Audiofielen #1

quote:

Op zondag 19 februari 2012 15:00 schreef Daniel1976 het volgende:

In principe heb je gelijk. Hoewel ik het idee heb dat ik het hoor.

Dat zeg je heel goed. De kracht van suggestie speelt een grote rol.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 15:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat zeg je heel goed. De kracht van suggestie speelt een grote rol.

Nou ja, mijn persoonlijke voorkeur is dat ik opzoek ben naar detail in muziek.
En met een buis in mijn prijscategorie vind ik dat detail niet zo sterk.
Ik vind een buis rommeliger.

En ik geniet er juist van als ik ergens in de muziek een geluid ontdek wat ik nog nooit eerder heb gehoord.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 15:21 schreef Daniel1976 het volgende:

Nou ja, mijn persoonlijke voorkeur is dat ik opzoek ben naar detail in muziek.
En met een buis in mijn prijscategorie vind ik dat detail niet zo sterk.
Ik vind een buis rommeliger.

En ik geniet er juist van als ik ergens in de muziek een geluid ontdek wat ik nog nooit eerder heb gehoord.

Ik zoek zelf ook naar natuurgetrouwe weergave. Dus niets mis mee. Ik raad je alleen aan om dat vooral te zoeken in akoestiek, plaatsing van luidsprekers, enz. En luidsprekers zelf, maar dat is doorgaans weer wat prijziger dan eens een keer wat verzetten in de woonkamer (waar de meeste mensen de installatie hebben staan).

quote:

Op zondag 19 februari 2012 15:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zoek zelf ook naar natuurgetrouwe weergave. Dus niets mis mee. Ik raad je alleen aan om dat vooral te zoeken in akoestiek, plaatsing van luidsprekers, enz. En luidsprekers zelf, maar dat is doorgaans weer wat prijziger dan eens een keer wat verzetten in de woonkamer (waar de meeste mensen de installatie hebben staan).

Mijn huiskamer IS ingericht op mijn speakers
Eigenlijk draait alles in mijn huiskamer om mijn stereo set.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 15:45 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Mijn huiskamer IS ingericht op mijn speakers
Eigenlijk draait alles in mijn huiskamer om mijn stereo set.

Pics or it didn't happen ?

quote:

Op zondag 19 februari 2012 16:03 schreef Snowfish het volgende:

[..]

Pics or it didn't happen ?

Tsja en dit was voor de crisis,

Maar dat komt wel weer.

Dat waren deze speakers
http://www.groundsound.dk/DALI_40_SPECIAL_EDITION.pdf

Zo ben ik ooit begonnen:



Maar electrostaten / magnetostaten zijn niets voor mij.

Dus al vrij snel vervangen door JM/Lab's


Toen werd het toch maar tijd voor een fatsoenlijk meubel:
(ook de componenten wisselen redelijk snel )


Oja buisje tussendoor:



Nou dan dus de eerste opstelling met de Dali's


Tegen deze tijd had de audio ookal zijn aparte stroom groep, zie die zwarte kabel die links door de muur verdwijnt.

Ook nog een Duson CD speler gehad:



Tsja, je moet maar een hobby hebben he.

Zo dan aan luister-ervaring geen gebrek! Maar echt hoor vinyl is niet beter dan CD.

(game on! )

Dan val ik wel in het niet met mijn sanui uit 1979 met aldi 'life' boxen

Kan iemand uitleggen hoe buizen-versterkers werken ?

quote:

Op zondag 19 februari 2012 20:25 schreef Snowfish het volgende:
Kan iemand uitleggen hoe buizen-versterkers werken ?

hetzelfde als transistor radio's alleen gebruiken ze buizen ipv transistors als 'stroomregelaars'

quote:

Op zondag 19 februari 2012 14:03 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Check en we zijn qua consumenten Hi-Fi al zo ver achteruit gegaan. Geen vooruitgang, maar achteruitgang. De gemiddelde losse componenten set uit de jaren 70 die men kocht voor 800 tot 1000 gulden was kwalitatief gewoon veel beter dan de zooi die nu als Hi-Fi te koop is.

Geen idee, ben eigenlijk niet zo op de hoogte met wat er nu op de markt is. Ik kan nou niet zeggen dat ik erg onder de indruk ben van wat ik hier en daar zo hoor, maar ik heb het gevoel dat het minder gebruikelijk is om geld puur aan geluidskwaliteit uit te geven en meer aan technische mogelijkheden. Voor mij is dat niet zo interessant, omdat als er teveel te bedienen is ik ook ga bedienen, terwijl op play drukken en afwachten wat er komt eigenljk een veel lekkerder manier van luisteren is.

quote:

Ja voor mij is dat net iets anders. Muziek staat voor op. Soms vraag ik me ook af waar ik mee bezig ben omdat zoveel van de cd's die ik mooi vind zo verschrikkelijk kut zijn opgenomen, dat je beter een goedkope sony kunt hebben staan, dan valt het niet zo op .

Ook daarom kun je je afvragen of de eigenlijk hifi nog wel bestaat, en zo ja of het dan niet een beetje onzin is om voor de rest nog wel dezelfde normen aan te leggen. Van alle informatie die er door de microfoons wordt vastgelegd wordt een groot deel weggegooid, wat er dan overblijft wordt gecodeerd, bewerkt met bepaalde weergave-omgeving in gedachten, opgeslagen, en weer gedecodeerd, doorgaans via de foutcorrectie. En dan gaat het in de overblijvende schakels in het traject nog wel puur om zo min mogelijk distortie? Terwijl er zelfs CD-spelers zijn geweest met buizen om het analoge geluid te benaderen?

Het zou kunnen, maar de hele logica ervan lijkt mij gebaseerd op de analoge keten waarbij je heel veel informatie verzamelt en zo min mogeijk verloren laat gaan. Verder heeft Nemephis misschien wel een punt. Uiteraard zijn kraakjes imperfecties, maar ik heb ook wel eens iets gehoord over dat het referentie geeft, wat de beleving positief beinvloedt. Verder vraag ik me af of alles wat gemeten wordt wel alles is wat er toe doet. Ik weet wel dat mensen zonder referentie niet of nauwelijks verschil horen, maar hebben die weggelaten frequenties dan geen enkele invloed, zijn ze (onderbewust) ook niet voelbaar? Doen ze helemaal niks met de geluidsgolven binnen het hoorbare bereik? Er is wel wat makkelijk iedereen wijsgemaakt van het is nieuwer en dus beter, we laten veel weg maar dat kun je toch niet horen, dat lijkt mij erg kort door de bocht. Net als met film kan het wel zo zijn dat je niet merkt dat het niet vloeiend is, maar het lijkt me dan dat je hersens er dan iets vloeiends van maken. Die zijn dan dus informatie aan het processen, niet waarneembaar, maar wil dat zeggen dat het dan de ervaring ook niet beinvloedt? Zou het dan ook niet uitmaken of je 3 uur naar een film kijkt of 3 uur naar toneel?

Ik heb zelf wel eens wat muziek die ik op zowel plaat (AAA) als CD (AAD) als mp3 had gesynchroniseerd aangezet en toen de bron laten switchen, samen met volume. Dat kwam redelijk bij blind testen in de buurt. Ik hoorde wel verschil met mp3, en eigenlijk niet tussen CD en plaat. Maar dat was niet eens op mijn goeie platenspeler. Wel had ik bij de plaat het idee dat het ruimtelijker was, en dan niet in de breete maar in de diepte, dat de hihats van voor naar achteren wandelden.

quote:

?

Ik zie audiofielen als wat anders dan mensen die gewoon goede spullen kopen, en dan heb je ook nog mensen die zomaar wat bij de Mediamarkt inladen.

quote:

Ik ken zat mensen die Mark Levinson mono eindblokken hebben staan van 50 kilo volledig klasse a en heeeeeel erg groot. Dan denk ik toch aan een soort van penis verlenging.

Ik ken het wel hoor, dat surrogaten zoeken. Een mooi groot zwaar ding, een apparaat waar de kwaliteit vanaf spat, dat maakt je geluid tastbaar.

quote:

Ik ben al 20 jaar lang fan van hetzelfde versterker merk. Puur en simpel opgebouwd. Ik heb veel andere versterkers gehad tot ik eindelijk aan een versterker van dat merk kon komen (ik koop alles 2e hands anders is het onbetaalbaar). En dat merk is Aaron nederlandse makelij. Hardwired dus geen printplaten en echt niet de top qua prijs.

Tja, als je fan bent van een merk en een ontwerpfilosofie wordt het lastig op geluid beoordelen natuurlijk...

quote:

Het is idd net Apple, geen hi-end wel leuk qua design en afstemming.

Niet onbelangrijk, voor mij hoeft het niet zo omdat ik niet teveel wil bedienen. Maar misschien hebben ze ook wel aardige ideeen om het in de ruimte goed uit te laten komen. Ik vind het geen prutsers, ik zou er alleen nooit luidsprekers van kopen.

@Daniel,

Die 2602 speakers zijn heel erg zeldzaam. Kan mij nog herinneren dat ik ze eenmaal gehoord heb bij de introductie. Had zelf toen de ellipson 1313. Maar 2602 heb daarna nooit in de winkels gezien. Ik dacht heel lang dat het type 2606 was (als opvolger van de beroemde 1303). weer wat geleerd. Erg aparte speaker. Originele kleur?

quote:

Op zondag 19 februari 2012 21:34 schreef Marcelvdk het volgende:
@Daniel,

Die 2602 speakers zijn heel erg zeldzaam. Kan mij nog herinneren dat ik ze eenmaal gehoord heb bij de introductie. Had zelf toen de ellipson 1313. Maar 2602 heb daarna nooit in de winkels gezien. Ik dacht heel lang dat het type 2606 was (als opvolger van de beroemde 1303). weer wat geleerd. Erg aparte speaker. Originele kleur?

Een kenner
Ja de speakers zijn de originele kleur. Een vriend van mij heeft ze ook in het grijs/zwart gehad.
De woofer zit er in, voor de mensen die bij de tweeter en middentoner denken, is dit het nou...

quote:

Op zondag 19 februari 2012 20:23 schreef Snowfish het volgende:
Zo dan aan luister-ervaring geen gebrek! Maar echt hoor vinyl is niet beter dan CD.

(game on! )

Nee Dat was het vorige topic.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 16:57 schreef Daniel1976 het volgende:
Zo ben ik ooit begonnen:

[ afbeelding ]

Maar electrostaten / magnetostaten zijn niets voor mij.

Dus al vrij snel vervangen door JM/Lab's
[ afbeelding ]

Toen werd het toch maar tijd voor een fatsoenlijk meubel:
(ook de componenten wisselen redelijk snel )
[ afbeelding ]

Oja buisje tussendoor:

[ afbeelding ]

Nou dan dus de eerste opstelling met de Dali's

[ afbeelding ]
Tegen deze tijd had de audio ookal zijn aparte stroom groep, zie die zwarte kabel die links door de muur verdwijnt.

Ook nog een Duson CD speler gehad:

[ afbeelding ]

Tsja, je moet maar een hobby hebben he.

Mooi hoor. Vooral die Dali's.

Ik heb zelf al jaren een Dali 2.5 Suite en Primare A30.1 combo hier staan. Passen erg goed bij mijn voorkeur voor dynamiek, tempo en goede bas.

Als je alleen hout of laminaat op de vloer hebt liggen zonder verdere bekleding. Kleurt dat niet het geluid wat uit de speakers komt?

quote:

Op zondag 19 februari 2012 22:53 schreef Snowfish het volgende:
Als je alleen hout of laminaat op de vloer hebt liggen zonder verdere bekleding. Kleurt dat niet het geluid wat uit de speakers komt?

Tsja, maar ik heb nog wel wat demping in mijn huiskamer en spachtelpoets op de muren.
Het is een eiken vloer geen laminaat. En de speakers staan op spikes.

En ik heb ook een duitse herder dus vloerbedekking is niet echt een optie.

De akoestiek van je luisterruimte heeft veel invloed op het uiteindelijke resultaat. Ik heb onlangs meegedaan als beta tester van Dirac Live software en dat heeft bij mij veel verbetering gebracht. Meer en vooral duidelijker de details horen, betere ruimtelijke weergave, strakkere bas. Ondanks dat het verre van een mainstream hobby is vind ik het, dankzij dit soort nieuwe technologie, toch best een levendige markt met veel nieuwe ontwikkelingen.

Zijn jullie al over op een volledig op harde schijf gebaseerd systeem? Of nog steeds vinyl, cd's, e.d.?

Maar Daniel, als ik zo eens die foto bekijk van die Aaron versterker zie ik allemaal relatief simpele en standaard (koperen) bekabeling (waar niks mis mee is) van het type paar Euro/meter. Wat voor zin heeft het dan om een of ander high-end premium kabel te gebruiken als het intern toch verwerkt is met 'standaard' bekabeling? Is een verbinding niet net zo sterk als de zwakste schakel?



Tweede vraag mbt de aanslutingen, ik was altijd in der veronderstelling dat solderen de beste verbinding is. Waarom wordt dat niet gedaan bij? Ik snap dat het wat omslachtig is en wat problemen kan geven bij verplaatsen/vervangen van aparatuur. Maar als de verbinding superieur is?

Dit topic is echt weer zo'n gevalletje 'waar doen jullie het van' ik krijg amper het geld bij elkaar om een fatsoenlijke muziek collectie bij elkaar te krijgen....

Ik denk steeds vaker dat ik een vak had moeten leren.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 01:15 schreef tjoptjop het volgende:
Maar Daniel, als ik zo eens die foto bekijk van die Aaron versterker zie ik allemaal relatief simpele en standaard (koperen) bekabeling (waar niks mis mee is) van het type paar Euro/meter. Wat voor zin heeft het dan om een of ander high-end premium kabel te gebruiken als het intern toch verwerkt is met 'standaard' bekabeling? Is een verbinding niet net zo sterk als de zwakste schakel?

[ afbeelding ]

Tweede vraag mbt de aanslutingen, ik was altijd in der veronderstelling dat solderen de beste verbinding is. Waarom wordt dat niet gedaan bij? Ik snap dat het wat omslachtig is en wat problemen kan geven bij verplaatsen/vervangen van aparatuur. Maar als de verbinding superieur is?

Gedeeltelijk heb je gelijk. Over die zwakste schakel zit je er naast. Het is een logische denkfout.
Maar wat hier bij van groot belang is, is de lengte van de kabel.
Zie die link van mij over kabels hierboven ergens.
Niet één kabel voegt iets toe aan muziek. Het is altijd achteruitgang. Dus de lengte van een kabel is van groot belang. Overigens weet ik niet zeker of het koper is, dat zal ik moeten nakijken.
De mantel van een kabel zegt niet zoveel over de inhoud.

Over solderen. Ik zal dat ook even exact na moeten kijken. Maar iedere verbinding die gesoldeerd is levert een beetje vervorming op.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 08:30 schreef Bosbeetle het volgende:
Dit topic is echt weer zo'n gevalletje 'waar doen jullie het van' ik krijg amper het geld bij elkaar om een fatsoenlijke muziek collectie bij elkaar te krijgen....

Ik denk steeds vaker dat ik een vak had moeten leren.

Freelance IT'er

Ik heb deze luidsprekers en ze doen het verbazend goed voor een aldi product.



in combinatie met deze: heerlijk onduidelijke foto's

quote:

Op maandag 20 februari 2012 08:47 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik heb deze luidsprekers en ze doen het verbazend goed voor een aldi product.

[ afbeelding ]

in combinatie met deze: heerlijk onduidelijke foto's

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Ja de speakers ken ik zo niet. Maar dit soort spul (de versterker enzo) bedoel ik dus wel als hifi wat nog een beetje leuk klinkt, wat ze tegenwoordig niet meer zo maken.
Het kan best aardig klinken.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 08:53 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja de speakers ken ik zo niet. Maar dit soort spul (de versterker enzo) bedoel ik dus wel als hifi wat nog een beetje leuk klinkt, wat ze tegenwoordig niet meer zo maken.
Het kan best aardig klinken.

het is een sansui set uit 1979 en ik moet (mijn broer verzamelt een beetje sansui's) zeggen dat de meeste sansui's van rond die tijd nog steeds super klinken (vlak na deze setjes zijn ze zwart plastic en zilver plasic sets gaan maken en die klinken nergens meer naar, de oudere met houten behuizingen zijn nog beter kwa geluid)

Dit is een betere foto van iemand anders, ik heb er dan alleen nog een equalizer bij (althans zo gebruik ik hem hij is origineel alleen voor het opnemen van bandjes geloof ik...) en een platenspeler.

quote:

Op zondag 19 februari 2012 21:30 schreef Weltschmerz het volgende:

Ook daarom kun je je afvragen of de eigenlijk hifi nog wel bestaat, en zo ja of het dan niet een beetje onzin is om voor de rest nog wel dezelfde normen aan te leggen. Van alle informatie die er door de microfoons wordt vastgelegd wordt een groot deel weggegooid, wat er dan overblijft wordt gecodeerd, bewerkt met bepaalde weergave-omgeving in gedachten, opgeslagen, en weer gedecodeerd, doorgaans via de foutcorrectie. En dan gaat het in de overblijvende schakels in het traject nog wel puur om zo min mogelijk distortie? Terwijl er zelfs CD-spelers zijn geweest met buizen om het analoge geluid te benaderen?

Er zijn nog steeds CD spelers en DAC's met buizen. Dat is om marketingtechnische redenen.

Verder wat betreft mix en master: al voordat de CD kwam had je goede en slechte kwaliteit. Wat zeg ik: zelfs de persing kan bij vinyl slecht zijn...

Er is genoeg op de markt wat uitstekend is opgenomen en gemasterd. En de fouten die gemaakt worden op de CD worden gewoon herhaald op vinyl, want je denkt toch niet dat ze voor die nog steeds beperkte markt een nieuwe master gaan maken?

Een CD is technisch gezien superieur aan vinyl en je kan dus de meest natuurgetrouwe weergave krijgen met een CD, niet met vinyl. Een kort stukje tekst, ter leeringh ende vermaeck.

quote:

Het zou kunnen, maar de hele logica ervan lijkt mij gebaseerd op de analoge keten waarbij je heel veel informatie verzamelt en zo min mogeijk verloren laat gaan. Verder heeft Nemephis misschien wel een punt. Uiteraard zijn kraakjes imperfecties, maar ik heb ook wel eens iets gehoord over dat het referentie geeft, wat de beleving positief beinvloedt. Verder vraag ik me af of alles wat gemeten wordt wel alles is wat er toe doet. Ik weet wel dat mensen zonder referentie niet of nauwelijks verschil horen, maar hebben die weggelaten frequenties dan geen enkele invloed, zijn ze (onderbewust) ook niet voelbaar? Doen ze helemaal niks met de geluidsgolven binnen het hoorbare bereik? Er is wel wat makkelijk iedereen wijsgemaakt van het is nieuwer en dus beter, we laten veel weg maar dat kun je toch niet horen, dat lijkt mij erg kort door de bocht. Net als met film kan het wel zo zijn dat je niet merkt dat het niet vloeiend is, maar het lijkt me dan dat je hersens er dan iets vloeiends van maken. Die zijn dan dus informatie aan het processen, niet waarneembaar, maar wil dat zeggen dat het dan de ervaring ook niet beinvloedt?

Als je wat meer gaat lezen hierover, dan begrijp je dat het gewoon meetbaar is dat CD in staat is om zeer natuurgetrouw te reproduceren. Ok. een CD heeft beperkingen ten aanzien van b.v. de laagste frequenties. De CD slaat gewoon alles onder de 20 Hz over. Vinyl kan in theorie lager gaan. Maar verreweg de meeste luidsprekers in een 2.0 opstelling raken al buiten adem bij 35 Hz. Het is heel zeldzaam om een luidspreker te hebben die onder de 30 Hz gaat (een bekende luidspreker, de B&W 802 diamond a 14K per paar is in staat om 32 Hz te halen op de -3 dB as). Die produceert 20 Hz al niet meer hoorbaar, laat staan lagere tonen.

Vinyl klinkt wel iets anders, maar niet meer natuurgetrouw. Je kan houden van hoe vinyl klinkt. Het is niet meer natuurgetrouw dan een CD. De verschillen zitten met name in het feit dat vinyl gewoon wat meer moeite heeft met goed weergeven (denk b.v. aan wow... vanwege dat de plaat niet helemaal vlak is en nee... dat is dus niet de bedoeling). Als je dus verschillen hoort zal dat zijn omdat vinyl minder natuurgetrouw is. En dat kan je mooier vinden... net zo goed als dat sommigen het mooier vinden om de treble vol open te mikken, of de bass (ik heb gelukkig apparatuur waarmee dat soort manipulaties niet mogelijk zijn).

quote:

Zou het dan ook niet uitmaken of je 3 uur naar een film kijkt of 3 uur naar toneel?

Nou, dat is wezenlijk anders. Je ziet onmiddellijk of je naar een scherm kijkt of iets voor je neus ziet gebeuren. Ook 3D films zijn niet in staat om hetgeen je irl voor je neus ziet gebeuren exact te reproduceren.

quote:

Ik heb zelf wel eens wat muziek die ik op zowel plaat (AAA) als CD (AAD) als mp3 had gesynchroniseerd aangezet en toen de bron laten switchen, samen met volume. Dat kwam redelijk bij blind testen in de buurt. Ik hoorde wel verschil met mp3, en eigenlijk niet tussen CD en plaat. Maar dat was niet eens op mijn goeie platenspeler. Wel had ik bij de plaat het idee dat het ruimtelijker was, en dan niet in de breete maar in de diepte, dat de hihats van voor naar achteren wandelden.

Er is natuurlijk niet zoiets als "een beetje blind" testen. Het is of blind, of niet blind.

quote:

Ik zie audiofielen als wat anders dan mensen die gewoon goede spullen kopen,

Jij hanteert iig een hoop van de vreemde redeneringen die de audiofielen in de zin van "steeds maar bezig met iets veranderen om maar verder de geluidsbeleving te verbeteren, waarbij de meterkast nog niet veilig is" hanteren.

quote:

Ik ken het wel hoor, dat surrogaten zoeken. Een mooi groot zwaar ding, een apparaat waar de kwaliteit vanaf spat, dat maakt je geluid tastbaar.

Een grote zwarte schijf, die moet wel beter zijn dan zo'n klein zilver en "nieuwerwets, bah!" flut schijfje...

quote:

Tja, als je fan bent van een merk en een ontwerpfilosofie wordt het lastig op geluid beoordelen natuurlijk...

Tsja, als je fan bent van vinyl wordt het lastig op geluid beoordelen natuurlijk...

Echt, je doet in de kern exact hetzelfde als de audiofiel met zijn stroomkabeltje, magneten, demagnetiseren van CD's , andere voetjes voor de versterker, het vervangen van het stroomdeel van de Sonos die out of the box "bit perfect" is, dus gewoon echt iedere 1 en 0 weet te verzenden naar een DAC, omdat... welja... Nou, technisch is er geen reden voor, maar toch.

En de discussies met die audiofielen gaan altijd over iets ontastbaars en onmeetbaars. Vaak met heel wonderlijke redeneringen.

Dat valt me op aan die computer boxjes en 'moderne' koptelefoons er zit vaak zo'n overdaad aan bas in, zo dat alles doppig klinkt. (net alsof je vroeger van die stereo's had met een loudness knop waardoor alles met 1 druk op de knop helemaal kut klonk ) Maar blijbaar is dat de norm tegenwoordig waarschijn vanwege de "wow vette bass" factor.

Ik ben trouwens vinyl fan, maar ben dat niet geworden vanwege het geluid.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 11:04 schreef Bosbeetle het volgende:
Dat valt me op aan die computer boxjes en 'moderne' koptelefoons er zit vaak zo'n overdaad aan bas in, zo dat alles doppig klinkt. (net alsof je vroeger van die stereo's had met een loudness knop waardoor alles met 1 druk op de knop helemaal kut klonk ) Maar blijbaar is dat de norm tegenwoordig waarschijn vanwege de "wow vette bass" factor.

Het is inderdaad rampzalig... Met name het feit dat veel masters daarop mikken. En dan heb je die ellende dus ook thuis. En aangezien ik een installatie heb die ieder foutje genadeloos bloot legt... Er zijn gewoon cd's die ik in de auto prima kan luisteren, maar in de woonkamer word ik er gek van.

quote:

Ik ben trouwens vinyl fan, maar ben dat niet geworden vanwege het geluid.

Voor de goede orde: ook hier een platenspeler. Met name omdat ik nogal wat heb liggen wat niet op CD verkrijgbaar is en ook niet op CD verkrijgbaar zal zijn... Maar dan hebben we het ook over muziek die niet meteen het meest natuurgetrouw afgespeeld moet worden.

Dan ben ik beniewd naar die muziek

quote:

Op maandag 20 februari 2012 11:28 schreef Bosbeetle het volgende:
Dan ben ik beniewd naar die muziek

Vroeger zou je zeggen "house", nu noem je het "dance". 12" dus. Van al weer enige tijd geleden, het is op zeker moment verwaterd bij mij.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 11:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Vroeger zou je zeggen "house", nu noem je het "dance". 12" dus. Van al weer enige tijd geleden, het is op zeker moment verwaterd bij mij.

uit de jaren 80 (88) periode, dat is de leukste house! state808 enzo

quote:

Op maandag 20 februari 2012 10:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er zijn nog steeds CD spelers en DAC's met buizen. Dat is om marketingtechnische redenen.

Sterker nog, alle CD-spelers zijn er slechts om marketingtechnische redenen.

quote:

Verder wat betreft mix en master: al voordat de CD kwam had je goede en slechte kwaliteit. Wat zeg ik: zelfs de persing kan bij vinyl slecht zijn...

Er is genoeg op de markt wat uitstekend is opgenomen en gemasterd. En de fouten die gemaakt worden op de CD worden gewoon herhaald op vinyl, want je denkt toch niet dat ze voor die nog steeds beperkte markt een nieuwe master gaan maken?

Nee, ik heb het over AAA.

quote:

Een CD is technisch gezien superieur aan vinyl en je kan dus de meest natuurgetrouwe weergave krijgen met een CD, niet met vinyl. Een kort stukje tekst, ter leeringh ende vermaeck.

Ik ben nooit zo onder de indruk van artikeltjes waarin iemand ergens een stellinkje uitselecteert en die dan weerlegt. Bovendien was het niet mijn stelling.

Feit is dat van het begin af aan werd gesteld dat de CD veruit superieur was, terwijl er meteen al met name klassieke muziekliefhebbers waren die dan ook een CD-speler hadden aangeschaft en het niet als superieur maar inferieur ervoeren. Terwijl het toch echt een vrij normaal trekje is om de juistheid van een aankoopbeslissing graag bevestigd te krijgen en daartoe zonodig een roze bril op te zetten. Dat mechanisme kennen we van dure kabels en kabelsteunen.

Dan vraag ik me af wat superieur is, en hoe dat zich verhoudt tot technische superioriteit. "Technisch" is in dit verband immers een beperking op het begrip superieur, het is een minder verregaand statement dan 'superieur'.

quote:

Als je wat meer gaat lezen hierover, dan begrijp je dat het gewoon meetbaar is dat CD in staat is om zeer natuurgetrouw te reproduceren. Ok. een CD heeft beperkingen ten aanzien van b.v. de laagste frequenties. De CD slaat gewoon alles onder de 20 Hz over. Vinyl kan in theorie lager gaan. Maar verreweg de meeste luidsprekers in een 2.0 opstelling raken al buiten adem bij 35 Hz. Het is heel zeldzaam om een luidspreker te hebben die onder de 30 Hz gaat (een bekende luidspreker, de B&W 802 diamond a 14K per paar is in staat om 32 Hz te halen op de -3 dB as). Die produceert 20 Hz al niet meer hoorbaar, laat staan lagere tonen.

Op zich is het natuurlijk een beetje een raar statement. Je geeft een heleboel informatie niet door, en die je wel doorgeeft geef je niet vloeiend door, en dan claim je dat het toch technisch superieur is. Dat met het argument dat je dat toch niet merkt in de beleving, dus de beleving bepaalt de technische superioriteit? Misschien wat vreemd, maar helemaal vreemd wordt het wanneer die beleving inferieur is, dit dan weer als subjectief wordt afgedaan met als argument de technische superioriteit. Dat lijkt mij op zich een rare redenering. Dat roept dus vragen op over wat technische superioriteit nou eigenlijk is, en hoe die verhoudt tot beleving.

quote:

Vinyl klinkt wel iets anders, maar niet meer natuurgetrouw. Je kan houden van hoe vinyl klinkt. Het is niet meer natuurgetrouw dan een CD. De verschillen zitten met name in het feit dat vinyl gewoon wat meer moeite heeft met goed weergeven (denk b.v. aan wow... vanwege dat de plaat niet helemaal vlak is en nee... dat is dus niet de bedoeling). Als je dus verschillen hoort zal dat zijn omdat vinyl minder natuurgetrouw is. En dat kan je mooier vinden... net zo goed als dat sommigen het mooier vinden om de treble vol open te mikken, of de bass (ik heb gelukkig apparatuur waarmee dat soort manipulaties niet mogelijk zijn).

Maar wat is natuurgetrouw dan? Je hanteert nu een criterium uit het analoge tijdperk voor het digitale tijdperk. Dat was tamelijk passief, in de zin van zo min mogelijk verstoringen, high fidelity dus. Dat lijkt me niet meer van toepassing, is het natuurgetrouw of is het gericht op wat meetbaar is en wat relevant zou zijn voor de beleving.

quote:

Nou, dat is wezenlijk anders. Je ziet onmiddellijk of je naar een scherm kijkt of iets voor je neus ziet gebeuren. Ook 3D films zijn niet in staat om hetgeen je irl voor je neus ziet gebeuren exact te reproduceren.

Het punt is dat een film echt lijkt of in ieder geval vloeiend lijkt niet door het meetbare signaal maar door de wijze waarop je hersens het verwerken. Digitale muziek doet ook een beroep op die verwerking door de hersenen, het is immers niet waarneembaar dat het niet vloeiend is. De veronderstelling dat je de hersenen extra aan het werk zet en dat dat niks uitmaakt voor de beleving lijkt me niet erg goed onderbouwd maar veeleer een aanname. Het gehoor is immers veel meer dan het oor. Misschien dat daar ook nog een verklaring in zit van het feit dat sommige mensen vinyl als prettiger ervaren.

quote:

Er is natuurlijk niet zoiets als "een beetje blind" testen. Het is of blind, of niet blind.

En dubbelblind. Maar ik denk dat een gebrekkige proef een betere indruk geeft dan helemaal geen proef. Als je zeker weet wat de bron is is het helemaal geen proef.

quote:

Jij hanteert iig een hoop van de vreemde redeneringen die de audiofielen in de zin van "steeds maar bezig met iets veranderen om maar verder de geluidsbeleving te verbeteren, waarbij de meterkast nog niet veilig is" hanteren.

Ik heb hierboven geillustreerd dat de veelgehoorde redeneringen die jij reproduceert eigenlijk best vreemd zijn.

quote:

Een grote zwarte schijf, die moet wel beter zijn dan zo'n klein zilver en "nieuwerwets, bah!" flut schijfje...

Ik ken vinyl van heel erg slechte apparatuur en CD van veel betere apparatuur. Ook is het idee dat nieuw per definitie beter is mij niet altijd even vreemd geweest. Alleen doe je wel eens kennis op die je noopt dat te relativeren.

quote:

Tsja, als je fan bent van vinyl wordt het lastig op geluid beoordelen natuurlijk...

Helaas voor jou is dat niet van toepassing.

quote:

Echt, je doet in de kern exact hetzelfde als de audiofiel met zijn stroomkabeltje, magneten, demagnetiseren van CD's , andere voetjes voor de versterker, het vervangen van het stroomdeel van de Sonos die out of the box "bit perfect" is, dus gewoon echt iedere 1 en 0 weet te verzenden naar een DAC, omdat... welja... Nou, technisch is er geen reden voor, maar toch.

En de discussies met die audiofielen gaan altijd over iets ontastbaars en onmeetbaars. Vaak met heel wonderlijke redeneringen.

Muziekbeleving gaat juist om iets ontastbaars en onmeetbaars. Het is de Audiofilie die gaat om het tastbare en het meetbare, de spulletjes en hun specificaties, maar omdat het een filie is blijft het daar niet bij.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 11:42 schreef Bosbeetle het volgende:

uit de jaren 80 (88) periode, dat is de leukste house! state808 enzo

Ik heb zowel uit de jaren 80 als 90 liggen. Het heeft allemaal zijn eigen charme...

quote:

Op maandag 20 februari 2012 13:07 schreef Weltschmerz het volgende:

Sterker nog, alle CD-spelers zijn er slechts om marketingtechnische redenen.

Ik ben benieuwd naar jouw uitleg.

quote:

Nee, ik heb het over AAA.

Wat bedoel je nu te zeggen?

quote:

Ik ben nooit zo onder de indruk van artikeltjes waarin iemand ergens een stellinkje uitselecteert en die dan weerlegt. Bovendien was het niet mijn stelling.

Feit is dat van het begin af aan werd gesteld dat de CD veruit superieur was, terwijl er meteen al met name klassieke muziekliefhebbers waren die dan ook een CD-speler hadden aangeschaft en het niet als superieur maar inferieur ervoeren. Terwijl het toch echt een vrij normaal trekje is om de juistheid van een aankoopbeslissing graag bevestigd te krijgen en daartoe zonodig een roze bril op te zetten. Dat mechanisme kennen we van dure kabels en kabelsteunen.

Dan vraag ik me af wat superieur is, en hoe dat zich verhoudt tot technische superioriteit. "Technisch" is in dit verband immers een beperking op het begrip superieur, het is een minder verregaand statement dan 'superieur'.

Dat is een mooie verzameling woorden, maar het slaat echt nergens op. De CD is gewoon het betere medium.

quote:

Op zich is het natuurlijk een beetje een raar statement. Je geeft een heleboel informatie niet door, en die je wel doorgeeft geef je niet vloeiend door, en dan claim je dat het toch technisch superieur is. Dat met het argument dat je dat toch niet merkt in de beleving, dus de beleving bepaalt de technische superioriteit? Misschien wat vreemd, maar helemaal vreemd wordt het wanneer die beleving inferieur is, dit dan weer als subjectief wordt afgedaan met als argument de technische superioriteit. Dat lijkt mij op zich een rare redenering. Dat roept dus vragen op over wat technische superioriteit nou eigenlijk is, en hoe die verhoudt tot beleving.

Het gaat gewoon heel simpel om het volgende: de codering is zodanig dat als je het analoge signaal zoals het in de AD omzetter gaat vergelijkt met het analoge signaal nadat het de DA omzetter verlaten heeft de verschillen nihil zijn. Gewoon onhoorbare verschillen. En niet een beetje onhoorbaar, maar echt ver buiten wat wetenschappelijk wordt geaccepteerd als nog hoorbaar bij een zeer uitzonderlijk goed gehoor.

Daar draait het om.

Vinyl daarentegen heeft vele nadelen, zoals wow, flutter, jengel, jank...

Vlakheid frequentiekarakteristiek: LP 3 dB, CD 0,5 dB (2 dB is hoorbaar), signaal/ruis: LP 45 dB, CD 96 dB (voor muziek is 60 dB waar je boven wenst te zitten idealiter), Vervorming (THD): LP 0,5%, neemt toe bij einde van de plaat, CD 0,003% (1% wordt doorgaans als zeer storend ervaren).

quote:

Maar wat is natuurgetrouw dan? Je hanteert nu een criterium uit het analoge tijdperk voor het digitale tijdperk. Dat was tamelijk passief, in de zin van zo min mogelijk verstoringen, high fidelity dus. Dat lijkt me niet meer van toepassing, is het natuurgetrouw of is het gericht op wat meetbaar is en wat relevant zou zijn voor de beleving.

We zitten nog steeds in het analoge tijdperk. Uit de luidsprekers komt nog steeds een geluidsgolf... En dus is het begrip natuurgetrouw niet veranderd: nauwkeurig overeenkomstig de werkelijkheid.

quote:

Het punt is dat een film echt lijkt of in ieder geval vloeiend lijkt niet door het meetbare signaal maar door de wijze waarop je hersens het verwerken. Digitale muziek doet ook een beroep op die verwerking door de hersenen, het is immers niet waarneembaar dat het niet vloeiend is.

Nee. Voordat jouw oren er mee aan de slag gaan is de DA omzetter al lang er in geslaagd om een "golf" te maken van de "blokjes".

quote:

De veronderstelling dat je de hersenen extra aan het werk zet en dat dat niks uitmaakt voor de beleving lijkt me niet erg goed onderbouwd maar veeleer een aanname. Het gehoor is immers veel meer dan het oor. Misschien dat daar ook nog een verklaring in zit van het feit dat sommige mensen vinyl als prettiger ervaren.

Ik vrees dat met name jouw onbegrip van de materie hier een rol speelt... Dat mensen vinyl als prettiger ervaren heeft dezelfde oorzaak als dat er mensen zijn die boomboxen prettig ervaren... smaak.

quote:

En dubbelblind. Maar ik denk dat een gebrekkige proef een betere indruk geeft dan helemaal geen proef. Als je zeker weet wat de bron is is het helemaal geen proef.

Ik denk dat perceptie zo'n grote rol speelt dat geen proef en een gebrekkige proef even betrouwbaar zijn: niet.

Er zijn genoeg luistertests gedaan en ik heb jou al eens gewezen waar jij als je daar zin in hebt mee kan doen aan zo'n test. Het beeld is eender.

Ik wil er best aan toevoegen dat zo'n test niet 100% uitsluit, maar daarom verwijs ik ook naar meetresultaten. Alles tezamen wijst gewoon één richting op...

quote:

Ik heb hierboven geillustreerd dat de veelgehoorde redeneringen die jij reproduceert eigenlijk best vreemd zijn.

Ik heb hierboven uitgelegd waarom jouw redenering gewoon aantoonbaar onjuist is.

quote:

Ik ken vinyl van heel erg slechte apparatuur en CD van veel betere apparatuur. Ook is het idee dat nieuw per definitie beter is mij niet altijd even vreemd geweest. Alleen doe je wel eens kennis op die je noopt dat te relativeren.

Maar dat zal dan geen kennis op dit gebied zijn, want ik ken werkelijk niemand die de materie beheerst die durft te beweren dat de moderne apparatuur slechter is geworden, integendeel. De kwaliteit van hifi is echt er op vooruit gegaan. Dat zou ik niet durven beweren van de goedkope microsetjes, oordopjes, enz. die wat teveel lijken te mikken op indrukwekkend geluid geven in de winkel en teveel de nadruk op lage tonen, maar daar hebben we het dan ook niet over.

quote:

Helaas voor jou is dat niet van toepassing.

Ik heb beiden staan. En topklasse luidsprekers. Ik denk dat ik aardig kan beoordelen, maar ik vind het weinig zinvol... wat ik op vinyl draai heb ik niet digitaal.

quote:

Muziekbeleving gaat juist om iets ontastbaars en onmeetbaars. Het is de Audiofilie die gaat om het tastbare en het meetbare, de spulletjes en hun specificaties, maar omdat het een filie is blijft het daar niet bij.

Nee, audiofilie gaat juist om het ontastbare en onmeetbare van de beleving. Daarom kun je de grootst mogelijke onzin verkopen aan audiofielen.

Het gaat uiteindelijk om de muziek zelf. Het ontastbare en onmeetbare van de beleving op dat gebied valt buiten onze discussie.

Als je naar de strickte betekenis van het woord kijkt is een audiofiel iemand die houd van geluid. Die kwaliteitsdiscussie is een bijkomend iets. Ik heb zelf soms wel eens het idee dat een audiofiel juist niet houd van geluid omdat elk 'geluid' dat erbij komt als irritant wordt ervaren.

Als je goed hard sunn luistert dan zou je eigenlijk geen goede reproductie hebben als er niet iets begint mee te trillen.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 14:58 schreef Bosbeetle het volgende:
Als je naar de strickte betekenis van het woord kijkt is een audiofiel iemand die houd van geluid. Die kwaliteitsdiscussie is een bijkomend iets. Ik heb zelf soms wel eens het idee dat een audiofiel juist niet houd van geluid omdat elk 'geluid' dat erbij komt als irritant wordt ervaren.

De term is thans met name voorbehouden aan een groepje die een beetje van het padje af is.

Strikt genomen heb je natuurlijk gelijk.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 08:41 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Gedeeltelijk heb je gelijk. Over die zwakste schakel zit je er naast. Het is een logische denkfout.
Maar wat hier bij van groot belang is, is de lengte van de kabel.
Zie die link van mij over kabels hierboven ergens.
Niet één kabel voegt iets toe aan muziek. Het is altijd achteruitgang. Dus de lengte van een kabel is van groot belang. Overigens weet ik niet zeker of het koper is, dat zal ik moeten nakijken.
De mantel van een kabel zegt niet zoveel over de inhoud.

Over solderen. Ik zal dat ook even exact na moeten kijken. Maar iedere verbinding die gesoldeerd is levert een beetje vervorming op.

Maar de afstand heeft voornamelijk met de dikte te maken. Niet zozeer met allerlei vage filters en exotische legeringen in de draden.

Vwb dat solderen lijkt me stug want dan zou er behoorlijk wat vervorming in het apparaat zijn aangezien dat ook allemaal gesoldeerd is. Ik zou het zelf ook niet gaan solderen hoor, mij is het gemak van stekkertjes veel waard

quote:

Op maandag 20 februari 2012 15:30 schreef female81 het volgende:

[..]

Dat heb ik met van die 'in ear' oordopjes. De bas is veels te overheersend ten opzichte van de andere elementen in de muziek.

Ik zat met hetzelfde dillema. Uiteindelijk heb ik gekozen voor in-ears van Etymotic Research. Die zijn meer van de natuurgetrouwe weergave ipv zo bassheavy wat 99% van de markt tegenwoordig lijkt te zijn.

Het grootste voordeel van in-ear is wel dat het het buitengeluid flink filtert en de muziek dus minder hard kan.

[ Bericht 100% gewijzigd door Probably_on_pcp op 21-02-2012 05:39:21 ]

quote:

Op maandag 20 februari 2012 16:56 schreef female81 het volgende:
Dat hoeft voor mij dan weer niet, ik vind het in het verkeer wat veiliger als ik een auto er nog doorheen kan horen toeteren.

De klassieke zwart/zilverkleurige 'normale' oordopjes van Sony, niet eens heel erg dure (slechts een paar tientjes), doen hun werk goed, in de zin van dat je het geluid van je mp3-tjes zo natuurgetrouw hoort als met dat formaat mogelijk is, zonder extra bas of zo. Al kan ik me voorstellen dat zo'n geluid voor veel jongeren van tegenwoordig veels te subtiel is.

haha goed punt vwb verkeer, ik draag ze eigenlijk nooit als ik actief aan het verkeer deelneem.

Bij normale oordopjes merkte ik vooral dat het geluid behoorlijk luid stond in een drukke omgeving. Dus puur daarom ben ik naar in-ears gegaan.

Maar zijn Beats by Dre niks voor je?

hehe beats zijn verschrikkelijk. die versterken volgens mij 20-150hz gewoon met 10db ofzo

quote:

Op maandag 20 februari 2012 17:23 schreef tjoptjop het volgende:
hehe beats zijn verschrikkelijk. die versterken volgens mij 20-150hz gewoon met 10db ofzo

Ik heb grado sr-60s zo lek als een mandje maar prima geluid, vooral leuk in de trein, dan luistert iedereen mee Het lullige als je gesloten hoofdtelefoons wil van dezelfde kwaliteit betaal je 6 keer de prijs.

helaas hebben mijn grado's nu wel een kabelbreukje

Ah, eindelijk iets waar ik hier ook over mee kan praten. Grote speakers heb ik niet, heb daar ook helemaal geen plek voor.

Haters gaan haten natuurlijk, maar ik heb Bose oordopjes. Heb ze bijna een jaar terug goedkoper kunnen kopen via een collega, en ik ben er tevreden mee. Dat was de eerste keer dat ik vrij veel geld uitgaf voor oordopjes, daarvoor had ik meestal Sennheiser CX250.
Mijn koptelefoon gebruik ik vooral thuis, omdat ik verder niemand lastig wil vallen met mijn muziek. De koptelefoon die ik heb is ook een Sennheiser, de HD465. Geen hele interessante koptelefoon verder.

Als we hier ook setups gaan plaatsen doe ik ook even mee. Aangezien ik toch te weinig kennis heb van de, overigens interessante, discussie hierboven.

Mijn speakers, B&W 685



In combinatie met:

Marantz SR5023



Marantz CD6004