor natuurgetrouw... en zo beschouwd is het dus een verslechtering.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 14:18 schreef DS4 het volgende:

[..]

Echt volslagen onzin... In die tijd was het b.v. nog lastig om een versterker te bouwen die lineair kon versterken. Sinds de jaren 80 is dat redelijk voorbij en tegenwoordig is er bijna geen versterker meer te koop die dat niet kan. De verschillen zitten eigenlijk alleen op het moment dat je tegen clipping aan speelt en dan moet je gewoon een zwaardere versterker nemen.

Maken we van de jaren '70 de jaren '80 ook goed.
Gewoon simpele analoge bak zonder chips en ultradunne banen op de printplaten.

quote:

Dat veel muziek slecht wordt gemixed klopt. Dat wordt vooral gedaan om goed te klinken op slechte luidsprekers (want luidsprekers maken echt het verschil), iPods, enz.

Maar aangezien jij het over Sony hebt en die volgens mij geen luidsprekers produceren voor hifi (alleen voor thuisbioscoop en dat soort toepassingen) komt het mij voor dat jij denkt dat een versterker van Sony hoorbaar minder is. Nou wil het toeval dat hififorum in de versterkertest een Sony gebruikt als "goedkope variant" en wederom de blinde test geen resultaten geeft op basis waarvan je moet denken dat de Sony niet in staat is om lineair te versterken (overigens, metingen laten zien dat ook een Sony versterker daartoe in staat is).

Kan, de speakers die ik had voor ik overstapte op Hi-End waren Sony. Die hebben ook een hele tijd staande speakers en monitor speakers gemaakt van huis tuin en keuken niveau. Maar sony, technics het is om het even.
Ze rommelen met het geluid om het lekkerder te laten klinken.
Sony heeft ook weleens leuke dingen gedaan trouwens. Deze cdspeler is nog helemaal niet zo slecht:

quote:

Op zondag 19 februari 2012 14:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er zijn ook goede buizenversterkers die jij in een blinde test niet gaat onderscheiden van de transistorversterker mits je niet tegen clipping aan gaat spelen (dan worden de verschillen nl wel hoorbaar). Het is alleen veel duurder om hetzelfde te bereiken en bij buizenversterkers moet je soms om bepaalde problemen heen werken.

Ik heb alleen vaak het idee dat buizenversterkers opzettelijk zo gebouwd worden dat ze de klankkleur beïnvloeden omdat mensen nu eenmaal graag die verandering willen. Het leuke is dat ze net doen alsof dat een verbetering is, maar hifi staat voor natuurgetrouw... en zo beschouwd is het dus een verslechtering.

In principe heb je gelijk. Hoewel ik het idee heb dat ik het hoor. Maar ik heb weleens mono-eindblokjes gehoord die best leuk klinken:


Maar sorry 12000 euro per mono eindblok gaat zelfs mij te ver.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 14:57 schreef Daniel1976 het volgende:

Maken we van de jaren '70 de jaren '80 ook goed.
Gewoon simpele analoge bak zonder chips en ultradunne banen op de printplaten.

Het is dus echt niet slechter geworden. Op sommige punten misschien duurzamer.

quote:

Kan, de speakers die ik had voor ik overstapte op Hi-End waren Sony. Die hebben ook een hele tijd staande speakers en monitor speakers gemaakt van huis tuin en keuken niveau. Maar sony, technics het is om het even.
Ze rommelen met het geluid om het lekkerder te laten klinken.
Sony heeft ook weleens leuke dingen gedaan trouwens. Deze cdspeler is nog helemaal niet zo slecht:
[ afbeelding ]

Luidsprekers van Sony zijn volgens mij nooit echt heel goed geweest. Als je je installatie wil verbeteren is kijken naar akoestiek in de luisterruimte en de luidsprekers waar de winst te behalen valt.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 15:00 schreef Daniel1976 het volgende:

In principe heb je gelijk. Hoewel ik het idee heb dat ik het hoor.

Dat zeg je heel goed. De kracht van suggestie speelt een grote rol.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 15:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat zeg je heel goed. De kracht van suggestie speelt een grote rol.

Nou ja, mijn persoonlijke voorkeur is dat ik opzoek ben naar detail in muziek.
En met een buis in mijn prijscategorie vind ik dat detail niet zo sterk.
Ik vind een buis rommeliger.

En ik geniet er juist van als ik ergens in de muziek een geluid ontdek wat ik nog nooit eerder heb gehoord.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 15:21 schreef Daniel1976 het volgende:

Nou ja, mijn persoonlijke voorkeur is dat ik opzoek ben naar detail in muziek.
En met een buis in mijn prijscategorie vind ik dat detail niet zo sterk.
Ik vind een buis rommeliger.

En ik geniet er juist van als ik ergens in de muziek een geluid ontdek wat ik nog nooit eerder heb gehoord.

Ik zoek zelf ook naar natuurgetrouwe weergave. Dus niets mis mee. Ik raad je alleen aan om dat vooral te zoeken in akoestiek, plaatsing van luidsprekers, enz. En luidsprekers zelf, maar dat is doorgaans weer wat prijziger dan eens een keer wat verzetten in de woonkamer (waar de meeste mensen de installatie hebben staan).

quote:

Op zondag 19 februari 2012 15:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zoek zelf ook naar natuurgetrouwe weergave. Dus niets mis mee. Ik raad je alleen aan om dat vooral te zoeken in akoestiek, plaatsing van luidsprekers, enz. En luidsprekers zelf, maar dat is doorgaans weer wat prijziger dan eens een keer wat verzetten in de woonkamer (waar de meeste mensen de installatie hebben staan).

Mijn huiskamer IS ingericht op mijn speakers
Eigenlijk draait alles in mijn huiskamer om mijn stereo set.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 15:45 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Mijn huiskamer IS ingericht op mijn speakers
Eigenlijk draait alles in mijn huiskamer om mijn stereo set.

Pics or it didn't happen ?

quote:

Op zondag 19 februari 2012 16:03 schreef Snowfish het volgende:

[..]

Pics or it didn't happen ?

Tsja en dit was voor de crisis,

Maar dat komt wel weer.

Dat waren deze speakers
http://www.groundsound.dk/DALI_40_SPECIAL_EDITION.pdf

Zo ben ik ooit begonnen:



Maar electrostaten / magnetostaten zijn niets voor mij.

Dus al vrij snel vervangen door JM/Lab's


Toen werd het toch maar tijd voor een fatsoenlijk meubel:
(ook de componenten wisselen redelijk snel )


Oja buisje tussendoor:



Nou dan dus de eerste opstelling met de Dali's


Tegen deze tijd had de audio ookal zijn aparte stroom groep, zie die zwarte kabel die links door de muur verdwijnt.

Ook nog een Duson CD speler gehad:



Tsja, je moet maar een hobby hebben he.

Zo dan aan luister-ervaring geen gebrek! Maar echt hoor vinyl is niet beter dan CD.

(game on! )

Dan val ik wel in het niet met mijn sanui uit 1979 met aldi 'life' boxen

Kan iemand uitleggen hoe buizen-versterkers werken ?

quote:

Op zondag 19 februari 2012 20:25 schreef Snowfish het volgende:
Kan iemand uitleggen hoe buizen-versterkers werken ?

hetzelfde als transistor radio's alleen gebruiken ze buizen ipv transistors als 'stroomregelaars'

quote:

Op zondag 19 februari 2012 14:03 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Check en we zijn qua consumenten Hi-Fi al zo ver achteruit gegaan. Geen vooruitgang, maar achteruitgang. De gemiddelde losse componenten set uit de jaren 70 die men kocht voor 800 tot 1000 gulden was kwalitatief gewoon veel beter dan de zooi die nu als Hi-Fi te koop is.

Geen idee, ben eigenlijk niet zo op de hoogte met wat er nu op de markt is. Ik kan nou niet zeggen dat ik erg onder de indruk ben van wat ik hier en daar zo hoor, maar ik heb het gevoel dat het minder gebruikelijk is om geld puur aan geluidskwaliteit uit te geven en meer aan technische mogelijkheden. Voor mij is dat niet zo interessant, omdat als er teveel te bedienen is ik ook ga bedienen, terwijl op play drukken en afwachten wat er komt eigenljk een veel lekkerder manier van luisteren is.

quote:

Ja voor mij is dat net iets anders. Muziek staat voor op. Soms vraag ik me ook af waar ik mee bezig ben omdat zoveel van de cd's die ik mooi vind zo verschrikkelijk kut zijn opgenomen, dat je beter een goedkope sony kunt hebben staan, dan valt het niet zo op .

Ook daarom kun je je afvragen of de eigenlijk hifi nog wel bestaat, en zo ja of het dan niet een beetje onzin is om voor de rest nog wel dezelfde normen aan te leggen. Van alle informatie die er door de microfoons wordt vastgelegd wordt een groot deel weggegooid, wat er dan overblijft wordt gecodeerd, bewerkt met bepaalde weergave-omgeving in gedachten, opgeslagen, en weer gedecodeerd, doorgaans via de foutcorrectie. En dan gaat het in de overblijvende schakels in het traject nog wel puur om zo min mogelijk distortie? Terwijl er zelfs CD-spelers zijn geweest met buizen om het analoge geluid te benaderen?

Het zou kunnen, maar de hele logica ervan lijkt mij gebaseerd op de analoge keten waarbij je heel veel informatie verzamelt en zo min mogeijk verloren laat gaan. Verder heeft Nemephis misschien wel een punt. Uiteraard zijn kraakjes imperfecties, maar ik heb ook wel eens iets gehoord over dat het referentie geeft, wat de beleving positief beinvloedt. Verder vraag ik me af of alles wat gemeten wordt wel alles is wat er toe doet. Ik weet wel dat mensen zonder referentie niet of nauwelijks verschil horen, maar hebben die weggelaten frequenties dan geen enkele invloed, zijn ze (onderbewust) ook niet voelbaar? Doen ze helemaal niks met de geluidsgolven binnen het hoorbare bereik? Er is wel wat makkelijk iedereen wijsgemaakt van het is nieuwer en dus beter, we laten veel weg maar dat kun je toch niet horen, dat lijkt mij erg kort door de bocht. Net als met film kan het wel zo zijn dat je niet merkt dat het niet vloeiend is, maar het lijkt me dan dat je hersens er dan iets vloeiends van maken. Die zijn dan dus informatie aan het processen, niet waarneembaar, maar wil dat zeggen dat het dan de ervaring ook niet beinvloedt? Zou het dan ook niet uitmaken of je 3 uur naar een film kijkt of 3 uur naar toneel?

Ik heb zelf wel eens wat muziek die ik op zowel plaat (AAA) als CD (AAD) als mp3 had gesynchroniseerd aangezet en toen de bron laten switchen, samen met volume. Dat kwam redelijk bij blind testen in de buurt. Ik hoorde wel verschil met mp3, en eigenlijk niet tussen CD en plaat. Maar dat was niet eens op mijn goeie platenspeler. Wel had ik bij de plaat het idee dat het ruimtelijker was, en dan niet in de breete maar in de diepte, dat de hihats van voor naar achteren wandelden.

quote:

?

Ik zie audiofielen als wat anders dan mensen die gewoon goede spullen kopen, en dan heb je ook nog mensen die zomaar wat bij de Mediamarkt inladen.

quote:

Ik ken zat mensen die Mark Levinson mono eindblokken hebben staan van 50 kilo volledig klasse a en heeeeeel erg groot. Dan denk ik toch aan een soort van penis verlenging.

Ik ken het wel hoor, dat surrogaten zoeken. Een mooi groot zwaar ding, een apparaat waar de kwaliteit vanaf spat, dat maakt je geluid tastbaar.

quote:

Ik ben al 20 jaar lang fan van hetzelfde versterker merk. Puur en simpel opgebouwd. Ik heb veel andere versterkers gehad tot ik eindelijk aan een versterker van dat merk kon komen (ik koop alles 2e hands anders is het onbetaalbaar). En dat merk is Aaron nederlandse makelij. Hardwired dus geen printplaten en echt niet de top qua prijs.

Tja, als je fan bent van een merk en een ontwerpfilosofie wordt het lastig op geluid beoordelen natuurlijk...

quote:

Het is idd net Apple, geen hi-end wel leuk qua design en afstemming.

Niet onbelangrijk, voor mij hoeft het niet zo omdat ik niet teveel wil bedienen. Maar misschien hebben ze ook wel aardige ideeen om het in de ruimte goed uit te laten komen. Ik vind het geen prutsers, ik zou er alleen nooit luidsprekers van kopen.

@Daniel,

Die 2602 speakers zijn heel erg zeldzaam. Kan mij nog herinneren dat ik ze eenmaal gehoord heb bij de introductie. Had zelf toen de ellipson 1313. Maar 2602 heb daarna nooit in de winkels gezien. Ik dacht heel lang dat het type 2606 was (als opvolger van de beroemde 1303). weer wat geleerd. Erg aparte speaker. Originele kleur?

quote:

Op zondag 19 februari 2012 21:34 schreef Marcelvdk het volgende:
@Daniel,

Die 2602 speakers zijn heel erg zeldzaam. Kan mij nog herinneren dat ik ze eenmaal gehoord heb bij de introductie. Had zelf toen de ellipson 1313. Maar 2602 heb daarna nooit in de winkels gezien. Ik dacht heel lang dat het type 2606 was (als opvolger van de beroemde 1303). weer wat geleerd. Erg aparte speaker. Originele kleur?

Een kenner
Ja de speakers zijn de originele kleur. Een vriend van mij heeft ze ook in het grijs/zwart gehad.
De woofer zit er in, voor de mensen die bij de tweeter en middentoner denken, is dit het nou...

quote:

Op zondag 19 februari 2012 20:23 schreef Snowfish het volgende:
Zo dan aan luister-ervaring geen gebrek! Maar echt hoor vinyl is niet beter dan CD.

(game on! )

Nee Dat was het vorige topic.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 16:57 schreef Daniel1976 het volgende:
Zo ben ik ooit begonnen:

[ afbeelding ]

Maar electrostaten / magnetostaten zijn niets voor mij.

Dus al vrij snel vervangen door JM/Lab's
[ afbeelding ]

Toen werd het toch maar tijd voor een fatsoenlijk meubel:
(ook de componenten wisselen redelijk snel )
[ afbeelding ]

Oja buisje tussendoor:

[ afbeelding ]

Nou dan dus de eerste opstelling met de Dali's

[ afbeelding ]
Tegen deze tijd had de audio ookal zijn aparte stroom groep, zie die zwarte kabel die links door de muur verdwijnt.

Ook nog een Duson CD speler gehad:

[ afbeelding ]

Tsja, je moet maar een hobby hebben he.

Mooi hoor. Vooral die Dali's.

Ik heb zelf al jaren een Dali 2.5 Suite en Primare A30.1 combo hier staan. Passen erg goed bij mijn voorkeur voor dynamiek, tempo en goede bas.

Als je alleen hout of laminaat op de vloer hebt liggen zonder verdere bekleding. Kleurt dat niet het geluid wat uit de speakers komt?

quote:

Op zondag 19 februari 2012 22:53 schreef Snowfish het volgende:
Als je alleen hout of laminaat op de vloer hebt liggen zonder verdere bekleding. Kleurt dat niet het geluid wat uit de speakers komt?

Tsja, maar ik heb nog wel wat demping in mijn huiskamer en spachtelpoets op de muren.
Het is een eiken vloer geen laminaat. En de speakers staan op spikes.

En ik heb ook een duitse herder dus vloerbedekking is niet echt een optie.

De akoestiek van je luisterruimte heeft veel invloed op het uiteindelijke resultaat. Ik heb onlangs meegedaan als beta tester van Dirac Live software en dat heeft bij mij veel verbetering gebracht. Meer en vooral duidelijker de details horen, betere ruimtelijke weergave, strakkere bas. Ondanks dat het verre van een mainstream hobby is vind ik het, dankzij dit soort nieuwe technologie, toch best een levendige markt met veel nieuwe ontwikkelingen.

Zijn jullie al over op een volledig op harde schijf gebaseerd systeem? Of nog steeds vinyl, cd's, e.d.?

Maar Daniel, als ik zo eens die foto bekijk van die Aaron versterker zie ik allemaal relatief simpele en standaard (koperen) bekabeling (waar niks mis mee is) van het type paar Euro/meter. Wat voor zin heeft het dan om een of ander high-end premium kabel te gebruiken als het intern toch verwerkt is met 'standaard' bekabeling? Is een verbinding niet net zo sterk als de zwakste schakel?



Tweede vraag mbt de aanslutingen, ik was altijd in der veronderstelling dat solderen de beste verbinding is. Waarom wordt dat niet gedaan bij? Ik snap dat het wat omslachtig is en wat problemen kan geven bij verplaatsen/vervangen van aparatuur. Maar als de verbinding superieur is?

Dit topic is echt weer zo'n gevalletje 'waar doen jullie het van' ik krijg amper het geld bij elkaar om een fatsoenlijke muziek collectie bij elkaar te krijgen....

Ik denk steeds vaker dat ik een vak had moeten leren.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 01:15 schreef tjoptjop het volgende:
Maar Daniel, als ik zo eens die foto bekijk van die Aaron versterker zie ik allemaal relatief simpele en standaard (koperen) bekabeling (waar niks mis mee is) van het type paar Euro/meter. Wat voor zin heeft het dan om een of ander high-end premium kabel te gebruiken als het intern toch verwerkt is met 'standaard' bekabeling? Is een verbinding niet net zo sterk als de zwakste schakel?

[ afbeelding ]

Tweede vraag mbt de aanslutingen, ik was altijd in der veronderstelling dat solderen de beste verbinding is. Waarom wordt dat niet gedaan bij? Ik snap dat het wat omslachtig is en wat problemen kan geven bij verplaatsen/vervangen van aparatuur. Maar als de verbinding superieur is?

Gedeeltelijk heb je gelijk. Over die zwakste schakel zit je er naast. Het is een logische denkfout.
Maar wat hier bij van groot belang is, is de lengte van de kabel.
Zie die link van mij over kabels hierboven ergens.
Niet één kabel voegt iets toe aan muziek. Het is altijd achteruitgang. Dus de lengte van een kabel is van groot belang. Overigens weet ik niet zeker of het koper is, dat zal ik moeten nakijken.
De mantel van een kabel zegt niet zoveel over de inhoud.

Over solderen. Ik zal dat ook even exact na moeten kijken. Maar iedere verbinding die gesoldeerd is levert een beetje vervorming op.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 08:30 schreef Bosbeetle het volgende:
Dit topic is echt weer zo'n gevalletje 'waar doen jullie het van' ik krijg amper het geld bij elkaar om een fatsoenlijke muziek collectie bij elkaar te krijgen....

Ik denk steeds vaker dat ik een vak had moeten leren.

Freelance IT'er

Ik heb deze luidsprekers en ze doen het verbazend goed voor een aldi product.



in combinatie met deze: heerlijk onduidelijke foto's

quote:

Op maandag 20 februari 2012 08:47 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik heb deze luidsprekers en ze doen het verbazend goed voor een aldi product.

[ afbeelding ]

in combinatie met deze: heerlijk onduidelijke foto's

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Ja de speakers ken ik zo niet. Maar dit soort spul (de versterker enzo) bedoel ik dus wel als hifi wat nog een beetje leuk klinkt, wat ze tegenwoordig niet meer zo maken.
Het kan best aardig klinken.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 08:53 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja de speakers ken ik zo niet. Maar dit soort spul (de versterker enzo) bedoel ik dus wel als hifi wat nog een beetje leuk klinkt, wat ze tegenwoordig niet meer zo maken.
Het kan best aardig klinken.

het is een sansui set uit 1979 en ik moet (mijn broer verzamelt een beetje sansui's) zeggen dat de meeste sansui's van rond die tijd nog steeds super klinken (vlak na deze setjes zijn ze zwart plastic en zilver plasic sets gaan maken en die klinken nergens meer naar, de oudere met houten behuizingen zijn nog beter kwa geluid)

Dit is een betere foto van iemand anders, ik heb er dan alleen nog een equalizer bij (althans zo gebruik ik hem hij is origineel alleen voor het opnemen van bandjes geloof ik...) en een platenspeler.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 21:30 schreef Weltschmerz het volgende:

Ook daarom kun je je afvragen of de eigenlijk hifi nog wel bestaat, en zo ja of het dan niet een beetje onzin is om voor de rest nog wel dezelfde normen aan te leggen. Van alle informatie die er door de microfoons wordt vastgelegd wordt een groot deel weggegooid, wat er dan overblijft wordt gecodeerd, bewerkt met bepaalde weergave-omgeving in gedachten, opgeslagen, en weer gedecodeerd, doorgaans via de foutcorrectie. En dan gaat het in de overblijvende schakels in het traject nog wel puur om zo min mogelijk distortie? Terwijl er zelfs CD-spelers zijn geweest met buizen om het analoge geluid te benaderen?

Er zijn nog steeds CD spelers en DAC's met buizen. Dat is om marketingtechnische redenen.

Verder wat betreft mix en master: al voordat de CD kwam had je goede en slechte kwaliteit. Wat zeg ik: zelfs de persing kan bij vinyl slecht zijn...

Er is genoeg op de markt wat uitstekend is opgenomen en gemasterd. En de fouten die gemaakt worden op de CD worden gewoon herhaald op vinyl, want je denkt toch niet dat ze voor die nog steeds beperkte markt een nieuwe master gaan maken?

Een CD is technisch gezien superieur aan vinyl en je kan dus de meest natuurgetrouwe weergave krijgen met een CD, niet met vinyl. Een kort stukje tekst, ter leeringh ende vermaeck.

quote:

Het zou kunnen, maar de hele logica ervan lijkt mij gebaseerd op de analoge keten waarbij je heel veel informatie verzamelt en zo min mogeijk verloren laat gaan. Verder heeft Nemephis misschien wel een punt. Uiteraard zijn kraakjes imperfecties, maar ik heb ook wel eens iets gehoord over dat het referentie geeft, wat de beleving positief beinvloedt. Verder vraag ik me af of alles wat gemeten wordt wel alles is wat er toe doet. Ik weet wel dat mensen zonder referentie niet of nauwelijks verschil horen, maar hebben die weggelaten frequenties dan geen enkele invloed, zijn ze (onderbewust) ook niet voelbaar? Doen ze helemaal niks met de geluidsgolven binnen het hoorbare bereik? Er is wel wat makkelijk iedereen wijsgemaakt van het is nieuwer en dus beter, we laten veel weg maar dat kun je toch niet horen, dat lijkt mij erg kort door de bocht. Net als met film kan het wel zo zijn dat je niet merkt dat het niet vloeiend is, maar het lijkt me dan dat je hersens er dan iets vloeiends van maken. Die zijn dan dus informatie aan het processen, niet waarneembaar, maar wil dat zeggen dat het dan de ervaring ook niet beinvloedt?

Als je wat meer gaat lezen hierover, dan begrijp je dat het gewoon meetbaar is dat CD in staat is om zeer natuurgetrouw te reproduceren. Ok. een CD heeft beperkingen ten aanzien van b.v. de laagste frequenties. De CD slaat gewoon alles onder de 20 Hz over. Vinyl kan in theorie lager gaan. Maar verreweg de meeste luidsprekers in een 2.0 opstelling raken al buiten adem bij 35 Hz. Het is heel zeldzaam om een luidspreker te hebben die onder de 30 Hz gaat (een bekende luidspreker, de B&W 802 diamond a 14K per paar is in staat om 32 Hz te halen op de -3 dB as). Die produceert 20 Hz al niet meer hoorbaar, laat staan lagere tonen.

Vinyl klinkt wel iets anders, maar niet meer natuurgetrouw. Je kan houden van hoe vinyl klinkt. Het is niet meer natuurgetrouw dan een CD. De verschillen zitten met name in het feit dat vinyl gewoon wat meer moeite heeft met goed weergeven (denk b.v. aan wow... vanwege dat de plaat niet helemaal vlak is en nee... dat is dus niet de bedoeling). Als je dus verschillen hoort zal dat zijn omdat vinyl minder natuurgetrouw is. En dat kan je mooier vinden... net zo goed als dat sommigen het mooier vinden om de treble vol open te mikken, of de bass (ik heb gelukkig apparatuur waarmee dat soort manipulaties niet mogelijk zijn).

quote:

Zou het dan ook niet uitmaken of je 3 uur naar een film kijkt of 3 uur naar toneel?

Nou, dat is wezenlijk anders. Je ziet onmiddellijk of je naar een scherm kijkt of iets voor je neus ziet gebeuren. Ook 3D films zijn niet in staat om hetgeen je irl voor je neus ziet gebeuren exact te reproduceren.

quote:

Ik heb zelf wel eens wat muziek die ik op zowel plaat (AAA) als CD (AAD) als mp3 had gesynchroniseerd aangezet en toen de bron laten switchen, samen met volume. Dat kwam redelijk bij blind testen in de buurt. Ik hoorde wel verschil met mp3, en eigenlijk niet tussen CD en plaat. Maar dat was niet eens op mijn goeie platenspeler. Wel had ik bij de plaat het idee dat het ruimtelijker was, en dan niet in de breete maar in de diepte, dat de hihats van voor naar achteren wandelden.

Er is natuurlijk niet zoiets als "een beetje blind" testen. Het is of blind, of niet blind.

quote:

Ik zie audiofielen als wat anders dan mensen die gewoon goede spullen kopen,

Jij hanteert iig een hoop van de vreemde redeneringen die de audiofielen in de zin van "steeds maar bezig met iets veranderen om maar verder de geluidsbeleving te verbeteren, waarbij de meterkast nog niet veilig is" hanteren.

quote:

Ik ken het wel hoor, dat surrogaten zoeken. Een mooi groot zwaar ding, een apparaat waar de kwaliteit vanaf spat, dat maakt je geluid tastbaar.

Een grote zwarte schijf, die moet wel beter zijn dan zo'n klein zilver en "nieuwerwets, bah!" flut schijfje...

quote:

Tja, als je fan bent van een merk en een ontwerpfilosofie wordt het lastig op geluid beoordelen natuurlijk...

Tsja, als je fan bent van vinyl wordt het lastig op geluid beoordelen natuurlijk...

Echt, je doet in de kern exact hetzelfde als de audiofiel met zijn stroomkabeltje, magneten, demagnetiseren van CD's , andere voetjes voor de versterker, het vervangen van het stroomdeel van de Sonos die out of the box "bit perfect" is, dus gewoon echt iedere 1 en 0 weet te verzenden naar een DAC, omdat... welja... Nou, technisch is er geen reden voor, maar toch.

En de discussies met die audiofielen gaan altijd over iets ontastbaars en onmeetbaars. Vaak met heel wonderlijke redeneringen.

Dat valt me op aan die computer boxjes en 'moderne' koptelefoons er zit vaak zo'n overdaad aan bas in, zo dat alles doppig klinkt. (net alsof je vroeger van die stereo's had met een loudness knop waardoor alles met 1 druk op de knop helemaal kut klonk ) Maar blijbaar is dat de norm tegenwoordig waarschijn vanwege de "wow vette bass" factor.

Ik ben trouwens vinyl fan, maar ben dat niet geworden vanwege het geluid.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 11:04 schreef Bosbeetle het volgende:
Dat valt me op aan die computer boxjes en 'moderne' koptelefoons er zit vaak zo'n overdaad aan bas in, zo dat alles doppig klinkt. (net alsof je vroeger van die stereo's had met een loudness knop waardoor alles met 1 druk op de knop helemaal kut klonk ) Maar blijbaar is dat de norm tegenwoordig waarschijn vanwege de "wow vette bass" factor.

Het is inderdaad rampzalig... Met name het feit dat veel masters daarop mikken. En dan heb je die ellende dus ook thuis. En aangezien ik een installatie heb die ieder foutje genadeloos bloot legt... Er zijn gewoon cd's die ik in de auto prima kan luisteren, maar in de woonkamer word ik er gek van.

quote:

Ik ben trouwens vinyl fan, maar ben dat niet geworden vanwege het geluid.

Voor de goede orde: ook hier een platenspeler. Met name omdat ik nogal wat heb liggen wat niet op CD verkrijgbaar is en ook niet op CD verkrijgbaar zal zijn... Maar dan hebben we het ook over muziek die niet meteen het meest natuurgetrouw afgespeeld moet worden.

Dan ben ik beniewd naar die muziek

quote:

Op maandag 20 februari 2012 11:28 schreef Bosbeetle het volgende:
Dan ben ik beniewd naar die muziek

Vroeger zou je zeggen "house", nu noem je het "dance". 12" dus. Van al weer enige tijd geleden, het is op zeker moment verwaterd bij mij.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 11:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Vroeger zou je zeggen "house", nu noem je het "dance". 12" dus. Van al weer enige tijd geleden, het is op zeker moment verwaterd bij mij.

uit de jaren 80 (88) periode, dat is de leukste house! state808 enzo

quote:

Op maandag 20 februari 2012 10:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er zijn nog steeds CD spelers en DAC's met buizen. Dat is om marketingtechnische redenen.

Sterker nog, alle CD-spelers zijn er slechts om marketingtechnische redenen.

quote:

Verder wat betreft mix en master: al voordat de CD kwam had je goede en slechte kwaliteit. Wat zeg ik: zelfs de persing kan bij vinyl slecht zijn...

Er is genoeg op de markt wat uitstekend is opgenomen en gemasterd. En de fouten die gemaakt worden op de CD worden gewoon herhaald op vinyl, want je denkt toch niet dat ze voor die nog steeds beperkte markt een nieuwe master gaan maken?

Nee, ik heb het over AAA.

quote:

Een CD is technisch gezien superieur aan vinyl en je kan dus de meest natuurgetrouwe weergave krijgen met een CD, niet met vinyl. Een kort stukje tekst, ter leeringh ende vermaeck.

Ik ben nooit zo onder de indruk van artikeltjes waarin iemand ergens een stellinkje uitselecteert en die dan weerlegt. Bovendien was het niet mijn stelling.

Feit is dat van het begin af aan werd gesteld dat de CD veruit superieur was, terwijl er meteen al met name klassieke muziekliefhebbers waren die dan ook een CD-speler hadden aangeschaft en het niet als superieur maar inferieur ervoeren. Terwijl het toch echt een vrij normaal trekje is om de juistheid van een aankoopbeslissing graag bevestigd te krijgen en daartoe zonodig een roze bril op te zetten. Dat mechanisme kennen we van dure kabels en kabelsteunen.

Dan vraag ik me af wat superieur is, en hoe dat zich verhoudt tot technische superioriteit. "Technisch" is in dit verband immers een beperking op het begrip superieur, het is een minder verregaand statement dan 'superieur'.

quote:

Als je wat meer gaat lezen hierover, dan begrijp je dat het gewoon meetbaar is dat CD in staat is om zeer natuurgetrouw te reproduceren. Ok. een CD heeft beperkingen ten aanzien van b.v. de laagste frequenties. De CD slaat gewoon alles onder de 20 Hz over. Vinyl kan in theorie lager gaan. Maar verreweg de meeste luidsprekers in een 2.0 opstelling raken al buiten adem bij 35 Hz. Het is heel zeldzaam om een luidspreker te hebben die onder de 30 Hz gaat (een bekende luidspreker, de B&W 802 diamond a 14K per paar is in staat om 32 Hz te halen op de -3 dB as). Die produceert 20 Hz al niet meer hoorbaar, laat staan lagere tonen.

Op zich is het natuurlijk een beetje een raar statement. Je geeft een heleboel informatie niet door, en die je wel doorgeeft geef je niet vloeiend door, en dan claim je dat het toch technisch superieur is. Dat met het argument dat je dat toch niet merkt in de beleving, dus de beleving bepaalt de technische superioriteit? Misschien wat vreemd, maar helemaal vreemd wordt het wanneer die beleving inferieur is, dit dan weer als subjectief wordt afgedaan met als argument de technische superioriteit. Dat lijkt mij op zich een rare redenering. Dat roept dus vragen op over wat technische superioriteit nou eigenlijk is, en hoe die verhoudt tot beleving.

quote:

Vinyl klinkt wel iets anders, maar niet meer natuurgetrouw. Je kan houden van hoe vinyl klinkt. Het is niet meer natuurgetrouw dan een CD. De verschillen zitten met name in het feit dat vinyl gewoon wat meer moeite heeft met goed weergeven (denk b.v. aan wow... vanwege dat de plaat niet helemaal vlak is en nee... dat is dus niet de bedoeling). Als je dus verschillen hoort zal dat zijn omdat vinyl minder natuurgetrouw is. En dat kan je mooier vinden... net zo goed als dat sommigen het mooier vinden om de treble vol open te mikken, of de bass (ik heb gelukkig apparatuur waarmee dat soort manipulaties niet mogelijk zijn).

Maar wat is natuurgetrouw dan? Je hanteert nu een criterium uit het analoge tijdperk voor het digitale tijdperk. Dat was tamelijk passief, in de zin van zo min mogelijk verstoringen, high fidelity dus. Dat lijkt me niet meer van toepassing, is het natuurgetrouw of is het gericht op wat meetbaar is en wat relevant zou zijn voor de beleving.

quote:

Nou, dat is wezenlijk anders. Je ziet onmiddellijk of je naar een scherm kijkt of iets voor je neus ziet gebeuren. Ook 3D films zijn niet in staat om hetgeen je irl voor je neus ziet gebeuren exact te reproduceren.

Het punt is dat een film echt lijkt of in ieder geval vloeiend lijkt niet door het meetbare signaal maar door de wijze waarop je hersens het verwerken. Digitale muziek doet ook een beroep op die verwerking door de hersenen, het is immers niet waarneembaar dat het niet vloeiend is. De veronderstelling dat je de hersenen extra aan het werk zet en dat dat niks uitmaakt voor de beleving lijkt me niet erg goed onderbouwd maar veeleer een aanname. Het gehoor is immers veel meer dan het oor. Misschien dat daar ook nog een verklaring in zit van het feit dat sommige mensen vinyl als prettiger ervaren.

quote:

Er is natuurlijk niet zoiets als "een beetje blind" testen. Het is of blind, of niet blind.

En dubbelblind. Maar ik denk dat een gebrekkige proef een betere indruk geeft dan helemaal geen proef. Als je zeker weet wat de bron is is het helemaal geen proef.

quote:

Jij hanteert iig een hoop van de vreemde redeneringen die de audiofielen in de zin van "steeds maar bezig met iets veranderen om maar verder de geluidsbeleving te verbeteren, waarbij de meterkast nog niet veilig is" hanteren.

Ik heb hierboven geillustreerd dat de veelgehoorde redeneringen die jij reproduceert eigenlijk best vreemd zijn.

quote:

Een grote zwarte schijf, die moet wel beter zijn dan zo'n klein zilver en "nieuwerwets, bah!" flut schijfje...

Ik ken vinyl van heel erg slechte apparatuur en CD van veel betere apparatuur. Ook is het idee dat nieuw per definitie beter is mij niet altijd even vreemd geweest. Alleen doe je wel eens kennis op die je noopt dat te relativeren.

quote:

Tsja, als je fan bent van vinyl wordt het lastig op geluid beoordelen natuurlijk...

Helaas voor jou is dat niet van toepassing.

quote:

Echt, je doet in de kern exact hetzelfde als de audiofiel met zijn stroomkabeltje, magneten, demagnetiseren van CD's , andere voetjes voor de versterker, het vervangen van het stroomdeel van de Sonos die out of the box "bit perfect" is, dus gewoon echt iedere 1 en 0 weet te verzenden naar een DAC, omdat... welja... Nou, technisch is er geen reden voor, maar toch.

En de discussies met die audiofielen gaan altijd over iets ontastbaars en onmeetbaars. Vaak met heel wonderlijke redeneringen.

Muziekbeleving gaat juist om iets ontastbaars en onmeetbaars. Het is de Audiofilie die gaat om het tastbare en het meetbare, de spulletjes en hun specificaties, maar omdat het een filie is blijft het daar niet bij.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 11:42 schreef Bosbeetle het volgende:

uit de jaren 80 (88) periode, dat is de leukste house! state808 enzo

Ik heb zowel uit de jaren 80 als 90 liggen. Het heeft allemaal zijn eigen charme...

quote:

Op maandag 20 februari 2012 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:

Sterker nog, alle CD-spelers zijn er slechts om marketingtechnische redenen.

Ik ben benieuwd naar jouw uitleg.

quote:

Nee, ik heb het over AAA.

Wat bedoel je nu te zeggen?

quote:

Ik ben nooit zo onder de indruk van artikeltjes waarin iemand ergens een stellinkje uitselecteert en die dan weerlegt. Bovendien was het niet mijn stelling.

Feit is dat van het begin af aan werd gesteld dat de CD veruit superieur was, terwijl er meteen al met name klassieke muziekliefhebbers waren die dan ook een CD-speler hadden aangeschaft en het niet als superieur maar inferieur ervoeren. Terwijl het toch echt een vrij normaal trekje is om de juistheid van een aankoopbeslissing graag bevestigd te krijgen en daartoe zonodig een roze bril op te zetten. Dat mechanisme kennen we van dure kabels en kabelsteunen.

Dan vraag ik me af wat superieur is, en hoe dat zich verhoudt tot technische superioriteit. "Technisch" is in dit verband immers een beperking op het begrip superieur, het is een minder verregaand statement dan 'superieur'.

Dat is een mooie verzameling woorden, maar het slaat echt nergens op. De CD is gewoon het betere medium.

quote:

Op zich is het natuurlijk een beetje een raar statement. Je geeft een heleboel informatie niet door, en die je wel doorgeeft geef je niet vloeiend door, en dan claim je dat het toch technisch superieur is. Dat met het argument dat je dat toch niet merkt in de beleving, dus de beleving bepaalt de technische superioriteit? Misschien wat vreemd, maar helemaal vreemd wordt het wanneer die beleving inferieur is, dit dan weer als subjectief wordt afgedaan met als argument de technische superioriteit. Dat lijkt mij op zich een rare redenering. Dat roept dus vragen op over wat technische superioriteit nou eigenlijk is, en hoe die verhoudt tot beleving.

Het gaat gewoon heel simpel om het volgende: de codering is zodanig dat als je het analoge signaal zoals het in de AD omzetter gaat vergelijkt met het analoge signaal nadat het de DA omzetter verlaten heeft de verschillen nihil zijn. Gewoon onhoorbare verschillen. En niet een beetje onhoorbaar, maar echt ver buiten wat wetenschappelijk wordt geaccepteerd als nog hoorbaar bij een zeer uitzonderlijk goed gehoor.

Daar draait het om.

Vinyl daarentegen heeft vele nadelen, zoals wow, flutter, jengel, jank...

Vlakheid frequentiekarakteristiek: LP 3 dB, CD 0,5 dB (2 dB is hoorbaar), signaal/ruis: LP 45 dB, CD 96 dB (voor muziek is 60 dB waar je boven wenst te zitten idealiter), Vervorming (THD): LP 0,5%, neemt toe bij einde van de plaat, CD 0,003% (1% wordt doorgaans als zeer storend ervaren).

quote:

Maar wat is natuurgetrouw dan? Je hanteert nu een criterium uit het analoge tijdperk voor het digitale tijdperk. Dat was tamelijk passief, in de zin van zo min mogelijk verstoringen, high fidelity dus. Dat lijkt me niet meer van toepassing, is het natuurgetrouw of is het gericht op wat meetbaar is en wat relevant zou zijn voor de beleving.

We zitten nog steeds in het analoge tijdperk. Uit de luidsprekers komt nog steeds een geluidsgolf... En dus is het begrip natuurgetrouw niet veranderd: nauwkeurig overeenkomstig de werkelijkheid.

quote:

Het punt is dat een film echt lijkt of in ieder geval vloeiend lijkt niet door het meetbare signaal maar door de wijze waarop je hersens het verwerken. Digitale muziek doet ook een beroep op die verwerking door de hersenen, het is immers niet waarneembaar dat het niet vloeiend is.

Nee. Voordat jouw oren er mee aan de slag gaan is de DA omzetter al lang er in geslaagd om een "golf" te maken van de "blokjes".

quote:

De veronderstelling dat je de hersenen extra aan het werk zet en dat dat niks uitmaakt voor de beleving lijkt me niet erg goed onderbouwd maar veeleer een aanname. Het gehoor is immers veel meer dan het oor. Misschien dat daar ook nog een verklaring in zit van het feit dat sommige mensen vinyl als prettiger ervaren.

Ik vrees dat met name jouw onbegrip van de materie hier een rol speelt... Dat mensen vinyl als prettiger ervaren heeft dezelfde oorzaak als dat er mensen zijn die boomboxen prettig ervaren... smaak.

quote:

En dubbelblind. Maar ik denk dat een gebrekkige proef een betere indruk geeft dan helemaal geen proef. Als je zeker weet wat de bron is is het helemaal geen proef.

Ik denk dat perceptie zo'n grote rol speelt dat geen proef en een gebrekkige proef even betrouwbaar zijn: niet.

Er zijn genoeg luistertests gedaan en ik heb jou al eens gewezen waar jij als je daar zin in hebt mee kan doen aan zo'n test. Het beeld is eender.

Ik wil er best aan toevoegen dat zo'n test niet 100% uitsluit, maar daarom verwijs ik ook naar meetresultaten. Alles tezamen wijst gewoon één richting op...

quote:

Ik heb hierboven geillustreerd dat de veelgehoorde redeneringen die jij reproduceert eigenlijk best vreemd zijn.

Ik heb hierboven uitgelegd waarom jouw redenering gewoon aantoonbaar onjuist is.

quote:

Ik ken vinyl van heel erg slechte apparatuur en CD van veel betere apparatuur. Ook is het idee dat nieuw per definitie beter is mij niet altijd even vreemd geweest. Alleen doe je wel eens kennis op die je noopt dat te relativeren.

Maar dat zal dan geen kennis op dit gebied zijn, want ik ken werkelijk niemand die de materie beheerst die durft te beweren dat de moderne apparatuur slechter is geworden, integendeel. De kwaliteit van hifi is echt er op vooruit gegaan. Dat zou ik niet durven beweren van de goedkope microsetjes, oordopjes, enz. die wat teveel lijken te mikken op indrukwekkend geluid geven in de winkel en teveel de nadruk op lage tonen, maar daar hebben we het dan ook niet over.

quote:

Helaas voor jou is dat niet van toepassing.

Ik heb beiden staan. En topklasse luidsprekers. Ik denk dat ik aardig kan beoordelen, maar ik vind het weinig zinvol... wat ik op vinyl draai heb ik niet digitaal.

quote:

Muziekbeleving gaat juist om iets ontastbaars en onmeetbaars. Het is de Audiofilie die gaat om het tastbare en het meetbare, de spulletjes en hun specificaties, maar omdat het een filie is blijft het daar niet bij.

Nee, audiofilie gaat juist om het ontastbare en onmeetbare van de beleving. Daarom kun je de grootst mogelijke onzin verkopen aan audiofielen.

Het gaat uiteindelijk om de muziek zelf. Het ontastbare en onmeetbare van de beleving op dat gebied valt buiten onze discussie.

Als je naar de strickte betekenis van het woord kijkt is een audiofiel iemand die houd van geluid. Die kwaliteitsdiscussie is een bijkomend iets. Ik heb zelf soms wel eens het idee dat een audiofiel juist niet houd van geluid omdat elk 'geluid' dat erbij komt als irritant wordt ervaren.

Als je goed hard sunn luistert dan zou je eigenlijk geen goede reproductie hebben als er niet iets begint mee te trillen.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 14:58 schreef Bosbeetle het volgende:
Als je naar de strickte betekenis van het woord kijkt is een audiofiel iemand die houd van geluid. Die kwaliteitsdiscussie is een bijkomend iets. Ik heb zelf soms wel eens het idee dat een audiofiel juist niet houd van geluid omdat elk 'geluid' dat erbij komt als irritant wordt ervaren.

De term is thans met name voorbehouden aan een groepje die een beetje van het padje af is.

Strikt genomen heb je natuurlijk gelijk.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 08:41 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Gedeeltelijk heb je gelijk. Over die zwakste schakel zit je er naast. Het is een logische denkfout.
Maar wat hier bij van groot belang is, is de lengte van de kabel.
Zie die link van mij over kabels hierboven ergens.
Niet één kabel voegt iets toe aan muziek. Het is altijd achteruitgang. Dus de lengte van een kabel is van groot belang. Overigens weet ik niet zeker of het koper is, dat zal ik moeten nakijken.
De mantel van een kabel zegt niet zoveel over de inhoud.

Over solderen. Ik zal dat ook even exact na moeten kijken. Maar iedere verbinding die gesoldeerd is levert een beetje vervorming op.

Maar de afstand heeft voornamelijk met de dikte te maken. Niet zozeer met allerlei vage filters en exotische legeringen in de draden.

Vwb dat solderen lijkt me stug want dan zou er behoorlijk wat vervorming in het apparaat zijn aangezien dat ook allemaal gesoldeerd is. Ik zou het zelf ook niet gaan solderen hoor, mij is het gemak van stekkertjes veel waard

quote:

Op maandag 20 februari 2012 15:30 schreef female81 het volgende:

[..]

Dat heb ik met van die 'in ear' oordopjes. De bas is veels te overheersend ten opzichte van de andere elementen in de muziek.

Ik zat met hetzelfde dillema. Uiteindelijk heb ik gekozen voor in-ears van Etymotic Research. Die zijn meer van de natuurgetrouwe weergave ipv zo bassheavy wat 99% van de markt tegenwoordig lijkt te zijn.

Het grootste voordeel van in-ear is wel dat het het buitengeluid flink filtert en de muziek dus minder hard kan.

[ Bericht 100% gewijzigd door Probably_on_pcp op 21-02-2012 05:39:21 ]

quote:

Op maandag 20 februari 2012 16:56 schreef female81 het volgende:
Dat hoeft voor mij dan weer niet, ik vind het in het verkeer wat veiliger als ik een auto er nog doorheen kan horen toeteren.

De klassieke zwart/zilverkleurige 'normale' oordopjes van Sony, niet eens heel erg dure (slechts een paar tientjes), doen hun werk goed, in de zin van dat je het geluid van je mp3-tjes zo natuurgetrouw hoort als met dat formaat mogelijk is, zonder extra bas of zo. Al kan ik me voorstellen dat zo'n geluid voor veel jongeren van tegenwoordig veels te subtiel is.

haha goed punt vwb verkeer, ik draag ze eigenlijk nooit als ik actief aan het verkeer deelneem.

Bij normale oordopjes merkte ik vooral dat het geluid behoorlijk luid stond in een drukke omgeving. Dus puur daarom ben ik naar in-ears gegaan.

Maar zijn Beats by Dre niks voor je?

hehe beats zijn verschrikkelijk. die versterken volgens mij 20-150hz gewoon met 10db ofzo

quote:

Op maandag 20 februari 2012 17:23 schreef tjoptjop het volgende:
hehe beats zijn verschrikkelijk. die versterken volgens mij 20-150hz gewoon met 10db ofzo

Ik heb grado sr-60s zo lek als een mandje maar prima geluid, vooral leuk in de trein, dan luistert iedereen mee Het lullige als je gesloten hoofdtelefoons wil van dezelfde kwaliteit betaal je 6 keer de prijs.

helaas hebben mijn grado's nu wel een kabelbreukje

Ah, eindelijk iets waar ik hier ook over mee kan praten. Grote speakers heb ik niet, heb daar ook helemaal geen plek voor.

Haters gaan haten natuurlijk, maar ik heb Bose oordopjes. Heb ze bijna een jaar terug goedkoper kunnen kopen via een collega, en ik ben er tevreden mee. Dat was de eerste keer dat ik vrij veel geld uitgaf voor oordopjes, daarvoor had ik meestal Sennheiser CX250.
Mijn koptelefoon gebruik ik vooral thuis, omdat ik verder niemand lastig wil vallen met mijn muziek. De koptelefoon die ik heb is ook een Sennheiser, de HD465. Geen hele interessante koptelefoon verder.

Als we hier ook setups gaan plaatsen doe ik ook even mee. Aangezien ik toch te weinig kennis heb van de, overigens interessante, discussie hierboven.

Mijn speakers, B&W 685



In combinatie met:

Marantz SR5023



Marantz CD6004