WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.
10 jaars rente:
Griekenland (l) en Ierland (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
Yield spread Italiaanse 10-yr staatsobligatie boven de Duitse 10-yr:
In de media:
Vorige delen:
Topicreeks: AEX: Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro
Maar jan kees gaan we nu wel of niet die miljarden terug krijgen.quote:De Jager beaamt uitspraken Kroes
Laatste update: 7 februari 2012 15:33 info.
DEN HAAG - Mocht Griekenland uiteindelijk toch failliet gaan, dan zijn de gevolgen voor de rest van Europa waarschijnlijk te overzien.
Foto: ANP
Dat zei minister Jan Kees de Jager (Financiën) dinsdag in de Tweede Kamer. Hij reageerde daarmee op vragen van PVV-Kamerlid Teun van Dijck over een interview in de Volkskrant met eurocommissaris Neelie Kroes.
In het interview zei Kroes dat als Griekenland de eurozone zou verlaten, er volgens haar “geen man overboord” is.
.
De Jager stelde dat het aan de Grieken zelf is de noodzakelijke stappen te nemen om het land overeind te houden. “Maar we hebben er door onze maatregelen wel voor gezorgd dat het besmettingsgevaar voor de rest van Europa sterk is afgenomen.”
Wel herhaalde hij dat “het ons echt geld gaat kosten” als een land uit de eurozone vertrekt. "Het streven is nog steeds om de boel bij elkaar te houden."
Rutte
Het is nog steeds beter dat Griekenland in de eurozone blijft, maar er zijn inmiddels zoveel maatregelen genomen dat ''we zo'n vertrek aan zouden kunnen''.
Dat zei premier Mark Rutte dinsdag in het Radio 1-programma Dit is de dag. Hij is het eens met Kroes dat de eurozone er na maatregelen als het noodfonds en de herkapitalisatie van banken een stuk sterker voorstaat.
tuurlijk niet, die zijn allang als "rente" betaald aan banken,
als je je geld op tijd in griekenland had belegd was je nu rijk geweest.
als je dat nu doet ben je het straks kwijt
als je je geld op tijd in griekenland had belegd was je nu rijk geweest.
als je dat nu doet ben je het straks kwijt
Want?quote:Op dinsdag 7 februari 2012 16:32 schreef Rasor het volgende:
als je je geld op tijd in griekenland had belegd was je nu rijk geweest.
Want?quote:als je dat nu doet ben je het straks kwijt
One man's trash, another man's treasure.
Naja lees de nieuwskoppen maar.
Je wordt gewoon voorbereid op een faillissement.
Je wordt gewoon voorbereid op een faillissement.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Mooi excuus straks, voor Jan-Kees:
"We zouden ons geld terug krijgen als Griekenland in de Eurozone bleef."
"Dat Griekenland uit de Eurozone stapt, was niet voorzien; met de kennis van nu hadden we het destijds anders moeten doen".
"We zouden ons geld terug krijgen als Griekenland in de Eurozone bleef."
"Dat Griekenland uit de Eurozone stapt, was niet voorzien; met de kennis van nu hadden we het destijds anders moeten doen".
Rutte vindt het nu ook geen probleem meer, ik verwacht dat zelfs de datum al bekend
http://www.telegraaf.nl/d(...)iekenland_aan__.html
http://www.telegraaf.nl/d(...)iekenland_aan__.html
quote:di 07 feb 2012, 15:31 | 254 reacties
Rutte: we kunnen vertrek Griekenland aan
DEN HAAG (AFN) - Het is nog steeds beter dat Griekenland in de eurozone blijft, maar er zijn inmiddels zoveel maatregelen genomen dat ,,we zo'n vertrek aan zouden kunnen''.
Dat zei premier Mark Rutte dinsdag in het Radio 1-programma Dit is de dag. Hij is het eens met eurocommissaris Neelie Kroes dat de eurozone er na maatregelen als de noodfondsen en de herkapitalisatie van banken een stuk sterker voorstaat. Het doel van de maatregelen was volgens hem steeds om ,,besmetting'' van de Griekse problemen naar andere landen te voorkomen.
Anderhalf jaar geleden waren de gevolgen van een vertrek van Griekenland uit de eurozone veel groter geweest, benadrukte Rutte. Hij sprak daarmee tegen dat criticasters als PVV en SP met de woorden van Kroes hun gelijk zouden kunnen claimen.
Reageer op dit artikel. 254
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Het is allemaal een zaak van onderhandelingen en diplomatie...quote:
Rutte vindt het nu ook geen probleem meer, ik verwacht dat zelfs de datum al bekend
http://www.telegraaf.nl/d(...)iekenland_aan__.html
[..]
Wie heeft het meeste te verliezen bij een grieks faillisement...
bepaalde risico in de noord-europese bankensector zijn beter afgehandeld, al verwacht ik nog wel dat frankrijk het mogelijk moeilijker kan krijgen, daar waren enige tijd terug de berichten eerder kritisch, maar anderszijds lijken ook de fransen de harde koers mee te varen...
Voor de nederlandse banken en pensioenfondsen zullen de risico's in griekenland versneld afgeboekt zijn en ingecalculeerd, de noodkredieten zelf kunnen via het IMF teruggevorderd worden, ook na een grieks failissement (al zal men vast gaan praten over een deel-schenking, om griekenland meer groeiruimte te geven voor herstel, maar ook dat vermoedelijk pas nadat het bestaande begrotingstekort gestopt is);
Tevens is het risico van 'overspringen' van de crisis op Italie duidelijk minder, de Italianen hebben al goed ingegrepen en met het opstappen van Berlusconi is daar ook meer stabiliteit gekomen en de bezuinigingen daar werden succesvol doorgevoerd. de Italiaanse rente is ook al duidelijk gedaald...
Voorheen was Italie een groot risico, dat is nu veel minder.
Griekenland blijft het 'zorgenkindje' en juist daarom is ook het geduld van andere landen op.....
Deze andere landen kúnnen ook makkelijker aansturen op een grieks faillsiement, juist omdat andere risico's veel succesvoller aangepakt zijn
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
En de fout die de Grieken maken is dat ze denken dat de situatie gelijk is aan die in 2009. Voor hun misschien, maar voor de rest van Europa ligt het volkomen anders.
Wat zou de kiezer ervan vinden om weer 130 miljard Euro in het riool te gooien?/
http://www.telegraaf.nl/d(...)eindvoorstel___.html
Ach dat is niet belangrijk he, die kiezer is toch een sukkel, die er niets van snapt .
Die moet monddood gemaakt worden
http://www.telegraaf.nl/d(...)eindvoorstel___.html
Ach dat is niet belangrijk he, die kiezer is toch een sukkel, die er niets van snapt .
Die moet monddood gemaakt worden
quote:di 07 feb 2012, 16:20
'Griekse regering werkt aan eindvoorstel'
ATHENE (AFN) - De Griekse regering werkt aan een laatste voorstel dat ervoor moet zorgen dat het land in aanmerking blijft komen voor nieuwe noodleningen. Dat meldden Griekse regeringsbronnen dinsdag.
De regering wil het voorstel later op de dag voorleggen aan de politieke leiders van de regeringspartijen. Met hun akkoord hoopt Griekenland alsnog aanspraak te kunnen maken op het eerder door de EU en het IMF toegezegde pakket hulpleningen ter waarde van 130 miljard euro.
,,We moeten vandaag een oplossing vinden'', zei een van de bronnen over de gesprekken tussen premier Lucas Papademos en de leiders van de regeringspartijen. Die weigeren vooralsnog alle door de EU en het IMF geëiste bezuinigingen te ondersteunen.
Toponderhandelaar
Papademos praat dinsdag ook nog met de toponderhandelaar namens de private schuldeisers van Griekenland, Charles Dallara. Hij is verantwoordelijk voor het akkoord dat ervoor moet zorgen dat banken en andere investeerders ruim de helft van hun vorderingen op Griekenland laten vallen.
Zowel het bankenplan als de steun van alle politici voor de bezuinigingen zijn nodig om Griekenland in aanmerking te laten komen voor nieuwe noodsteun. Een deel daarvan moet voor 20 maart worden uitgekeerd, om te voorkomen dat Griekenland op dat moment niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen. Om die deadline te halen moeten alle toezeggingen volgens ingewijden op 15 februari rond zijn.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Nuquote:Grieks crisisberaad verschoven naar woensdag
ATHENE - Het crisisberaad tussen de Griekse premier Lucas Papademos en de leiders van de Griekse regeringspartijen is verschoven naar woensdagochtend.
Foto: ANP
Dat meldde een woordvoerster van Papademos dinsdagavond.
Eerder werd gemeld dat de premier de partijleiders al op dinsdagavond een eindvoorstel zou voorleggen dat ervoor moet zorgen dat het land in aanmerking blijft komen voor nieuwe noodleningen.
Met het akkoord van de onwillige partijleiders hoopt Griekenland alsnog aanspraak te kunnen maken op het eerder door de EU en het IMF toegezegde pakket hulpleningen ter waarde van 130 miljard euro.
De vertraging duidt volgens een betrokkene niet op problemen. ''Er is niets dramatisch gebeurd. Er zijn alleen een aantal technische punten waarvan de oplossing langer duurt dan voorzien.''
En weer uitgesteld.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Dat komt omdat niet alleen de regering maar alle politieke partijen hun handtekening moeten zetten.quote:
Betogers slaags geraakt met politie bij Griekse parlement
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ij-griekse-parlement
Bij het Griekse parlement in Athene zijn betogers slaags geraakt met de politie. De demonstraties vinden plaats op de dag dat er overlegd wordt tussen partijleiders en premier Papademos over een mogelijke overeenkomst om de aanhoudende crisis in het land te bedwingen.
Volgens persbureau AP heeft de Griekse politie traangas gebruikt om de demonstranten, die tegen de bezuinigingen protesteren, ervan te weerhouden een cordon te doorbreken en zo het parlementsgebouw binnen te dringen. Niemand is gewond geraakt of gearresteerd.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ij-griekse-parlement
Bij het Griekse parlement in Athene zijn betogers slaags geraakt met de politie. De demonstraties vinden plaats op de dag dat er overlegd wordt tussen partijleiders en premier Papademos over een mogelijke overeenkomst om de aanhoudende crisis in het land te bedwingen.
Volgens persbureau AP heeft de Griekse politie traangas gebruikt om de demonstranten, die tegen de bezuinigingen protesteren, ervan te weerhouden een cordon te doorbreken en zo het parlementsgebouw binnen te dringen. Niemand is gewond geraakt of gearresteerd.
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
Alle partijen niet d8 ik maar wel alle grotere partijen zodat ze niet na verkiezingen hun melk weer optrekkenquote:
[..]
Dat komt omdat niet alleen de regering maar alle politieke partijen hun handtekening moeten zetten.
Dat ze er nog een n8je over willen slapen kan ik me wel voorstellen. Concrete implementatie van maatregelen wordt geeist en nu gaat bijna elke griek het echt merken.
Indien failliet trouwens ook. De geldkraan gaat dicht, linksom of rechtsom en dat betekent dat ze 10tallen procenten achteruitgaan. De tijd van de bubble economie gecreerd met goedkoop geleend geld is voorbij.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
De Grieken zijn uitgespeeld imo. Precies dezelfde mensen die pas geleden nog armageddon predikten als Griekenland zou defaulten/ uit de euro stappen zeggen nu dat het eigenlijk niet meer uitmaakt. Dat betekent dat de Grieken geen enkel machtsmiddel meer hebben om nog tegenstand te bieden tegen de opgelegde austerity. Ze kunnen wel elke keer datums verzetten maar op 20 maart is het gewoon 100% compliance of default. Take it or leave it....
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Bij het gokkantoor Goldman Sachs wel middels een CDSquote:Op dinsdag 7 februari 2012 22:22 schreef bascross het volgende:
Kan ik ook bij gokkantoren inzetten op een default?
Bron
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Ik begrijp dat het 15 februari is omdat de tegenpartij geen beloftes wil maar resultaten voor 20 maart. Maar verder denk ik ook dat het spel uit is voor de Grieken. Ofwel doen ze wat ze beloofd hebben, ofwel de EU laat ze vallen en zet vol in op Portugal om te laten zien dat Griekenland eenmalig was en eruit is gevallen omdat ze niet wilden hervormen.quote:
De Grieken zijn uitgespeeld imo. Precies dezelfde mensen die pas geleden nog armageddon predikten als Griekenland zou defaulten/ uit de euro stappen zeggen nu dat het eigenlijk niet meer uitmaakt. Dat betekent dat de Grieken geen enkel machtsmiddel meer hebben om nog tegenstand te bieden tegen de opgelegde austerity. Ze kunnen wel elke keer datums verzetten maar op 20 maart is het gewoon 100% compliance of default. Take it or leave it....
Overigens, die protesten van vandaag stelden relatief weinig voor. De Griekse burger heeft best wel door dat het niet de Troika is, maar de belastingbetaler in Europa die ze eigenlijk niet meer wil helpen is die maakt dat het take or leave is.
Premie 100% ?quote:
[..]
Bij het gokkantoor Goldman Sachs wel middels een CDS
Bron
Dat net niet, het lijkt te schommelen tussen 55 en 85%quote:
Als de banken denken 70% af te schrijven ligt dat aardig in die richting.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Volgende week Tegenlicht:
Goldman Sachs en de vernietiging van Griekenland
Wordt het een dieprode maandag? Omstreeks 13 februari verwacht het Griekse Ministerie van Financiën uitsluitsel over een staatsschuld-deal. Maar ondertussen lijkt het bankroet van Griekenland onafwendbaar. Al tien jaar blijkt de Amerikaanse investeringsbank Goldman Sachs de Griekse overheid te hebben voorzien van riskante financiële constructies die de schuld van het land lager lieten uitvallen dan ze in werkelijkheid was. Daarmee hielp Goldman Sachs Griekenland om boven zijn stand te leven en zich steeds dieper in de schuld te steken. Het leverde Goldman Sachs honderden miljoenen op en was het begin van de structurele ondermijning van de euro.
Goldman Sachs en de vernietiging van Griekenland
Wordt het een dieprode maandag? Omstreeks 13 februari verwacht het Griekse Ministerie van Financiën uitsluitsel over een staatsschuld-deal. Maar ondertussen lijkt het bankroet van Griekenland onafwendbaar. Al tien jaar blijkt de Amerikaanse investeringsbank Goldman Sachs de Griekse overheid te hebben voorzien van riskante financiële constructies die de schuld van het land lager lieten uitvallen dan ze in werkelijkheid was. Daarmee hielp Goldman Sachs Griekenland om boven zijn stand te leven en zich steeds dieper in de schuld te steken. Het leverde Goldman Sachs honderden miljoenen op en was het begin van de structurele ondermijning van de euro.
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
Vanaf de bodem is het toch het makkelijkst om weer op te staan, als men de drachme terug krijgt dan gaat het weer ouderwets populair worden, waar de oude vrouwtjes je staan op te wachten bij de ferry om hun kamertje te kunen verhuren, zwart uiteraard, zoals de Griek dat gewend isquote:
[..]
Alle partijen niet d8 ik maar wel alle grotere partijen zodat ze niet na verkiezingen hun melk weer optrekken
Dat ze er nog een n8je over willen slapen kan ik me wel voorstellen. Concrete implementatie van maatregelen wordt geeist en nu gaat bijna elke griek het echt merken.
Indien failliet trouwens ook. De geldkraan gaat dicht, linksom of rechtsom en dat betekent dat ze 10tallen procenten achteruitgaan. De tijd van de bubble economie gecreerd met goedkoop geleend geld is voorbij.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
En Zalm die trapte er met beide benen inquote:Op dinsdag 7 februari 2012 22:48 schreef Aether het volgende:
Volgende week Tegenlicht:
Goldman Sachs en de vernietiging van Griekenland
Wordt het een dieprode maandag? Omstreeks 13 februari verwacht het Griekse Ministerie van Financiën uitsluitsel over een staatsschuld-deal. Maar ondertussen lijkt het bankroet van Griekenland onafwendbaar. Al tien jaar blijkt de Amerikaanse investeringsbank Goldman Sachs de Griekse overheid te hebben voorzien van riskante financiële constructies die de schuld van het land lager lieten uitvallen dan ze in werkelijkheid was. Daarmee hielp Goldman Sachs Griekenland om boven zijn stand te leven en zich steeds dieper in de schuld te steken. Het leverde Goldman Sachs honderden miljoenen op en was het begin van de structurele ondermijning van de euro.
http://www.depers.nl/User(...)september%202011.pdf
quote:31 mei 2000
‘De prestaties van Griekenland zijn buitengewoon indrukwekkend. In 1993 was er een begrotingstekort van 13 procent en dat is nu teruggebracht, en dan spreken wij over realisaties en niet over voornemens, tot 1,5 procent.’
Gerrit Zalm in de Kamer over het toelaten van Griekenland tot de eurozone'
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
Ah, de telegraaf zegt iets, dus laten we het dan maar aannemen als waarheidquote:
Wat zou de kiezer ervan vinden om weer 130 miljard Euro in het riool te gooien?/
http://www.telegraaf.nl/d(...)eindvoorstel___.html
Ach dat is niet belangrijk he, die kiezer is toch een sukkel, die er niets van snapt .
Die moet monddood gemaakt worden
[..]
. Ik heb het vermoeden dat een failliet van de grieken allang ingeprijst is in de markt. Wel even pijnlijk, maar wel mooi voorbeeld voor de rest. Gedraag je, of je ligt eruit.
Ik nuf je seuk!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Nee, je bedoelt: gedraag je, of we gooien je eruit nadat we miljarden euro's hebben gegeven in 2/3 jaar, zodat we de tijd hebben om onze eigen rommel op te ruimen.quote:Op dinsdag 7 februari 2012 23:10 schreef freud het volgende:
[..]
Ah, de telegraaf zegt iets, dus laten we het dan maar aannemen als waarheid
Bedankt Hans.
Er is al 130 miljard gereserveerd door de eurolanden. Dat mes snijdt aan 2 kanten. De grieken gaan overstag en krijgen die in tranches in ruil voor concrete uitvoering van de afspraken of ze defaulten. Dan kunnen ze banken die erdoor in zwaar weer komen er evt mee steunen. Dit mes is niet meer in handen van de grieken. Het is hen uit handen geslagen, nu worden ze ermee gesneden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 07-02-2012 23:32:44 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 07-02-2012 23:32:44 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Die data zijn nogal rekbaar gebleken want we horen al een paar maanden lang dat volgende week echt de deadline is.... Maar 20 maart is een harde datum want dan moet er schuld worden doorgerold en dat geld hebben ze gewoon niet zonder bailout. De echte datum waarop een default onafwendbaar is ligt natuurlijk wel eerder omdat ze na een accoord over PSI nog steeds de hele papierwinkel van alle conversies enzo moeten regelen.... Anyway, dit gaat niet lang meer duren.quote:Op dinsdag 7 februari 2012 22:27 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik begrijp dat het 15 februari is omdat de tegenpartij geen beloftes wil maar resultaten voor 20 maart. Maar verder denk ik ook dat het spel uit is voor de Grieken. Ofwel doen ze wat ze beloofd hebben, ofwel de EU laat ze vallen en zet vol in op Portugal om te laten zien dat Griekenland eenmalig was en eruit is gevallen omdat ze niet wilden hervormen.
Ik heb ergens gelezen dat volgens polls in diverse Griekse kranten de meerderheid van de Griekse burgers gewoon voorstander was van die door Duitsland voorgestelde eurocommissaris die in Griekenland zou worden geïnstalleerd om de voortgang te monitoren. De Griekse politici schreeuwden natuurlijk moord en brand maar de burger zag het kennelijk wel zitten (als het waar is tenminste, ik zou eerst een Griekse bron willen zien). Maar 70% van de Grieken wil gewoon in de euro blijven om voor de hand liggende redenen want die weten best wel dat zij de grote verliezer zijn bij een default + exit.quote:Overigens, die protesten van vandaag stelden relatief weinig voor. De Griekse burger heeft best wel door dat het niet de Troika is, maar de belastingbetaler in Europa die ze eigenlijk niet meer wil helpen is die maakt dat het take or leave is.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Wat er vooral is gebeurd is dat de verliezen/ risico's naar de belastingbetaler zijn verschoven. Daarmee is inderdaad het banken systeemrisico verminderd maar de totale verliezen zijn gewoon groter dan wanneer er direct in 2010 was gedefault.quote:
[..]
Ah, de telegraaf zegt iets, dus laten we het dan maar aannemen als waarheid
Als er een harde default komt dan is ook de ECB (of eigenlijk het euro systeem - alle nationale banken in de eurozone) voor tientallen miljarden aan de haak. Dat komt gewoon via een achterdeurtje weer bij de belastingbetaler terecht.
Ik hoop dat dat tot resultaat heeft dat regeringen snel met echte verliezen worden geconfronteerd die ze moeten gaan compenseren met belastingverhogingen en dergelijke. Dat opeens duidelijk wordt dat garanties afgeven of de ECB inzetten geen gratis geld is. Griekenland is gelukkig maar een klein kutlandje dus dat kunnen we wel dragen, maar dezelfde koers blijven voortzetten met Spanje of Italië is dus een erg slecht idee....
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ook dan zullen ze moeten hervormen net als elk ander aspirant EU-lid.quote:
[..]
Vanaf de bodem is het toch het makkelijkst om weer op te staan, als men de drachme terug krijgt dan gaat het weer ouderwets populair worden, waar de oude vrouwtjes je staan op te wachten bij de ferry om hun kamertje te kunen verhuren, zwart uiteraard, zoals de Griek dat gewend is
Ach hervormen, ze zullen minder kunnen lenen, de Griek leeft van Groente en Visquote:
[..]
Ook dan zullen ze moeten hervormen net als elk ander aspirant EU-lid.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Ze willen zich niet onder druk laten zetten, maar zetten er ook geen tandje bij om als griekse politici te laten zien hoe je druk voorkomt door proactief te acteren.quote:Grieks crisisberaad verschoven naar woensdag
Laatste update: 7 februari 2012 21:54 info.
ATHENE - Het crisisberaad tussen de Griekse premier Lucas Papademos en de leiders van de Griekse regeringspartijen is verschoven naar woensdagochtend.
Dat meldde een woordvoerster van Papademos dinsdagavond.
Eerder werd gemeld dat de premier de partijleiders al op dinsdagavond een eindvoorstel zou voorleggen dat ervoor moet zorgen dat het land in aanmerking blijft komen voor nieuwe noodleningen.
Met het akkoord van de onwillige partijleiders hoopt Griekenland alsnog aanspraak te kunnen maken op het eerder door de EU en het IMF toegezegde pakket hulpleningen ter waarde van 130 miljard euro.
Onvoldoende inzicht
Volgens partijleider George Karatzaferis van de rechts-radicale Orthodoxe Volksverzameling (LAOS) hebben de partijen onvoldoende inzicht in de eisen die de EU en het IMF aan Papademos stellen.
''We kunnen geen ja of nee zeggen, als we niet de zekerheid hebben dat de maatregelen grondwettelijk zijn en het land uit de crisis helpen.''
Hoewel de tijd voor Griekenland begint te dringen, wilde Karatzaferis zich niet onder druk laten zetten. ''We hebben nog tijd. Als het gaat om de toekomst van het land, vinden we wel tijd.''
De vertraging duidt volgens een betrokkene uit het kamp van de premier niet op problemen. ''Er is niets dramatisch gebeurd. Er zijn alleen een aantal technische punten waarvan de oplossing langer duurt dan voorzien.''
Om in aanmerking te komen voor nieuwe noodsteun moet Griekenland maatregelen doorvoeren die de levensstandaard in het land hard zullen raken. Dinsdag gingen tijdens een massale staking opnieuw duizenden Grieken de straat op om daartegen te protesteren.
Die Grieken acteren ook nogal bizar. Het gaat nieteens over default of niet want ze kunnen toch al 2 jaar niet meer terecht op de kapitaalmarkt dus vanuit Grieks perspectief maakt dat weinig meer uit. Maar ze steken hun middelvinger op naar hun enige lifeline: de EU + IMF. Dat heeft veel weg van een kamikaze actie.
Ik gok dat de Grieken uiteindelijk wel zullen toegeven (en uiteraard weer proberen te traineren zodra de poen binnen is).
Ik gok dat de Grieken uiteindelijk wel zullen toegeven (en uiteraard weer proberen te traineren zodra de poen binnen is).
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat ze uiteindelijk toegeven denk ik ook maar geheel zeker is dat niet want het eigenbelang van de politici hun zetel te behouden is enorm in een land waar ze zomaar niet meer aan de bak komen. De zaak traineren zodra de poet binnen is, dat is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheidquote:Op woensdag 8 februari 2012 11:06 schreef SeLang het volgende:
Die Grieken acteren ook nogal bizar. Het gaat nieteens over default of niet want ze kunnen toch al 2 jaar niet meer terecht op de kapitaalmarkt dus vanuit Grieks perspectief maakt dat weinig meer uit. Maar ze steken hun middelvinger op naar hun enige lifeline: de EU + IMF. Dat heeft veel weg van een kamikaze actie.
Ik gok dat de Grieken uiteindelijk wel zullen toegeven (en uiteraard weer proberen te traineren zodra de poen binnen is).
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
En dus de EU wederom keihard genaaid gaat worden omdat de ambtenaren en politici die hier aan deelnemen dus niet in staat blijken te zijn om harde afspraken te maken en de brutaalste van het stel niet gestraft zal worden voor het niet nakomen van de gemaakte afspraken.quote:
Die Grieken acteren ook nogal bizar. Het gaat nieteens over default of niet want ze kunnen toch al 2 jaar niet meer terecht op de kapitaalmarkt dus vanuit Grieks perspectief maakt dat weinig meer uit. Maar ze steken hun middelvinger op naar hun enige lifeline: de EU + IMF. Dat heeft veel weg van een kamikaze actie.
Ik gok dat de Grieken uiteindelijk wel zullen toegeven (en uiteraard weer proberen te traineren zodra de poen binnen is).
Wat een faalinstituut is de EU toch aan het worden tem hun monetaire unie.
Volgens mij gaat straks die geblokkeerde rekening er dan ook komen. Zodat de Griekse politici niet weer met het geld aan de haal kunnen gaan. Linksom of ; ze krijgen geen zeggenschap over dat geld.quote:
[..]
Dat ze uiteindelijk toegeven denk ik ook maar geheel zeker is dat niet want het eigenbelang van de politici hun zetel te behouden is enorm in een land waar ze zomaar niet meer aan de bak komen. De zaak traineren zodra de poet binnen is, dat is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid
Ik heb het vermoeden dat ze in Duitsland stiekum hopen dat de Grieken er niet uitkomen en dus defaulten. Want dat zal over de hele eurozone het draagvlak voor verdere bailouts (aan wie dan ook) en tevens het draagvlak voor eurobonds verminderen. Want dan is opeens pijnlijk duidelijk dat garanties ook echt tot kosten kunnen leiden.
De ellende waar Griekenland dan in wordt gestort, hoe kut dat ook is voor de Griekse bevolking, zal tevens een afschrikwekkend voorbeeld zijn en een extra push geven aan de resterende PIIGS om hun begrotingstekort echt serieus aan te gaan pakken.
Verder zal dan blijken dat een Griekse default buiten Griekenland niet tot het armageddon leidt waarmee altijd is gedreigd. Bij het volgende land (Portugal) zal men dus een default niet langer uitsluiten zoals tot nu toe steeds is gedaan. Dat verhoogt de druk op de probleemlanden aanzienlijk.
Dit alles versterkt dus gewoon de Duitse positie.
Btw: ik verwacht ook dat haircuts bij bondholders van Portugal terug op tafel komt als serieuze optie. Tot nu toe hebben ze steeds gezegd dat dat alleen eenmalig was voor alleen Griekenland maar als straks blijkt dat een default gewoon toch kan is er veel meer leverage om een groot deel van de verliezen naar de private bondholders te schuiven (haircut) als deel van een geordende herstructurering waarbij de schuld van Portugal wordt gereduceerd in ruil voor strenge bezuinigingen en waarbij Portugal gewoon in de euro kan blijven. Basically dezelfde soort deal die ze aan Griekenland hebben aangeboden. Het is gewoon niet realistisch om te denken dat Portugal hier nog zonder een gedeeltelijke kwijtschelding uit kan groeien.
De ellende waar Griekenland dan in wordt gestort, hoe kut dat ook is voor de Griekse bevolking, zal tevens een afschrikwekkend voorbeeld zijn en een extra push geven aan de resterende PIIGS om hun begrotingstekort echt serieus aan te gaan pakken.
Verder zal dan blijken dat een Griekse default buiten Griekenland niet tot het armageddon leidt waarmee altijd is gedreigd. Bij het volgende land (Portugal) zal men dus een default niet langer uitsluiten zoals tot nu toe steeds is gedaan. Dat verhoogt de druk op de probleemlanden aanzienlijk.
Dit alles versterkt dus gewoon de Duitse positie.
Btw: ik verwacht ook dat haircuts bij bondholders van Portugal terug op tafel komt als serieuze optie. Tot nu toe hebben ze steeds gezegd dat dat alleen eenmalig was voor alleen Griekenland maar als straks blijkt dat een default gewoon toch kan is er veel meer leverage om een groot deel van de verliezen naar de private bondholders te schuiven (haircut) als deel van een geordende herstructurering waarbij de schuld van Portugal wordt gereduceerd in ruil voor strenge bezuinigingen en waarbij Portugal gewoon in de euro kan blijven. Basically dezelfde soort deal die ze aan Griekenland hebben aangeboden. Het is gewoon niet realistisch om te denken dat Portugal hier nog zonder een gedeeltelijke kwijtschelding uit kan groeien.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat is altijd al zo geweest.quote:Op woensdag 8 februari 2012 12:28 schreef SeLang het volgende:
Ik heb het vermoeden dat ze in Duitsland stiekum hopen dat de Grieken er niet uitkomen en dus defaulten. Want dat zal over de hele eurozone het draagvlak voor verdere bailouts (aan wie dan ook) en tevens het draagvlak voor eurobonds verminderen. Want dan is opeens pijnlijk duidelijk dat garanties ook echt tot kosten kunnen leiden.
Juist niet; als de drachme terugkomt kan Griekenland zichzelf redden.quote:De ellende waar Griekenland dan in wordt gestort, hoe kut dat ook is voor de Griekse bevolking, zal tevens een afschrikwekkend voorbeeld zijn en een extra push geven aan de resterende PIIGS om hun begrotingstekort echt serieus aan te gaan pakken.
? er is dan geen enkele druk.quote:Verder zal dan blijken dat een Griekse default buiten Griekenland niet tot het armageddon leidt waarmee altijd is gedreigd. Bij het volgende land (Portugal) zal men dus een default niet langer uitsluiten zoals tot nu toe steeds is gedaan. Dat verhoogt de druk op de probleemlanden aanzienlijk.
Huh ? de Duitse burger weet dat die genaaid wordt door zijn eigen overheid.quote:Dit alles versterkt dus gewoon de Duitse positie.
Portugal kan net zo makkelijk terugstappen van Euro naar de Escudo, bij een groot deel aan kwijtschelding.quote:Btw: ik verwacht ook dat haircuts bij bondholders van Portugal terug op tafel komt als serieuze optie. Tot nu toe hebben ze steeds gezegd dat dat alleen eenmalig was voor alleen Griekenland maar als straks blijkt dat een default gewoon toch kan is er veel meer leverage om een groot deel van de verliezen naar de private bondholders te schuiven (haircut) als deel van een geordende herstructurering waarbij de schuld van Portugal wordt gereduceerd in ruil voor strenge bezuinigingen en waarbij Portugal gewoon in de euro kan blijven. Basically dezelfde soort deal die ze aan Griekenland hebben aangeboden. Het is gewoon niet realistisch om te denken dat Portugal hier nog zonder een gedeeltelijke kwijtschelding uit kan groeien.
Hun produkten zullen daardoor goedkoper worden maar aangezien Griekenland dan geen EU-land meer is zullen ze extra EU importtarieven moeten betalen wat hun goedkope munt dan weer teniet doet.quote:
[..]
Juist niet; als de drachme terugkomt kan Griekenland zichzelf redden.
dus de EU had sowieso kwade bedoelingen met Griekenland ?quote:
[..]
Hun produkten zullen daardoor goedkoper worden maar aangezien Griekenland dan geen EU-land meer is zullen ze extra EU importtarieven moeten betalen wat hun goedkope munt dan weer teniet doet.
sympathie met de Grieken zal wel komen denk ik.
Ik zou ook geen cent terugbetalen aan die Euro-Maffia in Frankfurt.
Kan iemand dan het scenario schetsen als Griekenland default, maar wel in de euro blijft? Wat zijn de effecten dan voor Griekenland?
Ik zal zelf een aftrap geven:
1. Overheid kan geen geld meer lenen, geen geld meer terugbetalen
2. Overheid heeft geen geld meer voor amtenaren (30% van de bevolking (?))
3. Overheid heeft geen geld meer voor sociale voorzieningen
4. Massa werkloosheid, massa armoede
5. Uittocht naar Duitsland, NL, Bedelaars in heel europa
Zoiets? Laat Europa dat gebeuren?
Ik zal zelf een aftrap geven:
1. Overheid kan geen geld meer lenen, geen geld meer terugbetalen
2. Overheid heeft geen geld meer voor amtenaren (30% van de bevolking (?))
3. Overheid heeft geen geld meer voor sociale voorzieningen
4. Massa werkloosheid, massa armoede
5. Uittocht naar Duitsland, NL, Bedelaars in heel europa
Zoiets? Laat Europa dat gebeuren?
quote:‘ECB doet concessie op Griekse schulden’
De Europese Centrale Bank (ECB) zou bereid zijn een deel van de waarde van Griekse staatsobligaties kwijt te schelden. Dit melden bronnen binnen de ECB vandaag aan The Wall Street Journal.
Met deze stap doet de ECB een belangrijke concessie, die de schulden van Griekenland mogelijk met zo’n elf miljard euro verkleint. Dit maakt de weg deels vrij voor een nieuw steunprogramma voor het land ter waarde van 130 miljard euro.
De bedoeling is dat de ECB het gekochte Griekse schuldpapier (zo’n 55 miljard euro) aan het Europees noodfonds EFSF doorverkoopt tegen de prijs die ze zelf heeft betaald. Athene koopt die obligaties daarna over van het EFSF met behulp van leningen van dat noodfonds zelf.
Voorwaarde van de ECB is wel dat de gesprekken tussen Griekenland en zijn private schuldeisers om een bedrag van honderd miljard euro kwijt te schelden, succesvol zijn en de partijen tot een akkoord komen om de schulden te herstructureren.
Vandaag komen de Griekse minister-president Lucas Papademos en de leiders van de belangrijkste politieke partijen weer bijeen om verder te praten over een pakket aan hervormingen en bezuinigingen die ook als voorwaarde gelden om het nieuwe steunprogramma te krijgen vanuit de Europese Unie en het Internationaal Monetair Fonds.
De ECB zelf geeft geen officieel commentaar.
NRC-economieredacteur Melle Garschagen in een reactie:
“Als de ECB daadwerkelijk bereid is om Griekse schulden kwijt te schelden, dan zou dat een grote kentering betekenen in het beleid van de centrale bank. De ECB heeft de regel dat ze geen staatsschulden mogen financieren. Het opkopen van staatsobligaties mag nog net. Maar zodra je erkent dat je een deel van de schulden kwijtscheldt ben je eigenlijk wel bezig met het financieren van de staatsschuld. Een deel van het ECB-bestuur betoogt dan ook dat dit strijdig is met het Europees verdrag.
Het argument van de banken en de Grieken zelf is dat als je de Griekse schuld naar een houdbaar niveau wil krijgen, alle instellingen mee moeten doen met kwijtschelding. Dit gaat de IMF bijvoorbeeld zeker niet doen. De druk op de ECB is opgevoerd om mee te doen aan het spel van schulden kwijtschelden. Terwijl ze zich daar altijd tegen hebben verzet.”
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
Het probleem is dat Griekenland een begrotingstekort heeft van 10% ofzo en dus geld moet blijven lenen, ook bij een default. Bij een default geven ze feitelijk de middelvinger aan de enigen die momenteel nog bereid zijn om geld aan ze te lenen, namelijk EU en IMF. Dus inderdaad is het resultaat dan de dingen die je nu aangeeft.quote:
Kan iemand dan het scenario schetsen als Griekenland default, maar wel in de euro blijft? Wat zijn de effecten dan voor Griekenland?
Ik zal zelf een aftrap geven:
1. Overheid kan geen geld meer lenen, geen geld meer terugbetalen
2. Overheid heeft geen geld meer voor amtenaren (30% van de bevolking (?))
3. Overheid heeft geen geld meer voor sociale voorzieningen
4. Massa werkloosheid, massa armoede
5. Uittocht naar Duitsland, NL, Bedelaars in heel europa
Zoiets? Laat Europa dat gebeuren?
De gebruikelijke "oplossing" is dan spaartegoeden en pensioenen confisqueren en herverdelen en de geldprinter aanzwengelen. Maar daarvoor zouden ze dan eerst de euro moeten verlaten want ze hebben geen printer meer. Het resultaat is dan dat het spaargeld en de pensioenen van hun burgers grotendeels verdampen en de economie implodeert.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
daarom moeten ze uit de EUquote:
Kan iemand dan het scenario schetsen als Griekenland default, maar wel in de euro blijft? Wat zijn de effecten dan voor Griekenland?
Ik zal zelf een aftrap geven:
1. Overheid kan geen geld meer lenen, geen geld meer terugbetalen
2. Overheid heeft geen geld meer voor amtenaren (30% van de bevolking (?))
3. Overheid heeft geen geld meer voor sociale voorzieningen
4. Massa werkloosheid, massa armoede
5. Uittocht naar Duitsland, NL, Bedelaars in heel europa
Zoiets? Laat Europa dat gebeuren?
Nee, dat zal niet gebeuren.quote:
[..]
Hun produkten zullen daardoor goedkoper worden maar aangezien Griekenland dan geen EU-land meer is zullen ze extra EU importtarieven moeten betalen wat hun goedkope munt dan weer teniet doet.
Ze zullen net zoals veel andere bevriende niet EU landen verdragen sluiten en ondertekenen die ertoe leiden dat ze mogen exporteren zonder heffingen. Zelfs ook EU-keurmerken mogen gebruiken in hun fabrieken mits die ertoe gecertificeerd zijn. Turkije en Zwitserland doen dat bijvoorbeeld.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Die oplossing heb ik een tijd geleden ook al gesuggereerd. Ik ben daar positief over want er zitten 2 belangrijke voordelen aan:quote:
1) Daadwerkelijke schuldverlichting voor Griekenland
2) De Griekse bonds verdwijnen van de ECB balancesheet. De fout die in de ECB heeft gemaakt door überhaupt PIIGS bonds te gaan opkopen wordt daarmee gedeeltelijk teruggedraaid. Ik zou zelfs willen dat de ECB het volledige SMP terugdraait door de bonds terug te verkopen aan de PIIGS tegen aankoopprijs (= miljarden besparing voor de betreffende landen en geen verlies voor de ECB) of aan het EFSF/ESM. En daarna natuurlijk nooit meer dezelfde fout maken!
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 08-02-2012 15:05:43 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Turkije heeft ook een speciale bevoorrechte handelsrelatiequote:
[..]
Hun produkten zullen daardoor goedkoper worden maar aangezien Griekenland dan geen EU-land meer is zullen ze extra EU importtarieven moeten betalen wat hun goedkope munt dan weer teniet doet.
Ja en zo heeft Griekenland een speciale bevoorrechte schuldenrelatie.quote:
[..]
Turkije heeft ook een speciale bevoorrechte handelsrelatie
Ik denk dat de EU Griekenland een deal zal aanbieden waarin hun schuld voor een groot deel zal worden kwijtgescholden mits ze uit de EU en de Euro stappen en zich weer als aspirant EU-lid zullen moeten aanmelden met de bijbehorende eisen zoals economische hervormingen.
Verder kan die speciale bevoorrechte handelsrelatie status worden gebruikt om er zeker van te zijn dat ze netjes hun resterende schulden aflossen.
Het primaire begrotingstekort is niet zo heel erg meer eigenlijk, dat gaat nog maar om een paar procenten. Maar waar het echt gaat bijten is inderdaad die 10% op de handelsbalans; dat zijn goederen die Griekenland kennelijk echt nodig heeft maar dan niet meer kan betalen. Er zal letterlijk alleen nog maar geleverd worden wat de Grieken vooruit kunnen betalen. Hoe je echter geld uit Griekenland naar het buitenland krijgt zonder functionerende banken is anybody's guess.quote:
[..]
Het probleem is dat Griekenland een begrotingstekort heeft van 10% ofzo en dus geld moet blijven lenen, ook bij een default. Bij een default geven ze feitelijk de middelvinger aan de enigen die momenteel nog bereid zijn om geld aan ze te lenen, namelijk EU en IMF. Dus inderdaad is het resultaat dan de dingen die je nu aangeeft.
De gebruikelijke "oplossing" is dan spaartegoeden en pensioenen confisqueren en herverdelen en de geldprinter aanzwengelen. Maar daarvoor zouden ze dan eerst de euro moeten verlaten want ze hebben geen printer meer. Het resultaat is dan dat het spaargeld en de pensioenen van hun burgers grotendeels verdampen en de economie implodeert.
Eh, nee, als het doel zou zijn de Grieken uit de EU te werken dan is het voordeliger om ze gewoon te laten vallen en dan te zien waar de brokken terechtkomen.quote:
[..]
Ja en zo heeft Griekenland een speciale bevoorrechte schuldenrelatie.
Ik denk dat de EU Griekenland een deal zal aanbieden waarin hun schuld voor een groot deel zal worden kwijtgescholden mits ze uit de EU en de Euro stappen en zich weer als aspirant EU-lid zullen moeten aanmelden met de bijbehorende eisen zoals economische hervormingen.
Verder kan die speciale bevoorrechte handelsrelatiestatus worden gebruikt om er zeker van te zijn dat ze netjes hun resterende schulden aflossen.
Nee, het doel blijft natuurlijk dat ze hervormen maar dit is voor de EU (en misschien ook wel voor Griekenland) de manier met de minste risico's.quote:
[..]
Eh, nee, als het doel zou zijn de Grieken uit de EU te werken dan is het voordeliger om ze gewoon te laten vallen en dan te zien waar de brokken terechtkomen.
De deal die ze hebben aangeboden is de deal die er nu ligt en waar de Grieken zich tot nu toe nog niet aan houden. Ik verwacht niet dat de Troika nog significant hiervan gaat afwijken. Dus het is gewoon deze deal of anders een (onordelijke) default waarbij ze het verder maar uitzoeken.quote:
[..]
Nee, het doel blijft natuurlijk dat ze hervormen maar dit is voor de EU (en misschien ook wel voor Griekenland) de manier met de minste risico's.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ja, dat zou geweldig zijn maar de EU kan geen lidstaten zomaar eruit zetten want dat kan alleen een lidstaat zelf beslissen en als ze lid blijven dan trekken ze de EU mee in hun default waarvan we de gevolgen niet kunnen overzien. Dus voor de default moeten ze eerst uit de EU (en Euro) en dat kan alleen door ze wisselgeld te geven zodat ze "vrijwillig" eruit stappen.quote:
[..]
De deal die ze hebben aangeboden is de deal die er nu ligt en waar de Grieken zich tot nu toe nog niet aan houden. Ik verwacht niet dat de Troika nog significant hiervan gaat afwijken. Dus het is gewoon deze deal of anders een (onordelijke) default waarbij ze het verder maar uitzoeken.
Nee hoor, er is geen reden waarom een failliet Griekenland andere EU landen zou meetrekken. Ze zitten echter zelf muurvast als ze in de EU blijven want als ze echt failliet gaan dan zullen ze waarschijnlijk restricties willen opleggen aan kapitaalstromen en eigen currency willen gaan printen. Daarom zullen ze zelf in dat geval niet anders kunnen dan uit de EU/euro stappen imo.quote:
[..]
Ja, dat zou geweldig zijn maar de EU kan geen lidstaten zomaar eruit zetten want dat kan alleen een lidstaat zelf beslissen en als ze lid blijven dan trekken ze de EU mee in hun default waarvan we de gevolgen niet kunnen overzien. Dus voor de default moeten ze eerst uit de EU (en Euro) en dat kan alleen door ze wisselgeld te geven zodat ze "vrijwillig" eruit stappen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Argentinie is een goed voorbeeld, de rellen in december 2001 op het hogtepunt vand e Peso-criusis,w elke uitmondden in het defaulten van argentinie op het merendeel van zn schuld van 135 miljard dollar:quote:
Kan iemand dan het scenario schetsen als Griekenland default, maar wel in de euro blijft? Wat zijn de effecten dan voor Griekenland?
Ik zal zelf een aftrap geven:
1. Overheid kan geen geld meer lenen, geen geld meer terugbetalen
2. Overheid heeft geen geld meer voor amtenaren (30% van de bevolking (?))
3. Overheid heeft geen geld meer voor sociale voorzieningen
4. Massa werkloosheid, massa armoede
5. Uittocht naar Duitsland, NL, Bedelaars in heel europa
Zoiets? Laat Europa dat gebeuren?
http://en.wikipedia.org/w(...)nd_political_turmoil
De griekse overheid zou een alternatieve munteenheid moeten invoeren, een 'rente-drachme, welke een grote mate van ontwaarding zal kennen, mogelijk 25-35%.
Brute Nationaal product zal met 10-15% dalen, en de werkloosheid zal tegen de 40-50% aantikken
vervolgens zal echter ook relatief snel het herstel inzetten, griekenland zou erg snel weer concurrerend worden en vanuit een 'alternatieve economie die ook deels op ruilhandel opgebouwd wordt ontstaat relatief snel weer een ietwat stabielere economie...., mogelijk deels ook op basis van cooperatieve bedrijven, ondernemingen waarbij de werknemers zelf eigenaar zijn
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Als een land instort zoals jij beschrijft, een paar jaar in een diepe economische crisis zit en daarna weer gezonde economische groei vertoont dan lijkt het op het eerste gezicht dat alles na een paar jaar weer okee is. Dat verhult echter het feit dat een groot deel van de bevolking alles kwijt is: spaartegoeden en pensioenen zijn verdampt.quote:
vervolgens zal echter ook relatief snel het herstel inzetten, griekenland zou erg snel weer concurrerend worden en vanuit een 'alternatieve economie die ook deels op ruilhandel opgebouwd wordt ontstaat relatief snel weer een ietwat stabielere economie...., mogelijk deels ook op basis van cooperatieve bedrijven, ondernemingen waarbij de werknemers zelf eigenaar zijn
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Als Griekenland voor 70% default dan is dat begrotingstekort ook opgedoekt lijkt me. Het begrotingstekort staat voor 19 miljard euro en de rentelasten op de bonds noteren voor ~50 miljard. Als dat gereduceerd wordt tot 30% dan is er een nettolast van 15 miljard over. Dat doorrollen voor een dubbele rente maakt 30 en dan houd je een klein overschot van +1 over. Geen Drachme en geen exit me dunkt.
One man's trash, another man's treasure.
Of pensioen en spaargelden nu in 1 maal verdampen of zoals al jaren in de rest van europa heel sluimerend gaat is in principe om het even.quote:
[..]
Als een land instort zoals jij beschrijft, een paar jaar in een diepe economische crisis zit en daarna weer gezonde economische groei vertoont dan lijkt het op het eerste gezicht dat alles na een paar jaar weer okee is. Dat verhult echter het feit dat een groot deel van de bevolking alles kwijt is: spaartegoeden en pensioenen zijn verdampt.
Dat klopt zeker, veel spaartegoeden zijn absoluut weg, mensen hebben ook vaak hun werk verloren en zijn in armoede gestort en hebben een groot deel van hun levensstandaard verloren...quote:
[..]
Als een land instort zoals jij beschrijft, een paar jaar in een diepe economische crisis zit en daarna weer gezonde economische groei vertoont dan lijkt het op het eerste gezicht dat alles na een paar jaar weer okee is. Dat verhult echter het feit dat een groot deel van de bevolking alles kwijt is: spaartegoeden en pensioenen zijn verdampt.
zeker geen positieve situatie en de meeste argentijnen zijn ook zeker niet erg blij ermee hoe de PESo-crisis verlopen is...
waarbij de boosheid zich vooral ook richt op die partijen die men als schuldige en profiteurs ziet... in geval van argentinie bv sterk het IMF, dat al vanaf 1997 stevige politieke invloed genomen had en allerhande voorwaarden voor steun ingesteld had die mogelijk juist de crisis verergerd hebben en het leed voor de argentijnen ergenr gemaakt...
Arentinie moest zelfs tot 2006 alle IMF-kredieten terugbetalen en juist de buitenlandse investeerders hebben eigenlijk geen cent verloren.. de argentijnen natuurlijk wél (en overigens ook een hoop private beleggers uit zuid-europa, specifiek veel Italianen ook)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Is het niet beter als die Grieken als lemmingen van de rots af in zee duiken met een zak zand om hun nek??
Ik heb meer het idee dat men Goldman Sachs de miljarden winst niet gunt
Ik heb meer het idee dat men Goldman Sachs de miljarden winst niet gunt
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Ik vind die Griekenhaat toch wel extreme vormen aannemen. Mochten wij in zo'n penibele situatie zitten dan zouden wij toch ook op de reikende hand van de Grieken kunnen vertrouwen? Een solidair Europa toch?
One man's trash, another man's treasure.
Je kan er een referendum over gaan houdenquote:
Ik vind die Griekenhaat toch wel extreme vormen aannemen. Mochten wij in zo'n penibele situatie zitten dan zouden wij toch ook op de reikende hand van de Grieken kunnen vertrouwen? Een solidair Europa toch?
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Het gaat helemaal niet goed met Argentinië; Voor dit jaar wordt slechts een groei van 3,7% verwacht met 30% inflatie. Er bestaan simpelweg geen wondermiddelen om een economie te herstellen.quote:
[..]
Argentinie is een goed voorbeeld, de rellen in december 2001 op het hogtepunt vand e Peso-criusis,w elke uitmondden in het defaulten van argentinie op het merendeel van zn schuld van 135 miljard dollar:
http://en.wikipedia.org/w(...)nd_political_turmoil
De griekse overheid zou een alternatieve munteenheid moeten invoeren, een 'rente-drachme, welke een grote mate van ontwaarding zal kennen, mogelijk 25-35%.
Brute Nationaal product zal met 10-15% dalen, en de werkloosheid zal tegen de 40-50% aantikken
vervolgens zal echter ook relatief snel het herstel inzetten, griekenland zou erg snel weer concurrerend worden en vanuit een 'alternatieve economie die ook deels op ruilhandel opgebouwd wordt ontstaat relatief snel weer een ietwat stabielere economie...., mogelijk deels ook op basis van cooperatieve bedrijven, ondernemingen waarbij de werknemers zelf eigenaar zijn
Voor het gemak vergeten we dat Argentinie echt iets produceert? Griekenland kan zich niet concurrerend maken door ambtenaren met steeds waardelozer geld te betalen. Griekenland moet de markt bevrijden van overheidsingrijpen en ambtenaren gaan ontslaan.quote:
[..]
Argentinie is een goed voorbeeld, de rellen in december 2001 op het hogtepunt vand e Peso-criusis,w elke uitmondden in het defaulten van argentinie op het merendeel van zn schuld van 135 miljard dollar:
http://en.wikipedia.org/w(...)nd_political_turmoil
De griekse overheid zou een alternatieve munteenheid moeten invoeren, een 'rente-drachme, welke een grote mate van ontwaarding zal kennen, mogelijk 25-35%.
Brute Nationaal product zal met 10-15% dalen, en de werkloosheid zal tegen de 40-50% aantikken
vervolgens zal echter ook relatief snel het herstel inzetten, griekenland zou erg snel weer concurrerend worden en vanuit een 'alternatieve economie die ook deels op ruilhandel opgebouwd wordt ontstaat relatief snel weer een ietwat stabielere economie...., mogelijk deels ook op basis van cooperatieve bedrijven, ondernemingen waarbij de werknemers zelf eigenaar zijn
Als een land zich laat vertegenwoordigen door potverterende leugenaars dan krijg je dat.mquote:
Ik vind die Griekenhaat toch wel extreme vormen aannemen. Mochten wij in zo'n penibele situatie zitten dan zouden wij toch ook op de reikende hand van de Grieken kunnen vertrouwen? Een solidair Europa toch?
Nee, absoluut geen Griekenhaat, integendeel want ik wens ze het allerbeste toe maar ze voldoen en voldeden niet aan de eisen van een volwaardige EU-lidstaat en moeten dus terug naar af.quote:
Ik vind die Griekenhaat toch wel extreme vormen aannemen. Mochten wij in zo'n penibele situatie zitten dan zouden wij toch ook op de reikende hand van de Grieken kunnen vertrouwen? Een solidair Europa toch?
Wat ik bedoel te zeggen is dat de kwestie een (bovenal) financiele aangelegenheid is. Het is onnodig om de Griekse bevolking zo te degenereren die overigens geen vinger in de pap heeft. Als ik sommige posts lees dan gaat het het grappige te boven. Bovenstaande is wellicht niet tactisch geschreven om dat kenbaar te maken.quote:
Je kan er een referendum over gaan houden
One man's trash, another man's treasure.
Nee, het is vooral een mentaliteitskwestie. In een democratie zorg je voor elkaar en daar hoort oa. ook belasting betalen bij en het uitbannen van corruptie; Griekenland lijkt nu meer op een tribale samenleving.quote:
[..]
Wat ik bedoel te zeggen is dat de kwestie een (bovenal) financiele aangelegenheid is. Het is onnodig om de Griekse bevolking zo te degenereren die overigens geen vinger in de pap heeft. Als ik sommige posts lees dan gaat het het grappige te boven.
die crisis ligt 10 jaar terug, en vergelekn met toen heeft argentinie zich wél goed hersteld van de grootste problemen uit 2001quote:
[..]
Het gaat helemaal niet goed met Argentinië; Voor dit jaar wordt slechts een groei van 3,7% verwacht met 30% inflatie. Er bestaan simpelweg geen wondermiddelen om een economie te herstellen.
ook argentinie had toendertijd (ein 90'er jaren, begin 21e eeuw) het probleem van een eigenlijk te lage productieve sector en teveel invoer, wat versterkt werd door de 'peg' tusen peso en dollar die onder druk van het IMF aangehouden moest worden...quote:
[..]
Voor het gemak vergeten we dat Argentinie echt iets produceert?
juist verdomd sterk te vergelkijken met griekenland, dat ook een zwakke export heeft en een te lage invoer en dit probleem wordt ook i griekenland versterkt doordat door de voor hen te 'dure' en 'stabiele' euro invoer relatief goedkoop is en hun eigen producten niet opkunnen concurreren tegen goedkopere landen...
Griekenland zal zolang het een dure munt en stabiele heeft, ook geen versterking vande binnelandsde productiviteit kunnen ervaren..
Ook niet als ze de hele overheidssector ontslaan maakt het hun zwakke economie hooguit verder kapot, maar schept het geen productiviteit, integendeel.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Klopt, maar deze problemen waren er altijd al alleen was het voor ons koek & ei zolang we er niet mee te maken hadden. Nu we er indirect iets over te zeggen hebben roepen we nare dingen over die mensen terwijl ook zij de tijd nodig hebben om e.e.a door te voeren. Er gebeurt heel veel in Griekenland en dat heeft even tijd nodig om te bezinken.quote:
Nee, het is vooral een mentaliteitskwestie. In een democratie zorg je voor elkaar en daar hoort oa. ook belasting betalen bij en het uitbannen van corruptie; Griekenland lijkt nu meer op een tribale samenleving.
One man's trash, another man's treasure.
Eens.quote:
[..]
Wat ik bedoel te zeggen is dat de kwestie een (bovenal) financiele aangelegenheid is. Het is onnodig om de Griekse bevolking zo te degenereren die overigens geen vinger in de pap heeft. Als ik sommige posts lees dan gaat het het grappige te boven. Bovenstaande is wellicht niet tactisch geschreven om dat kenbaar te maken.
Ik heb het ook al eerder geschreven: de gemiddelde Griekse burger kan het ook niet helpen dat hij bij een inefficiënt bedrijf werkt. Die gaat ook gewoon elke dag naar z'n werk en heeft braaf gespaard en pensioen opgebouwd. En die mensen kunnen dat allemaal verliezen door wanbestuur waar ze zelf niet verantwoordelijk voor zijn. Dat is diep triest.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
En het deel dat willens en wetens de boel verneukt door geen belasting te betalen of bij de overheid in een sinecure werkt maar daarmee wel steekpenningen binnensleept?quote:
[..]
Eens.
Ik heb het ook al eerder geschreven: de gemiddelde Griekse burger kan het ook niet helpen dat hij bij een inefficiënt bedrijf werkt. Die gaat ook gewoon elke dag naar z'n werk en heeft braaf gespaard en pensioen opgebouwd. En die mensen kunnen dat allemaal verliezen door wanbestuur waar ze zelf niet verantwoordelijk voor zijn. Dat is diep triest.
Dat kan wel zo zijn, maar het is nog steeds de taak van die gemiddelde Griek om te streven na een efficient systeem middels de democratische weg (of desnoods een revolutionaire weg). Dat de bevolking, in een democratie nog steeds hét bepalende/sturende orgaan, nu de (hoofd)prijs gaat betalen voor het falen of zelfs bewerkstelligen van dat politiek/economisch-systeem is imo niet meer dan logisch. Net als je de bondholders laat meebetalen.quote:
Eens.
Ik heb het ook al eerder geschreven: de gemiddelde Griekse burger kan het ook niet helpen dat hij bij een inefficiënt bedrijf werkt. Die gaat ook gewoon elke dag naar z'n werk en heeft braaf gespaard en pensioen opgebouwd. En die mensen kunnen dat allemaal verliezen door wanbestuur waar ze zelf niet verantwoordelijk voor zijn. Dat is diep triest.
Ben het wel met je eens, maar solidariteit moet van 2 kanten komen. Dat geld overigens niet alleen voor Europa maar is ook vergelijkbaar met het sociale stelsel dat we in vrijwel de gehele westerse wereld hebben opgebouwd opgeblazen.quote:
Wat ik bedoel te zeggen is dat de kwestie een (bovenal) financiele aangelegenheid is. Het is onnodig om de Griekse bevolking zo te degenereren die overigens geen vinger in de pap heeft. Als ik sommige posts lees dan gaat het het grappige te boven. Bovenstaande is wellicht niet tactisch geschreven om dat kenbaar te maken.
Als er een écht mechanisme komt dat ervoor zorgt dat landen gedwongen worden zich aan afspraken te houden dan mag voor mij persoonlijk een vergevorderde europese integratie komen incl. eurobonds. Ikzelf heb meermaals de vergelijking gemaakt met artikel 12-gemeente die we in Nederland hanteren. De Europese unie (of een nieuw orgaan) zou met soortgelijke wetgeving de totale zeggenschap kunnen krijgen over de begroting van een individueel land bij het schenden van een bepaalde afspraak.
In principe doen we middels het noodfonds nu hetzelfde, alleen onefficient en met veel tamtam. Ik zie dergelijke plannen niet komen op korte termijn al lijkt het dat men op langere termijn hierop wil aansturen.
je zou eens een referendum moeten houden over een Verenigde Staten van Europa, daar krijg je geen meerderheid voor en das maar goed ookquote:
[..]
Ben het wel met je eens, maar solidariteit moet van 2 kanten komen. Dat geld overigens niet alleen voor Europa maar is ook vergelijkbaar met het sociale stelsel dat we in vrijwel de gehele westerse wereld hebben opgebouwd opgeblazen.
Als er een écht mechanisme komt dat ervoor zorgt dat landen gedwongen worden zich aan afspraken te houden dan mag voor mij persoonlijk een vergevorderde europese integratie komen incl. eurobonds. Ikzelf heb meermaals de vergelijking gemaakt met artikel 12-gemeente die we in Nederland hanteren. De Europese unie (of een nieuw orgaan) zou met soortgelijke wetgeving de totale zeggenschap kunnen krijgen over de begroting van een individueel land bij het schenden van een bepaalde afspraak.
In principe doen we middels het noodfonds nu hetzelfde, alleen onefficient en met veel tamtam. Ik zie dergelijke plannen niet komen op korte termijn al lijkt het dat men op langere termijn hierop wil aansturen.
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 08-02-2012 19:03:44 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Je kunt dat niet een complete bevolking verwijtenquote:
[..]
En het deel dat willens en wetens de boel verneukt door geen belasting te betalen of bij de overheid in een sinecure werkt maar daarmee wel steekpenningen binnensleept?
Theoretisch is dat natuurlijk wel zo. Maar vind jij bijvoorbeeld dat het jou kan worden aangerekend dat we over een paar jaar weer een enorme crisis krijgen als gevolg van de kunstmatig veel te lage rente en het plunderen van pensioenfondsen dmv het opblazen van assetbubbles? Dat wordt ook gedaan door een regering die democratisch door o.a. jouzelf is gekozen. En toch kun je er helemaal geen kloot aan doen. Ik zal het in elk geval niet accepteren als een buitenlander mij over een paar jaar verwijt dat de bubble mijn eigen schuld is omdat die is opgeblazen door een democratisch gekozen regering en waarom ik dan het Binnenhof niet heb platgebrand als ik het daar niet mee eens was.quote:
[..]
Dat kan wel zo zijn, maar het is nog steeds de taak van die gemiddelde Griek om te streven na een efficient systeem middels de democratische weg (of desnoods een revolutionaire weg). Dat de bevolking, in een democratie nog steeds hét bepalende/sturende orgaan, nu de (hoofd)prijs gaat betalen voor het falen of zelfs bewerkstelligen van dat politiek/economisch-systeem is imo niet meer dan logisch. Net als je de bondholders laat meebetalen.
Overigens suggereer ik helemaal niet dat de rekening niet bij de Grieken moet komen te liggen. Waar anders? Ik heb alleen moeite met de suggestie dat alle Grieken een soort Untermenschen zouden zijn die inherent lui en corrupt zijn.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Sommigen hier snappen niet dat de Grieken niet het probleem zijn, en dat de hele crisis is opgezet om de soevereiniteit van staten kapot te maken en ons laatste stukje democratie in de EU af te breken.
En de kiezer staat buitenspel tot ze zelf de macht weer terug pakken, want Europa is een deel met twintig verschillende volkeren met verschillende talen en niet een land.quote:
Sommigen hier snappen niet dat de Grieken niet het probleem zijn, en dat de hele crisis is opgezet om de soevereiniteit van staten kapot te maken en ons laatste stukje democratie in de EU af te breken.
Kik maar naar Joegoslavie en Tsjechoslowakije en Belgie.
Men wil dit niet
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Het komt voor een deel ook door het systeem zelf. Als de politiek een grote corrupte bende is, dan lokt dat uit tot belastingontduiking. Als de lonen van ambtenaren veel te laag zijn, dan lokt dat uit tot corruptie. Als de bureaucreatie te streng en te log is, dan lokt dat ertoe uit om je bedrijf grijs of zwart te starten. Zou ik zeggen.quote:
Overigens suggereer ik helemaal niet dat de rekening niet bij de Grieken moet komen te liggen. Waar anders? Ik heb alleen moeite met de suggestie dat alle Grieken een soort Untermenschen zouden zijn die inherent lui en corrupt zijn.
Maar de vraag is hoe je daarin een verandering kan forceren. Ik zou het zelf niet weten.
Hier komt het nieuwe Griekenland
Lekker deflatoir gaat dat worden in de hele wereld. Ik kan niet wachtenquote:Bloomberg reports that, "the U.S., lacking a plan to contain $1 trillion deficits, faces the prospect of another rating cut in six to 24 months depending on the outcome of November elections, according to John Chambers of Standard & Poor’s.
“What the U.S. needs is not so much a short-term fiscal tightening, but it has to have a credible medium-term fiscal plan,”
“That is going to have to say something about entitlements, and that is probably going to have to say something about revenues.”
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Wat een zelfkastijding zeg.quote:
Sommigen hier snappen niet dat de Grieken niet het probleem zijn, en dat de hele crisis is opgezet om de soevereiniteit van staten kapot te maken en ons laatste stukje democratie in de EU af te breken.
Die lui die dat bedacht hebben zijn niet al te slim want precies het tegenovergestelde staat nu te gebeuren.
[ Bericht 8% gewijzigd door rsfxrs020 op 08-02-2012 20:40:09 ]
Zover hoef je niet eens te kijken want dat speelt zelfs binnen familie's. Dus ook de landen, steden, dorpen en straten afschaffen en weer terug naar de basis: bosjesman en tevreden zijn met af en toe een nootje.quote:
[..]
Kik maar naar Joegoslavie en Tsjechoslowakije en Belgie.
Men wil dit niet
Om 20:00 een persco!
[ Bericht 4% gewijzigd door rsfxrs020 op 08-02-2012 19:52:17 ]
Ach hoeveel dollars zijn er in de wereld??quote:Op woensdag 8 februari 2012 19:34 schreef SeLang het volgende:
Hier komt het nieuwe Griekenland
[..]
Lekker deflatoir gaat dat worden in de hele wereld. Ik kan niet wachten
Kun je gerust 3% van bijprinten, dus streng bezuinigen hoeft niet voor de USA, gewoon iets minder uitgeven, de rijken een gelijk percentage belasting laten betalen als de modalen en geen oorlogen meer
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
en dan hoor ik weer dat die oplichtersbende van Nea Demokratia de komende verkiezingen wel eens zouden kunnen gaan wiinen en dan denk ik 'wie kun je het dan wel verwijten?'.quote:
Je kunt dat niet een complete bevolking verwijten
Ehm, je weet hoe een centrale bank werkt? De hoeveelheid geld die de FED realistischerwijs ongesteriliseerd kan "printen" maakt nauwelijks een deukje in de staatsschuld. Afschrijven op entitlements wordt the name of the game over een paar jaar.quote:
[..]
Ach hoeveel dollars zijn er in de wereld??
Kun je gerust 3% van bijprinten, dus streng bezuinigen hoeft niet voor de USA, gewoon iets minder uitgeven, de rijken een gelijk percentage belasting laten betalen als de modalen en geen oorlogen meer
Maar goed, dit topic gaat over Europa....
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat is ook het probleem. Misschien moeten we daarom ook stoppen met verwijten maken en de scherven gewoon laten vallen waar ze vallen.quote:
[..]
en dan hoor ik weer dat die oplichtersbende van Nea Demokratia de komende verkiezingen wel eens zouden kunnen gaan wiinen en dan denk ik 'wie kun je het dan wel verwijten?'.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Een individu moet per saldo 'bukken' voor de meerderheid, in welk systeem je ook leeft. Mij persoonlijk dus niet, net zomin als het merendeel op dit forum (schat ik). Individueel hebben we niets te vertellen, maar de samenleving als geheel is opgebouwd uit een mix van inidividuen die bepaald welke richting gekozen word en hoe het systeem an sich eruit ziet. De bevolking als geheel is imo dus weldegelijk verantwoordelijk en zal daarvoor ook op de blaren zitten vroeg of laat. Een individu daarentegen, nee...quote:
Theoretisch is dat natuurlijk wel zo. Maar vind jij bijvoorbeeld dat het jou kan worden aangerekend dat we over een paar jaar weer een enorme crisis krijgen als gevolg van de kunstmatig veel te lage rente en het plunderen van pensioenfondsen dmv het opblazen van assetbubbles? Dat wordt ook gedaan door een regering die democratisch door o.a. jouzelf is gekozen. En toch kun je er helemaal geen kloot aan doen. Ik zal het in elk geval niet accepteren als een buitenlander mij over een paar jaar verwijt dat de bubble mijn eigen schuld is omdat die is opgeblazen door een democratisch gekozen regering en waarom ik dan het Binnenhof niet heb platgebrand als ik het daar niet mee eens was.
Ikzelf heb trouwens op de VVD gestemd, ook vanwege het niet willen bailouten van de Grieken (mede verwoord door frans weekers voor de verkiezingen en terug te vinden op de VVD site). Op dat standpunt en gezien het belang van het standpunt voel ik me serieus verraden, maar heb wel het maximale gedaan om dat te voorkomen (incl. beklacht). Ik denk niet dat je dat kunt zeggen van het merendeel die simpelweg leeft volgens de waan van de dag en stemt op de partij waar ogenschijnlijk het meest bij te 'graaien' is.
Dat ben ik 100% met je eens en dat beeld word denk ik vooral geschets door populistische media en onderbuikgevoelens.quote:Overigens suggereer ik helemaal niet dat de rekening niet bij de Grieken moet komen te liggen. Waar anders? Ik heb alleen moeite met de suggestie dat alle Grieken een soort Untermenschen zouden zijn die inherent lui en corrupt zijn.
De echte oorzaak van vrijwel alle crises is de menselijke psyche, geen wet/systeem/instelling die dat in de toekomst kan voorkomen trouwens. Individueel kun je je daarop wel voorbereiden en de meeste die de kennis min of meer in pacht hebben zijn dit ook volop aan het doen. Ieder op zijn eigen manier.
En dat vind ik wel prachtig aan dit forum!
En dat vind ik wel prachtig aan dit forum!
Nuquote:Grieks topoverleg schuldencrisis afgelopen
Laatste update: 9 februari 2012 00:09 info Bekijk op de kaart
ATHENE - Het crisisberaad van de leiders van de Griekse regeringspartijen met premier Lukas Papademos is woensdagavond afgelopen.
Dit heeft de staatstelevisie van het Balkanland gemeld. Over de uitkomst is niets gemeld.
In het gesprek moesten de politici hun steun uitspreken voor de bezuinigingen die Griekenland moet doorvoeren om te kunnen voldoen aan de voorwaarden voor nieuwe noodkredieten van Europa en het Internationaal Monetair Fonds (IMF).
Het lijkt erop dat ze het pokerspel tot het eind willen volhouden. Hopend op nog meer toezeggingen van de EU. Ik vermoed dat het zo fout voor ze kan aflopen want de noord-europese geldschieters blijken het spel beu. Zeker als ik de duitse televisie volg. Er is wel begrip voor de penibele situatie maar niet voor de manier waarop er door de griekse politiek mee wordt omgegaan.
Tagesschauquote:Gespräche in Athen - Ungeduld wächst
Bis Ende der Woche will die griechische Regierung ihr umstrittenes neues Sparpaket auf den Weg bringen. Damit würde das pleitebedrohte Land nach zähen Verhandlungen mit den internationalen Geldgebern die Bedingungen für weitere Milliardenhilfen erfüllen. Seit dem Nachmittag hatte Griechenlands Ministerpräsident Lucas Papademos nach mehrfachen Verzögerungen mit den Spitzen der Regierungskoalition getagt, um über das von den internationalen Geldgebern geforderte Sparpaket zu beraten. Kurz nach Mitternacht hieß es aus Athen, das Treffen sei beendet. Eine Einigung wurde offenbar aber nicht erzielt
Ein innenpolitischer Konsens über das Programm ist jedoch Voraussetzung für die Freigabe des neuen, 130 Milliarden Euro schweren Hilfspakets der Euro-Staaten für Griechenland. Ohne schnelle Milliardenhilfen droht dem Land bis März die Pleite.
Auf der Sparliste stehen unter anderem eine Senkung des Mindestlohns, die Kürzung von Zusatzrenten und die Entlassung von 15.000 Staatsbediensteten - vorerst. Die Einschnitte stoßen auf massiven Widerstand bei den griechischen Gewerkschaften, die am Dienstag mit einem Generalstreik gegen den Sparkurs mobil gemacht hatten.
[ Bericht 37% gewijzigd door Digi2 op 09-02-2012 00:43:27 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Ik vind dat die Grieken de pensioenen moeten verlagen tot 100 euro Bruto en de lonen naar 200 Euro, dat zal ze leren.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Uit het persbericht mbt Q4 2010 van ING vandaag:
Ook duidelijk wat een evt. haircut minimaal zou moeten zijn
Nou, da's dan duidelijkquote:ING schreef afgelopen kwartaal nog eens 199 miljoen euro af op Griekse obligaties, waardoor in totaal ongeveer 80 procent van de totale waarde van die schuldpapieren uit de boeken is verdwenen.
Ook duidelijk wat een evt. haircut minimaal zou moeten zijn
Dat klopt ook wel, want er wordt momenteel onderhandeld over een haircut van 70%, wat suggereert dat recovery bij een default lager ligt dan dat (anders zou er überhaupt geen reden zijn voor banken om te onderhandelen over 70% ).quote:
Uit het persbericht mbt Q4 2010 van ING vandaag:
[..]
Nou, da's dan duidelijk
Ook duidelijk wat een evt. haircut minimaal zou moeten zijn
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
KBC heeft ook blijkens perbericht vanochtend afgeboekt tot 71%quote:
[..]
Dat klopt ook wel, want er wordt momenteel onderhandeld over een haircut van 70%, wat suggereert dat recovery bij een default lager ligt dan dat (anders zou er überhaupt geen reden zijn voor banken om te onderhandelen over 70% ).
Het argument dat banken een failliet van Griekenland niet kunnen verwerken, is inmiddels na twee jaar niet meer relevant, want ze hebben in die tijd nagenoeg het hele verlies langzaam door hun resultaat laten lopen. Cf. planning, zeg ik dan.
Leuk dat je zegt dat het de menselijke psyche is , maar als we dan bovenstaande berichten lezen over afboekingen van griekenland dat banken gewoon tijd nodig gehad hebben om hun systeem in orde te maken voor een default van griekenland dan kan ik me toch niet ontrekken aan de gedachte dat het merendeel van de grieken/ europeanen hier totaal geen invloed op kunnen uitoefenen. Zowel elecotoraal niet als met individuele oplossinge door geen gebruik meer te gaan maken van het bankensysteem.quote:
De echte oorzaak van vrijwel alle crises is de menselijke psyche, geen wet/systeem/instelling die dat in de toekomst kan voorkomen trouwens. Individueel kun je je daarop wel voorbereiden en de meeste die de kennis min of meer in pacht hebben zijn dit ook volop aan het doen. Ieder op zijn eigen manier.
En dat vind ik wel prachtig aan dit forum!
...en dat is natuurlijk vanaf de eerste dag het plan geweest. Ik geloof er geen bal van dat beleidsmakers zoals onze minister daadwerkelijk dachten dat forse afschrijvingen konden worden voorkomen.quote:
[..]
KBC heeft ook blijkens perbericht vanochtend afgeboekt tot 71%
Het argument dat banken een failliet van Griekenland niet kunnen verwerken, is inmiddels na twee jaar niet meer relevant, want ze hebben in die tijd nagenoeg het hele verlies langzaam door hun resultaat laten lopen. Cf. planning, zeg ik dan.
Btw: het ESM zoals dat reeds anderhalf jaar geleden is afgesproken voorziet ook in de mogelijkheid van default. En oorspronkelijk zou dat ingaan in 2013 (is nu naar voren getrokken)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
natuurlijk niet ... maar qua buitenlandse politek gezien zou je wel oerdom zijn om dat twee jaar terug de grieken direkt al openlijk te meldden....quote:
[..]
...en dat is natuurlijk vanaf de eerste dag het plan geweest. Ik geloof er geen bal van dat beleidsmakers zoals onze minister daadwerkelijk dachten dat forse afschrijvingen konden worden voorkomen.
dat ze best zélf geen moeite konden hun begrotingsgat te stoppen, omdat sowieso gepland was hun schulden kwijt te schelden.
De noodkredieten waren gewoon 'overbruggingskredieten' met tee belangrijke voordelen.. enerzijds moesten de Grieken eerst inititief ondernemen hun begrotingsgat beter te stoppen:
schulden kwijtschelden van een land dat sowieso nog stevig nieuwe schulden bijmaakt, is water naar de zee brengen.
Het tweede is dat de noodkredieten onder IMF-voorwaarden andere, hardere voorwaarden kennen qua terugbetaling.
deze lastiger af te boeken zijn in geval van een grieks staatsfaillisement... Wat dat betreft was de 'onderhandelingspositie' van de grieken twee jaar terug een stuk sterker, toendertijd hadden de west/noord-europese banken en pensioenfondsen keihard moeten bloedden, als de grieken hun staat failliet lieten gaan..
De rekening zou noord-europa toen volledig op zn dak gekregen hebben, juist ook dankzij de noodkredieten onder IMF-voorwaarden hebben deze schuldenaars ook een betere crediteur-positie dan voorheen.
De noodkredieten waren altijd al bedoeld om 'tijd te winnen'.. enkel is politiek ok niet altijd eerlijk en open iedereen vertellen wàt je strategie is, omdat dan de in jouw strategie voorziene 'verliezers' mischien wel minder zin hebben mee te werken
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dat is makkelijke praat, nu de onevenwichtigheden al zijn opgebouwd is er inderdaad geen ontkomen meer aan. De oorzaak ligt echter in de opbouw van die onevenwichtigheden en het zijn toch echt de Grieken geweest die (ook electoraal) gekozen hebben voor de korte termijn en investeerders die dat hebben gefaciliteerd mede door een 'valse' perceptie. Niet meer dan logisch dat deze op de blaren moeten zitten. Dat er een hoop individuen tussen zitten die er niks aan kunnen doen en bewust niet gekozen hebben voor die korte termijn is zeer jammer, maar zo werkt een systeem nou eenmaal waarbij de meerderheid beslist welke koers gekozen word.quote:
Leuk dat je zegt dat het de menselijke psyche is , maar als we dan bovenstaande berichten lezen over afboekingen van griekenland dat banken gewoon tijd nodig gehad hebben om hun systeem in orde te maken voor een default van griekenland dan kan ik me toch niet ontrekken aan de gedachte dat het merendeel van de grieken/ europeanen hier totaal geen invloed op kunnen uitoefenen. Zowel elecotoraal niet als met individuele oplossinge door geen gebruik meer te gaan maken van het bankensysteem.
De Griek met wat vermogen en kennis heeft zijn vermogen trouwens al verplaatst. Voorbereiden kun je dus weldegelijk, mits je op tijd bent. Invloed uitoefenen op de koers kun je misschien niet als individu maar voorbereiden op een eventuele uitkomst zeker wel!
Het antwoord op de schuldvraag (en dus ook wie de rekening hoort te betalen) bevind zich in de opbouw van de onevenwichtigheden. En daar zit juist het probleem, want zolang het goed gaat doet iedereen mee en vind iedereen het best (tegen beter weten in). Vooral als de onevenwichtigheden zorgen voor een 'industrie' waar steeds meer mensen afhankelijk van worden.
Achteraf, als de rekening word gepresenteerd, heeft niemand dat zo gewild en treft niemand blaam. Dat kan natuurlijk niet...
Achteraf, als de rekening word gepresenteerd, heeft niemand dat zo gewild en treft niemand blaam. Dat kan natuurlijk niet...
De opbouw van de onevenwichtigheid was er natuurlijk ook allang voordat griekenland bij de euro kwam. Dat de eurofielen maar graag wilden dat er zoveel mogelijk landen gingen meedoen zonder dat ze de boekhoudingen grondig gecontroleerd hebben is natuurlijk te debiel voor woorden en ik snap echt niet dat er niet al wat bestuurders van toendertijd opgepakt zijn omdat ze willens en wetens de boel bedonderd hebben.quote:
[..]
Dat is makkelijke praat, nu de onevenwichtigheden al zijn opgebouwd is er inderdaad geen ontkomen meer aan. De oorzaak ligt echter in de opbouw van die onevenwichtigheden en het zijn toch echt de Grieken geweest die (ook electoraal) gekozen hebben voor de korte termijn en investeerders die dat hebben gefaciliteerd mede door een 'valse' perceptie. Niet meer dan logisch dat deze op de blaren moeten zitten. Dat er een hoop individuen tussen zitten die er niks aan kunnen doen en bewust niet gekozen hebben voor die korte termijn is zeer jammer, maar zo werkt een systeem nou eenmaal waarbij de meerderheid beslist welke koers gekozen word.
De Griek met wat vermogen en kennis heeft zijn vermogen trouwens al verplaatst. Voorbereiden kun je dus weldegelijk, mits je op tijd bent. Invloed uitoefenen op de koers kun je misschien niet als individu maar voorbereiden op een eventuele uitkomst zeker wel!
Dat er dan ook nog eens banken zijn die meewerken aan vage boekhoudingen om schulden maar zoveel mogelijk uit de boeken te houden gaat ook mijn pet te boven dat dat zomaar kan.
Als je als individu aan belastingontduiking doet willen de overheden je graag oppakken en straffen, maar als overheden zelf hun boeken te buiten gaan in overleg met banken dan moeten de burgers dat maar als normaal beschouwen.
Zoals uit bovenstaande regels natuurlijk op te maken is, is er een duidelijke onevewichtigheid in informatie wat burgers in eerste instantie hadden en overheden en banken zouden moeten hebben.
Voorbereiden op zulke vage omstandigheden dat lukt dus alleen als je vermogen en kennis hebt, welk percentage grieken hebben we het dan over die zich hierop zo voorbereid zouden hebben. Mijn duim zegt dat dat percentage nog geen 5% van de totale populatie zal zijn, maar dat kan ik natuurlijk niet onderbouwen.
Dat griekenland bij de euro gekomen is heeft eigenlijk verder niets eens zo heel veel te maken met wat het probleem nu is...
hooguit, de grieken hebben zélf er een verdomd groot probleem van dat ze door die euro opeens een dure en stabiele munt hadden, maar hun politiek eerder gericht was op veel geldontwaardig (en ook hun loonbeleid, de griekse lonen zijn in 10 jaar met 50% gestegen)...
Je kunt de grieken wel kwalijk nemen dat ze hun binnelandse politiek nooit echt 'aangepast' hebben aan een andere economische situatie en zo hun eigen economie steeds verder in de misere gedrukt, maar dat is verder hún probleem en de negatieve gevolgen merken ook zij...
De reden dat de EU twee jaar terug en nu nog altijd ingrijpt is niet eens zozeer om de grieken zélf te redden... maar gewoon om de gevolgen van de ontwaarding van griekse obligaties en een grieks faillsiement in de europese economie te verzachten, en daardoor ook de gevolgen voor andere europese lidstaten lichter te maken..
het is vooral zelfbescherming, de grieken hebben ook eerder weinig echt 'voordeel' vand e EU-noodkredieten, die worden ook vooral gebruikt om bestaande schulden af te lossen en niks daarvan blijft in griekenland zélf hangen.
De denkfout die veel mensen maken die zo 'kritisch' overd e EU zijn is dat ze eerst al gaan voorstellen alsof de EU een erg machtig orgaan is en ze voorstellen alsof 'dat de EU alles wel eentjes oplost'...
om vervolgens heel teleurgesteld te zijn dat die EU een verder machteloze 'supranationaal' overheidsorgaan is die hooguit aan de zijlijn kan staan en achteraf heel licht pogen 'bij te sturen' bij problemen die vaak in de binnaldnse politiek van lidstaten zélf ligt, maarw el zn uitwerking op andere europese landen heeft.
hooguit, de grieken hebben zélf er een verdomd groot probleem van dat ze door die euro opeens een dure en stabiele munt hadden, maar hun politiek eerder gericht was op veel geldontwaardig (en ook hun loonbeleid, de griekse lonen zijn in 10 jaar met 50% gestegen)...
Je kunt de grieken wel kwalijk nemen dat ze hun binnelandse politiek nooit echt 'aangepast' hebben aan een andere economische situatie en zo hun eigen economie steeds verder in de misere gedrukt, maar dat is verder hún probleem en de negatieve gevolgen merken ook zij...
De reden dat de EU twee jaar terug en nu nog altijd ingrijpt is niet eens zozeer om de grieken zélf te redden... maar gewoon om de gevolgen van de ontwaarding van griekse obligaties en een grieks faillsiement in de europese economie te verzachten, en daardoor ook de gevolgen voor andere europese lidstaten lichter te maken..
het is vooral zelfbescherming, de grieken hebben ook eerder weinig echt 'voordeel' vand e EU-noodkredieten, die worden ook vooral gebruikt om bestaande schulden af te lossen en niks daarvan blijft in griekenland zélf hangen.
De denkfout die veel mensen maken die zo 'kritisch' overd e EU zijn is dat ze eerst al gaan voorstellen alsof de EU een erg machtig orgaan is en ze voorstellen alsof 'dat de EU alles wel eentjes oplost'...
om vervolgens heel teleurgesteld te zijn dat die EU een verder machteloze 'supranationaal' overheidsorgaan is die hooguit aan de zijlijn kan staan en achteraf heel licht pogen 'bij te sturen' bij problemen die vaak in de binnaldnse politiek van lidstaten zélf ligt, maarw el zn uitwerking op andere europese landen heeft.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
