Tegen de tijd dat het bevestigd wordt, misschien leven we dan nog. Ondertussen mag iemand anders het natuurlijk ook proberen uit te werken. Hoe eerder we erachter zijn hoe we elektromagnetisme kunnen inwisselen voor beweging zonder mechanica daartussen, hoe beter. Stel je de exotische apparaten, materialen en vliegtuigen voor die dan bedacht kunnen worden.quote:Op maandag 9 januari 2012 23:26 schreef bert_van_dirkjan het volgende:
Ik zou zeggen werk het uit, misschien win je de Nobelprijs als je vermoedens kloppen
Lengte is per definitie de afstand tussen twee gelijktijdige gebeurtenissen. "Gelijktijdig" is een waarnemersafhankelijk begrip in de RT, in tegenstelling tot Newtoniaanse fysica. Daarom heb je in die laatste ook geen lengtecontractiequote:Op maandag 9 januari 2012 23:12 schreef Onverlaatje het volgende:
Atomen die bewegen, ondergaan lengtecontractie, de relatieve orientatie, de reference frames, ondergaan een herorientatie. Inherent hieraan is dat het andersom ook geldt. Een geforceerde herorientatie, door een natuurkracht, wat een minieme lengtecontractie veroorzaakt, veroorzaakt beweging. Beweging?
Voor inertiaalstelsels is het begrip "tijddilatatie" en "lengtecontractie" (de tweede is een gevolg van de eerste) volledig symmetrisch.
Lengtecontractie is dus niet "het krimpen van de ruimte" oid, maar het gevolg van het waarnemersafhankelijk-zijn van het begrip "gelijktijdig"
Nee. Dat is iets heel anders, namelijk het equivalentieprincipe: het idee dat je een zwaartekrachtsveld lokaal altijd "weg kunt transformeren" (en een uniform veld zelfs globaal). Oftewel: een waarnemer in vrije val ervaart geen zwaartekracht. Dat heeft niks met het begrip "gelijktijdig" te maken; dit geldt voor zowel Newtoniaanse zwaartekracht als de ARTquote:
Was dit ook wat Einstein zich bedacht, toen hij dacht dat hij met relativiteit ook zwaartekracht kon verklaren?
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 10-01-2012 10:56:12 ]
De lengtecontractie moet toch, net zo als de tijddilatatie een reeel fysisch fenomeen zijn?quote:
[..]
Lengte is per definitie de afstand tussen twee gelijktijdige gebeurtenissen. "Gelijktijdig" is een waarnemersafhankelijk begrip in de RT, in tegenstelling tot Newtoniaanse fysica. Daarom heb je in die laatste ook geen lengtecontractie
Voor inertiaalstelsels is het begrip "tijddilatatie" en "lengtecontractie" (de tweede is een gevolg van de eerste) volledig symmetrisch.
Lengtecontractie is dus niet "het krimpen van de ruimte" oid, maar het gevolg van het waarnemersafhankelijk-zijn van het begrip "gelijktijdig"
Als een ruimteschip met 0,87c naar Proxima Centauri (afstand 4,35 lj) gaat en weer terug, dan doe ik er volgens Houston 8,7/0,87 = 10 jaar over, terwijl de astronaut er ongeveer 5 jaar over doet (gamma =2)
De "relativistische werking" op de klok is reeel, hij wijst 5 jaar "te weinig" aan, tijdens de reis moet de lengtecontractie van het ruimteschip ook een factor 2 bedragen (anders is c niet constant), maar is na terugkeer niet meer waar te nemen.
Blijft natuurlijk een feit dat als je vanuit het ruimteschip kijkt de afstand tussen aarde en maan ook de helft bedraagt (als ruimteschip, aarde en maan op 1 lijn staan en je het zou kunnen meten van die afstand), dit komt omdat de Lorentz Transformatie invers-vormgelijk is.
Waar ik mee blijf zitten is de vraag: Wat veroorzaakt de tijddilatatie en/of lengtecontractie in de Speciale RT?
Het feit dat de lichtsnelheid constant is voor alle inertiaalwaarnemersquote:
Waar ik mee blijf zitten is de vraag: Wat veroorzaakt de tijddilatatie en/of lengtecontractie in de Speciale RT?
Dat elimineert het bestaan van een absolute tijd.Dat is omdat astronaut en Houston beide een ander pad afleggen in de ruimtetijd. Met beide een andere "lengte", gemeten tov de Minkowskimetriek. Deze lengte noemen we de eigentijd. Omdat ze elkaar weer tegenkomen, zal één van hen moeten versnellen. Dat is geen symmetrisch effect; in dit geval is het duidelijk de astronautquote:
De lengtecontractie moet toch, net zo als de tijddilatatie een reeel fysisch fenomeen zijn?
Als een ruimteschip met 0,87c naar Proxima Centauri (afstand 4,35 lj) gaat en weer terug, dan doe ik er volgens Houston 8,7/0,87 = 10 jaar over, terwijl de astronaut er ongeveer 5 jaar over doet (gamma =2)
De "relativistische werking" op de klok is reeel, hij wijst 5 jaar "te weinig" aan, tijdens de reis moet de lengtecontractie van het ruimteschip ook een factor 2 bedragen (anders is c niet constant), maar is na terugkeer niet meer waar te nemen.
Het is niks anders dan het feit dat tussen 2 punten A en B men verschillende paden kan afleggen. De lengte van het pad is in dit geval dus de eigentijd, en de punten zijn gebeurtenissen.
Een feit is nog geen oorzaak, het is een feit dat de lichtsnelheid in elk inertiaalsysteem constant is.quote:
Het feit dat de lichtsnelheid constant is voor alle inertiaalwaarnemers
Dat is gemeten (o.a. Michelson en Morley).
De Lorentztransformatie geeft correct weer wat waargenomen wordt, ook geen discussie.
Vervolgens is de vraag hoe we moeten interpreteren dat beide waarnemers waarnemen vinden dat de meter van de ander korter is en de klok van de ander langzamer loopt.
Dit effect kan niet uitgelegd worden door semantiek over tijd en ruimte, er gebeurt weldegelijk iets fysieks.
M.u.v. de QM en de BB heeft in de natuurkunde alles een oorzaak, de klok van de astronaut loopt idd 5 jaar achter en dit komt niet alleen door de periodes van versnellen en vertragen.
Lorentz probeerde ook een oorzaak te vinden en kwam met de "aether" als oorzaak voor de fenomenen, iets van electrdynamische inwerking op de materie. Het bestaan van de aether is nooit aangetoond, maar dat betekent nog niet dat we ne niet meer naar een oorzaak hoeven zoeken.
Waarom wordt er bijv wel het bestaan van donkere materie aangenomen om bewegingen van sterren te verklaren, terwijl deze ook niet aangetoont is?
Dus die 5 jaar verschil op de klok wordt alleen veroorzaakt door de 4 periodes van versnelling/vertraging?quote:
[..]
Dat is omdat astronaut en Houston beide een ander pad afleggen in de ruimtetijd. Met beide een andere "lengte", gemeten tov de Minkowskimetriek. Deze lengte noemen we de eigentijd. Omdat ze elkaar weer tegenkomen, zal één van hen moeten versnellen. Dat is geen symmetrisch effect; in dit geval is het duidelijk de astronaut
Het is niks anders dan het feit dat tussen 2 punten A en B men verschillende paden kan afleggen. De lengte van het pad is in dit geval dus de eigentijd, en de punten zijn gebeurtenissen.
De definitie klopt niet, er is geen gelijktijdigheid. Lengte is de ruimtelijke, dimensionale afstand tussen twee punten die voor verschillende waarnemers verschillend kan zijn, net als tijd dat is.quote:Lengte is per definitie de afstand tussen twee gelijktijdige gebeurtenissen
Dit is gelijk de reden dat ruimtetijd als rekenmodel mogelijk is. En gelijk ook de reden dat lengtecontractie en tijddilatatie echt gebeuren in de ruimte. Het is niet slechts een waarnemingseffect. Als ik nabij de lichtsnelheid voorbij zweef, ben ik voor jou ook echt bijna zo plat als een dubbeltje en voor mij ben jij dat ook. Onze tijd is niet gelijk, maar onze ruimte is dat evenmin! Als alleen onze tijd verschillend was en er geen lengtecontractie was, dan zou de ruimte gelijk kunnen zijn, alleen dat is niet mogelijk. Het is dus echt een fysisch proces, wat daadwerkelijk in de ruimte plaatsvindt. De versnelling en vertraging veroorzaakt inderdaad de tijddilatatie, maar het is de beweging in de ruimte wat lengtecontractie veroorzaakt en andersom.quote:Voor inertiaalstelsels is het begrip "tijddilatatie" en "lengtecontractie" (de tweede is een gevolg van de eerste) volledig symmetrisch
[ Bericht 6% gewijzigd door Onverlaatje op 11-01-2012 20:14:56 ]
De definitie "klopt wel"; het gebrek aan een absolute notie van gelijktijdigheid zorgt juist voor lengtecontractie.quote:
De definitie klopt niet, er is geen gelijktijdigheid.
Gelijktijdigheid is een waarnemersafhankelijk begrip. Waarom het dan niet zou bestaan is me een raadsel; zoveel zaken zijn waarnemersafhankelijk. Ruimtelijke snelheid b.v. Dat bestaat toch ook?
[ Bericht 15% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 09:17:36 ]
Ja, ik zou zeggen van welquote:
[..]
Dus die 5 jaar verschil op de klok wordt alleen veroorzaakt door de 4 periodes van versnelling/vertraging?
Teken het maar es uit in een ruimtetijddiagrammetje. Een verticale lijn vs een gekromde lijn, waarbij de uiteinden elkaar raken. De gekromde lijn lijkt langer, en correspondeert dus met een kortere eigentijd (wegens het Lorentziaanse karakter van de Minkowskimetriek).Het versnellen/vertragen verbreekt de symmetrie
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 09:15:43 ]
Net zoals een ruimtelijke rotatie b,v. de x-coordinaat van 1 waarnemer op 0 kan zetten terwijl de lengte tussen 2 punten gelijk blijft, kan een Lorentz transformatie de t-coordinaat van 1 waarnemer inkorten terwijl de lengte tussen 2 punten gelijk blijft. (helemaal 0 zetten kan overigens niet; dan ga je met de lichtsnelheid).quote:
Een feit is nog geen oorzaak, het is een feit dat de lichtsnelheid in elk inertiaalsysteem constant is.
Dat is gemeten (o.a. Michelson en Morley).
De Lorentztransformatie geeft correct weer wat waargenomen wordt, ook geen discussie.
Als je het voor ruimtelijke rotaties begrijpt, begrijp je het ook voor LT's
Dus ik zou zeggen: omdat de lichtsnelheid voor alle inertiaalwaarnemers gelijk is, kun je een invariant ruimtetijdinterval opschrijven, wat je de vorm van de LT's geeft.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 08:19:05 ]
Je gaat wiskundig van het ene setje coordinaten over op een ander. Fysisch ga je van de ene waarnemer naar de ander.quote:
Dit effect kan niet uitgelegd worden door semantiek over tijd en ruimte, er gebeurt weldegelijk iets fysieks.
Wat ik me altijd afgevraagd heb: waarom is het de astronaut? Waarom niet: de astronaut hangt stil en de aarde verplaatst zich met 0.87c, om vervolgens weer terug te keren?quote:
[..]
Dat is omdat astronaut en Houston beide een ander pad afleggen in de ruimtetijd. Met beide een andere "lengte", gemeten tov de Minkowskimetriek. Deze lengte noemen we de eigentijd. Omdat ze elkaar weer tegenkomen, zal één van hen moeten versnellen. Dat is geen symmetrisch effect; in dit geval is het duidelijk de astronaut
Lorentztransformaties brengen een inertiaalwaarnemer naar een andere inertiaalwaarnemer. Voor deze klasse van waarnemers zijn de effecten van tijddilatie en lengtecontractie volledig symmetrisch. Maar de astronaut is geen inertiaalwaarnemer; hij/ zij versnelt. Niet de aarde (als je de aarde even als stilstaand beschouwt). Dat effect is niet symmetrisch.quote:
[..]
Wat ik me altijd afgevraagd heb: waarom is het de astronaut? Waarom niet: de astronaut hangt stil en de aarde verplaatst zich met 0.87c, om vervolgens weer terug te keren?
Hetzelfde heb je al in de klassieke mechanica, alleen heb je daar Galileisymmetrieën.
Stel, ik heb twee inertiaalwaarnemers Henk en Ingrid, die tweeling zijn, die niet evenwijdig in de ruimte reizen en elkaar ontmoeten in een gebeurtenis A. Dan moet minstens 1 van de twee versnellen om de 2 waarnemers elkaar weer in een nieuw punt B voorbij A te laten ontmoeten.
Stel dat dit Henk is. Dan zal de eigentijd van Henk korter zijn dan die van Ingrid. Dus: Henk is daadwerkelijk jonger geworden dan Ingrid.
Intuitief is het zonneklaar dat waarnemers verschillende paden in de ruimte kunnen afleggen. Volgens de RT kunnen waarnemers verschillende paden in de ruimtetijd afleggen. Verschillende paden hebben verschillende lengtes. In het geval van de ruimtetijd is deze "lengte" van een lijn de eigentijd van de corresponderende waarnemer (dat is een wiskundig feit wat even wat rekenen vereist).
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 09:25:38 ]
Jawel. Stel, ik neem 2 lijnen die elkaar raken in 2 punten. De ene is kaasrecht, de ander is gekromd.quote:
M.u.v. de QM en de BB heeft in de natuurkunde alles een oorzaak, de klok van de astronaut loopt idd 5 jaar achter en dit komt niet alleen door de periodes van versnellen en vertragen.
Waarom is de gekromde lijn langer dan de rechte lijn? Door, jawel, de kromming.
En in een ruimtetijd-diagram correspondeert een gekromde wereldlijn met een versnelling.
Zoals ik al benadrukte: willen de waarnemers hun klokken vergelijken, dan moet er minstens eentje gaan versnellen/vertragen
Als je RT goed wilt begrijpen, dan kun je het beste de Euclidische ruimte nemen met rotaties (en translaties) als uitgangspunt. Ga daar es na wat het betekent om te roteren en te transleren, en wat dit doet met lijnen in de ruimte. In de RT wordt de Euclidische ruimte de Minkowski ruimtetijd, de rotaties worden Lorentztransformaties (oftewel: SO(3) gaat naar SO(3,1) ) en de translaties worden ruimtetijd translaties.
Ik vind het altijd moeilijk om uit dit soort bewoordingen de precieze betekenis te extraheren, maar als je consequent bent dan moet dit voor jou dus ook voor mijn rotatievoorbeeld in de Euclidische ruimte geldenquote:
En gelijk ook de reden dat lengtecontractie en tijddilatatie echt gebeuren in de ruimte. Het is niet slechts een waarnemingseffect.
Wat is het verschil tussen een potje tafeltennis in een versnellende trein en zo'n potje in een trein met constante snelheid? Zijn deze hetzelfde?quote:
Als ik twee punten neem die ten opzichte van elkaar stil staan - Astronaut en Aarde - en de een beweegt van de ander vandaan, hoe kun je dan zeggen dat de ene stil blijft staan en de ander versnelt?
Geen idee, ik sport nooit in de trein. Ik heb er zelfs een hekel aan als anderen dat doen. En zeker als het om tafeltennis gaat. Stel je dat gedoe voor, in een volle trein, en dan die tafel uitvouwen en opzetten, of dat je het balletje kwijt raakt tussen de andere reizigers, ergens op de vloer waar het nat en viezig is, en dat iemand 'm stiekum in z'n zak stopt terwijl de spelers naarstig naar het balletje zoeken, en dat iemand anders dat dan weer ziet en meesmuilend lacht. Brrr.:)quote:
[..]
Wat is het verschil tussen een potje tafeltennis in een versnellende trein en zo'n potje in een trein met constante snelheid? Zijn deze hetzelfde?
Als we het over versnellen hebben dan bedoelen we toch dat de afstand tussen twee punten niet-lineair verandert? Of dat tafeltennisballtje daar nu wel of niet aan mee doet lijkt me irrelevant, dan (ik snap de instinctieve gedachte wel maar de theoretische ondebouwing van de keuze voor de astronaut als versnellende partij niet - het zou toch niets uit moeten maken als de aarde zou versnellen en de astonaut stil blijven staan - it all depends on your frame of reference, nietwaar?)
Stel, ik zit stil in een inertiaaltrein. Ik gooi een balletje omhoog en vang het weer op. De traagheid van het balletje zorgt ervoor dat de snelheid van het balletje, als deze m'n hand verlaat, de snelheid van de trein is. Omdat de snelheid van de trein niet verandert, en ik wrijving verwaarloos, komt de grootte van de snelheid van de trein niet in het argument voor. "Alle inertiaalstelsels zijn equivalent".
Nu versnelt de trein. Als de bal mijn hand verlaat, heeft de bal de snelheid van de trein op dat moment. Maar als de trein nu gaat versnellen, zal het balletje achterblijven/vooruitlopen op de trein. Dat zal ik interpreteren als een kracht die op het balletje werkt.
Dat maakt het verschil
Dat begrijp ik. Maar versnelt nu het balletje of de trein? En waarom?quote:
Wat ik probeer te zeggen: de fysica in een versnelde trein is beduidend anders dan de fysica in een trein die met constante snelheid reist (inertiaaltrein).
Stel, ik zit stil in een inertiaaltrein. Ik gooi een balletje omhoog en vang het weer op. De traagheid van het balletje zorgt ervoor dat de snelheid van het balletje, als deze m'n hand verlaat, de snelheid van de trein is. Omdat de snelheid van de trein niet verandert, en ik wrijving verwaarloos, komt de grootte van de snelheid van de trein niet in het argument voor. "Alle inertiaalstelsels zijn equivalent".
Nu versnelt de trein. Als de bal mijn hand verlaat, heeft de bal de snelheid van de trein op dat moment. Maar als de trein nu gaat versnellen, zal het balletje achterblijven/vooruitlopen op de trein. Dat zal ik interpreteren als een kracht die op het balletje werkt.
Dat maakt het verschil
Ah, ok, op die manierquote:
[..]
Dat begrijp ik. Maar versnelt nu het balletje of de trein? En waarom?
Misschien helpt de wiki-pagina over schijnkrachten .Wat dat betreft is "kracht" inderdaad een beetje ambigu. De kracht van de ART is dat het het feit dat zwaartekracht eigenlijk ook een schijnkracht is, ten volste benut
M.a.w: een waarnemer in de trein zal krachten meten. Een "waarnemer op de bal" niet als de snelheid van de bal verder constant blijft.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 10:35:50 ]
OK, laten we aanemen dat de versnellingen en vertragingen de oorzaak (?) is van het feit dat de klok 5 jaar achterloopt.quote:
Ja, ik zou zeggen van wel
Het versnellen/vertragen verbreekt de symmetrie
Nu laat ik een 2e ruimteschip vertrekken naar een ster die 2x zover verwijderd is, ik doe de versnelling en de vertraging op precies dezelfde manier als bij de 1e. De astronaut is nu 20 jaar onderweg,
maar zijn klok lopt nu bij terugkomst ongeveer 10 jaar achter.
Volgens mij heb ik hiermee bewezen dat de klok een reeele vertraging opliep tijdens de onversnelde (eenparige) beweging.
Zoals ik zei: je verbreekt de symmetrie doordat je de kracht expliciet op de astronaut loslaat. De astronaut zal met een "Newton's ball" b.v. meten dat er een kracht op de bal werkt, niet de thuisblijver. De twee stelsels zijn echt verschillendquote:
(ik snap de instinctieve gedachte wel maar de theoretische ondebouwing van de keuze voor de astronaut als versnellende partij niet)
Jaquote:
[..]
OK, laten we aanemen dat de versnellingen en vertragingen de oorzaak (?) is van het feit dat de klok 5 jaar achterloopt.
Nu laat ik een 2e ruimteschip vertrekken naar een ster die 2x zover verwijderd is, ik doe de versnelling en de vertraging op precies dezelfde manier als bij de 1e. De astronaut is nu 20 jaar onderweg,
maar zijn klok lopt nu bij terugkomst ongeveer 10 jaar achter.
Volgens mij heb ik hiermee bewezen dat de klok een reeele vertraging opliep tijdens de onversnelde (eenparige) beweging.
Da's ook logisch; het pad wat deze 2e astronaut aflegt is ook anders dan die van de eerste.Het feit dat pad 2 correspondeert met minder eigentijd ligt, qua afstand, natuurlijk niet alleen aan de buiging die het pad maakt. Het volledige pad draagt daaraan bij. Maar door die buiging krijg je überhaupt een ander pad. Dat is wat ik bedoel.
Volgens mij wordt dit een semantische discussie. Ga es terug naar het voorbeeld met de lijnen in de ruimte wat ik je gaf. Dat gaat analoog
Maak de loodrechte afstand van de kaasrechte lijn en de top van de kromme lijn (denk aan een de gekromde lijn als een soort normaalverdeling 90 graden gedraaid) maar es 2 keer zo lang.Ik snap je punt wel, we verwoorden het alleen anders.
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 10:33:46 ]
Je hoeft niet bijelkaar te komen om de klokken te vergelijkenquote:
Stel, ik heb twee inertiaalwaarnemers Henk en Ingrid, die tweeling zijn, die niet evenwijdig in de ruimte reizen en elkaar ontmoeten in een gebeurtenis A. Dan moet minstens 1 van de twee versnellen om de 2 waarnemers elkaar weer in een nieuw punt B voorbij A te laten ontmoeten.
Stel dat dit Henk is. Dan zal de eigentijd van Henk korter zijn dan die van Ingrid. Dus: Henk is daadwerkelijk jonger geworden dan Ingrid.
Intuitief is het zonneklaar dat waarnemers verschillende paden in de ruimte kunnen afleggen. Volgens de RT kunnen waarnemers verschillende paden in de ruimtetijd afleggen. Verschillende paden hebben verschillende lengtes. In het geval van de ruimtetijd is deze "lengte" van een lijn de eigentijd van de corresponderende waarnemer (dat is een wiskundig feit wat even wat rekenen vereist).
Neem het volgende gedachten experiment (kost niets
):Je hebt 2 locaties in de ruimte die precies 1 lichtjaar vanelkaar liggen op die locaties bevinden zich waarnemers met klokken de tijd tussen deze 2 locaties is gesynchroniceerd door een lichtstaal op moment T=0 jaar van A naar B te sturen, bij aankomst van het licht zet B zijn klok op 1 jaar.
(dit is de definitie van gelijktijdigheid voor 2 locaties)
Een ruimteschip vliegt nu rakelings in rechte lijn met constante snelheid langs A en B,
Als het langs A vliegt wordt de klok van het ruimteschip op 0 gezet,
Na een tijd vliegt het langs B en zendt zijn kloktijd naar B
Wat wijst deze klok aan ?
OK - dan is "versnelling" dus niet "verandering van snelheid" maar "inwerking van een kracht", klopt dat?quote:
[..]
Zoals ik zei: je verbreekt de symmetrie doordat je de kracht expliciet op de astronaut loslaat. De astronaut zal met een "Newton's ball" b.v. meten dat er een kracht op de bal werkt, niet de thuisblijver. De twee stelsels zijn echt verschillend
Nee, het is beidequote:
[..]
OK - dan is "versnelling" dus niet "verandering van snelheid" maar "inwerking van een kracht", klopt dat?
Een versnelling is gedefinieerd als de verandering van snelheid. Volgens Newton, en volgens de SRT, resulteert dit in een kracht.Ook prima. Dan vergelijk je de lengtes van 2 lijnstukken die elkaar niet rakenquote:
Je hoeft niet bijelkaar te komen om de klokken te vergelijken
in de SRT kun je dit inderdaad doen door constant lichtsignalen naar elkaar toe te zenden. -edit als de waarnemers (tweeling) beide inertiaal zijn, dan zal dit effect van tijdsdilatie altijd symmetrisch zijn. Als daarna echter beide waarnemers met dezelfde versnelling zullen vertragen tot stilstand tov elkaar (deze versnelling kun je definieren tov de klasse van inertiaalwaarnemers), dan zullen beide waarnemers nog steeds even oud zijn; hun verstreken eigentijd zal immers hetzelfde zijn
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 11:46:48 ]
In dat geval versnelt de aarde dus net zo goed van de astronaut weg en heeft het effect op het balletje toch geen betekenis?quote:
[..]
Nee, het is beide
Wat van belang is, is of je fysisch kunt onderscheiden welk stelsel de kracht ondergaat. Als je in het aardestelsel zit, meet je geen krachten. Als je bij de astronaut gaat zitten, meet je wel een kracht (je wordt in je stoel gedrukt).quote:
[..]
In dat geval versnelt de aarde dus net zo goed van de astronaut weg en heeft het effect op het balletje toch geen betekenis?
Dus: we zeggen fysisch dat de astronaut accelereert, de aarde niet. Dat je vervolgens zegt "ja, maar vanuit het astronautenstelsel zie ik de aarde van ons af bewegen met een niet-constante snelheid" doet er niet toe
Je kunt namelijk eenduidig vastleggen wie de kracht ondergaat die dit tot gevolg heeft.[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 11-01-2012 13:32:20 ]
Jaquote:
Dan gaat het kennelijk niet om het accelereren maar om het ondervinden van de kracht - immers het enige verschil tussen de astronaut en de aarde is het ondervinden van die kracht, toch?
Ook hier is het meer een semantisch punt, denk ik Per definitie (zover ik weet, tenminste):
• iets wat een kracht ondervindt, accelereert
• iets wat geen kracht ondervindt, beweegt met constante snelheid (richting&grootte) of staat stil
Stel, ik zie als inertiaalwaarnemer de astronaut van de aarde bewegen. Ik meet dat de aarde ook een inertiaalstelsel is (Newton's wetten gelden er), en ik meet dat de astronaut accelereert. Wil ik in het ruststelsel van de astronaut gaan zitten, dan moet ik een kracht gaan gebruiken.
Als een ruimteschip met 0,87c naar Proxima Centauri (afstand 4,35 lj) gaat en weer terug, dan doe ik er volgens Houston 8,7/0,87 = 10 jaar over, terwijl de astronaut er ongeveer 5 jaar over doet (gamma =2)
Stel je voor, ik heb 3 versnellingsmomenten: 1 als ik vertrek, 1 als ik bij Proxima om keer en 1 als ik hier aankom. Is het nu zo dat die versnellingsmomenten de tijddilletatie "veroorzaken", omdat ik daarmee tijdelijk in een ander intertiaalstelsel zit? Zodra ik stop met versnellen beweeg ik met 0,87 c, maar wel in hetzelfde inertiaalstelsel, toch?
Dat was idd precies wat ik bedoelde! Heldere uitleg, bedankt.quote:
Zie hier, met name onder de kop "Resolution of the paradox in special relativity"
Dat kan, maar we leven niet in Euclidische ruimtequote:
quote:
Op dinsdag 10 januari 2012 23:31 schreef Onverlaatje het volgende:
En gelijk ook de reden dat lengtecontractie en tijddilatatie echt gebeuren in de ruimte. Het is niet slechts een waarnemingseffect.
[..]
Ik vind het altijd moeilijk om uit dit soort bewoordingen de precieze betekenis te extraheren, maar als je consequent bent dan moet dit voor jou dus ook voor mijn rotatievoorbeeld in de Euclidische ruimte gelden
Onze tijd, maar ook onze ruimte is niet absoluut. Het is beter te snappen dat we in Minkowski ruimte leven als je aanneemt dat alle beweging, dus ook atomaire en sub-atomaire beweging komt door een voortdurende herorientatie van de desbetreffende inertiaalstelsels. Je hoeft niet met de lichtsnelheid te gaan om reizen met de lichtsnelheid te ervaren, paradoxaal genoeg omdat niet je lokale tijd trager gaat, maar de afstand in de ruimte kleiner wordt. Wat bestaat daadwerkelijk, tijd of de ruimte? Ik denk dat ze allebei niet op zichzelf staan.[ Bericht 7% gewijzigd door Onverlaatje op 15-01-2012 02:47:02 ]
quote:Nu versnelt de trein. Als de bal mijn hand verlaat, heeft de bal de snelheid van de trein op dat moment. Maar als de trein nu gaat versnellen, zal het balletje achterblijven/vooruitlopen op de trein. Dat zal ik interpreteren als een kracht die op het balletje werkt.
Mijn vraag, als het verschuiven van reference frames lengtecontractie en beweging veroorzaakt en je zou krachten relativistisch beschrijven, hoeveel niet-schijnkrachten zouden er dan nog mogelijk over kunnen blijven?quote:Misschien helpt de wiki-pagina over schijnkrachten .
Wat dat betreft is "kracht" inderdaad een beetje ambigu. De kracht van de ART is dat het het feit dat zwaartekracht eigenlijk ook een schijnkracht is, ten volste benut
[ Bericht 4% gewijzigd door Onverlaatje op 15-01-2012 02:45:39 ]
Wat je maar wiltquote:
Mijn vraag, als het verschuiven van reference frames lengtecontractie en beweging veroorzaakt en je zou krachten relativistisch beschrijven, hoeveel niet-schijnkrachten zouden er dan nog mogelijk over kunnen blijven?
Dat snap ik, maar die situatie gaat volledig analoog.quote:
[..]
Dat kan, maar we leven niet in Euclidische ruimte
Net zoals punten in het Euclidische vlak niet "absoluut" zijn.quote:Onze tijd, maar ook onze ruimte is niet absoluut.
De Maxwell vergelijkingen, die het gedrag van elektromagnetische velden beschrijven.quote:
[..]
Waar ik mee blijf zitten is de vraag: Wat veroorzaakt de tijddilatatie en/of lengtecontractie in de Speciale RT?
Deze voorspellen de mogelijkheid van elektromagnetische golven die zich voortplanten met de lichtsnelheid.
Deze vergelijkingen zijn echter voor alle waarnemers hetzelfde, ongeacht of ze zich met een onderlinge snelheid bewegen of niet.
Met andere woorden, eenzelfde elektromagnetische golf wordt door de ene waarnemer waargenomen met een snelheid van de lichtsnelheid, en door alle andere waarnemers, die zich met een constante snelheid ten opzichte van deze waarnemer bewegen, ook.
Klassiek gezien kan dit niet.
Als dit dus waar is begint hiermee de relativistische "ellende".
Zie verder: Tweelingparadox - (relativiteitstheorie)
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 19-01-2012 13:02:55 ]
Het is waar, daar is geen twijfel aan, het is talloze keren gemeten.quote:
Klassiek gezien kan dit niet.
Als dit dus waar is begint hiermee de relativistische "ellende".
Zie verder: Tweelingparadox - (relativiteitstheorie)
Dus moeten klokken vertragen en lengte meters verkorten, logischerwijs
Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?
Het is misschien wel het meest fascinerende aspect aan kernfysica - op basis van soms erg complexe wiskundige modellen worden voorspellingen gedaan over het gedrag van zeer kleine deeltjes, en vervolgens wordt de theorie beproeft door naar de bijbehorende waarnemingen te gaan zoeken. Dat is eigenlijk meer inductief dan deductief, wat je bij de andere natuurwetenschappen nauwelijks tegen komt.quote:
[..]
Het is waar, daar is geen twijfel aan, het is talloze keren gemeten.
Dus moeten klokken vertragen en lengte meters verkorten, logischerwijs
Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?
Sorry, bedoel je het niet andersom, nl dat door deductie = afleiding uit een model, voorspellingen gedaan worden. In andere wetenschappen maar ook in delen van de natuurkunde, zie je vaak dat je verbanden vindt door veel te meten (verbinden van de punten van een grafiek en de functie bepalen), dat is inductie.quote:
Het is misschien wel het meest fascinerende aspect aan kernfysica - op basis van soms erg complexe wiskundige modellen worden voorspellingen gedaan over het gedrag van zeer kleine deeltjes, en vervolgens wordt de theorie beproeft door naar de bijbehorende waarnemingen te gaan zoeken. Dat is eigenlijk meer inductief dan deductief, wat je bij de andere natuurwetenschappen nauwelijks tegen komt.
Inderdaad, andersomquote:
[..]
Sorry, bedoel je het niet andersom, nl dat door deductie = afleiding uit een model, voorspellingen gedaan worden. In andere wetenschappen maar ook in delen van de natuurkunde, zie je vaak dat je verbanden vindt door veel te meten (verbinden van de punten van een grafiek en de functie bepalen), dat is inductie.
Sinds wanneer is de natuurkunde in strijd met de logica?quote:
[..]
Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?
Hooguit in strijd met intuïtie.quote:
[..]
Sinds wanneer is de natuurkunde in strijd met de logica?
Ligt er aan wat je "logisch" noemt. Ik vind b.v. een golf-deeltjes dualiteit niet "logisch". Maar dat wordt ook deels bepaald door intuïtie, zoals al werd aangegevenquote:
[..]
Sinds wanneer is de natuurkunde in strijd met de logica?
Nee nu keer jij het om.quote:
Sinds wanneer is de natuurkunde in strijd met de logica?
Een natuurkundige theorie moet natuurlijk wel logisch zijn, dwz. dat er geen tegenstijdigheden in de theorie mogen voorkomen. Modellen kunne echter wel tegenstrijdig zijn, zo is het model dat electronen als deeltjes voorstelt niet gelijktijdig te gebruiken met een model dat ze als golven voorstelt. "In werkelijkheid" geven de modellen 2 aspecten van de werkelijkheid.
Wat ik bedoelde met mijn opmerking
"Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?"
kan ik het best adhv een voorbeeld toelichten.
Als ik bijv. 1 liter water toevoeg aan 1 liter water dan krijg ik 2 liter water.
(of 1 kg water plus 1kg water = 2 kg water)
Strikt genomen is dit een experiment en de uitkomst hoeft helemaal niet 2 te zijn.
Dus dat het samenvoegen van 1 kg materie met een andere kg materie 2 kg materie geeft kan ik door een experiment bewijzen en niet door de wiskundige gelijkheid 1+1=2
Je zou echter wel kunnen bedenken dat samenvoegen van twee eenheden materie met massa's x en y een nieuwe massa z oplevert, zodanig dat z = x + y. Dat is dan een zuivere theorie, die je vervolgens kunt toetsen door verschillende massa's x en y samen te voegen en z te meten.quote:
[..]
Nee nu keer jij het om.
Een natuurkundige theorie moet natuurlijk wel logisch zijn, dwz. dat er geen tegenstijdigheden in de theorie mogen voorkomen. Modellen kunne echter wel tegenstrijdig zijn, zo is het model dat electronen als deeltjes voorstelt niet gelijktijdig te gebruiken met een model dat ze als golven voorstelt. "In werkelijkheid" geven de modellen 2 aspecten van de werkelijkheid.
Wat ik bedoelde met mijn opmerking
"Maar sinds wanneer bepaalt de logica dat iets moet gebeuren in de natuurkunde?"
kan ik het best adhv een voorbeeld toelichten.
Als ik bijv. 1 liter water toevoeg aan 1 liter water dan krijg ik 2 liter water.
(of 1 kg water plus 1kg water = 2 kg water)
Strikt genomen is dit een experiment en de uitkomst hoeft helemaal niet 2 te zijn.
Dus dat het samenvoegen van 1 kg materie met een andere kg materie 2 kg materie geeft kan ik door een experiment bewijzen en niet door de wiskundige gelijkheid 1+1=2
Juist, het is natuurlijk wel een voor de hand liggende theorie, maar het had ook best anders kunnnen zijn. Nu weer OT: de logische verklaring dat klokken langzamer lopen en meters korter moeten worden opdat de waargenomen gelijkheid van de lichtsnelheid in elk inertiaalsysteem geldt, is geen natuurkundige verklaring, die ontbreekt geheel.quote:
Je zou echter wel kunnen bedenken dat samenvoegen van twee eenheden materie met massa's x en y een nieuwe massa z oplevert, zodanig dat z = x + y. Dat is dan een zuivere theorie, die je vervolgens kunt toetsen door verschillende massa's x en y samen te voegen en z te meten.
Je zou evengoed kunnen stellen dat er geen logische verklaring is voor de eerste wet van newton. Ik vraag me eigenlijk af wat jij een logische verklaring vindt?quote:
[..]
Juist, het is natuurlijk wel een voor de hand liggende theorie, maar het had ook best anders kunnnen zijn. Nu weer OT: de logische verklaring dat klokken langzamer lopen en meters korter moeten worden opdat de waargenomen gelijkheid van de lichtsnelheid in elk inertiaalsysteem geldt, is geen natuurkundige verklaring, die ontbreekt geheel.
Klopt, de eerste wet van Newton is een fysische theorie c.q. waarneming:quote:
Je zou evengoed kunnen stellen dat er geen logische verklaring is voor de eerste wet van newton. Ik vraag me eigenlijk af wat jij een logische verklaring vindt?
"Een voorwerp waarop geen resulterende kracht werkt, is in rust of beweegt zich rechtlijnig met constante snelheid voort."
(afgezien van de mogelijkheid, dat dit op te vatten is als definitie van (resulterende) kracht)
Het had ook kunnen zijn:
"Een voorwerp waarop geen resulterende kracht werkt, beweegt zich chaotisch voort."
(net zo als in de QM )
De 1e wet van Newton is een observatie, net als het constant zijn van de lichtsnelheid.
Logische verklaringen vind je in de logica en de wiskunde, je kunt tot conclusies komen zonder waarnemingen.
Wir machen uns innere Scheinbilder oder Symbole der
äußeren Gegenstände, und zwar machen wir sie von
solcher Art, daß die denknotwendigen Folgen der Bilder
stets wieder die Bilder seien von den naturnotwendigen
Folgen der abgebildeten Gegenstände.
Heinrich Hertz
Wat voor verklaring zoek je dan? Waarom de lichtsnelheid gelijk is voor alle inertiaalwaarnemers?quote:
[..]
Juist, het is natuurlijk wel een voor de hand liggende theorie, maar het had ook best anders kunnnen zijn. Nu weer OT: de logische verklaring dat klokken langzamer lopen en meters korter moeten worden opdat de waargenomen gelijkheid van de lichtsnelheid in elk inertiaalsysteem geldt, is geen natuurkundige verklaring, die ontbreekt geheel.
Het waarom heeft Einstein, al gegeven in de vorm van een logisch argument, nl. de Lorentz Transformatie. De verificatie (of interpretatie) van de SRT blijft voor mij problematisch:quote:
Wat voor verklaring zoek je dan? Waarom de lichtsnelheid gelijk is voor alle inertiaalwaarnemers?
A ziet de klok van B langzamer lopen en vice versa, deze paradox komt door het begrip gelijktijdigheid dat eigenlijk dus niet bestaat.
De Lorentz Transformatie geeft de juiste antwoorden, maar geeft niet het antwoord op de vraag waardoor de tijd dlilletatie en lengtecontractie onstaan.
Meetkundig is het eenvoudig te begrijpen:
De projectie van een tijdsduur en lengte van A op de tijd/ruimte coordinaten van B is korter en vice versa.
Maar dit is een wiskundige (en dus ook logische) verklaring, ik mis de fysische verklaring.
Nee. De LT is een gevolg van het constant-zijn van de lichtsnelheid.quote:
Het waarom heeft Einstein, al gegeven in de vorm van een logisch argument, nl. de Lorentz Transformatie.
Jawel, het bestaat wel. Het is alleen waarnemersafhankelijk. Net zoals "gelijkplaatsigheid". Waarom het dan "eigenlijk niet zou bestaan" is me niet duidelijk. Bestaat iets alleen als het voor alle waarnemers hetzelfde is?quote:De verificatie (of interpretatie) van de SRT blijft voor mij problematisch:
A ziet de klok van B langzamer lopen en vice versa, deze paradox komt door het begrip gelijktijdigheid dat eigenlijk dus niet bestaat.
Dan bestaat energie of impuls of zwaartekracht "eigenlijk" ook niet.
Nee, dat is logisch: de LT beschrijft deze fenomenen, maar verklaart ze niet. Daarvoor zou je moeten verklaren waarom c gelijk is voor alle inertiaalwaarnemersquote:De Lorentz Transformatie geeft de juiste antwoorden, maar geeft niet het antwoord op de vraag waardoor de tijd dlilletatie en lengtecontractie onstaan.
Nou zullen sommigen zeggen: dat voorspellen de Maxwellvergelijkingen! Maar dan verschuif je de vraag. Naar, b.v, "waarom is licht een elektromagnetische golf"? Of "waarom hebben de Maxwellverg. deze specifieke vorm"?
Het is een logische verklaring, als je het over gevolg hebt dan moet er ook een oorzaak zijn (en de het constant zijn van de lichtsnelheid is geen oorzaak, maar iets dat verklaard moet worden)quote:
Nee. De LT is een gevolg van het constant-zijn van de lichtsnelheid.
Einstein gefoofde in een objectieve werkelijkheid in de zin dat zaken op een een-eenduidige manier beschreven zouden kunnen worden, daarom is gelijktijdigheid niet zo'n adequaat begrip omdat je er dan telkens het waarnemings-stelsel bij moet vermelden.quote:Jawel, het bestaat wel. Het is alleen waarnemersafhankelijk. Net zoals "gelijkplaatsigheid". Waarom het dan "eigenlijk niet zou bestaan" is me niet duidelijk. Bestaat iets alleen als het voor alle waarnemers hetzelfde is?
Dan bestaat energie of impuls of zwaartekracht "eigenlijk" ook niet.
OK, mee eens. (of ipv van de constantheid van c, de tijddillitatie en l-contractie)quote:Nee, dat is logisch: de LT beschrijft deze fenomenen, maar verklaart ze niet. Daarvoor zou je moeten verklaren waarom c gelijk is voor alle inertiaalwaarnemers
Kun je aangeven waarom de Maxwel vergelijkingen dit voorspellen?quote:Nou zullen sommigen zeggen: dat voorspellen de Maxwellvergelijkingen! Maar dan verschuif je de vraag. Naar, b.v, "waarom is licht een elektromagnetische golf"? Of "waarom hebben de Maxwellverg. deze specifieke vorm"?
De vraag is in hoeverre dat kan. Ergens denk ik wel dat dat mogelijk moet zijn, maar dan komen er weer nieuwe vragenquote:
(en de het constant zijn van de lichtsnelheid is geen oorzaak, maar iets dat verklaard moet worden)
Dat begrijp ik niet. Bepaalde vergelijkingen zijn covariant (onder b.v. algemene coordinatentransfo's, LT's, Galileitransfo's, ...), maar je kunt altijd een waarnemer kiezen. In dat stelsel kun je prima "gelijktijdigheid" definieren.quote:Einstein gefoofde in een objectieve werkelijkheid in de zin dat zaken op een een-eenduidige manier beschreven zouden kunnen worden, daarom is gelijktijdigheid niet zo'n adequaat begrip omdat je er dan telkens het waarnemings-stelsel bij moet vermelden.
Je laat het bijna klinken alsof alleen covariante uitdrukkingen "adequaat" zijn.
Omdat deze een golfsnelheid voorleggen die alleen afhangt van elektromagnetische eigenschappen van het medium, en niet van een waarnemer in dat mediumquote:Kun je aangeven waarom de Maxwel vergelijkingen dit voorspellen?
Uit de Maxwellvergelijkingen valt rechtstreeks een golfvergelijking voor de elektrische en magnetische velden af te leiden:quote:
[..]
Kun je aangeven waarom de Maxwel vergelijkingen dit voorspellen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_radiation#Derivation
De oplossing hiervan is een lopende sinus met de lichtsnelheid.
Als de Maxwellvergelijkingen voor alle referentiestelsels die zich met constante snelheid ten opzichte van elkaar bewegen hetzelfde zijn is de lichtsnelheid voor alle referentiestelsels dus gelijk.
Einstein was zelf ook van mening dat de grondslag van de constantheid van de lichtsnelheid gelegen was in de Maxwell vergelijkingen.
Er bestaat geen absolute gelijktijdigheid voor 2 gebeurtenissen op verschillende plaatsen. Dat is natuurlijk wel een revolutionair idee.quote:
[..]
Jawel, het bestaat wel. Het is alleen waarnemersafhankelijk. Net zoals "gelijkplaatsigheid". Waarom het dan "eigenlijk niet zou bestaan" is me niet duidelijk. Bestaat iets alleen als het voor alle waarnemers hetzelfde is?
De vraag wordt dan: waarom is licht een elektromagnetische golf?quote:
[..]
Uit de Maxwellvergelijkingen valt rechtstreeks een golfvergelijking voor de elektrische en magnetische velden af te leiden:
[ afbeelding ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_radiation#Derivation
De oplossing hiervan is een lopende sinus met de lichtsnelheid.
Dat was toen een revolutionair idee, natuurlijk. Net zoals Newtons idee dat zwaartekracht universeel is.quote:
[..]
Er bestaat geen absolute gelijktijdigheid voor 2 gebeurtenissen op verschillende plaatsen. Dat is natuurlijk wel een revolutionair idee.
Al zou het niet zo zijn, dan geven de Maxwellvergelijken op zichzelf al voldoende aanleiding tot het ontwikkelen van de speciale relativiteitstheorie.quote:
[..]
De vraag wordt dan: waarom is licht een elektromagnetische golf?
Volgens mij was dat voor Einstein ook de aanleiding:
http://en.wikipedia.org/w(...)s#Special_relativityquote:Einstein's "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" ("On the Electrodynamics of Moving Bodies"),[einstein 3] his third paper that year, was received on June 30 and published September 26. It reconciles Maxwell's equations for electricity and magnetism with the laws of mechanics by introducing major changes to mechanics close to the speed of light. This later became known as Einstein's special theory of relativity.
Dat is waar; ik denk dat als de snelheid van de EM-golven een andere constante waren geweest, dan waren alle expliciete c's in de Lorentz-transformaties vervangen door deze constante.quote:
[..]
Al zou het niet zo zijn, dan geven de Maxwellvergelijken op zichzelf al voldoende aanleiding tot het ontwikkelen van de speciale relativiteitstheorie.
Sowieso zijn de Galileitransfo's natuurlijk imcompatibel met de Maxwellvergl, of c nu de lichtsnelheid is of niet.
Dat begrijp ik niet helemaal. Hoe kun je dan vaststellen dat c absoluut en constant is?quote:
[..]
Er bestaat geen absolute gelijktijdigheid voor 2 gebeurtenissen op verschillende plaatsen. Dat is natuurlijk wel een revolutionair idee.
Dat is je uitgangspunt, omdat dat gemeten wordt en geïmpliceerd wordt door de Maxwellvergelijkingen. Het gevolg is dat "gelijktijdigheid" een waarnemersafhankelijk statement is.quote:
[..]
Dat begrijp ik niet helemaal. Hoe kun je dan vaststellen dat c absoluut en constant is?
Hoe meet je dan een snelheid als je geen gelijktijdigheid hebt? Ik zou zeggen dat je een snelheid alleen kunt meten door vast te stellen hoe lang "iets" er over gedaan heeft om van punt A naar punt B te komen. Hoe kun je dat vaststellen als je niet teglijkertijd de tijd op punt A en punt B vast kan stellen?quote:
[..]
Dat is je uitgangspunt, omdat dat gemeten wordt en geïmpliceerd wordt door de Maxwellvergelijkingen. Het gevolg is dat "gelijktijdigheid" een waarnemersafhankelijk statement is.
Dat heb je wel.quote:
[..]
Hoe meet je dan een snelheid als je geen gelijktijdigheid hebt?
Dat kan wel, maar dat is stelselafhankelijkquote:Ik zou zeggen dat je een snelheid alleen kunt meten door vast te stellen hoe lang "iets" er over gedaan heeft om van punt A naar punt B te komen. Hoe kun je dat vaststellen als je niet teglijkertijd de tijd op punt A en punt B vast kan stellen?
Het is heel eenvoudig in te zien met een ruimtetijddiagrammetje:
De schuine lijn is een bewegende waarnemer tov het {t',x'}-stelsel. De rode lijnen zijn lichtstralen, die in elk stelsel dezelfde snelheid hebben (daarmee leidt je de Lorentztransformaties af).
-edit:
laat ik het anders zeggen. Een snelheid is een afstand gedeeld door een tijd. Afstand is een waarnemersafhankelijk statement; dit is al zo in Newtoniaanse fysica. Tijd is daar echter absoluut. Dit betekent dat je geen waarnemersonafhankelijke snelheden kunt construeren.
In de RT echter is plaats een waarnemersafhankelijk statement, maar tijd ook! Snelheid is een afstand gedeeld door een tijd, en dit geldt dus ook voor de lichtsnelheid. Nu blijkt in de RT die waarnemersafhankelijkheid zo te zijn, dat de lichtsnelheid waarnemersonafhankelijkheid is. Je "deelt als het ware de afhankelijkheden weg".
Dit is geen groot mysterie; je construeert die afhankelijkheden nou juist zo, dat de lichtsnelheid als invariant naar voren komt. Zo leidt je de Lorentztransformaties af.
[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 31-01-2012 10:11:09 ]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-experimentquote:
[..]
Hoe meet je dan een snelheid als je geen gelijktijdigheid hebt? Ik zou zeggen dat je een snelheid alleen kunt meten door vast te stellen hoe lang "iets" er over gedaan heeft om van punt A naar punt B te komen. Hoe kun je dat vaststellen als je niet teglijkertijd de tijd op punt A en punt B vast kan stellen?
Zoals al gezegd is bestaat gelijktijdigheid in een enkel afzonderlijk referentiestelsel wel.quote:
[..]
Hoe meet je dan een snelheid als je geen gelijktijdigheid hebt? Ik zou zeggen dat je een snelheid alleen kunt meten door vast te stellen hoe lang "iets" er over gedaan heeft om van punt A naar punt B te komen. Hoe kun je dat vaststellen als je niet teglijkertijd de tijd op punt A en punt B vast kan stellen?
Anders gezegd, voor waarnemers die zich ten opzichte van elkaar in rust bevinden, bestaat gelijktijdigheid wel.
Stel dat ik de snelheid van een object wil weten.
Ik kan daartoe mijn hele stelsel vol zetten met klokken, die allemaal gelijk lopen en even snel.
Bij iedere klok zet ik een waarnemer neer, die de tijd noteert als het object passeert.
Omdat ik de afstanden tussen die waarnemers weet kan ik uit de tijden die ze genoteerd hebben de snelheid afleiden, door de afstand te delen door de tijd
Dus absolute gelijktijdigheid impliceert "los van een referentiestelsel"? Het klinkt wel logisch, eigenelijkquote:
[..]
Zoals al gezegd is bestaat gelijktijdigheid in een enkel afzonderlijk referentiestelsel wel.
Anders gezegd, voor waarnemers die zich ten opzichte van elkaar in rust bevinden, bestaat gelijktijdigheid wel.
Stel dat ik de snelheid van een object wil weten.
Ik kan daartoe mijn hele stelsel vol zetten met klokken, die allemaal gelijk lopen en even snel.
Bij iedere klok zet ik een waarnemer neer, die de tijd noteert als het object passeert.
Omdat ik de afstanden tussen die waarnemers weet kan ik uit de tijden die ze genoteerd hebben de snelheid afleiden, door de afstand te delen door de tijd
Ja, want als een andere waarnemer in een referentiestelsel dat zich met een constante snelheid beweegt tov mijn referentiestelsel ook het idee krijgt om zijn hele stelsel vol te zetten met klokken, die allemaal gelijk lopen en even snel, zie ik die klokken niet meer met dezelfde snelheid lopen als mijn klokken, maar ze lopen langzamer, en bovendien lopen ze niet meer gelijk, maar zullen klokken die verder weg staan naar rechts een hogere tijd aangeven, en klokken verder naar links een kleinere, afhankelijk van de richting van de onderlinge snelheid.quote:
[..]
Dus absolute gelijktijdigheid impliceert "los van een referentiestelsel"? Het klinkt wel logisch, eigenelijk
De stelsels kunnen dan bijvoorbeeld beschouwd worden als 2 lange treinen die zich met een bepaalde snelheid tov elkaar bewegen.
Met andere woorden, als 2 gebeurtenissen eenzelfde tijd aangeven in mijn stelsel, zullen ze dat in een ander stelsel niet doen.
Hoe groter de afstand tussen die gebeurtenissen, hoe groter het tijdverschil.
Bekijk eens een lichtstraal tussen 2 gebeurtenissen. Je gaat in het stelsel van waarnemer 1 die lichtstraal bekijken, en deelt de afstand door de tijd. Je gaat naar het stelsel van waarnemer 2 diezelfde lichtstraal bekijken, en deelt weer de afstand door de tijd. De afstanden zullen iha verschillen in beide stelsels. De tijdsintervallen ook.quote:
Maar hoe kun je dan meten dat de lichtsnelheid constant is tussen twee verschillende referentiestelsels?
Maar bij deling verkrijg je dezelfde snelheid.
Ik zie het probleem volgens mij niet
Dat is wat vaak onder de noemer "absoluut" wordt verstaan, inderdaad. Een andere benoeming is "scalair". Massa is daar een voorbeeld van (los van interpretaties omtrent "relativistische massa's" ed).quote:
[..]
Dus absolute gelijktijdigheid impliceert "los van een referentiestelsel"?
Dat is binnen twee stelsels. Maar tussen twee stelsels?quote:
[..]
Bekijk eens een lichtstraal tussen 2 gebeurtenissen. Je gaat in het stelsel van waarnemer 1 die lichtstraal bekijken, en deelt de afstand door de tijd. Je gaat naar het stelsel van waarnemer 2 diezelfde lichtstraal bekijken, en deelt weer de afstand door de tijd. De afstanden zullen iha verschillen in beide stelsels. De tijdsintervallen ook.
Maar bij deling verkrijg je dezelfde snelheid.
Ik zie het probleem volgens mij niet
Wat betekent dat? Een snelheid van iets in het {t,x} stelsel definieer je alsquote:
[..]
Dat is binnen twee stelsels. Maar tussen twee stelsels?
In een ander stelsel {t',x'} krijg je
Ik kan hier natuurlijk ook v als de onderlinge snelheid tussen 2 stelsels kiezen. Hoe zou jij jouw snelheid "tussen 2 stelsels" definieren?
Je hebt gelijk, ik maakte een denkvautquote:
[..]
Wat betekent dat? Een snelheid van iets in het {t,x} stelsel definieer je als
In een ander stelsel {t',x'} krijg je
Ik kan hier natuurlijk ook v als de onderlinge snelheid tussen 2 stelsels kiezen. Hoe zou jij jouw snelheid "tussen 2 stelsels" definieren?
[ Bericht 11% gewijzigd door Onverlaatje op 06-02-2012 15:20:43 ]
Dus lichtsnelheid en ruimtevervorming & tijddilletatie moeten een / dezelfde oorzaak hebben.quote:
Tja het moet wel een relativistische beschrijving worden, maar dan zonder c. Als ruimte en tijd echt onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, moet dit te beschrijven zijn zonder lichtsnelheid. Als beweging de ruimte vervormt, moet het mogelijk zijn een functie te verzinnen waarbij er bij een bepaalde snelheid geen ruimte meer overblijft. Dan zeg je, ja de lichtsnelheid. Maar ik bedoel in plaats van de lichtsnelheid een vervormingsfactor. Dat baseren we nu op basis van de lichtsnelheid en zo blijven we in een cirkel redeneren..
De SRT geeft geen causaliteit aan voor deze waargenomen en gepostuleerde (als je de lengtecontractie niet als reeel wil zien) verschijnselen.
"Mijn" theorie is dat Mach en Lorentz in principe gelijk hebben: een inertiaal stelsel dat zich met een aanzienlijke tov de "vaste sterren" beweegt heeft te maken met klokken en meters die "werkelijk" langzamer gaan lopen en korter worden door de werking van de aether (zoals door Lorentz verondersteld), maar misschien wordt dit ook wel door het Higgsveld veroorzaakt.
(om de causaliteit overeind te houden wordt in de deeltjes fysica het bestaan van een Higgsveld aangenomen als oorzaak voor de massa van deeltjes. Bij de SRT wordt gebeurt alles zonder oorzaak)
Hoe verklaar je dan dat licht afgebogen wordt in een gravitatieveld en dat licht niet afgeremd wordt in het vacuum?quote:"Mijn" theorie is dat Mach en Lorentz in principe gelijk hebben: een inertiaal stelsel dat zich met een aanzienlijke tov de "vaste sterren" beweegt heeft te maken met klokken en meters die "werkelijk" langzamer gaan lopen en korter worden door de werking van de aether (zoals door Lorentz verondersteld), maar misschien wordt dit ook wel door het Higgsveld veroorzaakt.
(om de causaliteit overeind te houden wordt in de deeltjes fysica het bestaan van een Higgsveld aangenomen als oorzaak voor de massa van deeltjes. Bij de SRT wordt gebeurt alles zonder oorzaak)
Waar ik naartoe wil, is dat wij kunnen voorspellen hoe snel de intertiaalstelsels van het foton en dat van de achterblijver van elkaar af gaan bewegen door de maximaal mogelijke lengtecontractie tussen de twee stelsels. Maar dan niet een lengtecontractie op basis van de lichtsnelheid.
Inertiaalstelsels gaan uit elkaar lopen door het verstrijken van tijd. Dit verstrijken van tijd gaat overal even snel, ook in de afzonderlijke inertiaalstelsels. Maar de stelsels gaan uit de pas lopen indien zij een bepaalde richting op vervormen, door bijvoorbeeld een ongelijke orientatie tijdens afzonderlijke rotatie. Een gevolg hiervan is dat met het verstrijken van de tijd de tijd niet overal even gelijk wegloopt/verstrijkt met als resultaat dat, als ruimte en tijd onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, er meer of minder ruimte zal zijn tussen de stelsels. Voor een waarnemer lijkt het dan dat objecten gaan bewegen. Alnaar gelang de vervorming van de stelsels en relativiteit van het verstrijken van tijd tussen de stelsels, zullen objecten van elkaar af of naar elkaar toe gaan bewegen. De stelsels zelf hebben hierbij bij dit proces geen interactie, zij zijn slechts onderhevig aan 'ruimtetijd'.
Hierbij hoeft de tijd geen snelheid te hebben. Of zij nu traag of snel verstrijkt, deze is voor de twee stelsels een gelijke factor. Het gaat alleen om de onderlinge tijddimensionale relativiteit, dit hoef je niet uit te drukken in traag of snel, maar als onderlinge orientatie. Het is een relatieve factor, met het verder vervormen van het inertiaalstelsel tot gevolg, een dimensionale beperking, wat een maximale lichtsnelheidbewegingswaarneming kan verklaren?
[ Bericht 9% gewijzigd door Onverlaatje op 06-02-2012 18:31:46 ]
Je moet je wel realiseren wat de consequenties zijn van een reële lengtekrimping, want die vindt slechts plaats in een bepaalde richting, namelijk die van de snelheidsvector.quote:
[..]
"Mijn" theorie is dat Mach en Lorentz in principe gelijk hebben: een inertiaal stelsel dat zich met een aanzienlijke tov de "vaste sterren" beweegt heeft te maken met klokken en meters die "werkelijk" langzamer gaan lopen en korter worden door de werking van de aether.....
In het hypothetische geval dat jij gelijk zou hebben, zouden alle objecten door beweging dus reëel vervormen, zelfs door simpele rotatie, omdat dan de richting van inkrimping zou veranderen.
In de speciale relativiteitstheorie komen dit soort effecten niet voor.
In de oorspronkelijke aether theorie was juist licht (em straling) een golfverschijnsel van deze aether zelf. Het afbuigen van licht tgv. van gravitatie wordt in de ART behandeld, dan zijn er plotseling wel velden nl. een gekromd gravitatieveld bij zware objecten. De ART geeft hier wel causale verklaringen (er moet natuurlijk wel het een en ander over deze velden verklaard worden, hoe en waarom het zo werkt)quote:
Hoe verklaar je dan dat licht afgebogen wordt in een gravitatieveld en dat licht niet afgeremd wordt in het vacuum?
Rotatie is versnelling, dus geldt de SRT niet meer.quote:Waar ik naartoe wil, is dat wij kunnen voorspellen hoe snel de intertiaalstelsels van het foton en dat van de achterblijver van elkaar af gaan bewegen door de maximaal mogelijke lengtecontractie tussen de twee stelsels. Maar dan niet een lengtecontractie op basis van de lichtsnelheid.
Inertiaalstelsels gaan uit elkaar lopen door het verstrijken van tijd. Dit verstrijken van tijd gaat overal even snel, ook in de afzonderlijke inertiaalstelsels. Maar de stelsels gaan uit de pas lopen indien zij een bepaalde richting op vervormen, door bijvoorbeeld een ongelijke orientatie tijdens afzonderlijke rotatie.
Volgens de SRT zou de tijd gelijk verlopen in elk inertiaal stelsel. Maar dat is op zich een inhoudsloze opmerking omdat we een of beide systemen weer moeten versnellen om ze bijelkaar te brengen.
Begrijp ik niet.quote:Een gevolg hiervan is dat met het verstrijken van de tijd de tijd niet overal even gelijk wegloopt/verstrijkt met als resultaat dat, als ruimte en tijd onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, er meer of minder ruimte zal zijn tussen de stelsels. Voor een waarnemer lijkt het dan dat objecten gaan bewegen. Alnaar gelang de vervorming van de stelsels en relativiteit van het verstrijken van tijd tussen de stelsels, zullen objecten van elkaar af of naar elkaar toe gaan bewegen. De stelsels zelf hebben hierbij bij dit proces geen interactie, zij zijn slechts onderhevig aan 'ruimtetijd'.
Hierbij hoeft de tijd geen snelheid te hebben. Of zij nu traag of snel verstrijkt, deze is voor de twee stelsels een gelijke factor. Het gaat alleen om de onderlinge tijddimensionale relativiteit, dit hoef je niet uit te drukken in traag of snel, maar als onderlinge orientatie. Het is een relatieve factor, met het verder vervormen van het inertiaalstelsel tot gevolg, een dimensionale beperking, wat een maximale lichtsnelheidbewegingswaarneming kan verklaren?
Dat de lichtsnelheid zodanig is dat ie invariant is voor elk inertiaal systeem is in de SRT een wonder, maar als je de aether theorie aanneemt (of een ander medium, Higgs of zo) dan is het aannemelijker dat wanneer een materieel object in de buurt komt van de maximaal mogelijke snelheid (= de lichtsnelheid) zodanige inwerkingen ondervindt dat de tijd wordt vertraagd en lengtes worden verkort. Ze hebben een gemeenschappelijke oorzaak.
In mijn visie komt het golfverschijnsel door de eigen rotatie van het foton (wat voor mijn gevoel eigenlijk doet vermoeden dat een foton niets meer is dan ronddraaiende ruimtetijd, een door rotatie 'bevroren' stukje ruimtetijd, een dimensionaal gat t.o.v. dan de rest van de ruimtetijd eromheen), wat niet volledig relativistisch plat kan zijn omdat er anders niet kan worden teruggetransformeerd naar onze reference frames. Misschien zijn er ook wel volledig platte deeltjes, maar deze kunnen niet worden teruggetransformeerd en daar zien we niets van, deze gaan dwars door ons heen en merken we ook niets van. Een neutrino zou een deeltje kunnen zijn wat platter is dan een foton en bijna volledig plat is, zodat de meesten dwars door ons heen gaan, behalve als het ver genoeg vertraagd is doordat het bijvoorbeeld eerst door een massieve witte dwergster heeft moeten gaan.quote:In de oorspronkelijke aether theorie was juist licht (em straling) een golfverschijnsel van deze aether zelf.
Velden en tensors bestaan alleen op papier om de werking van een meetbaar veld te beschrijven. Velden mogen dan wel meetbaar zijn, maar op zich bestaan zij naar mijn mening niet op zichzelf. Bijvoorbeeld een energieveld, wat op zichzelf zou bestaan, daar heb ik moeite mee om dat zomaar aan te nemen. Er moet dan naar een verklaarbare oorzaak gezocht worden.quote:Het afbuigen van licht tgv. van gravitatie wordt in de ART behandeld, dan zijn er plotseling wel velden nl. een gekromd gravitatieveld bij zware objecten.
Ik geloof dat de SRT sowieso niet meer opgaat als we de lichtsnelheid niet meer aannemen als zijnde bestaand zonder causaal verband. De SRT herschrijven zonder daarbij aan de fundamenten van SRT te sleutelen, lijkt me per definitie onmogelijk. Het doel is wel om bij een herschreven theorie ook de oude theorie af te kunnen leiden, als blijkt dat de oude theorie goed heeft gewerkt, inclusief de beperkingen.quote:Rotatie is versnelling, dus geldt de SRT niet meer.
Het is mijn doel juist om het begrip materie buiten beschouwing te laten, door de lichtsnelheid te verklaren, danwel het begrip materie toevalligerwijs te beginnen te verklaren aan de hand van relativistische bewegingsherschreven afgeleide natuurkrachten.quote:Begrijp ik niet.
Dat de lichtsnelheid zodanig is dat ie invariant is voor elk inertiaal systeem is in de SRT een wonder, maar als je de aether theorie aanneemt (of een ander medium, Higgs of zo) dan is het aannemelijker dat wanneer een materieel object in de buurt komt van de maximaal mogelijke snelheid (= de lichtsnelheid) zodanige inwerkingen ondervindt dat de tijd wordt vertraagd en lengtes worden verkort. Ze hebben een gemeenschappelijke oorzaak.
Ik zie het niet echt als een wonder dat de lichtsnelheid invariant is, als licht het pad en de snelheid volgt van de rest van de ruimte waarvan de tijd deel uit maakt. Maar in mijn begrip beweegt licht op zichzelf niet, het heeft slechts een andere orientatie dan de rest van de ruimtetijd (waardoor het lijkt te bewegen).
Kun je dit es wat scherper formuleren? Ik begrijp niet echt waar je dit vandaan haalt of wat je er precies mee bedoeltquote:
(Om de causaliteit overeind te houden wordt in de deeltjes fysica het bestaan van een Higgsveld aangenomen als oorzaak voor de massa van deeltjes. Bij de SRT wordt gebeurt alles zonder oorzaak)
Hey, wat helder, bedankt. Sommige inzichten zijn ineens zo simpel als je ze goed krijgt aangereikt. Ik ben geen fysicus, maar je beantwoord wel een vraag die al lang door mijn hoofd speelt. Hoe bepaal je de beweger in een universum waarin alles t.o.v. alles beweegt. Dat kun je eigenlijk domweg voelen en meten, hoe fucking simpel kan het zijn.quote:
[..]
Wat van belang is, is of je fysisch kunt onderscheiden welk stelsel de kracht ondergaat. Als je in het aardestelsel zit, meet je geen krachten. Als je bij de astronaut gaat zitten, meet je wel een kracht (je wordt in je stoel gedrukt).
Dus: we zeggen fysisch dat de astronaut accelereert, de aarde niet. Dat je vervolgens zegt "ja, maar vanuit het astronautenstelsel zie ik de aarde van ons af bewegen met een niet-constante snelheid" doet er niet toe
Nou, het is allemaal wel iets subtieler. Zie ook hier.quote:
[..]
Hey, wat helder, bedankt. Sommige inzichten zijn ineens zo simpel als je ze goed krijgt aangereikt. Ik ben geen fysicus, maar je beantwoord wel een vraag die al lang door mijn hoofd speelt. Hoe bepaal je de beweger in een universum waarin alles t.o.v. alles beweegt. Dat kun je eigenlijk domweg voelen en meten, hoe fucking simpel kan het zijn.
Nou, de SRT geldt nog wel, want die kan prima versnellingen behandelen natuurlijk. Je verbreekt met versnellen alleen de Lorentz-symmetrieën die tussen inertiaalwaarnemers geldtquote:
Rotatie is versnelling, dus geldt de SRT niet meer.
Ik dacht dat de SRT ging over de relativiteit t.o.v. inertiaalstelsels en dat de ART gaat over versnellingen en zwaartekrachtvelden, of ben ik nu abuisquote:
[..]
Nou, de SRT geldt nog wel, want die kan prima versnellingen behandelen natuurlijk. Je verbreekt met versnellen alleen de Lorentz-symmetrieën die tussen inertiaalwaarnemers geldt
Mijn opmerkingen waren meer wetenschapsfilosofisch en het Higgsveld diende slechts als voorbeeld van een IMO correcte denkwijze, nl. als je een theorie hebt waarom bepaalde deeltjes een massa hebben en andere niet, dat dit dan een oorzaak moet hebben. Deze oorzaak is het Higgsdeeltje of Higgsveld (een ander verhaal is hoe en waarom), dit werd al gepostuleerd voordat het ontdekt is / was.quote:
Kun je dit es wat scherper formuleren? Ik begrijp niet echt waar je dit vandaan haalt of wat je er precies mee bedoelt
Het gaat om de in de natuurkunde impliciet of expliciet uitgedrukte wet van de causaliteit, die zegt dat voor elk verschijnsel een oorzaak is. Ik weet niet of de moderne natuurkunde dit principe heeft verlaten
, maar voor hele grote delen van de natuurkunde lijkt dit een gezond principe.Als je kijkt naar Newtons theorie van de zwaartekracht, dan neemt hij als oorzaak voor het bewegen van massa's volgens kegelsnedes een werking op afstand aan (kracht).
Omdat directe werking na de RT net mogelijk blijkt, moest men een "veld" aannemen als verklaring voor de waargenomen bewegingen. Ook hier geld causaliteit.
Wat dan weer merkwaardig is, is dat het lijkt of de 1e wet van Newton zonder dit veld kan.
Het lijkt ahw. logisch dat een massa waarop geen kracht werkt zich eenparig rechtlijnig beweegt.
Maar ook hier moet een fysische oorzaak zijn, nl hetzelfde veld.
In de SRT wordt IMO de wet van de causaliteit geschonden, er wordt geen fysische oorzaak aangegeven. De door Lorentz en Fitzgerald aangenomen aether (vergelijkbaar met een zwaartekrachtsveld of Higgsveld) werd als oorzaak voor de gevonden verschijnselen afgewezen, omdat de aether niet gemeten kon worden.
Waarom eigenlijk, want Higgsvelden en zwaartekrachts velden zijn ook nooit waargenomen.
Ja, ik vrees hetquote:
[..]
Ik dacht dat de SRT ging over de relativiteit t.o.v. inertiaalstelsels en dat de ART gaat over versnellingen en zwaartekrachtvelden, of ben ik nu abuis
De SRT gaat over Einsteins relativiteitsprincipe, zonder zwaartekracht.
In Newtoniaanse fysica heb je, zonder zwaartekracht, te maken met Galileisymmetrieën en een Galileisch relativiteitsprincipe. Daarin kun je inertiaalwaarnemers beschrijven, die verbonden zijn via de Galilei transformaties, maar natuurlijk ook versnellende waarnemers; die ondervinden een kracht.
In Speciale Relativiteit heb je te maken met Poincaré symmetrieën en Einsteins relativiteitsprincipe. Daarin kun je weer inertiaalwaarnemers beschrijven, die nu verbonden zijn via Poincaré transformaties, maar natuurlijk heb je ook weer versnellende waarnemers; die ondervinden gewoon weer een kracht. Ik heb geen gekromde ruimtetijd nodig om dit te beschrijven.
De zaak verandert als je zwaartekracht wil beschrijven. Newton beschreef zwaartekracht via een potentiaal, dus Einsteins eerste gok was zo'n potentiaal te introduceren die consistent is met de Poincaré symmetrieën (een zogenaamd scalair veld). Dat bleek niet de gewilde theorie op te leveren, en het equivalentieprincipe bracht em uiteindelijk bij de Algemene Relativiteitstheorie.
Dit equivalentieprincipe zegt dat, lokaal gezien, die versnellende waarnemers net kunnen doen alsof ze inertiaal zijn en zich in een gekromde ruimtetijd bevinden. Versnelling is lokaal equivalent aan zwaartekracht, en vice versa.
Maar uit niets blijkt dat je voor versnellende waarnemers beslist een gekromde ruimtetijd moet beschrijven. Als je in de SRT geen versnellende waarnemers zou kunnen beschrijven, waarom zou je dat voor Newtoniaanse fysica zonder zwaartekracht dat wel kunnen doen?
Het Higgsmechanisme is o.a. bedoeld om op een ijkinvariante manier deeltjes een massa te geven. Dit verbind ik niet direct met "causaliteit" in de relativistische zin.quote:
[..]
Mijn opmerkingen waren meer wetenschapsfilosofisch en het Higgsveld diende slechts als voorbeeld van een IMO correcte denkwijze, nl. als je een theorie hebt waarom bepaalde deeltjes een massa hebben en andere niet, dat dit dan een oorzaak moet hebben. Deze oorzaak is het Higgsdeeltje of Higgsveld (een ander verhaal is hoe en waarom), dit werd al gepostuleerd voordat het ontdekt is / was.
Daarom zei ik ook dat deze wet voor grote delen van de natuurkunde geldt.quote:
Wet van de causaliteit? Als een instabiel deeltje na n seconden uiteenvalt, wat is dan de oorzaak van het feit dat dat n seconden heeft geduurt?
Voor sommige natuurkundigen is ook de QM onderhevig aan oorzaak en gevolg, zo gelooft 't Hoofdt aan de verborgen variabelen theorie, een theorie die de QM verklaart.
Het roept bij mij ook de vraag op of radio actief verval persé in tegenspraak met het causaliteitsbeginsel moet zijn.
Misschien is dit niet het meest gelukkige voorbeeld, het gaat mij nu niet om de inhoudelijkheid van Higgsvelden, maar als voorbeeld van het toepassen van het causaliteits principe.quote:
Het Higgsmechanisme is o.a. bedoeld om op een ijkinvariante manier deeltjes een massa te geven. Dit verbind ik niet direct met "causaliteit" in de relativistische zin.
Zwaartekrachtsvelden als veroorzakers van de banen die massadeeltjes beschrijven is misschien een beter voorbeeld
(er dreigt natuurlijk weer een spraakverwarring, zoals jij aangeeft causaliteit in relativistische zin is weer een speciaal geval van causaliteit, die er grofweg op neer komt dat 2 gebeutenissen die T seconden in tijd van elkaar liggen, qua afstand minder dan c*T meter van elkaar verwijderd mogen zijn, opdat de een de oorzaak van de ander kan zijn)
Eerst geef je toe dat de lichtsnelheid in alle inertiaalsystemen constant is en dat de Lorentztransformatie correct is, en vervolgens stel je iets anders voor als de Lorentz transformatie.quote:
[..]
"Mijn" theorie is dat Mach en Lorentz in principe gelijk hebben: een inertiaal stelsel dat zich met een aanzienlijke tov de "vaste sterren" beweegt heeft te maken met klokken en meters die "werkelijk" langzamer gaan lopen en korter worden door de werking van de aether (zoals door Lorentz verondersteld.....
Als de lichtsnelheid voor alle inertiaalsystemen constant is heb je geen andere keus dan de Lorentstransformatie, en deze transformatie is inverteerbaar, dwz het effect dat A waarneemt tov B is exact gelijk aan de effecten die B waarneemt tov A, met als enige verschil dat het teken van de snelheid verwisselt.
Gamma, die de Lorentzcontractie en tijddilutatie bepaalt is echter voor beiden gelijk, want die hangt af van de snelheid in het kwadraat, zodat zowel A de tijd van B langzamer ziet gaan, als omgekeerd B de tijd van A langzamer, en evenzo voor de afstanden.
Als je dus de Lorentztranformaties als correct beschouwt heb je geen andere keus dan dit te erkennen, want deze dingen zijn er een rechtstreeks gevolg van, en niet het gevolg van een bijkomende aanname.
Van een absolute tijdvertraging en lengtecontractie is dus geen sprake, evenmin als van absolute gelijktijdigheid
Iets wat gemeten is kan ik niet toegeven, of ik moet aantonen dat de meting incorrect is en dat kan ik niet. Dat de lichtsnelheid gelijk is voor elk inertiaalsysteem is een feit.quote:
Eerst geef je toe dat de lichtsnelheid in alle inertiaalsystemen constant is en dat de Lorentztransformatie correct is, en vervolgens stel je iets anders voor als de Lorentz transformatie.
Ik stel niets anders voor als Lorentztransformatie. Deze was er al voordat Einstein zijn theorie opstelde, Lorentz gaf er echter een andere interpretatie aan.
(als de relativiteits theorie alleen wiskunde was, dan was het een triviale variant van de stelling van pythagoras)
Het is pure wiskundequote:Als de lichtsnelheid voor alle inertiaalsystemen constant is heb je geen andere keus dan de Lorentstransformatie, en deze transformatie is inverteerbaar, dwz het effect dat A waarneemt tov B is exact gelijk aan de effecten die B waarneemt tov A, met als enige verschil dat het teken van de snelheid verwisselt.
Gamma, die de Lorentzcontractie en tijddilutatie bepaalt is echter voor beiden gelijk, want die hangt af van de snelheid in het kwadraat, zodat zowel A de tijd van B langzamer ziet gaan, als omgekeerd B de tijd van A langzamer, en evenzo voor de afstanden.
Je hebt 2 coordinatenstelsels A en B die een hoek met elkaar maken.
Je kunt het ruimte-tijd diagram van A uitdrukken in coordinaten van B en vice versa (volgens de LT)
Als het een meetkunde probleem was, dan was het idd een gevolg van de gekozen coordinaten stelsels, echter we hebben het over natuurkundige fenomenen. De wiskundige transformatie beschrijft de relaties tussen 4 grootheden x,y,z, en t, en de 4 x',y', z'en t' volgens de LTquote:Als je dus de Lorentztranformaties als correct beschouwt heb je geen andere keus dan dit te erkennen, want deze dingen zijn er een rechtstreeks gevolg van, en niet het gevolg van een bijkomende aanname.
De natuurkundige interpretatie van deze formule is dat x,y en z de ruimtelijke coordinaten voorstellen en t de tijd.
Nu moet er een interpretatie komen hoe we de projectie van van het ene naar het andere stelsel interpreteren. (Zie ook mijn post over het modelbegrip van Heinrich Hertz).
Lopen beide klokken langzamer dan de ander? Dat is in strijd met de logica.
Loopt de klok van A langzamer dan die B, waardoor A onterecht denkt dat de klok van B langzamer loopt (dit is ook een mogelijke interpretatie)
Is het een effect dat niet reeel is?
Naast een goede interpretatie ontbreekt in de SRT ook de oorzaak van de waargenomen fenomenen
(de meting dat c constant is, is geen oorzaak maar een fenomeen waarvan de oorzaak gezocht moet worden)
Is het dan schijn of tijdelijk?quote:Van een absolute tijdvertraging en lengtecontractie is dus geen sprake,
Het begrip gelijktijdigheid is idd tussen inertiaal systemen niet meer te definierenquote:evenmin als van absolute gelijktijdigheid
[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 07-02-2012 21:00:49 ]
Nee, het is niet in strijd met de logica.quote:
[..]
Lopen beide klokken langzamer dan de ander? Dat is in strijd met de logica.
Dat zou het zijn als beide klokken objectief met elkaar vergeleken konden worden op een bepaald moment, waarbij dan vastgesteld zou kunnen worden wat de respectievelijke tijden waren die ze aangaven, waaruit ook zou blijken welke klok sneller liep dan de ander.
Essentieel is dus dat ze op hetzelfde moment met elkaar worden vergeleken.
Maar dat is juist iets waar beide waarnemers het niet over eens kunnen worden: de gelijktijdigheid.
Als beide klokken volgens waarnemer A op een bepaald moment bepaalde tijden aangeven, vergelijkt hij die klokken dus op een moment dat zijn eigen tijd op die 2 verschillende plaatsen gelijk is.
Maar omdat het 2 verschillende plaatsen betreft, en dezelfde tijd in het stelsel van A, zijn dat verschillende tijden in het stelsel van B.
Volgens B heeft A dus beide klokken niet op hetzelfde moment met elkaar vergeleken.
Er is dus geen tegenspraak, het klopt allemaal precies.
Ik zag het al, inderdaad. Dan zul je jouw notie van "causaliteitsbeginsel" es heel precies kunnen formulerenquote:
(er dreigt natuurlijk weer een spraakverwarring, zoals jij aangeeft causaliteit in relativistische zin is weer een speciaal geval van causaliteit, die er grofweg op neer komt dat 2 gebeutenissen die T seconden in tijd van elkaar liggen, qua afstand minder dan c*T meter van elkaar verwijderd mogen zijn, opdat de een de oorzaak van de ander kan zijn)
Door de fysische wetten.quote:
Hoe stel je vast dat een gebeurtenis de oorzaak is van een andere gebeurtenis?
Bijvoorbeeld, een kracht wordt gezien als de oorzaak van een versnelling.
Het ligt er aan wat je onder "vaststellen" verstaat; met de fysische wetten probeer je het echter te modelleren.
Daarnaast moeten er dan ook trager bewegende deeltjes zijn die minder 'tijdcomponent' hebben en meer 'ruimtecomponent'. Zodat er minder verschijningen van hetzelfde deeltje op meerdere plekken tegelijk te meten zijn, of zelfs zo vertraagd, dat het effect van het meten van hetzelfde deeltje op meerdere plekken tegelijk niet meer zichtbaar is, zoals in een bellenvat.
En dan moet het ook mogelijk kunnen zijn dat de staat van een deeltje voor, tijdens en na een meting kan veranderen, van meer 'tijdcomponent', zichtbaar op meerdere plekken tegelijk, naar meer 'ruimtecomponent', zichtbaar op een enkele of een paar specifieke plekken, en andersom.
Zou dit kunnen?
[ Bericht 6% gewijzigd door Onverlaatje op 08-02-2012 13:27:31 ]
De tweede wet van Newton suggereert iets anders. Daarin staat slechts dat de kracht gelijk is aan de versnelling maal de massa. Ik zie daarin geen oorzakelijk verband: het is met evenveel recht te verdedigen dat de massa de kracht veroorzaakt, of de versnelling. Of dat versnelling en kracht samen de massa veroorzaken.quote:
[..]
Door de fysische wetten.
Bijvoorbeeld, een kracht wordt gezien als de oorzaak van een versnelling.
Het ligt er aan wat je onder "vaststellen" verstaat; met de fysische wetten probeer je het echter te modelleren.
Volgens Newton beweegt een waarnemer waar geen krachten op werken in een rechte lijn met constante snelheid v (eventueel v=0). Een kracht zal hier verandering in brengen, en wordt als oorzaak van de snelheidsverandering (grootte en/of richting) gezien. De reden is, volgens mij, als volgt:quote:
[..]
De tweede wet van Newton suggereert iets anders. Daarin staat slechts dat de kracht gelijk is aan de versnelling maal de massa. Ik zie daarin geen oorzakelijk verband.
De plaats x(t) van een deeltje is een eigenschap van dat deeltje. De snelheid v(t) en versnelling a(t) ook. Een kracht F die op het deeltje inwerkt niet; dat is een externe invloed. Als zodanig veranderen ze de beweging van het deeltje. Op die manier wordt de kracht als oorzaak gezien van de versnelling, en niet andersom.
Als jij dat graag wilt omkeren en alles wilt herinterpreteren, be my guest, maar ik zie het nut er niet van in
Ik weet het niet; ik snap al niet wat je bedoelt met een zin alsquote:
quote:In ruimtetijd, propageert tijd, een 4e dimensie alle kanten op ten opzichte van een 3d projectie van ruimte in de 4d ruimtetijd.
quote:
Hoe stel je vast dat een gebeurtenis de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Het is dan toch niet voldoende om te stellen dat er een tijdsvolgordelijk verband is?
Helaas is een precieze formulering niet mogelijk, ik ben even te rade gegaan bij mijn Avatar:quote:
Ik zag het al, inderdaad. Dan zul je jouw notie van "causaliteitsbeginsel" es heel precies kunnen formuleren
Het Causaliteits principe/beginsel/wet is dus eigenlijk een paradigma, een metafysische vooronderstelling waarop de natuurkunde gebaseerd is (altans grote delen ervan)quote:6.321„Kausalitätsgesetz“, das ist ein Gattungsname. Und wie es in der Mechanik, sagen
wir, Minimum-Gesetze gibt—etwa der kleinsten Wirkung—so gibt es in der Physik Kausalitätsgesetze, Gesetze von der Kausalitätsform.
6.3211 Man hat ja auch davon eine Ahnung gehabt, dass es e i n „Gesetz der kleinsten Wirkung“
geben müsse, ehe man genau wusste, wie es lautete. (Hier, wie immer, stellt sich das a priori
Gewisse als etwas rein Logisches heraus.)
6.33 Wir g l a u b e n nicht a priori an ein Erhaltungsgesetz, sondern wir w i s s e n a priori die
Möglichkeit einer logischen Form.
6.36 Wenn es ein Kausalitätsgesetz gäbe, so könnte es lauten: „Es gibt Naturgesetze“.
Aber freilich kann man das nicht sagen: es zeigt sich.
6.361 In der Ausdrucksweise Hertz’s könnte man sagen:
Nur g e s e t z m ä ß i g e Zusammenhänge sind d e n k b a r.
Je zou het kunnen samenvatten zoals Wittgenstein zegt "Er bestaan Natuurwetten"
En Herz spreekt in zijn modeltheorie over Naturnotwendigkeit ( =causaliteit) die dan isomorf moet zijn met de Denknotwendigkeit (= wiskunde logica van het model)
Als ik een voorwerp met een gegeven snelheid en massa op jouw hoofd sla dan kan ik aan de hand van de viscositeit van jouw hoofd berekenen welke vertraging de massa ondervindt. Verder kan ik aan de hand van vertraging die dat voorwerp door het contact met jouw hoofd ondervindt berekenen wat de resulterende kracht op jouw hoofd moet zijn. Zeg je dan ook dat de kracht de oorzaak van de versnelling was of dat de kracht juist het gevolg is van de massa en snelheid van het voorwerp?quote:
[..]
Volgens Newton beweegt een waarnemer waar geen krachten op werken in een rechte lijn met constante snelheid v (eventueel v=0). Een kracht zal hier verandering in brengen, en wordt als oorzaak van de snelheidsverandering (grootte en/of richting) gezien. De reden is, volgens mij, als volgt:
De plaats x(t) van een deeltje is een eigenschap van dat deeltje. De snelheid v(t) en versnelling a(t) ook. Een kracht F die op het deeltje inwerkt niet; dat is een externe invloed. Als zodanig veranderen ze de beweging van het deeltje. Op die manier wordt de kracht als oorzaak gezien van de versnelling, en niet andersom.
Als jij dat graag wilt omkeren en alles wilt herinterpreteren, be my guest, maar ik zie het nut er niet van in
Ik wil het niet omkeren, het hele begrip "causaliteit" is een subjectief gegeven.
Waarom is er geen oorzaak nodig als een massadeeltje zich eenparig rechtlijnig beweegt?quote:
Volgens Newton beweegt een waarnemer waar geen krachten op werken in een rechte lijn met constante snelheid v (eventueel v=0). Een kracht zal hier verandering in brengen, en wordt als oorzaak van de snelheidsverandering (grootte en/of richting) gezien.
Je kunt het ook als definitie van (resultante) kracht zien: Als het massadeeltje zich eenparig beweegt, dan werkt er geen (resultante) kracht op.
x en v zou je als "interne" eigenschappen kunnen zien maar a(t) toch niet, want die wordt nu juist door de kracht veroorzaakt. Overigens zijn plaats en snelheid toch ook van de omgeving afhankelijk en niet puur een eigenschap van het deeltje (we komen dan weer bij de semantiek van "intern")quote:De reden is, volgens mij, als volgt:
De plaats x(t) van een deeltje is een eigenschap van dat deeltje. De snelheid v(t) en versnelling a(t) ook.
Ik zie het nut van de omkering ook niet. De kracht is idd de oorzaak van de versnelling.quote:Een kracht F die op het deeltje inwerkt niet; dat is een externe invloed. Als zodanig veranderen ze de beweging van het deeltje. Op die manier wordt de kracht als oorzaak gezien van de versnelling, en niet andersom.
Als jij dat graag wilt omkeren en alles wilt herinterpreteren, be my guest, maar ik zie het nut er niet van in
Ik wil echter ook een oorzaak hebben voor het geval het deeltje eenparig beweegt
En aangezien werking op afstand sinds de RT problematisch is, moet je haast wel een "veld"aannemen, iets wat in de onmiddelijke nabijheid is van het deeltje dat als medium voor de "kracht" fungeert (de gekromde ruimte)
Ja dat is wiskunde, maar wat stelt het voor? dat is natuurkunde.quote:
Misschien korter: niet F=> m * a maar F=m * a. Er geldt evengoed m * a => F. Of a => F/m. Enzovoorts
De interpretatie is, dat er eerst een kracht moet zijn en dat dan de versnelling volgt, dus als je wil
a = F/m : a is de reponse op kracht F die op m werkt.
Een N+1 dimensie expandeert in alle richtingen, indien geprojecteerd op/in N dimensies.quote:
[..]
Ik weet het niet; ik snap al niet wat je bedoelt met een zin als
quote:
In ruimtetijd, propageert tijd, een 4e dimensie alle kanten op ten opzichte van een 3d projectie van ruimte in de 4d ruimtetijd.
In dit geval het 'tijdcomponent' geprojecteerd op het 'ruimtecomponent' en vice versa.
Dit zou 'vreemde resultaten' bij het meten van deeltjes kunnen verklaren?
[ Bericht 4% gewijzigd door Onverlaatje op 08-02-2012 16:11:45 ]
Jij egt dat er eerst een kracht moet zijn voor er versneling optreedt. Dat zou impliceren dat er moment is dat er wel kracht is maar versnelling, klopt dat?quote:
[..]
Ja dat is wiskunde, maar wat stelt het voor? dat is natuurkunde.
De interpretatie is, dat er eerst een kracht moet zijn en dat dan de versnelling volgt, dus als je wil
a = F/m : a is de reponse op kracht F die op m werkt.
F = m*a is natuurlijk een heel eenvoudig model, dat echter wel de essentie weergeeftquote:
Jij egt dat er eerst een kracht moet zijn voor er versneling optreedt. Dat zou impliceren dat er moment is dat er wel kracht is maar versnelling, klopt dat?
In de praktijk is een kracht niet instantaan "aan" of "uit".
Bij het serveren in tennis, begint de kracht zich op te bouwen op het moment dat het racket de bal raakt (kijk maar eeens naar een vertraagd filmpje, je zult versteld staan van de deformatie van racket en bal) op een bepaald moment is de kracht maximaal en dan neemt ie weer af totdat de snelheid van de bal zo hoog is dat hij het contact met het racket verliest.
(de werkelijkheid is ingewikkelder dan F = m*a, maar het is wel de essentie)
Mijn gedachte bij beweging door lengtecontractie is, dat kracht en versnelling vormen van hetzelfde zijn. Het versnelt (beweegt) doordat er een continue lengtecontractie optreed in een inertiaalstelsel, waardoor de relatieve positie in ruimtetijd gewijzigd wordt t.o.v. een referentiestelsel. Wat beweegt, de trein, of het station? Het einige dat wijzigt, is de afgeleide positie t.o.v. het reference frame van een schijnbaar bewegend object. Dit schijnbare versnellen voelt als een kracht. Andersom kan ook, je oefent een kracht uit, maar in feite forceer je (via via) lengtecontractie, waardoor er wordt bewogen. Ik verwacht dat afzonderlijke krachten waarbij er een vorm van beweging of versnelling bij komt kijken, eigenlijk van relativistische oorsprong zijn.quote:
De vraag is simpelweg: is er kracht zonder versnelling?
Ik (en Newton, denk ik) zie het zo: de massa ondervindt vanuit stilstand een kracht, en versnelt. Dan raakt deze massa mijn hoofd, en zal de massa worden afgeremd. De massa oefent nu een kracht op mijn hoofd uit.quote:
[..]
Als ik een voorwerp met een gegeven snelheid en massa op jouw hoofd sla dan kan ik aan de hand van de viscositeit van jouw hoofd berekenen welke vertraging de massa ondervindt. Verder kan ik aan de hand van vertraging die dat voorwerp door het contact met jouw hoofd ondervindt berekenen wat de resulterende kracht op jouw hoofd moet zijn. Zeg je dan ook dat de kracht de oorzaak van de versnelling was of dat de kracht juist het gevolg is van de massa en snelheid van het voorwerp?
Dat ben ik met je eens; het helpt "slechts" om gebeurtenissen te ordenenquote:Ik wil het niet omkeren, het hele begrip "causaliteit" is een subjectief gegeven.
Als je het begrijpelijk wilt maken voor een fysicus zoals ik (mocht je dat willenquote:
[..]
Een N+1 dimensie expandeert in alle richtingen.
) dan zul je dit soort uitspraken scherper moeten formuleren. Ik begrijp niet wat dit betekent. "Dimensies die expanderen"? Een dimensie geeft wiskundig aan hoeveel lineair onafhankelijke basisvectoren er in een basis zitten.Neem een veermassa die je vasthoudt. Als je deze loslaat zal de veerkracht er voor zorgen dat deze massa versnelt.quote:
De vraag is simpelweg: is er kracht zonder versnelling?
Als je 'm vasthoudt is diezelfde kracht er ook, die wordt uitgeoefend door je hand, om te voorkomen dat 'ie niet versneld.quote:
[..]
Neem een veermassa die je vasthoudt. Als je deze loslaat zal de veerkracht er voor zorgen dat deze massa versnelt.
Verder moet je je afvragen of het niet de massa is die voor de versnelling zorgt. Of de versnelling die voor de kracht zorgt.
My main point being: F= a * M. Zonder a of M ook geen F. Toch?
Maar de totale kracht is 0.quote:
[..]
Als je 'm vasthoudt is diezelfde kracht er ook, die wordt uitgeoefend door je hand, om te voorkomen dat 'ie niet versneld.
F = m*a is slechts een vergelijking. Je moet er zelf een interpretatie aan breienquote:My main point being: F= a * M. Zonder a of M ook geen F. Toch?
en dus is er geen versnelling...quote:
De vergelijking zegt toch ook alles? Geen versnelling, dan ook geen kracht. Geen massa, dan ook geen kracht. Hoe kun je dan stellen dat kracht de versnelling veroorzaakt? Imho is een vooronderstelling van "oorzaak" dat het in ieder geval eerder gebeurt dan het "gevolg". Daar is hier dus kennlijk geen sprake van. Denk ik nu raar?quote:[..]
F = m*a is slechts een vergelijking. Je moet er zelf een interpretatie aan breien
Nee, maar er werken wel degelijk krachten op de massa. Je vroeg:quote:
[..]
en dus is er geen versnelling...
Mijn antwoord: ja, er kunnen weldegelijk krachten zijn terwijl de versnelling 0 is. De totale kracht echter is gelijk aan 0.quote:
De vraag is simpelweg: is er kracht zonder versnelling?
Nee, want de vergelijking zegt niet wat wat veroorzaakt.quote:De vergelijking zegt toch ook alles?
Nee, je moet alleen goed onderscheid maken tussen de vergelijkingen, en de fysische interpretatie er van. Dat zijn 2 verschillende dingenquote:Hoe kun je dan stellen dat kracht de versnelling veroorzaakt? Imho is een vooronderstelling van "oorzaak" dat het in ieder geval eerder gebeurt dan het "gevolg". Daar is hier dus kennlijk geen sprake van. Denk ik nu raar?
Soms is het zelfs zo dat er verschillende interpretaties aan dezelfde vergelijkingen gegeven kan worden. Denk maar aan QM.
Misschien moet ik het wat beter uitleggen aan de hand van een voorbeeld. Een niet-roterend deeltje, die naar of nabij de lichtsnelheid wordt versneld, is (bijna) plat en ziet het universum als (bijna) plat. Voor het deeltje, lijkt de reis geen tijd te kosten, een waarnemer ziet het deeltje 'bevroren'. Maar nu gaat het deeltje roteren. Stel nu dat de draai-as precies op de richting ligt van het pad wat het deeltje gaat afleggen en het deeltje roteert met of nabij de lichtsnelheid. Dan wordt de platte schijf wat het universum voor het deeltje voorstelt, samengetrokken tot een steeds kleinere schijf, todat het hele universum bijna samengetrokken is in een punt (gezien van het deeltje). Dit is de ruimtelijke projectie. Maar er is ook een tijdfactor, die onderdeel is van die ruimte. Je kan je de vraag stellen, waar is het deeltje? Zit het 'bevroren' deeltje precies op dat punt in de ruimte, waardoor het lijkt te bewegen? Het is ruimtelijk wel daar geprojecteerd. Maar, de tijd is alleen hetzelfde op meerdere plekken tegelijk, als een golf, langs het pad wat door de ruimte afgelegd wordt en versmolten met andere deeltjes die op dat moment dezelfde tijdconfiguratie hebben. Waar het uiteindelijk ruimtelijk terecht komt, hangt af van hoe precies het tijd en ruimtecomponent terugvalt bij het terugtransformeren naar ons reference frame.quote:Een N+1 dimensie expandeert in alle richtingen.
Als je het begrijpelijk wilt maken voor een fysicus zoals ik (mocht je dat willen
[ Bericht 18% gewijzigd door Onverlaatje op 09-02-2012 14:36:54 ]
Een beetje flauw, in F = m * a wordt toch ook de resulterende kracht bedoeld?quote:
[..]
Nee, maar er werken wel degelijk krachten op de massa. Je vroeg:
[..]
Mijn antwoord: ja, er kunnen weldegelijk krachten zijn terwijl de versnelling 0 is. De totale kracht echter is gelijk aan 0.
Inderdaad. Wat zegt dat dan wel?quote:[..]
Nee, want de vergelijking zegt niet wat wat veroorzaakt.
Ben niet zo'n QMmer en ik studeer wiskunde, waar alles gelukkig maar 1 juiste interpretatie heeftquote:[..]
Nee, je moet alleen goed onderscheid maken tussen de vergelijkingen, en de fysische interpretatie er van. Dat zijn 2 verschillende dingen
Soms is het zelfs zo dat er verschillende interpretaties aan dezelfde vergelijkingen gegeven kan worden. Denk maar aan QM.
De vraag blijft dus: waaraan kan ik herkennen dat een gebeurtenis of feit de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Uit niets blijkt immers dat de kracht de oorzaak is van de versnelling.
Daar zou ik niet zo zeker van zijn. Denk b.v. aan de intuïtionistische wiskunde van Brouwerquote:
Ben niet zo'n QMmer en ik studeer wiskunde, waar alles gelukkig maar 1 juiste interpretatie heeft.
Zie b.v. dit boek van Davies.Hoop later op de rest terug te komen, heb er nu geen tijd voor
Ik ben (oprecht) benieuwd!Jaquote:
[..]
Een beetje flauw, in F = m * a wordt toch ook de resulterende kracht bedoeld?
De kwantitatieve relatie tussen de verschillende grootheden.quote:Inderdaad. Wat zegt dat dan wel?
Nee, dat volgt uit de rest van de theorie.quote:De vraag blijft dus: waaraan kan ik herkennen dat een gebeurtenis of feit de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Uit niets blijkt immers dat de kracht de oorzaak is van de versnelling.
Een natuurkundige theorie is veel meer dan een verzameling formules, ik denk dat je te wiskundig denkt
De QM is daar een erg mooi voorbeeldje van, zoals ik al aanstipte. Men had in het begin de formules (b.v. de Schrodingervergl., of later de Klein-Gordon vergl.), maar wist deze niet goed te interpreteren.Waar kan ik in "de rest van de theorie" vinden hoe ik een oorzaak van een gevolg kan onderscheiden? Of is het meer een aangenomen perspectief?
Zoals ik zei: het is een manier om gebeurtenissen te ordenen, zowel in Newtoniaanse fysica als in de rel.theorie. Dus ja, ik denk dat je hier gelijk hebt. Causaliteit leidt je niet af; je stopt het met de hand in je theorie, of het nu rel. theorie, Newtoniaanse fysica of kwantummechanica is.quote:
Of is het meer een aangenomen perspectief?
Je moet imo iig goed onderscheid maken tussen de wiskunde die je gebruikt en de fysica die je wilt beschrijvenquote:Te wiskundig denken kan gewoon niet!
Verhandelingen over causaliteit kan ik je zo gauw niet geven, dat zijn niet de zaken waar ik me normaliter mee bezig houd (behalve in de concrete context van b.v. algemene rel.theorie of kwantumveldentheorie, waar het standaard tekstboek materiaal is).
Hij heeft een interessante stelling, als het gaat om de vraag of tijd wel of niet bestaat. Het is natuurlijk wel zo, over welke interpretatie van tijd heb je het dan. Je kan bijvoorbeeld tijd als een 3e dimensie toevoegen op een 2e dimensie, door een beweging door 2d voor te stellen als een vaste 3d figuur. Maar dan nog mag je niet op twee plaatsen in de 3d vorm tegelijk zijn en gaat de sequentie van tijd van punt a naar punt b en mag het niet andersom gaan. Tijd is absoluut. Behalve, als het niet uitmaakt welke kant je opgaat, of beter, dat de eigenschap, de wiskundig fysieke vorm van de ruimte het je onmogelijk maakt een andere kant op te gaan. Dit zou de realiteit het dichtst benaderen.quote:
Misschien vind je werk van Julian Barbour interessant, oa op arXiv.
Een oneindig recursieve functie heeft geen oorzaak en geen gevolg nodig. Het heeft de parameters die voorhanden zijn en werkt daarmee, waar zij vandaan komen is dan verder niet belangrijk. Oorzaak en gevolg vervagen dan, gezien de parallellisatie van parameters die dan mogelijk is (m.a.w. een recursieve functie hoeft niet per definitie in een serieel proces te draaien). In de natuurkunde is een oneindige parallellisatie evident.quote:
Te wiskundig denken kan gewoon niet!
Waar kan ik in "de rest van de theorie" vinden hoe ik een oorzaak van een gevolg kan onderscheiden? Of is het meer een aangenomen perspectief?
Kennis van een krachtveld houdt in dat ik weet hoe deeltjes zullen versnellen in dat veld.quote:
De vraag blijft dus: waaraan kan ik herkennen dat een gebeurtenis of feit de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Uit niets blijkt immers dat de kracht de oorzaak is van de versnelling.
Een kracht is dus eigenlijk een latente versnelling, die concreet gemaakt wordt als er een deeltje doorheen vliegt.
Kennis van een krachtveld kan dus versnellingen voorspellen.
Omgekeerd, als een deeltje versnelt weet ik welke kracht aanwezig is, maar de constatering van die versnelling heeft verder geen voorspellend vermogen.
Het feit dat het een het andere kan voorspellen, maar niet omgekeerd, zou dus kunnen worden geïnterpreteerd als dat het een de oorzaak van het ander is.
Neem een ander experiment: een fles met daarin wat water drijft in een emmer met water. Archimedes zegt: de opwaartse kracht die de fles ondervindt is gelijk aan het gewicht van de verplaatste vloeistof. Hij drijft omdat die kracht gelijk is aan het gewicht van fles+water.
Wat is hier oorzaak en wat is gevolg - de opwaartse kracht of het gewicht van de fles?
Hint: Voeg 100 gram zout toe aan het water in de fles. De fles zal nu dieper zakken. Voeg 100 gram zout toe aan het water in de emmer buiten de fles: de fles zal hoger drijven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Onverlaatje op 16-02-2012 00:54:52 ]
Ja, want het vertelt je o.a. wat eerst gebeurde. Een oorzaak komt altijd voor een gevolg (of, in Newtoniaanse theorieën, zijn soms instantaan, zoals zwaartekracht en licht).quote:
Wat heeft dan wel oorzaak en gevolg nodig? Ik weet dat er in de juridische wereld veel over te doen is, maar daar houdt men een andere definitie aan. Is het in de natuurkunde eigenlijk wel nodig om oorzaak en gevolg te onderscheiden?
Dat zijn eigenschappen die jij aan de begrippen toeschrijft Ik zou graag een objectieve fysische definitie zien.quote:
[..]
Ja, want het vertelt je o.a. wat eerst gebeurde. Een oorzaak komt altijd voor een gevolg (of, in Newtoniaanse theorieën, zijn soms instantaan, zoals zwaartekracht en licht).
Kun jij me een voorbeeld geven van een "oorzaak" die eerder komt dan een "gevolg", en kun je aangeven waarom die gebeurtenissen resp. oorzaak en gevolg zijn? Ik krijg steeds meer de indruk dat "oorzaak" iets is wat je doet en "gevolg" iets is wat je waarneemt, maar dat er geen werkelijke definities voor die begrippen zijn.
Ik druk op een knop van een kastje. Even later (de afstand kastje-tv gedeeld door de lichtsnelheid) gaat de tv aan. Het signaal van het kastje veroorzaakt fysisch dat de tv aangaat. Om deze gebeurtenissen te ordenen stel ik dat het drukken de oorzaak is, en het aanspringen van de tv het gevolg.quote:
[..]
Dat zijn eigenschappen die jij aan de begrippen toeschrijft Ik zou graag een objectieve fysische definitie zien.
Kun jij me een voorbeeld geven van een "oorzaak" die eerder komt dan een "gevolg", en kun je aangeven waarom die gebeurtenissen resp. oorzaak en gevolg zijn? Ik krijg steeds meer de indruk dat "oorzaak" iets is wat je doet en "gevolg" iets is wat je waarneemt, maar dat er geen werkelijke definities voor die begrippen zijn.
Ik begrijp niet naar wat voor "werkelijke definitie" je aan het zoeken bent.
1) Jij die handeling hebt verricht
2) Je de verwachting had dat de TV aan ging
3) De TV ook daadwerkelijk aanging
De keten van oorzaak en gevolg, zoals jij die noemt, zat dus al opgesloten in je verwachting.
Als ik alle atomaire fysische reacties die in het TV-voorbeeld een rol spelen uit zou schrijven, dan zou ik een reeks van gerelateerde gebeurtenissen krijgen die allen danwel instantaan, danwel vertraagd door het begrip "snelheid" plaats vinden. In geen van die atomaire gebeurtenissen kan ik een fysieke oorzaak of gevolg vaststellen.
Mijn conclusie zou dan zijn: als er al iets als oorzaak en gevolg bestaat, dan is dat geen eigenschap van de betrokken objecten of omstandigheden, maar een eigenschap van je verwachting rondom het experiment.
De definitie die ik zoek is iets in de vorm van:
"Van twee gebeurtenissen A en B noemen we A de oorzaak van B, en B het gevolg van A, als (een fysische beschrijving van de kwaliteiten van A en B en de omstandigheden waaronder A oorzaak en B gevolg is).
De enige omstandigheid die ik tot nu toe gehoord heb is dat A eerder zou moeten plaats vinden dan B - hoewel dat in de meeste gegeven voorbeelden niet waar bleek te zijn - A was op het zelfde moment als B.
Daarmee geef ik aan dat er een fysisch proces in het kastje is geweest wat volgens ons begrip van elektromagnetisme er voor zorgt dat de t.v. aangaat.quote:
Waarom noem je nu het "op het knopje drukken" de oorzaak?
Dat is toch uitsluitend omdatquote:
[..]
Daarmee geef ik aan dat er een fysisch proces in het kastje is geweest wat volgens ons begrip van elektromagnetisme er voor zorgt dat de t.v. aangaat.
1) Jij die handeling hebt verricht
2) Je de verwachting had dat de TV aan ging
3) De TV ook daadwerkelijk aanging
De keten van oorzaak en gevolg, zoals jij die noemt, zat dus al opgesloten in je verwachting.
Als ik alle atomaire fysische reacties die in het TV-voorbeeld een rol spelen uit zou schrijven, dan zou ik een reeks van gerelateerde gebeurtenissen krijgen die allen danwel instantaan, danwel vertraagd door het begrip "snelheid" plaats vinden. In geen van die atomaire gebeurtenissen kan ik een fysieke oorzaak of gevolg vaststellen.
Mijn conclusie zou dan zijn: als er al iets als oorzaak en gevolg bestaat, dan is dat geen eigenschap van de betrokken objecten of omstandigheden, maar een eigenschap van je verwachting rondom het experiment.
De definitie die ik zoek is iets in de vorm van:
"Van twee gebeurtenissen A en B noemen we A de oorzaak van B, en B het gevolg van A, als (een fysische beschrijving van de kwaliteiten van A en B en de omstandigheden waaronder A oorzaak en B gevolg is).
De enige omstandigheid die ik tot nu toe gehoord heb is dat A eerder zou moeten plaats vinden dan B - hoewel dat in de meeste gegeven voorbeelden niet waar bleek te zijn - A was op het zelfde moment als B.
Stel, ik neem een elektrische lading. Deze beweegt in een rechte baan. Dan doe ik op een zeker moment X een magnetisch veld aan. Ik neem waar dat de lading op dat moment X begint af te buigen. Op moment Y doe ik het veld weer uit. Vanaf dat moment Y beweegt de lading weer in een rechte baan.
In hoeverre vind jij het terecht dat je als fysicus dan zegt dat "het magneetveld de afbuiging van de lading veroorzaakt"?
Er vanuitgaande dat in jouw experiment alles instantaan gebeurt is het onmogelijk vast te stellen of het veld nu oorzaak van de afbuiging is of de afbuiging oorzaak van het veld. Het "aanzetten", "uitzetten" en "waarnemen" zou je wel zo kunnen classificeren, maar is dat wezenlijk?
Mijn punt hier is: de afbuiging, het magnetisch veld en het geladen deeltje kunnen niet zonder elkaar. Er was niet eerst een niet-afbuigend deeltje in het magnetisch veld, of een afbuigend deeltje zonder magnetisch veld, of een deeltje in het magnetische veld zonder afbuiging. Het magnetisch veld, het geladen deeltje en de afbuiging zijn een en dezelfde gebeurtenis.
Dat zou je net zo goed kunnen stellen van het ontstaan van het magnetisch veld en het aanzetten. Of tussen het afbuigen en het waarnemen. Ik zie dan niet hoe je van oorzaak en gevolg kan spreken, anders dan "ik doe iets en ik neem iets waar". Dat lijkt me psychologisch gezien een causaliteit opleveren, maar fysisch gezien toch niet?
Hoe je "Het magnetisch veld, het geladen deeltje en de afbuiging zijn een en dezelfde gebeurtenis" bedoelt is me niet duidelijk. Een gebeurtenis is, in deze context, een punt in de ruimtetijd.
Ik mis je punt geloof ik, dus ik zal er later nog eens beter naar kijken.
Ik begrijp niet dat het probleem van oorzaak en gevolg onnodig nog moeilijker gemaakt wordt door de psychologie erbij te halen. Wat heeft de verwachting nu te maken met oorzaak en gevolg?quote:
Dat is toch uitsluitend omdat
1) Jij die handeling hebt verricht
2) Je de verwachting had dat de TV aan ging
3) De TV ook daadwerkelijk aanging
De keten van oorzaak en gevolg, zoals jij die noemt, zat dus al opgesloten in je verwachting.
Wel is er sprake van een afbeelding, nl. van taal, logica, wiskunde naar de "natuur"
P: De aanknop wordt ingedrukt
Q: De TV gaat aan
C: Als P dan Q
C modelleert de natuurwet in de vorm van een logische propositie
Nu geldt als P waar is dan wordt volgens C ook Q waar.
Dit is een logische conclusie met 100% zekerheid
P is het beeld van Pn de werkelijke toestand of proces in de natuur
Q is het beeld van Qn
P, P->Q => Q is het beeld van fysische proces wat plaats vindt (zeer eenvoudig model geabstraheert van vrijwel alle fysica)
Pn, Pn->Qn => Qn is een fysisch proces met zekerheid < 100%
(onze natuurwetten zijn dus altijd een benadering)
Het is een hele lange keten van oorzaak en gevolg, vgl het omvallen van dominostenen.quote:Als ik alle atomaire fysische reacties die in het TV-voorbeeld een rol spelen uit zou schrijven, dan zou ik een reeks van gerelateerde gebeurtenissen krijgen die allen danwel instantaan, danwel vertraagd door het begrip "snelheid" plaats vinden. In geen van die atomaire gebeurtenissen kan ik een fysieke oorzaak of gevolg vaststellen.
Dus als ik de verwachting zou hebben dat de TV zou exploderen, dan heb ik geen oorzaak en gevolg?quote:Mijn conclusie zou dan zijn: als er al iets als oorzaak en gevolg bestaat, dan is dat geen eigenschap van de betrokken objecten of omstandigheden, maar een eigenschap van je verwachting rondom het experiment.
Idd A moet eerder dan B zijn en er zullen ook kwantitatieve en /of kwalitatieve uitspraken gedaan worden tussen grootheden van A en B (dat is dus eigenlijk "de natuurwet)quote:De definitie die ik zoek is iets in de vorm van:
"Van twee gebeurtenissen A en B noemen we A de oorzaak van B, en B het gevolg van A, als (een fysische beschrijving van de kwaliteiten van A en B en de omstandigheden waaronder A oorzaak en B gevolg is).
De enige omstandigheid die ik tot nu toe gehoord heb is dat A eerder zou moeten plaats vinden dan B - hoewel dat in de meeste gegeven voorbeelden niet waar bleek te zijn - A was op het zelfde moment als B.
Ja, wat is er fout aan? Natuurlijk kun je zeggen dat er ook weer een hele keten oorzaken en gevolgen was die het mogelijk maakte dat het veld aan ging. En er zullen ook nog wel een aantal stappen zijn vanaf het moment van aanschakelen van het veld tot het afbuigen van het deeltje.quote:
Ok, laat ik het anders vragen.
Stel, ik neem een elektrische lading. Deze beweegt in een rechte baan. Dan doe ik op een zeker moment X een magnetisch veld aan. Ik neem waar dat de lading op dat moment X begint af te buigen. Op moment Y doe ik het veld weer uit. Vanaf dat moment Y beweegt de lading weer in een rechte baan.
In hoeverre vind jij het terecht dat je als fysicus dan zegt dat "het magneetveld de afbuiging van de lading veroorzaakt"?
Als ik je goed begrijp stel jij dus dat iedere oorzaak noodzakelijkerwijs eerder bestond dan het gevolg?quote:
[..]
Ik begrijp niet dat het probleem van oorzaak en gevolg onnodig nog moeilijker gemaakt wordt door de psychologie erbij te halen. Wat heeft de verwachting nu te maken met oorzaak en gevolg?
Wel is er sprake van een afbeelding, nl. van taal, logica, wiskunde naar de "natuur"
P: De aanknop wordt ingedrukt
Q: De TV gaat aan
C: Als P dan Q
C modelleert de natuurwet in de vorm van een logische propositie
Nu geldt als P waar is dan wordt volgens C ook Q waar.
Dit is een logische conclusie met 100% zekerheid
P is het beeld van Pn de werkelijke toestand of proces in de natuur
Q is het beeld van Qn
P, P->Q => Q is het beeld van fysische proces wat plaats vindt (zeer eenvoudig model geabstraheert van vrijwel alle fysica)
Pn, Pn->Qn => Qn is een fysisch proces met zekerheid < 100%
(onze natuurwetten zijn dus altijd een benadering)
[..]
Het is een hele lange keten van oorzaak en gevolg, vgl het omvallen van dominostenen.
[..]
Dus als ik de verwachting zou hebben dat de TV zou exploderen, dan heb ik geen oorzaak en gevolg?
[..]
Idd A moet eerder dan B zijn en er zullen ook kwantitatieve en /of kwalitatieve uitspraken gedaan worden tussen grootheden van A en B (dat is dus eigenlijk "de natuurwet)
Wat er fout aan is, is dat de het magneetveld moet bestaan als de afbuiging bestaat. Er is geen enkele fysische reden om niet te stellen dat de afbuiging de oorzaak is van het magnetisch veld. Of van de lading van het deeltje. Of zelfs van het deeltje zelf, zelfs. Het bewijs is eenvoudig: Zet een veld aan en schiet er een deeltje in. Het deeltje zal nu afbuigen. Het afschieten van het deeltje kennelijk de oorzaak, niet het veld. Want zonder deeltje was er geen afbuiging.quote:
[..]
Ja, wat is er fout aan? Natuurlijk kun je zeggen dat er ook weer een hele keten oorzaken en gevolgen was die het mogelijk maakte dat het veld aan ging. En er zullen ook nog wel een aantal stappen zijn vanaf het moment van aanschakelen van het veld tot het afbuigen van het deeltje.
Triviaal is een psychologisch concept. Geen fysisch.quote:
Het afschieten van het deeltje is (triviaal) noodzakelijk voor de afbuiging, maar niet "de oorzaak" van de afbuiging. Dat je zonder afschieten geen afbuiging hebt is triviaal. Dat je zonder veld geen afbuiging hebt, niet. Dat wordt beschreven door de fysica van het elektromagnetische veld.
Het punt wat ik probeer te maken is dat je de noodzaak van de oorzaak wilt scheiden. Je kunt oneindig veel "noodzaken" definieren, beginnende bij "het universum moet ontstaan zijn". Dat vertelt je echter geen informatie over wat dat specifieke veld precies doet. Dat doet de oorzaak,
We komen er dichterbij. Dit aspect kwam gisterenavond ook in een discussie hierover met Alicey naar voren (die overigens suggereerde dat we er maar eens een meet met bier over moesten hebben).quote:
Zonder deeltje geen afbuigend deeltje. Dat noem ik een trivialiteit, en ik denk veel fysici met mij
Het punt wat ik probeer te maken is dat je de noodzaak van de oorzaak wilt scheiden. Je kunt oneindig veel "noodzaken" definieren, beginnende bij "het universum moet ontstaan zijn". Dat vertelt je echter geen informatie over wat dat specifieke veld precies doet. Dat doet de oorzaak,
Wat je eigenlijk zegt is dat de noodzaak een superset is van de oorzaak (of oorzaken?).. Wat zorgt er nu voor dat we het onderscheid kunnen maken tussen een fysische oorzaak en een fysische noodzaak? Mijn idee is dat, zodra je een fysische stelling poneert, je je universum beperkt tot die objecten en omstandigheden die binnen die stelling - voor zover je weet of hebt kunnen nagaan) van invloed zijn op het gedrag van die objecten binnen de scope van je stelling. Dus als ik stel: "een geladen deeltje in een magnetisch veld buigt af" dan beperk ik mijzelf tot slechts het deeltje, het veld en de wetmatigheden die daarop specifiek van toepassing zijn.
Als ik vervolgens een experiment bedenk om die stelling te veriefieren, dan zou ik bijv. twee proeven kunnen doen:
1. Ik schiet stoom van ongeladen deeljtes af in een veld en stel vast dat die niet afbuigen. Vevolgens stuur ik een stroom van geladen deeltjes door het veld en stel vast dat die wel afbuigen.
2. Ik heb een stroom van geladen deeltjes en schakel het veld in.
In 1) noem ik dan de lading van het deeltje de oorzaak, en in 2) het magnetisch veld.
Je kunt dan toch niet in z'n algemeenheid zeggen dat het veld de oorzaak is van de afbuiging? Ik geef direct toe dat het afschieten van het deeltje zelf triviaal is, maar de lading en het veld zijn dat beiden in even grote mate niet, lijkt mij.
Bedoel je met fysische noodzaak, het door Heinrich Hertz gebezigde "Naturnotwendigkeit"?quote:
Wat je eigenlijk zegt is dat de noodzaak een superset is van de oorzaak (of oorzaken?).. Wat zorgt er nu voor dat we het onderscheid kunnen maken tussen een fysische oorzaak en een fysische noodzaak?
Dat er zoiets bestaat al fysische noodzaak is eigenlijk het causaliteitsbeginsel, het zou ook kunnen luiden "er bestaan natuurwetten".
Even zo simpel mogelijk gesteld, de natuurwet luidt als A dan B.
Nu treedt A op (of in een lab veroorzaken wij A) dan treedt volgens deze wet ook B op.
A noemen we de oorzaak en B het gevolg (of een van de gevolgen)
Dat is de experimentele wetenschappelijke methode, je kunt eenvoudig niet alle factoren van je experiment in beschouwing nemen. Bij genoemd experiment verwaarlozen we bijv. de invloed van de Maan.quote:Mijn idee is dat, zodra je een fysische stelling poneert, je je universum beperkt tot die objecten en omstandigheden die binnen die stelling - voor zover je weet of hebt kunnen nagaan) van invloed zijn op het gedrag van die objecten binnen de scope van je stelling. Dus als ik stel: "een geladen deeltje in een magnetisch veld buigt af" dan beperk ik mijzelf tot slechts het deeltje, het veld en de wetmatigheden die daarop specifiek van toepassing zijn.
In dit geval is:quote:Als ik vervolgens een experiment bedenk om die stelling te veriefieren, dan zou ik bijv. twee proeven kunnen doen:
1. Ik schiet stoom van ongeladen deeljtes af in een veld en stel vast dat die niet afbuigen. Vevolgens stuur ik een stroom van geladen deeltjes door het veld en stel vast dat die wel afbuigen.
2. Ik heb een stroom van geladen deeltjes en schakel het veld in.
In 1) noem ik dan de lading van het deeltje de oorzaak, en in 2) het magnetisch veld.
Je kunt dan toch niet in z'n algemeenheid zeggen dat het veld de oorzaak is van de afbuiging? Ik geef direct toe dat het afschieten van het deeltje zelf triviaal is, maar de lading en het veld zijn dat beiden in even grote mate niet, lijkt mij.
A. Er een bewegend geladen deeltje en er is een magnetisch veld (oorzaak)
B. Het deeltje beschrijft een gebogen baan (gevolg)
De natuurwet luidt als A dan B
Natuurlijk beschrijft de wet van Lorenzt ook kwalitatief en kwantitatief hoe het deeltje gaat bewegen
Ja. Daar ging het dus niet over. De vraag is: als A en B gebeuren, waarom noem je A dan oorzaak en B gevolg? Als een natuurwet A=>B beschrift, dan beteket dat dat Als A optreedt, B ook optreedt. Het beschrijft niet dat B het gevolg is van A.quote:
[..]
Bedoel je met fysische noodzaak, het door Heinrich Hertz gebezigde "Naturnotwendigkeit"?
Dat er zoiets bestaat al fysische noodzaak is eigenlijk het causaliteitsbeginsel, het zou ook kunnen luiden "er bestaan natuurwetten".
Even zo simpel mogelijk gesteld, de natuurwet luidt als A dan B.
Nu treedt A op (of in een lab veroorzaken wij A) dan treedt volgens deze wet ook B op.
A noemen we de oorzaak en B het gevolg (of een van de gevolgen)
Ja, dat zeg ikquote:[..]
Dat is de experimentele wetenschappelijke methode, je kunt eenvoudig niet alle factoren van je experiment in beschouwing nemen. Bij genoemd experiment verwaarlozen we bijv. de invloed van de Maan.
[..]
Dat is weer een andere interpretatie, jij zegt dan dat zowel het magnestisch veld als het geladen deeltje de oorzaak zijn van het afbuigen.Nu is afbuigen zonder deeltje niet waarneembaar (immers; de afbuiging is een attribuut van het deeltje), en zonder veld is er geen afbuiging (andere factoren buiten beschouwing gelaten).quote:In dit geval is:
A. Er een bewegend geladen deeltje en er is een magnetisch veld (oorzaak)
B. Het deeltje beschrijft een gebogen baan (gevolg)
De natuurwet luidt als A dan B
Natuurlijk beschrijft de wet van Lorenzt ook kwalitatief en kwantitatief hoe het deeltje gaat bewegen
Eigenlijk zouden we precieser moeten zeggen: vanwege het bewegende geladen deeltje en het magnetisch veld veranderen zowel het veld als het deeltje. Hoe kun je dan nog van oorzaak en gevolg spreken?
Ja, dat lijkt me geen gek plan, alleen zit ik zelf op het moment in een nogal hectische periodequote:
[..]
We komen er dichterbij. Dit aspect kwam gisterenavond ook in een discussie hierover met Alicey naar voren (die overigens suggereerde dat we er maar eens een meet met bier over moesten hebben).
Maar een WFL-meet op wat langere termijn zou ik zeker proberen bij te wonen 
Moet het alleen georganiseerd worden Ja. De natuur lijkt "lokaal" te zijn, in de zin dat we systemen "lokaal in de ruimtetijd" kunnen analyseren. Als we een zwart gat beschrijven, dan doen we net alsof de ruimtetijd slechts dat zwarte gat bevat, omdat de zwaartekracht ruwweg als 1/r gaat; we kunnen idealiter altijd "zaken op het oneindige plaatsen".quote:Wat je eigenlijk zegt is dat de noodzaak een superset is van de oorzaak (of oorzaken?). Wat zorgt er nu voor dat we het onderscheid kunnen maken tussen een fysische oorzaak en een fysische noodzaak? Mijn idee is dat, zodra je een fysische stelling poneert, je je universum beperkt tot die objecten en omstandigheden die binnen die stelling - voor zover je weet of hebt kunnen nagaan) van invloed zijn op het gedrag van die objecten binnen de scope van je stelling. Dus als ik stel: "een geladen deeltje in een magnetisch veld buigt af" dan beperk ik mijzelf tot slechts het deeltje, het veld en de wetmatigheden die daarop specifiek van toepassing zijn.
Een heel mooi voorbeeldje daarvan is bijvoorbeeld het uitrekenen van de slingertijd van een slinger hier op aarde. De slingertijd T heeft als dimensie [seconde], de natuurlijke lengteschaal is de lengte van je slinger L, en aangezien de slinger slingert door de zwaartekracht zou je intuïtief de versnelling van de aarde g ook willen meenemen in je formule van de slingertijd. Wat je dan krijgt op basis van dimensie-analyse is
De evenredigheidsfactor blijkt 2*pi te zijn, maar deze dimensionale analyse geeft een verbluffend goed antwoord voor het gedrag van je slinger. Dat is frappant, aangezien je b.v. ook de natuurlijke lengteschaal van de zon had kunnen meenemen, of alle g's van de planeten in het zonnestelsel. (In kwantumveldentheorie is een soortgelijk fenomeen verantwoordelijk voor wat we "renormalizatiegroepen" noemen). Dat blijkt echter niet nodig te zijn.
Maar wat schiet je hier mee op?quote:1. Ik schiet stoom van ongeladen deeljtes af in een veld en stel vast dat die niet afbuigen. Vevolgens stuur ik een stroom van geladen deeltjes door het veld en stel vast dat die wel afbuigen.
2. Ik heb een stroom van geladen deeltjes en schakel het veld in.
In 1) noem ik dan de lading van het deeltje de oorzaak, en in 2) het magnetisch veld.
Je hebt inderdaad zowel een lading als een veld nodig, dus wat "de oorzaak" is is misschien wat ambigu. Ook omdat het in deze discussie een harde definitie mist.quote:Je kunt dan toch niet in z'n algemeenheid zeggen dat het veld de oorzaak is van de afbuiging? Ik geef direct toe dat het afschieten van het deeltje zelf triviaal is, maar de lading en het veld zijn dat beiden in even grote mate niet, lijkt mij.
Je reageert hier weliswaar niet op mijn post, maar in de voorafgaande post had ik het ook over rotatie, vandaar dat ik er nog iets over wil zeggen.quote:
[..]
Rotatie is versnelling, dus geldt de SRT niet meer.
Ik ben misschien niet zo duidelijk geweest, maar met rotatie bedoelde ik geen roterende beweging, maar een referentiestelsel, dat zich in een geroteerde positie bevindt tov een ander referentiestelsel, zonder dat er een onderlinge snelheid van die referentiestelsels bestaat.
Het is duidelijk dat in zo’n geval er geen versnellingen worden waargenomen als die in het andere stelsel ook niet worden waargenomen.
Rotatietransformaties zijn een onderdeel van de bredere groep van de Lorenttransformaties, en kunnen hier niet uit weggelaten worden omdat een eigenaardige eigenschap van Lorentztransformaties is dat 2 achtereenvolgende zuivere Lorentztransformaties geen zuivere lorentztransformatie meer opleveren maar een combinatie van een zuivere lorentztransformatie gevolgd door een rotatie.
Met rotatie bedoel ik in dit geval niet een roterende beweging maar een rotatie over een vaste hoek.
Stel dus dat ik me tov van het beginstelsel in een bepaalde richting verplaats met een vaste snelheid, dan kan de transformatie van de respectievelijke coördinaten dus worden beschreven door een zuivere lorentztransformatie.
Stel nu vervolgens dat ik me tov dit bewegende stelsel weer met een vaste snelheid verplaats in een hoek loodrecht daarop. Dan kan de transformatie tussen het tweede en het derde refentiestelsel weer worden beschreven door een zuivere lorenttransformatie.
Stel nu dat me tov dit derde refentiestelsel weer verplaats in een richting loodrecht hierop, en een volgende keer weer zodat ik uiteindelijk een rondje heb gemaakt en weer in rust ben tov het uitgangssysteem.
Mijn referentiestelsel zal dan echter een hoek maken tov het uitgangssysteem, hoewel ik me tov de referentiestelsels tov waarvan ik me bewoog steeds in loodrechte richting heb verplaatst, zonder mijn oriëntatie te veranderen.
Naast de tweelingparadox is dit het tweede zeer vreemde verschijnsel van de speciale relativiteitstheorie, dat ook kwantitatief berekend kan worden en experimenteel is getest, in de vorm van de Thomasprecessie.
Een elektron dat zich in een snelle roterende beweging bevindt zal als gevolg hiervan een voortdurende hoekverandering van de oriëntatie van zijn spin ondergaan, dus een roterende beweging hiervan.
Die precessie van de spin is dus gemeten,de zogenaamde thomasprecessie, en is een sterke ondersteuning van de juistheid van de lorentztransformatie.
Met rotatie bedoel je dan een rotatie waarbij de hoek van de tijd afhangt? Een rotatie over een vaste hoek is een roterende beweging (je kunt de rotatie zowel passief als actief opvatten), dus ik snap je terminologie hier niet.quote:
Met rotatie bedoel ik in dit geval niet een roterende beweging maar een rotatie over een vaste hoek.
Nee, een roterend referentiestelsel is heel iets anders dan een stilstaand referentiestelsel dat een vaste hoek met een ander referentiestelsel vormt.quote:
[..]
Met rotatie bedoel je dan een rotatie waarbij de hoek van de tijd afhangt? Een rotatie over een vaste hoek is een roterende beweging (je kunt de rotatie zowel passief als actief opvatten), dus ik snap je terminologie hier niet.
In het ene geval is de rotatiehoek afhankelijk van de tijd, in het andere geval ligt de rotatiehoek vast, en wordt de rotatiematrix gegeven door een gewone orthogonale matrix, zonder tijdsafhankelijkheid.
Wat is de mate van die precessie? Ik neem aan dat er meer precessie is bij een hogere rotatiesnelheid, maar ik neem ook aan dat er factoren bij komen kijken als draaihoek op de bewegingsvector? Wat ik voor me zie is een deeltje wat niet anders dan in een spiraal vooruit kan bewegen, waarbij het mogelijk is het model zo te configureren dat de figuur die de spiraal maakt 'in de tijd' meer of minder 'inhoud' heeft.quote:
Een elektron dat zich in een snelle roterende beweging bevindt zal als gevolg hiervan een voortdurende hoekverandering van de oriëntatie van zijn spin ondergaan, dus een roterende beweging hiervan.
[ Bericht 24% gewijzigd door Onverlaatje op 26-02-2012 02:31:25 ]
Dat is inderdaad het enige verschil: de tijdsafhankelijkheidquote:
In het ene geval is de rotatiehoek afhankelijk van de tijd, in het andere geval ligt de rotatiehoek vast, en wordt de rotatiematrix gegeven door een gewone orthogonale matrix, zonder tijdsafhankelijkheid.
Ik kan elementen van de rotatiegroep SO(3) prima een tijdsafhankelijkheid mee geven door de hoeken tijdsafhankelijk te maken. Dit zijn nog steeds elementen van SO(3), en zijn dus ook nog steeds orthogonaal.Dit is ook hoe je bijvoorbeeld "schijnkrachten" als de Corioliskracht e.d. kunt afleiden: voer een tijdsafhankelijke rotatie uit op de coordinaten van een vrij bewegend deeltje.
Zou je je aan een harde definitie durven wagen, binnen de context van deze discussie? Of concluderen we dat er binnen de fysica, strikt gezien, geen oorzaak en gevolg bestaat?quote:
Je hebt inderdaad zowel een lading als een veld nodig, dus wat "de oorzaak" is is misschien wat ambigu. Ook omdat het in deze discussie een harde definitie mist.
Ik zit nog wel een beetje in m'n maag met verschijnselen waarbij een zeker tijdsverloop onderdeel van het experiment is. Als ik bijv. hetzelfde deeltje afschiet dan beweegt het op enig moment met een eenparige snelheid. Op t-1 bevindt het zich op een bepaalde plaats, op t ergens anders.
Het model is:
a = v * t
waaruit natuurlijk af te leiden is
a / v = t
Je zou dan v een definitie kunnen noemen, maar ook een eigenschap van het deeltje: het deeltje "heeft" een bepaalde snelheid. Evenzo is a een eigenschap van het deeltje: het was eerst ergens en later is het ergens anders. Is het redelijk hier te spreken van een interactie tussen het deeltje en de ruimte, waarbij a en v eigenschappen zijn van het deeltje en t een eigenschap van de ruimte? Of zou je eigenlijk beter kunnen spreken van gemeenschappelijke eigenschappen a, v en t van zowel ruimte als deeltje? Of wel, definieert het deeltje evenzeer de ruimte als de ruimte het deeltje?
Dat zou iets als volgt worden (maar het zal ongetwijfeld veel scherper geformuleerd kunnen/moeten worden):quote:
Zou je je aan een harde definitie durven wagen, binnen de context van deze discussie?
We noemen A de oorzaak van B wanneer A in in het causale verleden van B ligt (gedefinieerd via lichtkegels, desnoods lokaal) en B een verandering ondergaat volgens natuurwetten waarin A aanwezig is.
Ik snap niet waarom je dit vraagt. Nogmaal: causaliteit is een constructie om gebeurtenissen te ordenen in de fysica. Of het "strikt bestaat" in "absolute zin" weet ik niet (mocht je daar ook op doelen), maar in de fysica overduidelijk wel.quote:Of concluderen we dat er binnen de fysica, strikt gezien, geen oorzaak en gevolg bestaat?
Ik zou niet weten waarom het "strikt gezien niet binnen de fysica zou bestaan". Natuurwetten geformuleerd in wiskundige formules alleen zijn niet genoeg om fysica te interpreteren. Fysica is meer dan een stapeltje wiskundige formules. Het moet geïnterpreteerd worden.
Volgens deze definitie zou dus het eerder genoemde inschakelen van het magnetisch veld geen oorzaak zijn van het afbuigende deeltje - het inschakelen van het veld ligt immers niet in het verleden van het afbuigen van het deeltje, dat gebeurt op hetzelfde moment. Kun je dan eens een voorbeeld geven van twee gebeurtenissen die niet op hetzelfde moment plaats vinden en waarvan de ene de oorzaak is van de andere?quote:
[..]
Dat zou iets als volgt worden (maar het zal ongetwijfeld veel scherper geformuleerd kunnen/moeten worden):
We noemen A de oorzaak van B wanneer A in in het causale verleden van B ligt (gedefinieerd via lichtkegels, desnoods lokaal) en B een verandering ondergaat volgens natuurwetten waarin A aanwezig is.
Dat is een interessant zienswijze. Laten we even teruggaan naar het experiment met het geladen deeltje en het magnetisch veld. Wat moet er aan geinterpreteerd worden dat niet door de formule die het gedrag van de objecten in dit experiment beschijft? En waar komt dan de vermeende noodzakelijkheid van causaliteit om de hoek kijken?quote:[..]
Ik snap niet waarom je dit vraagt. Nogmaal: causaliteit is een constructie om gebeurtenissen te ordenen in de fysica. Of het "strikt bestaat" in "absolute zin" weet ik niet (mocht je daar ook op doelen), maar in de fysica overduidelijk wel.
Ik zou niet weten waarom het "strikt gezien niet binnen de fysica zou bestaan". Natuurwetten geformuleerd in wiskundige formules alleen zijn niet genoeg om fysica te interpreteren. Fysica is meer dan een stapeltje wiskundige formules. Het moet geïnterpreteerd worden.
Ja, maar wat ik duidelijk probeerde te maken was dat als iemand een reis maakt, en hij beweegt zich hierbij met aanzienlijke snelheid in een rondje, en hij komt uiteindelijk weer tot stilstand op zijn plek van uitgang het effect hiervan niet is dat hij in een cirkeltje rond zijn eigen as blijft draaien, maar dat zijn oriëntatie tov het rustsysteem over een vaste hoek is verschoven.quote:
[..]
Dat is inderdaad het enige verschil: de tijdsafhankelijkheid
Dit is ook hoe je bijvoorbeeld "schijnkrachten" als de Corioliskracht e.d. kunt afleiden: voer een tijdsafhankelijke rotatie uit op de coordinaten van een vrij bewegend deeltje.
Bij dat rondreizen heeft hij er dan steeds goed op gelet dat zijn oriëntatie tov het systeem ten opzichte waarvan hij op dat moment in rust was niet veranderde.
Als hij echter door blijft gaan met het beschrijven van die rondjes zal bij iedere ronde de rotatiehoek van zijn eigen referentiesysteem tov het rustsysteem met een vaste waarde vergroot worden, waardoor uiteindelijk het effect ontstaat alsof hij om zijn eigen as draait tov het rustsysteem.
Maar aan die draaiing om zijn eigen as zou dus onmiddellijk een einde komen op het moment dat hij ophield met versnellen.
De hoeksnelheid van de precessie, in radialen per seconde, wordt gegeven door het produkt van de snelheid en de versnelling, vermenigvuldigd met de sinus van de onderlinge hoek, gedeeld door de snelheid in het kwadraat, en vermenigvuldigd met (gamma-1).quote:
[..]
Wat is de mate van die precessie? Ik neem aan dat er meer precessie is bij een hogere rotatiesnelheid, maar ik neem ook aan dat er factoren bij komen kijken als draaihoek op de bewegingsvector?
Voor snelheden klein tov de lichtsnelheid kan de hoeksnelheid van de precessie benaderd worden door: versnelling vermenigvuldigd met de snelheid maal de sinus van de onderlinge hoek, gedeeld door 2 maal de lichtsnelheid in het kwadraat.
Het zijn formules 33 en 34 in de volgende link:
http://aflb.ensmp.fr/AFLB-291/aflb291p057.pdf
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 27-02-2012 19:05:27 ]
Nee, dat gebeurt met de lichtsnelheid, en wordt gegeven door zogenaamde Lienard-Wiechert potentialen. (google maar es op "retarded potentials")quote:
[..]
Volgens deze definitie zou dus het eerder genoemde inschakelen van het magnetisch veld geen oorzaak zijn van het afbuigende deeltje - het inschakelen van het veld ligt immers niet in het verleden van het afbuigen van het deeltje, dat gebeurt op hetzelfde moment.
Het elektromagnetische veld, dus. Of het zwaartekrachtsveld. Of de andere interacties. Een ander voorbeeld zou zijn om een tik tegen een staaf te geven, en te kijken hoe de trilling door de staaf gaat. Ik heb de definitie in de context van de (algemene) relativiteitstheorie gegeven.quote:Kun je dan eens een voorbeeld geven van twee gebeurtenissen die niet op hetzelfde moment plaats vinden en waarvan de ene de oorzaak is van de andere?
Wat de oorzaak is, en wat het gevolg.quote:Laten we even teruggaan naar het experiment met het geladen deeltje en het magnetisch veld. Wat moet er aan geinterpreteerd worden dat niet door de formule die het gedrag van de objecten in dit experiment beschijft?
Als je wilt verklaren waarom het ene voor het andere gebeurt.quote:En waar komt dan de vermeende noodzakelijkheid van causaliteit om de hoek kijken?
Ok, en tov dit soort transformaties zijn je uitdrukkingen (bv de Dirac vergelijking) covariant. Wanneer je Lorentztransformaties tijd- en plaatsafhankelijkheid gaat meegeven, krijg je extra termen, zoals in de klassieke mechanica. (dit is hoe je uiteindelijk de algemene relativiteitstheorie kunt verkrijgen, maar dat terzijde).quote:
[..]
Ja, maar wat ik duidelijk probeerde te maken was dat als iemand een reis maakt, en hij beweegt zich hierbij met aanzienlijke snelheid in een rondje, en hij komt uiteindelijk weer tot stilstand op zijn plek van uitgang het effect hiervan niet is dat hij in een cirkeltje rond zijn eigen as blijft draaien, maar dat zijn oriëntatie tov het rustsysteem over een vaste hoek is verschoven.
OK, laten we dan nog even teruggaan met het experiment van het geladen deeltje en het electromagnetische veld. Ik doe twee experimenten:quote:
...
Als je wilt verklaren waarom het ene voor het andere gebeurt.
1. Ik heb een deeltjeszender waarbij ik de lading van de deeltjes met een knop kan bepalen: uit is ongeladen, aan is geladen. Ik stuur de deeltjes door een magnetisch veld. Ik stel vast dat als ik op de knop druk, de deeltjes afbuigen, en anders niet. Conclusie: de lading van het deeltjes is de oorzaak van de afbuiging.
2. Dezefde deeltjeszender, maar nu heb ik de knop altijd op aan staan - er worden uitsluitend geladen deeltjes gestuurd. Ik heb nu een knop waarmee ik de electromagneet aan en uit kan schakelen. Als de knop uit staat, is er geen afbuiging. Schakel ik het veld in, dan buigen de deeltjes af. Conclusie: het electromagnetisch veld is de oorzaak van de afbuiging.
Kijkende naar jouw definitie, waarom is in 1. de lading van het deeltje de oorzaak en in 2. het magnetisch veld? Is het werkelijk zo dat in 1. de lading er eerder was dan de afbuiging? En in 2. het veld er eerder was dan de afbuiging? Ofwel, was er in 1. een moment dat er een geladen deeltje door een magnetisch veld bewoog maar niet afgebogen werd? En was dat moment er in 2. ook?
Als je het woord "oorzaak" strikt neemt tenminste.
De lading van het deeltje is een conditie, maar de aanwezigheid van het veld determineert de gebeurtenis.
Hoe definieer je "oorzaak" dan? En waarom determineert de aanwezigheid van het veld de gebeurtenis? In 1. is het veld altijd aanwezig, toch is er soms geen afbuiging. Dat kan dus niet aan de aanwezigheid van het veld liggen.quote:
In beide situaties zorgt het veld voor de afbuiging, toch?
Als je het woord "oorzaak" strikt neemt tenminste.
De lading van het deeltje is een conditie, maar de aanwezigheid van het veld determineert de gebeurtenis.
Waarom is dat volgens mijn definitie zo? Het veld komt toch ook in je vergelijkingen voor?quote:
Kijkende naar jouw definitie, waarom is in 1. de lading van het deeltje de oorzaak en in 2. het magnetisch veld?
Ik snap de manier waarop jij naar fysica kijkt niet echt, eerlijk gezegd. Ik heb ook het idee dat dit meer gebakkelij is om etiketjes, in plaats van dat het echt relevante aspecten aanstipt.
In jouw geval druk je de knop in. Dat zal een signaal naar het deeltje sturen (met de lichtsnelheid), en dan zal het deeltje een lading krijgen. Daardoor gaat het veld op de lading inwerken.
De gebeurtenis waarmee alles begint is het indrukken van de knop, noem dit A. De gebeurtenis "het deeltje heeft een lading", noem dit B, ligt in de toekomstige lichtkegel van A. Deze gebeurtenis B valt samen met de gebeurtenis "het veld werkt in op de lading" C, aangezien deze statements elkaar impliceren: B=C. Dus A kan invloed uitoefenen op B (er kan een causaal verband zijn). Volgens de formules van hoe velden inwerken op ladingen zal dit inderdaad ook zo zijn: er is dus een causaal verband.
En dan kun je A als oorzaak, en B=C als gevolg zien.
Maar zoals ik zei, dit zul je ongetwijfeld veel scherper kunnen formuleren. Daar heb ik op dit moment geen zin in, en ook de tijd niet voor
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 28-02-2012 13:47:38 ]
Ik heb echter de tijd, en wacht met gepaste spanning op de scherpere formulering. Vooralsnog is je betoog niet overtuigendquote:
[..]
Waarom is dat volgens mijn definitie zo? Het veld komt toch ook in je vergelijkingen voor?
Ik snap de manier waarop jij naar fysica kijkt niet echt, eerlijk gezegd. Ik heb ook het idee dat dit meer gebakkelij is om etiketjes, in plaats van dat het echt relevante aspecten aanstipt.
In jouw geval druk je de knop in. Dat zal een signaal naar het deeltje sturen (met de lichtsnelheid), en dan zal het deeltje een lading krijgen. Daardoor gaat het veld op de lading inwerken.
De gebeurtenis waarmee alles begint is het indrukken van de knop, noem dit A. De gebeurtenis "het deeltje heeft een lading", noem dit B, ligt in de toekomstige lichtkegel van A. Deze gebeurtenis B valt samen met de gebeurtenis "het veld werkt in op de lading" C, aangezien deze statements elkaar impliceren: B=C. Dus A kan invloed uitoefenen op B (er kan een causaal verband zijn). Volgens de formules van hoe velden inwerken op ladingen zal dit inderdaad ook zo zijn: er is dus een causaal verband.
En dan kun je A als oorzaak, en B=C als gevolg zien.
Maar zoals ik zei, dit zul je ongetwijfeld veel scherper kunnen formuleren. Daar heb ik op dit moment geen zin in, en ook de tijd niet voor
Nu is het zo, dat het pad wat licht aflegt in 4d ruimtetijd, niet mee tranfsformeert bij lorentztransformaties. Feitelijk is de lichtsnelheid dus het ruimtelijk equilibrium bij opeenvolgende dimensionale transformaties. Dat is eigenlijk alles wat het is. Zodra je sneller gaat, gaat dimensionale informatie verloren. Dan 'besta' je niet meer in alle reference frames, maar slechts in een klein, afgeleid gebied. Een gebied wat natuurlijk gezien gelijk wegtransformeert om nooit meer ruimtelijk in equilibrium te komen met de rest van 'onze' ruimte. Oftewel, het licht wat we zien, zit toevallig op dat equilibrium. Evenals de materie wat wij ervaren als de ruimte om ons heen. En tijd is niet een constant begrip (alleen constant, net als de lichtsnelheid, in jouw absolute reference frame), het is de ruimtelijke verhouding tussen intertiaalstelsels in beweging. Deze ruimtelijke verhouding, komt tot uiting met de lichtsnelheid. De lichtsnelheid is dus de transformatiesnelheid waarbij dezelfde gebeurtenissen in een gemeenschappelijke ruimte plaatsvinden. Gaat de transformatiesnelheid sneller of langzamer, dan valt de cohesie, de gemeenschappelijke ruimte uit elkaar. Oftewel, dan vallen de deeltjes uit elkaar, want dan is er geen transformatie equilibrium meer. Dit sterkt mij in de gedachte, dat deeltjes, in dit transformatie equilibrium, geen andere keus hebben dan zich te verplaatsen (beter gezegd, zij verplaatsen zich niet, de inertiaalselsels worden verlegd en gaan uit elkaar lopen), indien zij onderhevig zijn aan lengtecontractie, als het punt waarbij transformatie equilibrium optreed beinvloed wordt.
Oftewel, we dienen het begrip 'lichtsnelheid' beter te definieren. Ten eerste is het alleen constant in jouw, virtueel absolute reference frame. Ten tweede, er is daarmee geen maximum aan de lichtsnelheid, er is geen ruimte om licht daar nog sneller doorheen te laten gaan. Lichtsnelheid is de tijdsnelheid en zodra events sneller geforceerd worden voorbij het transformatie equilibrium, vallen deeltjes uit elkaar. En dit zien we dan ook dagelijks om ons heen. Forceren we energie naar het transformatie equilibrium, dan kunnen we een deeltje maken. Forceren we het weg van het equilibrium, dan valt het deeltje uit elkaar en komt er energie vrij, waarvan we slechts een gedeelte zien, wat toevallig op het transformatie equilibrium ligt en met ons kan interacteren. Daarnaast zijn er transformatie stadia te maken, waarbij, door interferentie, deeltjes over grote afstand invloed op elkaar lijken uit te oefenen, gezien de ruimte virtueel is en constant onderhevig is aan transformatie. Tengevolge van mijn gedachte zou Minkowski ruimtetijd slechts het virtueel ruimtelijk equilibrium zijn van een hyperdimensionale ruimte.
[ Bericht 7% gewijzigd door Onverlaatje op 23-03-2012 13:30:04 ]
Ook deze interpretatie zou het omgekeerde zijn van wat we nu aannemen. Nu bedenk ik me niet alleen dat lengtecontractie ook zelf kan zorgen voor een waargenomen beweging (in plaats van andersom), maar ook dat de ruimte zelf kan 'ontstaan' oftewel waargenomen wordt a.d.v. de events die waarnemers kunnen meten, waarbij de ruimte een variabele lichtsnelheid limiteert in plaats van dat een vaste lichtsnelheid de tijd vertraagt bij beweging door een ruimte (waarom zou licht dat doen?).
Het grote voordeel hiervan is, dat je hiermee wel een verklaring van de lichtsnelheid en voor de waargenomen tijd en ruimte kan vinden, in plaats van dat je de waargenomen lichtsnelheid constante als gegeven feit aanneemt (en daarmee de bekende, wiskundig eveneens kloppende conclusies trekt in een andere volgorde) zonder voor de lichtsnelheid een verklaring te geven.
[ Bericht 7% gewijzigd door Onverlaatje op 13-04-2012 01:26:32 ]
Als er nu een tweede deeltje volgende dezelfde principes zou bestaan, zou het veld wat rond de twee deeltjes bestaat, niet meer gelijk verdeeld zijn, maar zou het veld verdeeld worden tussen de twee deeltjes. Het resulaat is dat ook de reference frames van de deeltjes niet meer uniform verdeeld raken, de bij de het deeltje, door lengtecontractie compactere reference frames, uniforme verdeling van de ruimtetijd van het deeltje raakt verstoord op de lijn tussen de twee deeltjes, wordt langs de as tussen de twee deeltjes meer compact en krijgt doordoor een richting, volgens het principe (beweging=lengtecontractie) en (lengtecontractie=beweging) gaat er een beweging plaatsvinden door het fuserende ruimtetijdveld tussen de twee deeltjes. De deeltjes gaan naar elkaar toe. Dit is het zwaartekracht effect.
Dus hiermee kunnen we de zwaartekracht daadwerkelijk verklaren, in plaats van het aan te nemen als product van een extra factor in ART. Je zou dus deze factor in ART kunnen herschrijven naar een uitgebreidere SRT variant. Dientengevolge, als wij snappen hoe wij de uniforme rotatie van de deeltjes kunnen beinvloeden, zodat de rotatie niet rond gaat in alle richtingen, maar gedeeltelijk kunnen polariseren, kunnen wij de zwaartekracht versterken, of nivelleren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Onverlaatje op 15-04-2012 17:14:14 ]
Het tijd-ruimte dimensionale systeem van tijdverloop en ruimte is aan elkaar gekoppeld. Niet alleen hoe snel een object beweegt in de ruimte zorgt voor een verschillend tijdverstrijk. Ook een verandering in het verstrijken van tijd zelf zorgt voor een verandering van de ruimtelijke, dimensionale projectie, het veroorzaakt beweging. Dit is in feite wat zwaartekracht is (de koppeling via massa en energie is in feite een verkapte versie hiervan).
Ook het plotselinge bewegen, het wegschieten van fotonen vanaf de bron van oorsprong, met de lichtsnelheid, kan ik hiermee verklaren!
Stel nu, dat ik aan de voorkant van een auto het tijdverloop trager weet te krijgen, dan zal de ruimtelijke projectie zich hierop aanpassen, aangezien wij in temporale ruimte leven. Wij veroorzaken dan kunstmatig lengtecontractie en als resultaat beweging t.o.v. de rest van de ruimte om de auto. Hierdoor zal de auto, zich voort lijken te gaan bewegen, niet omdat omdat de motor de wielen via een chemisch proces in beweging zet, maar omdat mijn denkbeeldige versie van een fysisch tijdvertragende motor als neveneffect de fysica van de auto aanpast, de ruimtelijke projectie is daaraan gekoppeld. Hetzelfde zou gelden voor een vliegtuig. Als een vliegtuig het tijdverloop boven zich meer weet te vertragen dan de tijdvertraging wat de aarde veroorzaakt, zal de zwaartekracht niet alleen genivelleerd worden (en het boven het aardoppervlak blijven zweven), maar zal het opstijgen, weg van de aarde.
De mogelijkheden liggen nu echt allemaal voor ons binnen het bereik van ons denkvermogen.
Nu wij dit weten, zullen wij (en ik als niet-natuurkundige ingenieur) op zoek moeten gaan naar fysische manieren om de tijd te vertragen. Wellicht kan men bijvoorbeeld met elektromagnetisme atomen van een bepaald type zo rangschikken en/of aansturen zodat het merendeel van deze atomen omwentelingen maken langs eenzelfde vlak, zodat het tijdverloop ongelijk gaat in een door ons bepaalde richting? Normaal gesproken draaien atomen alle willekeurige kanten op, het forceren van draaiing langs een gemeenschappelijk vlak zou interessante resultaten kunnen opleveren. Supergeleiding bij kamertemperatuur, bijvoorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Onverlaatje op 08-07-2012 01:12:20 ]
Weerkaatsing van licht ook?quote:
Ook het plotselinge bewegen, het wegschieten van fotonen vanaf de bron van oorsprong, met de lichtsnelheid, kan ik hiermee verklaren!
Geen idee nog hoe precies, maar ik ga er vanuit van wel. Als massa en zwaartekracht af te leiden is uit beweging van atomen en het herschikken van reference frames, dan zouden beweeglijker atomen (energierijker?) meer massa moeten hebben en meer onderlinge zwaartekracht moeten ondervinden. Ook, zou bij het afkoelen van massa, de zwaartekracht steeds minder moeten worden. Alleen dit zijn minieme verschillen, alleen redelijk te meten als het gaat over enorm grote objecten, of enorme afstandenquote:
[ Bericht 6% gewijzigd door Onverlaatje op 18-07-2012 23:51:48 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door ATan op 28-12-2012 17:02:47 ]