Griekenland uit de Euro #37 - Flip Flop politici

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 16:32 schreef Rasor het volgende:
als je je geld op tijd in griekenland had belegd was je nu rijk geweest.

quote:

als je dat nu doet ben je het straks kwijt

quote:

di 07 feb 2012, 15:31 | 254 reacties
Rutte: we kunnen vertrek Griekenland aan
DEN HAAG (AFN) - Het is nog steeds beter dat Griekenland in de eurozone blijft, maar er zijn inmiddels zoveel maatregelen genomen dat ,,we zo'n vertrek aan zouden kunnen''.

Dat zei premier Mark Rutte dinsdag in het Radio 1-programma Dit is de dag. Hij is het eens met eurocommissaris Neelie Kroes dat de eurozone er na maatregelen als de noodfondsen en de herkapitalisatie van banken een stuk sterker voorstaat. Het doel van de maatregelen was volgens hem steeds om ,,besmetting'' van de Griekse problemen naar andere landen te voorkomen.

Anderhalf jaar geleden waren de gevolgen van een vertrek van Griekenland uit de eurozone veel groter geweest, benadrukte Rutte. Hij sprak daarmee tegen dat criticasters als PVV en SP met de woorden van Kroes hun gelijk zouden kunnen claimen.
Reageer op dit artikel. 254

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 18:22 schreef michaelmoore het volgende:
Rutte vindt het nu ook geen probleem meer, ik verwacht dat zelfs de datum al bekend
http://www.telegraaf.nl/d(...)iekenland_aan__.html

[..]

quote:

di 07 feb 2012, 16:20
'Griekse regering werkt aan eindvoorstel'
ATHENE (AFN) - De Griekse regering werkt aan een laatste voorstel dat ervoor moet zorgen dat het land in aanmerking blijft komen voor nieuwe noodleningen. Dat meldden Griekse regeringsbronnen dinsdag.

De regering wil het voorstel later op de dag voorleggen aan de politieke leiders van de regeringspartijen. Met hun akkoord hoopt Griekenland alsnog aanspraak te kunnen maken op het eerder door de EU en het IMF toegezegde pakket hulpleningen ter waarde van 130 miljard euro.

,,We moeten vandaag een oplossing vinden'', zei een van de bronnen over de gesprekken tussen premier Lucas Papademos en de leiders van de regeringspartijen. Die weigeren vooralsnog alle door de EU en het IMF geëiste bezuinigingen te ondersteunen.

Toponderhandelaar

Papademos praat dinsdag ook nog met de toponderhandelaar namens de private schuldeisers van Griekenland, Charles Dallara. Hij is verantwoordelijk voor het akkoord dat ervoor moet zorgen dat banken en andere investeerders ruim de helft van hun vorderingen op Griekenland laten vallen.

Zowel het bankenplan als de steun van alle politici voor de bezuinigingen zijn nodig om Griekenland in aanmerking te laten komen voor nieuwe noodsteun. Een deel daarvan moet voor 20 maart worden uitgekeerd, om te voorkomen dat Griekenland op dat moment niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen. Om die deadline te halen moeten alle toezeggingen volgens ingewijden op 15 februari rond zijn.

quote:

Grieks crisisberaad verschoven naar woensdag

ATHENE - Het crisisberaad tussen de Griekse premier Lucas Papademos en de leiders van de Griekse regeringspartijen is verschoven naar woensdagochtend.
Foto: ANP

Dat meldde een woordvoerster van Papademos dinsdagavond.

Eerder werd gemeld dat de premier de partijleiders al op dinsdagavond een eindvoorstel zou voorleggen dat ervoor moet zorgen dat het land in aanmerking blijft komen voor nieuwe noodleningen.

Met het akkoord van de onwillige partijleiders hoopt Griekenland alsnog aanspraak te kunnen maken op het eerder door de EU en het IMF toegezegde pakket hulpleningen ter waarde van 130 miljard euro.

De vertraging duidt volgens een betrokkene niet op problemen. ''Er is niets dramatisch gebeurd. Er zijn alleen een aantal technische punten waarvan de oplossing langer duurt dan voorzien.''

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 21:47 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Nu

En weer uitgesteld.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 22:00 schreef rsfxrs020 het volgende:

[..]

Dat komt omdat niet alleen de regering maar alle politieke partijen hun handtekening moeten zetten.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 22:22 schreef bascross het volgende:
Kan ik ook bij gokkantoren inzetten op een default?

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 22:16 schreef SeLang het volgende:
De Grieken zijn uitgespeeld imo. Precies dezelfde mensen die pas geleden nog armageddon predikten als Griekenland zou defaulten/ uit de euro stappen zeggen nu dat het eigenlijk niet meer uitmaakt. Dat betekent dat de Grieken geen enkel machtsmiddel meer hebben om nog tegenstand te bieden tegen de opgelegde austerity. Ze kunnen wel elke keer datums verzetten maar op 20 maart is het gewoon 100% compliance of default. Take it or leave it....

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 22:27 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Bij het gokkantoor Goldman Sachs wel middels een CDS

Bron

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 22:29 schreef HiZ het volgende:

[..]

Premie 100% ?

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 22:15 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Alle partijen niet d8 ik maar wel alle grotere partijen zodat ze niet na verkiezingen hun melk weer optrekken
Dat ze er nog een n8je over willen slapen kan ik me wel voorstellen. Concrete implementatie van maatregelen wordt geeist en nu gaat bijna elke griek het echt merken.
Indien failliet trouwens ook. De geldkraan gaat dicht, linksom of rechtsom en dat betekent dat ze 10tallen procenten achteruitgaan. De tijd van de bubble economie gecreerd met goedkoop geleend geld is voorbij.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 22:48 schreef Aether het volgende:
Volgende week Tegenlicht:
Goldman Sachs en de vernietiging van Griekenland
Wordt het een dieprode maandag? Omstreeks 13 februari verwacht het Griekse Ministerie van Financiën uitsluitsel over een staatsschuld-deal. Maar ondertussen lijkt het bankroet van Griekenland onafwendbaar. Al tien jaar blijkt de Amerikaanse investeringsbank Goldman Sachs de Griekse overheid te hebben voorzien van riskante financiële constructies die de schuld van het land lager lieten uitvallen dan ze in werkelijkheid was. Daarmee hielp Goldman Sachs Griekenland om boven zijn stand te leven en zich steeds dieper in de schuld te steken. Het leverde Goldman Sachs honderden miljoenen op en was het begin van de structurele ondermijning van de euro.

quote:

31 mei 2000
‘De prestaties van Griekenland zijn buitengewoon indrukwekkend. In 1993 was er een begrotingstekort van 13 procent en dat is nu teruggebracht, en dan spreken wij over realisaties en niet over voornemens, tot 1,5 procent.’
Gerrit Zalm in de Kamer over het toelaten van Griekenland tot de eurozone'

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 20:25 schreef michaelmoore het volgende:
Wat zou de kiezer ervan vinden om weer 130 miljard Euro in het riool te gooien?/
http://www.telegraaf.nl/d(...)eindvoorstel___.html
Ach dat is niet belangrijk he, die kiezer is toch een sukkel, die er niets van snapt .
Die moet monddood gemaakt worden

[..]

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 23:10 schreef freud het volgende:

[..]

Ah, de telegraaf zegt iets, dus laten we het dan maar aannemen als waarheid . Ik heb het vermoeden dat een failliet van de grieken allang ingeprijst is in de markt. Wel even pijnlijk, maar wel mooi voorbeeld voor de rest. Gedraag je, of je ligt eruit.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 22:27 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik begrijp dat het 15 februari is omdat de tegenpartij geen beloftes wil maar resultaten voor 20 maart. Maar verder denk ik ook dat het spel uit is voor de Grieken. Ofwel doen ze wat ze beloofd hebben, ofwel de EU laat ze vallen en zet vol in op Portugal om te laten zien dat Griekenland eenmalig was en eruit is gevallen omdat ze niet wilden hervormen.

quote:

Overigens, die protesten van vandaag stelden relatief weinig voor. De Griekse burger heeft best wel door dat het niet de Troika is, maar de belastingbetaler in Europa die ze eigenlijk niet meer wil helpen is die maakt dat het take or leave is.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 23:10 schreef freud het volgende:

[..]

Ah, de telegraaf zegt iets, dus laten we het dan maar aannemen als waarheid . Ik heb het vermoeden dat een failliet van de grieken allang ingeprijst is in de markt. Wel even pijnlijk, maar wel mooi voorbeeld voor de rest. Gedraag je, of je ligt eruit.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 22:48 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Vanaf de bodem is het toch het makkelijkst om weer op te staan, als men de drachme terug krijgt dan gaat het weer ouderwets populair worden, waar de oude vrouwtjes je staan op te wachten bij de ferry om hun kamertje te kunen verhuren, zwart uiteraard, zoals de Griek dat gewend is

quote:

Op dinsdag 7 februari 2012 23:47 schreef rsfxrs020 het volgende:

[..]

Ook dan zullen ze moeten hervormen net als elk ander aspirant EU-lid.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 11:06 schreef SeLang het volgende:
Die Grieken acteren ook nogal bizar. Het gaat nieteens over default of niet want ze kunnen toch al 2 jaar niet meer terecht op de kapitaalmarkt dus vanuit Grieks perspectief maakt dat weinig meer uit. Maar ze steken hun middelvinger op naar hun enige lifeline: de EU + IMF. Dat heeft veel weg van een kamikaze actie.

Ik gok dat de Grieken uiteindelijk wel zullen toegeven (en uiteraard weer proberen te traineren zodra de poen binnen is).

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 11:27 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat ze uiteindelijk toegeven denk ik ook maar geheel zeker is dat niet want het eigenbelang van de politici hun zetel te behouden is enorm in een land waar ze zomaar niet meer aan de bak komen. De zaak traineren zodra de poet binnen is, dat is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 12:28 schreef SeLang het volgende:
Ik heb het vermoeden dat ze in Duitsland stiekum hopen dat de Grieken er niet uitkomen en dus defaulten. Want dat zal over de hele eurozone het draagvlak voor verdere bailouts (aan wie dan ook) en tevens het draagvlak voor eurobonds verminderen. Want dan is opeens pijnlijk duidelijk dat garanties ook echt tot kosten kunnen leiden.

quote:

De ellende waar Griekenland dan in wordt gestort, hoe kut dat ook is voor de Griekse bevolking, zal tevens een afschrikwekkend voorbeeld zijn en een extra push geven aan de resterende PIIGS om hun begrotingstekort echt serieus aan te gaan pakken.

quote:

Verder zal dan blijken dat een Griekse default buiten Griekenland niet tot het armageddon leidt waarmee altijd is gedreigd. Bij het volgende land (Portugal) zal men dus een default niet langer uitsluiten zoals tot nu toe steeds is gedaan. Dat verhoogt de druk op de probleemlanden aanzienlijk.

quote:

Dit alles versterkt dus gewoon de Duitse positie.

quote:

Btw: ik verwacht ook dat haircuts bij bondholders van Portugal terug op tafel komt als serieuze optie. Tot nu toe hebben ze steeds gezegd dat dat alleen eenmalig was voor alleen Griekenland maar als straks blijkt dat een default gewoon toch kan is er veel meer leverage om een groot deel van de verliezen naar de private bondholders te schuiven (haircut) als deel van een geordende herstructurering waarbij de schuld van Portugal wordt gereduceerd in ruil voor strenge bezuinigingen en waarbij Portugal gewoon in de euro kan blijven. Basically dezelfde soort deal die ze aan Griekenland hebben aangeboden. Het is gewoon niet realistisch om te denken dat Portugal hier nog zonder een gedeeltelijke kwijtschelding uit kan groeien.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 13:58 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Juist niet; als de drachme terugkomt kan Griekenland zichzelf redden.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 14:23 schreef rsfxrs020 het volgende:

[..]

Hun produkten zullen daardoor goedkoper worden maar aangezien Griekenland dan geen EU-land meer is zullen ze extra EU importtarieven moeten betalen wat hun goedkope munt dan weer teniet doet.

quote:

‘ECB doet concessie op Griekse schulden’
De Europese Centrale Bank (ECB) zou bereid zijn een deel van de waarde van Griekse staatsobligaties kwijt te schelden. Dit melden bronnen binnen de ECB vandaag aan The Wall Street Journal.

Met deze stap doet de ECB een belangrijke concessie, die de schulden van Griekenland mogelijk met zo’n elf miljard euro verkleint. Dit maakt de weg deels vrij voor een nieuw steunprogramma voor het land ter waarde van 130 miljard euro.

De bedoeling is dat de ECB het gekochte Griekse schuldpapier (zo’n 55 miljard euro) aan het Europees noodfonds EFSF doorverkoopt tegen de prijs die ze zelf heeft betaald. Athene koopt die obligaties daarna over van het EFSF met behulp van leningen van dat noodfonds zelf.

Voorwaarde van de ECB is wel dat de gesprekken tussen Griekenland en zijn private schuldeisers om een bedrag van honderd miljard euro kwijt te schelden, succesvol zijn en de partijen tot een akkoord komen om de schulden te herstructureren.

Vandaag komen de Griekse minister-president Lucas Papademos en de leiders van de belangrijkste politieke partijen weer bijeen om verder te praten over een pakket aan hervormingen en bezuinigingen die ook als voorwaarde gelden om het nieuwe steunprogramma te krijgen vanuit de Europese Unie en het Internationaal Monetair Fonds.

De ECB zelf geeft geen officieel commentaar.

NRC-economieredacteur Melle Garschagen in een reactie:

“Als de ECB daadwerkelijk bereid is om Griekse schulden kwijt te schelden, dan zou dat een grote kentering betekenen in het beleid van de centrale bank. De ECB heeft de regel dat ze geen staatsschulden mogen financieren. Het opkopen van staatsobligaties mag nog net. Maar zodra je erkent dat je een deel van de schulden kwijtscheldt ben je eigenlijk wel bezig met het financieren van de staatsschuld. Een deel van het ECB-bestuur betoogt dan ook dat dit strijdig is met het Europees verdrag.

Het argument van de banken en de Grieken zelf is dat als je de Griekse schuld naar een houdbaar niveau wil krijgen, alle instellingen mee moeten doen met kwijtschelding. Dit gaat de IMF bijvoorbeeld zeker niet doen. De druk op de ECB is opgevoerd om mee te doen aan het spel van schulden kwijtschelden. Terwijl ze zich daar altijd tegen hebben verzet.”

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 14:35 schreef zoost het volgende:
Kan iemand dan het scenario schetsen als Griekenland default, maar wel in de euro blijft? Wat zijn de effecten dan voor Griekenland?

Ik zal zelf een aftrap geven:

1. Overheid kan geen geld meer lenen, geen geld meer terugbetalen
2. Overheid heeft geen geld meer voor amtenaren (30% van de bevolking (?))
3. Overheid heeft geen geld meer voor sociale voorzieningen
4. Massa werkloosheid, massa armoede
5. Uittocht naar Duitsland, NL, Bedelaars in heel europa

Zoiets? Laat Europa dat gebeuren?

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 14:35 schreef zoost het volgende:
Kan iemand dan het scenario schetsen als Griekenland default, maar wel in de euro blijft? Wat zijn de effecten dan voor Griekenland?

Ik zal zelf een aftrap geven:

1. Overheid kan geen geld meer lenen, geen geld meer terugbetalen
2. Overheid heeft geen geld meer voor amtenaren (30% van de bevolking (?))
3. Overheid heeft geen geld meer voor sociale voorzieningen
4. Massa werkloosheid, massa armoede
5. Uittocht naar Duitsland, NL, Bedelaars in heel europa

Zoiets? Laat Europa dat gebeuren?

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 14:23 schreef rsfxrs020 het volgende:

[..]

Hun produkten zullen daardoor goedkoper worden maar aangezien Griekenland dan geen EU-land meer is zullen ze extra EU importtarieven moeten betalen wat hun goedkope munt dan weer teniet doet.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 14:44 schreef Aether het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 14:23 schreef rsfxrs020 het volgende:

[..]

Hun produkten zullen daardoor goedkoper worden maar aangezien Griekenland dan geen EU-land meer is zullen ze extra EU importtarieven moeten betalen wat hun goedkope munt dan weer teniet doet.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 15:03 schreef Goofjansen het volgende:

[..]

Turkije heeft ook een speciale bevoorrechte handelsrelatie

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 14:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het probleem is dat Griekenland een begrotingstekort heeft van 10% ofzo en dus geld moet blijven lenen, ook bij een default. Bij een default geven ze feitelijk de middelvinger aan de enigen die momenteel nog bereid zijn om geld aan ze te lenen, namelijk EU en IMF. Dus inderdaad is het resultaat dan de dingen die je nu aangeeft.

De gebruikelijke "oplossing" is dan spaartegoeden en pensioenen confisqueren en herverdelen en de geldprinter aanzwengelen. Maar daarvoor zouden ze dan eerst de euro moeten verlaten want ze hebben geen printer meer. Het resultaat is dan dat het spaargeld en de pensioenen van hun burgers grotendeels verdampen en de economie implodeert.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 15:55 schreef rsfxrs020 het volgende:

[..]

Ja en zo heeft Griekenland een speciale bevoorrechte schuldenrelatie.

Ik denk dat de EU Griekenland een deal zal aanbieden waarin hun schuld voor een groot deel zal worden kwijtgescholden mits ze uit de EU en de Euro stappen en zich weer als aspirant EU-lid zullen moeten aanmelden met de bijbehorende eisen zoals economische hervormingen.
Verder kan die speciale bevoorrechte handelsrelatiestatus worden gebruikt om er zeker van te zijn dat ze netjes hun resterende schulden aflossen.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 15:58 schreef HiZ het volgende:

[..]

Eh, nee, als het doel zou zijn de Grieken uit de EU te werken dan is het voordeliger om ze gewoon te laten vallen en dan te zien waar de brokken terechtkomen.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 15:59 schreef rsfxrs020 het volgende:

[..]

Nee, het doel blijft natuurlijk dat ze hervormen maar dit is voor de EU (en misschien ook wel voor Griekenland) de manier met de minste risico's.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 16:08 schreef SeLang het volgende:

[..]

De deal die ze hebben aangeboden is de deal die er nu ligt en waar de Grieken zich tot nu toe nog niet aan houden. Ik verwacht niet dat de Troika nog significant hiervan gaat afwijken. Dus het is gewoon deze deal of anders een (onordelijke) default waarbij ze het verder maar uitzoeken.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 16:17 schreef rsfxrs020 het volgende:

[..]

Ja, dat zou geweldig zijn maar de EU kan geen lidstaten zomaar eruit zetten want dat kan alleen een lidstaat zelf beslissen en als ze lid blijven dan trekken ze de EU mee in hun default waarvan we de gevolgen niet kunnen overzien. Dus voor de default moeten ze eerst uit de EU (en Euro) en dat kan alleen door ze wisselgeld te geven zodat ze "vrijwillig" eruit stappen.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 14:35 schreef zoost het volgende:
Kan iemand dan het scenario schetsen als Griekenland default, maar wel in de euro blijft? Wat zijn de effecten dan voor Griekenland?

Ik zal zelf een aftrap geven:

1. Overheid kan geen geld meer lenen, geen geld meer terugbetalen
2. Overheid heeft geen geld meer voor amtenaren (30% van de bevolking (?))
3. Overheid heeft geen geld meer voor sociale voorzieningen
4. Massa werkloosheid, massa armoede
5. Uittocht naar Duitsland, NL, Bedelaars in heel europa

Zoiets? Laat Europa dat gebeuren?

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 17:27 schreef RM-rf het volgende:


vervolgens zal echter ook relatief snel het herstel inzetten, griekenland zou erg snel weer concurrerend worden en vanuit een 'alternatieve economie die ook deels op ruilhandel opgebouwd wordt ontstaat relatief snel weer een ietwat stabielere economie...., mogelijk deels ook op basis van cooperatieve bedrijven, ondernemingen waarbij de werknemers zelf eigenaar zijn

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 17:31 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als een land instort zoals jij beschrijft, een paar jaar in een diepe economische crisis zit en daarna weer gezonde economische groei vertoont dan lijkt het op het eerste gezicht dat alles na een paar jaar weer okee is. Dat verhult echter het feit dat een groot deel van de bevolking alles kwijt is: spaartegoeden en pensioenen zijn verdampt.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 17:47 schreef Arkai het volgende:
Ik vind die Griekenhaat toch wel extreme vormen aannemen. Mochten wij in zo'n penibele situatie zitten dan zouden wij toch ook op de reikende hand van de Grieken kunnen vertrouwen? Een solidair Europa toch?

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 17:27 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Argentinie is een goed voorbeeld, de rellen in december 2001 op het hogtepunt vand e Peso-criusis,w elke uitmondden in het defaulten van argentinie op het merendeel van zn schuld van 135 miljard dollar:

http://en.wikipedia.org/w(...)nd_political_turmoil

De griekse overheid zou een alternatieve munteenheid moeten invoeren, een 'rente-drachme, welke een grote mate van ontwaarding zal kennen, mogelijk 25-35%.
Brute Nationaal product zal met 10-15% dalen, en de werkloosheid zal tegen de 40-50% aantikken

vervolgens zal echter ook relatief snel het herstel inzetten, griekenland zou erg snel weer concurrerend worden en vanuit een 'alternatieve economie die ook deels op ruilhandel opgebouwd wordt ontstaat relatief snel weer een ietwat stabielere economie...., mogelijk deels ook op basis van cooperatieve bedrijven, ondernemingen waarbij de werknemers zelf eigenaar zijn

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 17:27 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Argentinie is een goed voorbeeld, de rellen in december 2001 op het hogtepunt vand e Peso-criusis,w elke uitmondden in het defaulten van argentinie op het merendeel van zn schuld van 135 miljard dollar:

http://en.wikipedia.org/w(...)nd_political_turmoil


De griekse overheid zou een alternatieve munteenheid moeten invoeren, een 'rente-drachme, welke een grote mate van ontwaarding zal kennen, mogelijk 25-35%.
Brute Nationaal product zal met 10-15% dalen, en de werkloosheid zal tegen de 40-50% aantikken

vervolgens zal echter ook relatief snel het herstel inzetten, griekenland zou erg snel weer concurrerend worden en vanuit een 'alternatieve economie die ook deels op ruilhandel opgebouwd wordt ontstaat relatief snel weer een ietwat stabielere economie...., mogelijk deels ook op basis van cooperatieve bedrijven, ondernemingen waarbij de werknemers zelf eigenaar zijn

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 17:47 schreef Arkai het volgende:
Ik vind die Griekenhaat toch wel extreme vormen aannemen. Mochten wij in zo'n penibele situatie zitten dan zouden wij toch ook op de reikende hand van de Grieken kunnen vertrouwen? Een solidair Europa toch?

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 17:47 schreef Arkai het volgende:
Ik vind die Griekenhaat toch wel extreme vormen aannemen. Mochten wij in zo'n penibele situatie zitten dan zouden wij toch ook op de reikende hand van de Grieken kunnen vertrouwen? Een solidair Europa toch?

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 17:52 schreef michaelmoore het volgende:
Je kan er een referendum over gaan houden

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 17:57 schreef Arkai het volgende:

[..]

Wat ik bedoel te zeggen is dat de kwestie een (bovenal) financiele aangelegenheid is. Het is onnodig om de Griekse bevolking zo te degenereren die overigens geen vinger in de pap heeft. Als ik sommige posts lees dan gaat het het grappige te boven.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 17:53 schreef rsfxrs020 het volgende:

[..]

Het gaat helemaal niet goed met Argentinië; Voor dit jaar wordt slechts een groei van 3,7% verwacht met 30% inflatie. Er bestaan simpelweg geen wondermiddelen om een economie te herstellen.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 17:54 schreef HiZ het volgende:

[..]

Voor het gemak vergeten we dat Argentinie echt iets produceert?

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 18:00 schreef rsfxrs020 het volgende:
Nee, het is vooral een mentaliteitskwestie. In een democratie zorg je voor elkaar en daar hoort oa. ook belasting betalen bij en het uitbannen van corruptie; Griekenland lijkt nu meer op een tribale samenleving.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 17:57 schreef Arkai het volgende:

[..]

Wat ik bedoel te zeggen is dat de kwestie een (bovenal) financiele aangelegenheid is. Het is onnodig om de Griekse bevolking zo te degenereren die overigens geen vinger in de pap heeft. Als ik sommige posts lees dan gaat het het grappige te boven. Bovenstaande is wellicht niet tactisch geschreven om dat kenbaar te maken.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 18:05 schreef SeLang het volgende:

[..]

Eens.

Ik heb het ook al eerder geschreven: de gemiddelde Griekse burger kan het ook niet helpen dat hij bij een inefficiënt bedrijf werkt. Die gaat ook gewoon elke dag naar z'n werk en heeft braaf gespaard en pensioen opgebouwd. En die mensen kunnen dat allemaal verliezen door wanbestuur waar ze zelf niet verantwoordelijk voor zijn. Dat is diep triest.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 18:05 schreef SeLang het volgende:
Eens.

Ik heb het ook al eerder geschreven: de gemiddelde Griekse burger kan het ook niet helpen dat hij bij een inefficiënt bedrijf werkt. Die gaat ook gewoon elke dag naar z'n werk en heeft braaf gespaard en pensioen opgebouwd. En die mensen kunnen dat allemaal verliezen door wanbestuur waar ze zelf niet verantwoordelijk voor zijn. Dat is diep triest.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 17:57 schreef Arkai het volgende:
Wat ik bedoel te zeggen is dat de kwestie een (bovenal) financiele aangelegenheid is. Het is onnodig om de Griekse bevolking zo te degenereren die overigens geen vinger in de pap heeft. Als ik sommige posts lees dan gaat het het grappige te boven. Bovenstaande is wellicht niet tactisch geschreven om dat kenbaar te maken.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 18:48 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ben het wel met je eens, maar solidariteit moet van 2 kanten komen. Dat geld overigens niet alleen voor Europa maar is ook vergelijkbaar met het sociale stelsel dat we in vrijwel de gehele westerse wereld hebben opgebouwd opgeblazen.

Als er een écht mechanisme komt dat ervoor zorgt dat landen gedwongen worden zich aan afspraken te houden dan mag voor mij persoonlijk een vergevorderde europese integratie komen incl. eurobonds. Ikzelf heb meermaals de vergelijking gemaakt met artikel 12-gemeente die we in Nederland hanteren. De Europese unie (of een nieuw orgaan) zou met soortgelijke wetgeving de totale zeggenschap kunnen krijgen over de begroting van een individueel land bij het schenden van een bepaalde afspraak.

In principe doen we middels het noodfonds nu hetzelfde, alleen onefficient en met veel tamtam. Ik zie dergelijke plannen niet komen op korte termijn al lijkt het dat men op langere termijn hierop wil aansturen.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 18:33 schreef HiZ het volgende:

[..]

En het deel dat willens en wetens de boel verneukt door geen belasting te betalen of bij de overheid in een sinecure werkt maar daarmee wel steekpenningen binnensleept?

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 18:38 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Dat kan wel zo zijn, maar het is nog steeds de taak van die gemiddelde Griek om te streven na een efficient systeem middels de democratische weg (of desnoods een revolutionaire weg). Dat de bevolking, in een democratie nog steeds hét bepalende/sturende orgaan, nu de (hoofd)prijs gaat betalen voor het falen of zelfs bewerkstelligen van dat politiek/economisch-systeem is imo niet meer dan logisch. Net als je de bondholders laat meebetalen.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 19:16 schreef Bankfurt het volgende:
Sommigen hier snappen niet dat de Grieken niet het probleem zijn, en dat de hele crisis is opgezet om de soevereiniteit van staten kapot te maken en ons laatste stukje democratie in de EU af te breken.

quote:

Bloomberg reports that, "the U.S., lacking a plan to contain $1 trillion deficits, faces the prospect of another rating cut in six to 24 months depending on the outcome of November elections, according to John Chambers of Standard & Poor’s.

“What the U.S. needs is not so much a short-term fiscal tightening, but it has to have a credible medium-term fiscal plan,”

“That is going to have to say something about entitlements, and that is probably going to have to say something about revenues.”

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 19:16 schreef Bankfurt het volgende:
Sommigen hier snappen niet dat de Grieken niet het probleem zijn, en dat de hele crisis is opgezet om de soevereiniteit van staten kapot te maken en ons laatste stukje democratie in de EU af te breken.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 19:22 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Kik maar naar Joegoslavie en Tsjechoslowakije en Belgie.

Men wil dit niet

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 19:34 schreef SeLang het volgende:
Hier komt het nieuwe Griekenland

[..]

Lekker deflatoir gaat dat worden in de hele wereld. Ik kan niet wachten

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 19:01 schreef SeLang het volgende:
Je kunt dat niet een complete bevolking verwijten

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 19:53 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ach hoeveel dollars zijn er in de wereld??
Kun je gerust 3% van bijprinten, dus streng bezuinigen hoeft niet voor de USA, gewoon iets minder uitgeven, de rijken een gelijk percentage belasting laten betalen als de modalen en geen oorlogen meer

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 20:00 schreef HiZ het volgende:

[..]

en dan hoor ik weer dat die oplichtersbende van Nea Demokratia de komende verkiezingen wel eens zouden kunnen gaan wiinen en dan denk ik 'wie kun je het dan wel verwijten?'.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 19:01 schreef SeLang het volgende:
Theoretisch is dat natuurlijk wel zo. Maar vind jij bijvoorbeeld dat het jou kan worden aangerekend dat we over een paar jaar weer een enorme crisis krijgen als gevolg van de kunstmatig veel te lage rente en het plunderen van pensioenfondsen dmv het opblazen van assetbubbles? Dat wordt ook gedaan door een regering die democratisch door o.a. jouzelf is gekozen. En toch kun je er helemaal geen kloot aan doen. Ik zal het in elk geval niet accepteren als een buitenlander mij over een paar jaar verwijt dat de bubble mijn eigen schuld is omdat die is opgeblazen door een democratisch gekozen regering en waarom ik dan het Binnenhof niet heb platgebrand als ik het daar niet mee eens was.

quote:

Overigens suggereer ik helemaal niet dat de rekening niet bij de Grieken moet komen te liggen. Waar anders? Ik heb alleen moeite met de suggestie dat alle Grieken een soort Untermenschen zouden zijn die inherent lui en corrupt zijn.

quote:

Grieks topoverleg schuldencrisis afgelopen
Laatste update: 9 februari 2012 00:09 info Bekijk op de kaart
ATHENE - Het crisisberaad van de leiders van de Griekse regeringspartijen met premier Lukas Papademos is woensdagavond afgelopen.

Dit heeft de staatstelevisie van het Balkanland gemeld. Over de uitkomst is niets gemeld.

In het gesprek moesten de politici hun steun uitspreken voor de bezuinigingen die Griekenland moet doorvoeren om te kunnen voldoen aan de voorwaarden voor nieuwe noodkredieten van Europa en het Internationaal Monetair Fonds (IMF).

quote:

Gespräche in Athen - Ungeduld wächst

Bis Ende der Woche will die griechische Regierung ihr umstrittenes neues Sparpaket auf den Weg bringen. Damit würde das pleitebedrohte Land nach zähen Verhandlungen mit den internationalen Geldgebern die Bedingungen für weitere Milliardenhilfen erfüllen. Seit dem Nachmittag hatte Griechenlands Ministerpräsident Lucas Papademos nach mehrfachen Verzögerungen mit den Spitzen der Regierungskoalition getagt, um über das von den internationalen Geldgebern geforderte Sparpaket zu beraten. Kurz nach Mitternacht hieß es aus Athen, das Treffen sei beendet. Eine Einigung wurde offenbar aber nicht erzielt

Ein innenpolitischer Konsens über das Programm ist jedoch Voraussetzung für die Freigabe des neuen, 130 Milliarden Euro schweren Hilfspakets der Euro-Staaten für Griechenland. Ohne schnelle Milliardenhilfen droht dem Land bis März die Pleite.

Auf der Sparliste stehen unter anderem eine Senkung des Mindestlohns, die Kürzung von Zusatzrenten und die Entlassung von 15.000 Staatsbediensteten - vorerst. Die Einschnitte stoßen auf massiven Widerstand bei den griechischen Gewerkschaften, die am Dienstag mit einem Generalstreik gegen den Sparkurs mobil gemacht hatten.

quote:

ING schreef afgelopen kwartaal nog eens 199 miljoen euro af op Griekse obligaties, waardoor in totaal ongeveer 80 procent van de totale waarde van die schuldpapieren uit de boeken is verdwenen.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 08:00 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Uit het persbericht mbt Q4 2010 van ING vandaag:

[..]

Nou, da's dan duidelijk
Ook duidelijk wat een evt. haircut minimaal zou moeten zijn

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 08:56 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat klopt ook wel, want er wordt momenteel onderhandeld over een haircut van 70%, wat suggereert dat recovery bij een default lager ligt dan dat (anders zou er überhaupt geen reden zijn voor banken om te onderhandelen over 70% ).

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 09:00 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

KBC heeft ook blijkens perbericht vanochtend afgeboekt tot 71%

Het argument dat banken een failliet van Griekenland niet kunnen verwerken, is inmiddels na twee jaar niet meer relevant, want ze hebben in die tijd nagenoeg het hele verlies langzaam door hun resultaat laten lopen. Cf. planning, zeg ik dan.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 09:11 schreef SeLang het volgende:

[..]

...en dat is natuurlijk vanaf de eerste dag het plan geweest. Ik geloof er geen bal van dat beleidsmakers zoals onze minister daadwerkelijk dachten dat forse afschrijvingen konden worden voorkomen.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 09:11 schreef Basp1 het volgende:
Leuk dat je zegt dat het de menselijke psyche is , maar als we dan bovenstaande berichten lezen over afboekingen van griekenland dat banken gewoon tijd nodig gehad hebben om hun systeem in orde te maken voor een default van griekenland dan kan ik me toch niet ontrekken aan de gedachte dat het merendeel van de grieken/ europeanen hier totaal geen invloed op kunnen uitoefenen. Zowel elecotoraal niet als met individuele oplossinge door geen gebruik meer te gaan maken van het bankensysteem.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 11:23 schreef Basp1 het volgende:
De opbouw van de onevenwichtigheid was er natuurlijk ook allang voordat griekenland bij de euro kwam. Dat de eurofielen maar graag wilden dat er zoveel mogelijk landen gingen meedoen zonder dat ze de boekhoudingen grondig gecontroleerd hebben is natuurlijk te debiel voor woorden en ik snap echt niet dat er niet al wat bestuurders van toendertijd opgepakt zijn omdat ze willens en wetens de boel bedonderd hebben.

Dat er dan ook nog eens banken zijn die meewerken aan vage boekhoudingen om schulden maar zoveel mogelijk uit de boeken te houden gaat ook mijn pet te boven dat dat zomaar kan.

Als je als individu aan belastingontduiking doet willen de overheden je graag oppakken en straffen, maar als overheden zelf hun boeken te buiten gaan in overleg met banken dan moeten de burgers dat maar als normaal beschouwen.

Zoals uit bovenstaande regels natuurlijk op te maken is, is er een duidelijke onevewichtigheid in informatie wat burgers in eerste instantie hadden en overheden en banken zouden moeten hebben.

quote:

Voorbereiden op zulke vage omstandigheden dat lukt dus alleen als je vermogen en kennis hebt, welk percentage grieken hebben we het dan over die zich hierop zo voorbereid zouden hebben. Mijn duim zegt dat dat percentage nog geen 5% van de totale populatie zal zijn, maar dat kan ik natuurlijk niet onderbouwen.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 11:33 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

- De bevolking heeft gefaald in het controleren (en afrekenen) van de overheid, wat een primaire taak in een democratie is!

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 11:39 schreef DRidder het volgende:
Reggie Middleton voorspelde vorig jaar al dat het nationalisme in Europa zou gaan "spiken", en zie hier het bewijs. Dommige blanken die vanuit hun waan van superioriteit "de gyrosvreters" van alles proberen te verwijten.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 11:41 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

En daar wringt de schoen, wij in Nederland maken exact dezelfde fouten zij het in een andere vorm. De pijn die nu in de PIIGS is zal ook hier vroeg of laat voelbaar zijn.

De oorzaak van de crises zit hem dan ook in de menselijke psyche en die is wereldwijd hetzelfde.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 11:41 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Als ik objectief naar de EU kijk is het in mijn optiek te bizar dat ze nog steeds tussen brussel en straasburg pendelen. Als de EU regenten daar niet eens een overeenstemming over kunnen bereiken wil ik ze eigenlijk niet eens meer macht geven voordat ze in hun eigen gelederen een flink bezuinigingsronde en efficientie slag hebben doorgevoerd, dus inclusief het afschaffen van bizarre vergoedingen voor de eu parlemantariers.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 11:45 schreef DRidder het volgende:
Behalve dat, het hele feit dat Griekenland is toegetreden is het resultaat van een politieke deal tussen de Fransen en Duitsers. Maar nee, de blanke Nederlander is de ubermensch met een groot handelsgeest enz ( ) die voor een ieder een voorbeeld is, vooral voor die corrupte luie gyrosvreters.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 11:47 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Iedereen zit er vuistdiep in, je kunt de schuld niet schuiven na een kaaskop of een gyrosvretende Griek.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 12:44 schreef HiZ het volgende:
Waarbij je duidelijk een uitzondering mag maken voor Angela Merkel, die haar eigen plan trekt.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 13:24 schreef SeLang het volgende:

[..]

Merkel schijnt daardoor zelfs in Frankrijk populairder te zijn dan Sarkozy

quote:

Obama: Europe needs "absolute commitment" on debt crisis

(Reuters) - President Barack Obama said on Wednesday Europe must not flinch as its leaders confront a raging debt crisis that he acknowledged could do real harm to the U.S. economic recovery.
In an interview with newspaper La Stampa on the eve of a White House meeting with Italian Prime Minister Mario Monti, Obama said the United States would "do our part" to help, but stressed that the burden lay mostly with Europe.

"What is necessary now is for all European governments to show their absolute commitment to the future of economic integration in Europe," Obama said in a text of the interview published on the Italian newspaper's website.

"If Europe puts in place a large enough firewall, it significantly reduces the probability that it will need to be used," he said, while praising Italy's "impressive steps" to modernize its economy and cut national debt.

Obama meets with Monti at 2:45 p.m. EST on Thursday and will discuss Italy's steps to restore market confidence and boost growth, "as well as the prospect of an expansion of Europe's financial firewall," the White House said.

In Greece, facing a potentially devastating sovereign debt default, political leaders failed on Wednesday to sign off on a tough reform and austerity package needed to secure a vital 130 billion euro bailout, but talks were set to continue.

The United States has said for months that Europe has the resources to tackle the crisis and Obama repeated that message in his interview. He did not try to play down U.S. vulnerability to a slowdown in its most important trading partner.

"The United States has an enormous stake in Europe's growth and the Euro area's success," Obama said. He also said the United States "will continue to do our part to support our European friends as they work to resolve this crisis," but gave no details on what that might mean in practice.

http://www.reuters.com/ar(...)dUSTRE81809A20120209

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 13:46 schreef Perrin het volgende:
Waarom hamert Obama zo op verdere economische integratie in Europa? Een van de argumenten die Europese pro-EU-politici gebruiken is dat we als verenigd blok economisch een vuist kunnen maken tegen de rest van de wereld. Kennelijk ziet Obama dat anders?

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 13:46 schreef Perrin het volgende:
Waarom hamert Obama zo op verdere economische integratie in Europa? Een van de argumenten die Europese pro-EU-politici gebruiken is dat we als verenigd blok economisch een vuist kunnen maken tegen de rest van de wereld. Kennelijk ziet Obama dat anders?

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 13:46 schreef Perrin het volgende:
Waarom hamert Obama zo op verdere economische integratie in Europa? Een van de argumenten die Europese pro-EU-politici gebruiken is dat we als verenigd blok economisch een vuist kunnen maken tegen de rest van de wereld. Kennelijk ziet Obama dat anders?

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 11:59 schreef Basp1 het volgende:
De oorzaak van deze crisis zit in de economische modellen die eigenlijk alleen uit gaan van een onbeperkte groei, maar als er een krimp in het inwonertal gaat plaats vinden klopt er niets meer van.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 14:59 schreef DRidder het volgende:

[..]

Die vraag kun je ook historisch benaderen. Na WOII en als onderdeel van het Marshallplan is eigenlijk op initiatief van de VS begonnen met de prille Europese samenwerking. De VS vonden handel drijven met een versnipperd Europa maar wat onhandig

quote:

Greece is not a rich country. Lack of sufficient natural resources has always forced the Greek people to work hard to make both ends meet. Since 1940, this industrious and peace loving country has suffered invasion, four years of cruel enemy occupation, and bitter internal strife.

When forces of liberation entered Greece they found that the retreating Germans had destroyed virtually all the railways, roads, port facilities, communications, and merchant marine. More than a thousand villages had been burned. Eighty-five per cent of the children were tubercular. Livestock, poultry, and draft animals had almost disappeared. Inflation had wiped out practically all savings.

As a result of these tragic conditions, a militant minority, exploiting human want and misery, was able to create political chaos which, until now, has made economic recovery impossible.

Greece is today without funds to finance the importation of those goods which are essential to bare subsistence. Under these circumstances the people of Greece cannot make progress in solving their problems of reconstruction. Greece is in desperate need of financial and economic assistance to enable it to resume purchases of food, clothing, fuel and seeds. These are indispensable for the subsistence of its people and are obtainable only from abroad. Greece must have help to import the goods necessary to restore internal order and security, so essential for economic and political recovery.

The Greek Government has also asked for the assistance of experienced American administrators, economists and technicians to insure that the financial and other aid given to Greece shall be used effectively in creating a stable and self-sustaining economy and in improving its public administration.

The very existence of the Greek state is today threatened by the terrorist activities of several thousand armed men, led by Communists, who defy the government's authority at a number of points, particularly along the northern boundaries. A Commission appointed by the United Nations security Council is at present investigating disturbed conditions in northern Greece and alleged border violations along the frontier between Greece on the one hand and Albania, Bulgaria, and Yugoslavia on the other.

Meanwhile, the Greek Government is unable to cope with the situation. The Greek army is small and poorly equipped. It needs supplies and equipment if it is to restore the authority of the government throughout Greek territory. Greece must have assistance if it is to become a self-supporting and self-respecting democracy.

The United States must supply that assistance. We have already extended to Greece certain types of relief and economic aid but these are inadequate.

There is no other country to which democratic Greece can turn.

Harry S. Truman, March 12th, 1947

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 12:44 schreef HiZ het volgende:
Nou nou nou, wat een grote woorden. Omdat er een economische crisis is heeft de democratie als ordenend model gefaald. Het heeft natuurlijk niks te maken met de democratie als zodanig alswel het gebrek aan lef bij de huidige politici in sommige landen. Waarbij je duidelijk een uitzondering mag maken voor Angela Merkel, die haar eigen plan trekt.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 15:03 schreef Lemans24 het volgende:
De dollar op de laagste stand sinds begin december 2011.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 17:35 schreef Zith het volgende:

[..]

Oh december 2011.. 1-2 maanden geleden?

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 13:46 schreef Perrin het volgende:
Waarom hamert Obama zo op verdere economische integratie in Europa? Een van de argumenten die Europese pro-EU-politici gebruiken is dat we als verenigd blok economisch een vuist kunnen maken tegen de rest van de wereld. Kennelijk ziet Obama dat anders?

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 18:20 schreef michaelmoore het volgende:
Is wel een goede zaak dat de echte eurofielen nu het in hun eigen portemonnee gaan voelen

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 18:58 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Deze crisis is een schuldencrisis. Daar kan je vanalles bijslepen, maar het gaat (en zou) hoe dan ook in de portemonnaie gevoeld worden.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 17:11 schreef Aether het volgende:
Griekenland akkoord met eisen EU
http://www.destentor.nl/n(...)ord-met-eisen-EU.ece

ATHENE - De leiders van de Griekse regeringspartijen hebben een akkoord bereikt over de bezuinigingen die de EU en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) eisen in ruil voor nieuwe noodkredieten. Dat meldden diverse media donderdag op basis van bronnen binnen de Griekse regering.

Kort voor zijn verklaring werd al bekend dat de Griekse regeringspartijen een akkoord sloten over de bezuinigingen die het Zuid-Europese land moeten behoeden voor een faillissement.

Europa en het IMF eisten dat de Griekse regering met een nieuw programma van besparingen en hervormingen instemde, voordat zij groen licht gaven voor een nieuw financieel steunpakket ter waarde van 130 miljard euro.

Besparingen

Eerder lekte al uit dat de Griekse regering een verlaging van de minimumlonen zou overwegen met 22 procent en 15.000 ambtenaren zou willen ontslaan. Pensioenen boven de 1200 euro zouden met 20 procent worden verlaagd. Extra besparingen op de pensioenen waren een heikel punt in de onderhandelingen tussen de regeringspartijen.

Bespreking
Donderdagmiddag spreken de ministers van Financiën van de eurolanden en IMF-directeur Christine Lagarde over en met Griekenland.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 09:51 schreef Basp1 het volgende:
De ironie, Griekenland de bakermat van de democratie die we in het kader van een euromunt maar hun hele autonomie willen afnemen.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 00:24 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Toch mooi weer 130 miljard voor de Grieken;

of ze dat bedrag ook weer terugbetalen, is dus nou net de vraag.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 19:38 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

en di eis in de 10 jaar ontstaan, sinds de invoering van de euro, awaardoor landen gratis geld kregen en konden lenen, met voor de buitenwacht de EU garantie en dus een lage rente

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 10:27 schreef GoudIsEcht het volgende:
Ze hebben overigens ook (per capita) redelijk wat goud liggen, dus zijn in die zien kredietwaardig (voor centrale bankiers - die begrijpen goud).

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 10:28 schreef SeLang het volgende:
Op de afbeelding van de Griekse 2-euro munt staat de verkrachting van Europa door Zeus.

[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 10:39 schreef SeLang het volgende:

[..]

O really?
Voor zover ik weet hebben ze 3,6 Moz en dat is bij de huidige prijzen ¤4,7 miljard waard, terwijl er nu wordt onderhandeld over een nieuwe bailout van ¤130 miljard

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 11:12 schreef GoudIsEcht het volgende:

Je hoeft het niet te willen snappen natuurlijk

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 11:12 schreef GoudIsEcht het volgende:
Maar om je wat op weg te helpen: de marktprijs van goud is voor domme/onwetende mensen, er wordt tussen centrale banken met andere (veel hogere) prijzen gerekend.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 11:22 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja, centale banken gaan hogere prijzen betalen dan ze in de vrije markt kunnen krijgen
Nu weet ik weer waarom ik geen tijd meer ga verspillen aan die stompzinnige posts van jou.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 11:33 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]

"Memorandum macht frei"

Ik ben toch wel benieuwd hoe lang de Duitsers dit nog blijven slikken.
Gokje: niet lang

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 12:02 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Je bedoelt verder begin jaren 80 denk ik, Selang.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 11:33 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]

"Memorandum macht frei"

Ik ben toch wel benieuwd hoe lang de Duitsers dit nog blijven slikken.
Gokje: niet lang

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 12:08 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Mwah, het gaat over en weer.

[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 12:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Toerisme krijgt een enorme boost als straks alles 10x goedkoper wordt met de Drachme, dus uiteindelijk is ook dit alleen maar goed voor de Grieken.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 12:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
De slimme Griek heeft zn spaargeld allang veilig gesteld en als een verassing komt het nu echt niet meer.

quote:

Op maandag 12 september 2011 21:07 schreef Arkai het volgende:
Omdat de gemoederen inmiddels wat oplopen heb ik even een poll aangemaakt om de opinie op Fok te peilen.

Poll: Wat gaat er gebeuren met Griekenland?
• Op korte termijn default, niet uit de euro
• Op korte termijn default, wel uit de euro
• In 2013 default, niet uit de euro
• In 2013 default, wel uit de euro
• Geen default, niet uit de euro
• Geen default, wel uit de euro

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 12:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als ik een Duitser was en zag hoe ik wordt afgeschilderd in de Griekse pers dan zou ik voorlopig wegblijven uit angst voor haatacties zoals lekgestoken banden of erger.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 12:15 schreef SeLang het volgende:

[..]

Er zit wel een verschil tussen een beschuldiging van bedrog (wat onomstotelijk waar is en door de Grieken zelf naar voren is gebracht in 2010) of de Grieken afschilderen als gemakzuchtig en een volk afschilderen als nazi's

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 12:40 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat is waar. Maar het is evenzeer waar dat omdat 1 blad zoiets publiceert niet alle grieken zoiets onderschrijven. Het is maar de vraag of hier de grens van journalistiek en wetgeving niet is overschreden. Het lijkt op het aanzetten tot haat en wat voor recht heb je Angela als Nazi af te schilderen. Dat er geen proces gaat volgen is denk ik omdat dat zou inspelen op de achterliggende bedoelingen. Die vrij duidelijk zijn want de tekst is vet in het duits afgedrukt. Het is dus een opzettelijke provocatie direct aan de duitsers. Bedenk dat ook bladen onder druk komen financieel en wat verkoopt levert een baan en eten.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 12:52 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het is gewoon vrijheid van meningsuiting dus ze mogen schrijven wat ze willen.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 12:58 schreef Digi2 het volgende:

[..]

In de meeste ¨beschaafde" landen betekent vrijheid van meningsuiting niet dat ze dus maar mogen schrijven wat ze willen.
Ook in Nederland niet. Als een nederlands blad dit zou doen ben ik er vrij zeker van dat er al snel een proces zou volgen. Wat de spelregels in Griekenland zijn weet ik niet.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 12:58 schreef Digi2 het volgende:

[..]

In de meeste ¨beschaafde" landen betekent vrijheid van meningsuiting niet dat ze dus maar mogen schrijven wat ze willen.
Ook in Nederland niet. Als een nederlands blad dit zou doen ben ik er vrij zeker van dat er al snel een proces zou volgen. Wat de spelregels in Griekenland zijn weet ik niet.

quote:

Schaeuble Signals Germany Is Flexible on Portugal Aid Terms

Feb. 10 (Bloomberg) -- Germany may be willing to study revising the terms of Portugal’s bailout, Finance Minister Wolfgang Schaeuble told his Portuguese counterpart in Brussels in a conversation picked up by Portuguese television.

<knip>

While Ireland isn’t looking to vary the terms of its bailout, it is seeking European help to lessen the burden of banking debt it faces after injecting 62 billion euros into the financial system. Ireland will seek to take advantage of any “arrangement” that Greece agrees to with the ECB on the country’s debt, as the government seeks help refinancing the bailout of the former Anglo Irish Bank Corp., Finance Minister Michael Noonan said on Feb. 8.

http://www.businessweek.c(...)tugal-aid-terms.html

quote:

Griekse politie wil EU-inspecteurs arresteren
Laatste update: 10 februari 2012 12:10 info
ATHENE - De zogeheten trojka van inspecteurs van de Europese Unie, het Internationaal Monetair Fonds en de Europese Centrale Bank dreigt achter tralies te verdwijnen in Griekenland.
Foto: ANP

Dat meldde de Griekse politievakbond Poesy vrijdag in een schriftelijke verklaring, die is overhandigd aan medewerkers van de inspecteurs.

De trojka probeert volgens de opstellers de democratische orde in Griekenland omver te werpen met herhaalde pleidooien voor snoeiharde bezuinigingen. De inspecteurs zouden verder de soevereiniteit van het land schenden en zich schuldig maken aan het stelen van zaken die belangrijk zijn voor het Griekse volk.

''We waarschuwen u, dat wij de onmiddellijke uitgifte van arrestatiebevelen gaan eisen'', aldus de vakbond in de verklaring. In Griekenland werd ook een poster verspreid met daarop een foto van de drie inspecteurs en de tekst Wanted (Gezocht) en de aankondiging van een beloning van 1 euro.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 13:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Er zijn in de wet grenzen inderdaad. Beledigen mag niet, haat aanwakkeren mag niet, holocaust ontkennen ook niet. Zelf vind ik dat vrijheid van meningsuiting geen enkele beperking zou moeten hebben in een volwassen democratie als Nederland, maar dat is een weer andere discussie

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Griekse partijleider wijst akkoord af
ATHENE (AFN) - De Griekse regeringspartij LAOS stemt niet in met het bezuinigingsakkoord dat donderdag werd gesloten. Dat zei partijleider George Karatzaferis vrijdag op een persconferentie.

,,Ik heb de andere politieke leiders uitgelegd dat ik niet voor dit akkoord kan stemmen'', zei de leider van de rechts-radicale Orthodoxe Volksverzameling. Zijn partij vertegenwoordigt slechts 15 van de 300 zetels in het Griekse parlement, waardoor alleen de tegenstem van LAOS niet genoeg is om het akkoord te torpederen.

,,We zijn vernederd'', zei Karatzaferis over de onderhandelingen van Griekenland met de toezichthouders van de EU en het IMF. ,,Dit tolereer ik niet.'' Het hoofd van de IMF-missie in Griekenland, Poul Thomsen, moet volgens Karatzaferis door de Grieken tot 'persona non grata' worden verklaard.

Politiek akkoord

De Griekse premier Lucas Papademos presenteerde donderdag vlak voor een overleg van de Europese ministers van Financiën een politiek akkoord over de bezuinigingen die de EU en het IMF eisen in ruil voor noodsteun. Dat plan voorziet onder meer in een verlaging van het minumumloon en de pensioenen en het ontslag van duizenden ambtenaren.

De ministers stelden een beslissing over nieuwe noodsteun echter uit tot volgende week. De Grieken moeten in de tussentijd de beloofde hervormingen omzetten in wetten en voor 320 miljoen euro aan extra bezuinigingen vinden. Ook moeten alle politieke leiders van Griekenland zich achter het akkoord scharen en beloven de maatregelen uit te voeren.

Het Griekse parlement moet zondag met de deal instemmen.

quote:

Reuters: Greek Police Union Wants To Arrest EU/IMF Officials

Feb 10 (Reuters) - Greece's largest police union has threatened to issue arrest warrants for officials from the country's European Union and International Monetary Fund lenders for demanding deeply unpopular austerity measures.

In a letter obtained by Reuters on Friday, the Federation of Greek Police accused the officials of "...blackmail, covertly abolishing or eroding democracy and national sovereignty" and said one target of its warrants would be the IMF's top official for Greece, Poul Thomsen.

The threat is largely symbolic since legal experts say a judge must first authorize such warrants, but it shows the depth of anger against foreign lenders who have demanded drastic wage and pension cuts in exchange for funds to keep Greece afloat.

"Since you are continuing this destructive policy, we warn you that you cannot make us fight against our brothers. We refuse to stand against our parents, our brothers, our children or any citizen who protests and demands a change of policy," said the union, which represents more than two-thirds of Greek policemen.

quote:

Scheur in Griekse regering

***************************************
` De Griekse premier Papademos wil zijn
kabinet wijzigen,melden Griekse media.
Papademos overweegt dat,nu de kleinste
coalitiepartner heeft verklaard tegen
het bezuinigingspakket te stemmen.De
leider van de rechtse partij LAOS heeft
gezegd dat hij niet voor het akkoord
kan stemmen,omdat Griekenland door de
trojka (EU,ECB,IMF) "vernederd" is.Twee
ministers zijn inmiddels afgetreden.

De tegenstem van LAOS zal het akkoord
niet torpederen,omdat de partij slechts
16 van de 300 zetels heeft.

Griekenland krijgt de 130 mrd pas van
de EU als het parlement verzekert dat
alle afspraken worden nagekomen.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 17:09 schreef michaelmoore het volgende:
Als ik Duitser was dan zou ik maar niet in Griekenland op vakantie gaan want die betalen het driedubbele en de banden gaan lek

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 16:45 schreef Oud_student het volgende:
Ik begin te vermoeden dat het een echte Griekse Tragedie wordt en die lopen altijd heel slecht af
Niet alleen gaat Griekenland failliet, want het is natuulijk al failliet, maar in Griekenland en ook velen daarbuiten zitten nog in de 1e fase van de rouwverwerking, nl: de ontkenningsfase.

Maar ook zal de economie van Griekenland inelkaar storten, ondanks de bezuinigingen die hard noodzakelijk zijn. Het vertrouwen in de politiek, voorzover nog aanwezig, zal geheel verdwijnen.
Solidariteit is er niet in Griekland, mensen die uit de staatsruif eten en zwartwerkers trekken zich niets aan van de weinige mensen die nog legaal proberen te verdienen.

Alleen heel hard ingrijpen waar ook de rijken en zwartwerkers heel veel betalen kan Griekenland nog bewaren voor een anarchie (en dat is ook een Grieks woord)

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 17:09 schreef michaelmoore het volgende:
Als ik Duitser was dan zou ik maar niet in Griekenland op vakantie gaan want die betalen het driedubbele en de banden gaan lek

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 18:23 schreef Shispeed het volgende:

[..]

ik denk dat de Grieken eerder toeristen, en ook Duitse toeristen, met open armen ontvangen. die extra centjes kunnen ze goed gebruiken

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 17:36 schreef Digi2 het volgende:

[..]

...Lees een devaluatie van slechts 50% is imo een fata morgana. Hyperinflatoire toestanden a la Zimbabwe zie ik eerder.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 16:45 schreef Oud_student het volgende:
Ik begin te vermoeden dat het een echte Griekse Tragedie wordt en die lopen altijd heel slecht af
Niet alleen gaat Griekenland failliet, want het is natuulijk al failliet, maar in Griekenland en ook velen daarbuiten zitten nog in de 1e fase van de rouwverwerking, nl: de ontkenningsfase.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 18:41 schreef Lemans24 het volgende:

[..]

Waarom is dat in IJsland niet gebeurd dan?
(en zelfs in Argentinië niet echt, iig niet zo erg als in Zimbabwe of in post-WO2 Duitsland)

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 12:15 schreef SeLang het volgende:

[..]

Er zit wel een verschil tussen een beschuldiging van bedrog (wat onomstotelijk waar is en door de Grieken zelf naar voren is gebracht in 2010) of de Grieken afschilderen als gemakzuchtig en een volk afschilderen als nazi's

Dit is nog grappig:

"The EU's bean counters have discovered there are 33 beans in the soup, when there should only be 28. The five extra are to be handed over to the Germans."

quote:

ING België slikt zware Griekse factuur
Het Griekse debacle en het effect ervan op de staatsobligaties uit Athene hebben in 2011 voor niet minder dan 242 miljoen euro gewogen op de resultaten van de Belgische tak van de financiële reus ING. Daardoor gaat de nettowinst van ING België iets meer dan een kwart naar beneden naar 645 miljoen euro. Commercieel heeft de financiële speler echter een sterk jaar achter de rug.

Daarop wijst het feit dat de jaarwinst voor belastingen en uitzonderlijke elementen met 979 miljoen euro stabiel bleef tegenover 2010 en zelfs een fractie hoger uitkwam, ondanks de zwaardere bankenheffing van de federale overheid en de hogere investeringen.

Vooral in commercial banking, het bankieren voor grotere ondernemingen, zette ING België sterke cijfers neer. Op dat vlak is de ING-tak actief in België, Luxemburg, Frankrijk, Zwitserland, Spanje en Portugal. In het retailbankieren in ons land en Luxemburg nam de winst af door hogere onkosten.

ING België tekende vorig jaar 85.000 nieuwe, actieve retailklanten op. Ook de tegoeden op de spaarrekeningen namen toe, met bijna 9 procent tot 37 miljard euro eind 2010. De groei van het spaargeld hielp ING ook om zijn rol als kredietverstrekker op te drijven: voor alle klantensegmenten samen groeiden de kredieten in 2011 met 7,2 miljard euro (+12 procent).

Weinig Grieks verlies
De Griekse afboeking valt op omdat ING België tot nu toe erg weinig Grieks verlies rapporteerde. Over de eerste helft van 2011 ging het maar om 16 miljoen euro. Maar dat komt volgens financieel directeur Guy Beniada omdat er toen enkel sprake was van een afboeking door de privésector op obligaties die aflopen tegen 2020 en daarvan heeft ING België er nauwelijks. Pas later in 2011 kwamen de stukken met een langere looptijd in beeld.

‘We hebben nu 80 procent van de nominale waarde van de obligaties afgeboekt. Het resterende bedrag is niet materieel meer. De staatsschuld van andere Zuid-Europese landen in onze portefeuille is eveneens marginaal’, aldus Beniada.

Sterkhouder
ING België is een van de sterkhouders van de groep ING. De groei gaat gepaard met forse investeringen en aanwervingen. In vier jaar tijd stopt ING België, zoals bekend, 220 miljoen euro in de ontwikkeling van nieuwe producten en diensten. Eerder werd ook al gemeld dat nog eens 235 bankkantoren helemaal worden vernieuwd, een investering die niet in de 220 miljoen.

Dit jaar wil ING 700 mensen aanwerven. ‘Onze werkgelegenheid blijft echter op peil omdat er ook ongeveer zoveel mensen het bedrijf verlaten door pensionering of om andere redenen. We zoeken vooral commerciële mensen en informatici’, zegt CEO Ralph Hamers.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 22:03 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

ING kent dus in ieder geval nog maar een kleine blootstelling aan het Zuid-Europese staatspapier, ik neem aan dat dat voor de andere banken inmiddels ook wel geldt.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 22:14 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

De andere banken zullen hun bagger nu toch wel eens aan de ECB verkocht hebben?

quote:

Ierse opmars is nog ver weg voor Griekenland
door Ronald van Gessel en Herman Stam
ATHENE - Het is een lange weg voor de Grieken om zichzelf uit het moeras te trekken. Groeicijfers zoals het andere Europese zorgenkindje Ierland heeft het noodlijdende Zuid-Europese land nooit kunnen produceren. Grote vraag is dan ook hoe de Grieken de miljardenleningen ooit gaan terugbetalen.

Daarnaast heerst er de angst dat de grootscheepse bezuinigingen (in ruil voor de steunpakketten van EU en IMF) het laatste restje groeikansen uit het land trekken. De werkloosheid loopt rap op, talentvolle Grieken trekken het land uit, de vakbondsstakingen nemen weer toe en bedrijven willen niet meer investeren.

Volgens voormalig DNB-directeur en econoom Lex Hoogduin moet naast kostenmatiging de productiviteit fors omhoog om Griekenland concurrerender te maken. „Dat kan door de strikte bescherming rond beroepen af te breken en gevestigde belangen te slechten. Met de ¤130 miljard die de Grieken nu waarschijnlijk volgende week toch wel gaan ontvangen, krijgen ze de tijd om binnen een paar jaar hun economie te hervormen en te moderniseren”, zegt Hoogduin.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 08:15 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

dat laatste weten die Grieken ook wel, doe op het laatste moment net of je accoord gaat, cash het geld en ga de vervolgens de boel weer saboteren. De wil om dit te doen brokkelt steeds meer af, Hoogduin spoort niet als hij die130 miljard als een vanzelfsprekendheid aanneemt.

quote:

vr 10 feb 2012, 17:49
Economische revolutie
AMSTERDAM - Het is duidelijk dat onze economie en die van de meeste landen in deze wereld in moeilijkheden verkeren. De rapen zijn gaar en de burgers blijven zitten met de gebakken peren, terwijl de volgende generaties al helemaal de pineut zijn. Economen zien de problemen natuurlijk ook; het is immers hun vak. Probleem is alleen dat de meeste economen die nu op posities met macht zitten voor de grote meerderheid aanhangers zijn van Maynard Keynes.

Een van de punten die Keynes aanhing was dat de overheidsbestedingen omhoog moesten als de bedrijven inkrompen. Hiermee kon hoge werkeloosheid worden tegengegaan en kon consumptie op peil worden gehouden. Een ander punt was het multipliereffect waar meer inkomen leidt tot meer consumptie wat weer tot meer inkomen leidt en zo verder.
Keynes en het Simplistisch Verbond

De Westerse wereld zit nu al een tijdje in een economische crisis en de meeste economen (Krugman, Galbraith en Summers bijvoorbeeld) roepen dus allemaal om (nog meer) overheidsuitgaven om de economie op te vangen. Ze gebruiken en misbruiken Keynes om hun overtuiging duidelijk te maken. Oppervlakkig bekeken klinkt het allemaal logisch want:

- het is waar dat als de overheid minder spendeert, wanneer bedrijven bezuinigen, het bruto binnenlands product (BBP) omlaag gaat.

- het is waar dat als werkelozen geen uitkering krijgen ze niet kunnen consumeren dus een negatieve impact hebben op BBP (uitkeringen zijn trouwens niet helemaal Keynes maar wel geïnspireerd op Keynes).

-het is waar dat als bedrijven en consumenten niet meer kunnen lenen ze minder kunnen investeren en consumeren.

Het antwoord van de regeringen, onder de invloed van deze en andere economen, was dus onder andere meer overheidsuitgaven, langere werkeloosheidsuitkeringen en lagere rente om geld lenen nog goedkoper te maken. Op het eerste oog lijkt hiermee een oplossing te zijn gevonden voor de problemen. Maar dit is natuurlijk iets wat volkomen Simplistisch Verbond waardig is. Er moet eerst gekeken worden naar wat de echte oorzaken zijn van deze crisis.
Waarom zijn de grote economieën ontspoord?

Zoals in een van mijn vorige columns te lezen valt, is schuld de echte oorzaak van de huidige problemen. De totale wereldwijde schuldenberg is exponentieel gegroeid (laatste 10 jaar meer dan verdrievoudigd) terwijl het BBP deze groei niet heeft laten zien (maar 4% per jaar). Dit laat duidelijk zien dat het geleende geld verkeerd is gebruikt terwijl de uitgaven van deze schuldenberg (aflossing en rente) nog aan het toenemen zijn. Een Duitse bank die via omwegen geld leent aan Griekse projectontwikkelaars, die vervolgens bouwkranen, vrachtwagens en badkranen uit Duitsland kopen om onzinnige vastgoedprojecten te bouwen waar geen vraag naar is, is geen houdbare kaart. De economische groei was alleen maar korte termijn want op lange termijn hebben de Griekse projectontwikkelaars geen extra inkomen (huizen onverhuurd en/of onverkocht) maar wel extra uitgaven (aflossing, rente en onderhoud). Hierdoor komen de projectontwikkelaars in de problemen want die kunnen de Duitse banken niet betalen. De rest van het verhaal kent u al. Meer overheiduitgaven, langere duur uitkeringen en goedkoper geld lossen dit probleem niet op. Feit is gewoon dat een groot gedeelte van de schuldenberg fout geïnvesteerd dan wel geconsumeerd is en niet meer volledig terugbetaald kan worden. Afschrijven/kwijtschelden van schulden en deze les eens goed leren zijn dan de twee dingen die echt nodig zijn.
De revolutie

Maar om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen moet het economische systeem op de schop. Niks geen evolutie maar een echte economische revolutie. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, iets wat nu maar al te duidelijk begint te worden. Het nieuwe systeem zou onder andere, naar mijn mening, de volgende punten moeten bevatten (de lijst is natuurlijk veel langer en gedetailleerder maar daar is in deze column te weinig plaats voor):

-een goudstandaard (met tussen de 40 en 60% dekking) zodat geld een stabiele waarde kent waar bankiers en politici niet al te veel mee kunnen sollen.

-een systeem waar sparen wordt beloond en die investeringen niet in de weg staat. Een systeem waar lenen mogelijk is maar met mate en voornamelijk voor het doen van investeringen. Leningen waar voldoende hard onderpand voor aanwezig moet zijn. Een systeem dus met kleine banken met hoge kapitaalbuffers die in dienst staan van bedrijven en consumenten i.p.v. andersom.

-een systeem waar de nadruk ligt op kleine bedrijven (MKB is de ware banenmotor) en niet de grote multinationals; machtconcentraties moeten vermeden dan wel gemitigeerd worden. Educatie en innovatie gelden als pilaren van de economie.

-een systeem waar hard/extra werken niet bestraft wordt en waar schulden maken niet aangemoedigd wordt door het belastingstelsel (renteaftrek). Dit betekent ook lagere belasting en een kleinere en efficiëntere overheid.

-een systeem waar mensen wel verplicht zijn een bepaalde hoeveelheid van hun inkomen te sparen voor hun latere pensioen, maar waar de werkende zelf de keuze heeft waar en bij wie er belegd wordt. Zo ook moeten beleggende instanties meer vrijheid genieten bij het investeren (dus 100% cash mag, of 20% in goud mag, et cetera)(en met volledige transparantie aangaande beleggingen en gemaakte kosten).

-een systeem waar de burger weer zelf verantwoordelijk is voor zijn daden; waar de staat de burger niet betuttelt (en daardoor mak en afhankelijk maakt), maar een overheid die mensen in staat stelt om hun potentie ten volle te benutten. Een systeem waar de burger niet alleen bezig is met haar rechten maar ook met haar plichten. “De maatschappij dat ben jij” denkwijze staat centraal.

-een systeem waar de landen met elkaar overleggen en samenwerken (EEG), maar waar niet geprobeerd wordt om alle landen in een groepje te duwen onder één noemer met harde hand opgelegde one-size-fits-all beleid (zoals bijvoorbeeld de EMU, EU en het voormalige Joegoslavië van Tito).
U en ik

Helaas denk ik dat er heel wat ergs moet gebeuren voor het bovenstaande daadwerkelijk zal kunnen plaatsvinden. De beleidsbepalers (regerende politici, economen, adviseurs, lobbyisten, bankiers, et cetera) zien de echte oorzaak niet of hebben weinig belang bij een nieuw systeem. De burger probeert wel gehoord te worden door de politiek om zo de misstanden uit de weg te ruimen, maar de regerende politici geven geen gehoor. Zoals zo mooi is verwoord in het Crime of the Century nummer van Supertramp (let’s rip off the masks...) zijn uiteindelijk u en ik hiervoor verantwoordelijk. Tijd dus om de misstanden en het ongenoegen hierover op een goede manier te kanaliseren (dus via (nieuwe!) politiek) om tot de economische (en sociale) revolutie te komen die zo broodnodig is.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 13:01 schreef michaelmoore het volgende:
Hier weer zo een idioot die gelooft in een goudstandaard en niet in een muntunie, terwijl dat precies hetzelfde is.

Snapt nu niemand meer dat een valutakoers een eigen waarde moet hebben, een waarde gebaseerd op de economische kracht van dat land
Zodat de Duitse Euro kan stijgen en de Italiaanse Euro kan dalen, alleen dan kunnen die landen gelijkwaardig blijven functioneren
_{(of alle landen moeten morgen hun voltallige parlement inleveren bij de Bundestag, en Duitse verkiezingen over heel Europa moeten gaan)}
http://www.telegraaf.nl/d(...)che_revolutie__.html

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 13:25 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Een goudstandaard betekent dat overheden de controle over de goudhandel krijgen en neemt een alternatieve valuta voor fiat juist weg. Ik ben daar geen voorstander van. De liquiditeit van de goudmarkt is erg beperkt omdat het nogal lastig is vast te stellen of het goud echt is. Modern fiat geld is doorgaans zeer moeilijk te vervalsen en het moderne plastic geld van Canada en Australie bijna onmogelijk. Plastic geld op basis van goud lijkt mij helemaal ideaal want je kunt het goud verwerken in het plastic en met kenmerken bijna onvervalsbaar maken maar wel giga liquide.

Goud de nieuwe wereldvaluta ?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 13:01 schreef michaelmoore het volgende:
Hier weer zo een idioot die gelooft in een goudstandaard en niet in een muntunie, terwijl dat precies hetzelfde is.

Snapt nu niemand meer dat een valutakoers een eigen waarde moet hebben, een waarde gebaseerd op de economische kracht van dat land
Zodat de Duitse Euro kan stijgen en de Italiaanse Euro kan dalen, alleen dan kunnen die landen gelijkwaardig blijven functioneren
_{(of alle landen moeten morgen hun voltallige parlement inleveren bij de Bundestag, en Duitse verkiezingen over heel Europa moeten gaan)}

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 18:41 schreef Lemans24 het volgende:

[..]

Waarom is dat in IJsland niet gebeurd dan?
(en zelfs in Argentinië niet echt, iig niet zo erg als in Zimbabwe of in post-WO2 Duitsland)

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 10:15 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Bij KAZ van RTLZ lieten ze enige dramatische grafieken zien die het verschil in ontwikkeling tussen Griekenland en Ierland verduidelijken. De griekse samenleving moet eigenlijk van de grond af opnieuw opgebouwd en dat is weinig realistisch te verwachten.
Rtlz

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 13:31 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

overheden krijgen niet de controle over de wereldwijde koers van het goud, dat zou het ultieme wereldsocialisme zijn
Producenten kunne dan niet meer leveren aan de landen / investeerders met de hoogste goudkoers

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 13:47 schreef HiZ het volgende:

[..]

En wat dacht je dat er gaat gebeuren wanneer de staat failliet gaat? Dan kunnen ze hun ambtenaren en pensioenen ook niet meer betalen, of ze gaan betalen in waardeloos geld dat waarschijnlijk niemand echt wil.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 13:47 schreef Digi2 het volgende:

[..]

De grootste producenten zijn alle allang socialistisch dus dat is het probleem niet zozeer bovendien hebben deze landen aanzienlijke reserves. Zie het als een soort OPEC indien ze ertoe zouden besluiten. Het heeft bestaan en aangezien de grootste goudproducent nu China is valt de mogelijkheid ervan niet uit te sluiten.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 13:53 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat heb ik eerder in deze topic al toegelicht, een bestaande grote zwarte economie in combinatie met het aan landen grenzen met een sterke valuta verergeren dat nog eens. Al snel zal oom agent en de ambtenaar ondervinden dat hun versgeprintte uitbetaalde drachmes slecht geaccepteerd worden vanwege het eenvoudige alternatief men zal euros prefereren boven deze drachmes.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 14:03 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

wereldwijde controle van een goud- of oliekoers is onmogelijk, echt volslagen onzin, net zoveel onzin als het slagen van de gemiddelde Eurokoers

Je can't beat the Free market , Never, not USSR and not the EUSSR

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 14:06 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Mogelijk worden ze een Euro-gebruiker, en kun je blijven afrekenen in Euro, maar de nationale valuta zal toch de drachme zijn en de salarissen worden gebaseerd op de drachme koers, net als Rusland of Oekraïne met de dollar en de Rubel of Hryvna

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 16:58 schreef zuiderbuur het volgende:
Ik hoor dat er veel meer Zuid-Europeanen- Grieken maar ook Portugezen en Spanjaarden- in landen als België, Duitsland,... naar emigreren op zoek naar beter werk... weet iemand in welke mate zij dan nog belastingen betalen om hun thuisland de schuld te helpen afbetalen? Anders krijg je een soort omgekeerde "Greece run" of zo, als de weglopers de blijvers achterlaten met de schuld?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 17:12 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Als ze emigreren zijn ze belastingplichtig aan het land waar ze wonen en werken. Hun private schulden in het thuisland dienen ze natuurlijk gewoon af te lossen en er zijn binnen de EU voldoende wetgevende instrumenten om dat af te dwingen. Dit betekent echter dat ze dus niet meer bijdragen aan het aflossen van de staatsschuld van het land dat ze verlaten.
Dit noemt men vaak de Brain_drain want vooral jonge mensen met kwalificaties nemen de benen. Het is tegelijkertijd een capital drain.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 20:06 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

... dus daarmee ondermijnen ze de economie van hun vaderland nog meer .. ?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 16:58 schreef zuiderbuur het volgende:
Ik hoor dat er veel meer Zuid-Europeanen- Grieken maar ook Portugezen en Spanjaarden- in landen als België, Duitsland,... naar emigreren op zoek naar beter werk... weet iemand in welke mate zij dan nog belastingen betalen om hun thuisland de schuld te helpen afbetalen? Anders krijg je een soort omgekeerde "Greece run" of zo, als de weglopers de blijvers achterlaten met de schuld?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 21:28 schreef Freak188 het volgende:

[..]

Zal laatst dat een groot aantal Portugezen naar hun voormalige kolonie Angola emigreren

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 14:03 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

wereldwijde controle van een goud- of oliekoers is onmogelijk, echt volslagen onzin, net zoveel onzin als het slagen van de gemiddelde Eurokoers

Je can't beat the Free market , Never, not USSR and not the EUSSR

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 13:01 schreef michaelmoore het volgende:

Snapt nu niemand meer dat een valutakoers een eigen waarde moet hebben, een waarde gebaseerd op de economische kracht van dat land

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 13:25 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Een goudstandaard betekent dat overheden de controle over de goudhandel krijgen en neemt een alternatieve valuta voor fiat juist weg. Ik ben daar geen voorstander van.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 22:59 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Mensen snappen in elk geval dat jij er geen sikkepit van snapt.

Er zijn helemaal geen vrije markten.

Daar wil in geloven is hetzelfde als stellen dat de VS het internationaal strafhof zou respecteren en regels die ze anderen vaak willen opleggen zelf zouden respecteren.

Toch zijn er genoeg verhalen over illegaal martelen, de oorlog in Irak ging om olie (en oliehandel in dollars) etc. etc.

Hoe kan je dat wetende nog aankomen met het idee dat er niet op hoog niveau afpraken gemaakt kunnen worden met wisselkoers, en er met illegle transacties etc. gespeeld kan worden in het belang van bijvoorbeeld de dollar.

Ik snap werkelijk niet waar jij die onzin van je vrije markt vandaan haalt. Teveel middelbare school economie-indoctrinatie misschien?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2012 23:17 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Alleen China is in staat om de koers van de renminbi op een stabiele koers te houden, omdat ze die niet vrij geven aan de wereldwijde vakutahandel, zouden ze dat wel doen, en ze wiillen dat echt wel hoor, dan gaat ie skyrocket, en dan valt de export van China terug naar 0.
Echter China kan dan wel voor een prikkie de hele wereld opkopen

De Yuan of renminbi wordt dan de wereld reservemunt

quote:

Hét eufemisme van de jongste dagen is dat de onderhandelingen rond en in Griekenland erg moeilijk verlopen. De poging van dienstdoend eerste minister Lucas Papademos om alle Griekse partijen achter zijn pakket aan bezuinigen en structurele maatregelen te krijgen, mislukte. Ook de discussie met de internationale schuldeisers van het land over de nakende vervaldagen (vooral die 14,5 miljard euro die op 20 maart ek. zou moeten terugbetaald worden) zitten behoorlijk vast, niet in het minst omdat vooral onder impuls van de Europese Centrale Bank (ECB) wanhopig gezocht wordt naar mogelijkheden om de publieke houders van Griekse obligaties buiten schot te houden bij een schuldkwijtschelding. De ECB heeft 60 miljard aan Griekse obligaties op haar balans staan.

Maar laten we nu eens optimistisch zijn en er van uitgaan dat Griekenland op de één of andere manier de helft van haar overheidsschuld kwijtgescholden krijgt. De Griekse schuldratio zou dan een spectaculaire duik nemen van 170% van het BBP naar 85%. Gezien de terugloop van de interestlasten zou het lopende begrotingstekort ongeveer halveren tot iets in de buurt van de 5% van het BBP. Het probleem is echter dat ook na zulk een stevig cadeau de Griekse openbare financiën snel terug out of control zullen zijn en dit om diverse redenen.

De Griekse economie krimpt vandaag op jaarbasis aan een ritme dat in de richting van de 10% gaat. De structurele hervormingen die Papademos wil doorvoeren zullen pas na één à twee jaar een voelbare impact gaan hebben op de groei. Bovendien krijgt hij daar op dit moment zelfs geen voldoende meerderheid voor op de been en zal het zwaar gehavend internationaal concurrentievermogen van de Griekse bedrijven hoe dan ook slechts gedeeltelijk hersteld raken via deze weg. Het onvermijdelijke gevolg is dat, zeker gezien de penibele internationale omgeving, de krimp van de Griekse economie in de komende periode nog zal verscherpen.

Begrotingstekorten zullen dan ook onvermijdelijk snel terug oplopen en tegen eind 2013 staat de Griekse overheidsschuld terug boven de 100% van het BBP. Ondertussen zal de werkloosheid, de armoede en het maatschappelijk protest in Griekenland nauwelijks beheersbare vormen aangenomen hebben.

De enige beleidsingreep via dewelke de Griekse samenleving aan de huidige wurggreep kan ontsnappen, is een exit uit de eurozone. Dit is geen goede ingreep maar de minst slechte onder de beschikbare alternatieven. De nieuwe drachme zal zwaar devalueren (tot 50% tov de euro), een grootschalige default is dan ook onvermijdelijk, net als strakke kapitaalcontroles en een snelle en drastische her-kapitalisering van de banken. De verarming die nu sluipend toeslaat, zal dan in één klap zichtbaar en voelbaar zijn. Via een geordende exit en devaluatie krijgt de Griekse economie echter terug groeiperspectieven. Bovendien mag verwacht worden dat de sluipende verarming uiteindelijk dieper zal gaan en maatschappelijk de-stabiliserender zal werken dan de Big Bang van een exit.

quote:

(Reuters) - Greek promises on austerity measures are no longer good enough because so many vows have been broken and the country that has been a "bottomless pit" has to dramatically change its ways, German Finance Minister Wolfgang Schaeuble said.

In a hard-hitting interview with the Welt am Sonntag newspaper, Schaeuble also said it is up to Greece whether the country can stay in the euro zone as part of its efforts to restore its competitiveness.

"The promises from Greece aren't enough for us anymore," Schaeuble said. "With a new austerity programme they are going to first have to implement parts of the old programme and save."

Schaeuble pointed out that German opinion polls show a majority of Germans are willing to help Greece.

"But it's important to say that it cannot be a bottomless pit. That's why the Greeks have to finally close that pit. And then we can put something in there. At least people are now starting to realize it won't work with a bottomless pit."

Schaeuble said Greece would be supported "one way or another" but warned the country needed to do its homework on improving its competitiveness and hinted it might have to leave the euro zone to do that.

"Greece needs to do its own homework to become competitive -- whether that happens in conjunction with a new rescue programme or by another route that we actually don't want to take..."

When asked if that meant Greece would leave the euro zone for that, Schaeuble said:

"That is all in the hands of the Greeks themselves. But even in the event (Greece leaves the euro zone), which almost no one assumes will happen, they will still remain part of Europe."

Schaeuble said Germany, the euro zone's paymaster, wants to prevent that.

"We're happy to help but we shouldn't give others the feeling that they don't have work hard themselves. Every country is responsible for itself."

He said that the rescue efforts for Greece are turning out to be more difficult than efforts associated with German reunification in 1990.

"The reason is the realization that there is a need for change, and change dramatically, still needs to develop further with a lot of people in Greece," said Schaeuble, who was a key government architect of German reunification.

Schaeuble said there was quite a difference between Greece and other euro zone strugglers.

"The Greeks are a special case...The Portuguese government is doing a decent job," he said, adding that Portugal's problem is that the country needs more economic growth.

"Our goal is to help give Greece a future by making it fit and competitive so that the people there have their chances," he said. "But the path is going to be difficult."

(Reporting By Erik Kirschbaum; Editing by Michael Roddy)

quote:

Op zondag 12 februari 2012 10:33 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Vraag je eens af wat er met de dollar zou gebeuren als olie in een andere munt verhandeld zou gaan worden?

quote:

En vraag je dan eens af waarom Saddam nooit de kans kreeg in euro's te gaan handelen, terwijl hij dat wel van plan was (en zelfs bij de VN had aangegeven/aangevraagd).

quote:

Op zondag 12 februari 2012 11:52 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Dat zal voorlopig niet gaan gebeuren, dat is wel zes bruggen te ver.
Maar ik zie wel een sterkere rol weggelegd voor de Yuan in de toekomst, mits er een vrije koers tot stand kan komen, daarvoor moet de verhandelbaarheid zeer sterk toenemen

[..]

Saddam vroeg nooit iemand ergens toestemming voor dacht ik

quote:

Op zondag 12 februari 2012 12:45 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat de waarde van de dollar met bommen en granaten wordt afgedwongen.

Dat heeft met onderliggende economische prestaties (jouw riedeltje) eigenlijk niet zoveel te maken.

Dus: wisselkoersen komen niet (enkel) tot stand op basis van economische prestaties, maar op basis van geweld, politieke spelletjes en financiële manipulatie.