W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Het Higgsmechanisme is o.a. bedoeld om op een ijkinvariante manier deeltjes een massa te geven. Dit verbind ik niet direct met "causaliteit" in de relativistische zin.quote:Op dinsdag 7 februari 2012 15:39 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Mijn opmerkingen waren meer wetenschapsfilosofisch en het Higgsveld diende slechts als voorbeeld van een IMO correcte denkwijze, nl. als je een theorie hebt waarom bepaalde deeltjes een massa hebben en andere niet, dat dit dan een oorzaak moet hebben. Deze oorzaak is het Higgsdeeltje of Higgsveld (een ander verhaal is hoe en waarom), dit werd al gepostuleerd voordat het ontdekt is / was.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daarom zei ik ook dat deze wet voor grote delen van de natuurkunde geldt.quote:
Wet van de causaliteit? Als een instabiel deeltje na n seconden uiteenvalt, wat is dan de oorzaak van het feit dat dat n seconden heeft geduurt?
Voor sommige natuurkundigen is ook de QM onderhevig aan oorzaak en gevolg, zo gelooft 't Hoofdt aan de verborgen variabelen theorie, een theorie die de QM verklaart.
Het roept bij mij ook de vraag op of radio actief verval persé in tegenspraak met het causaliteitsbeginsel moet zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Misschien is dit niet het meest gelukkige voorbeeld, het gaat mij nu niet om de inhoudelijkheid van Higgsvelden, maar als voorbeeld van het toepassen van het causaliteits principe.quote:
Het Higgsmechanisme is o.a. bedoeld om op een ijkinvariante manier deeltjes een massa te geven. Dit verbind ik niet direct met "causaliteit" in de relativistische zin.
Zwaartekrachtsvelden als veroorzakers van de banen die massadeeltjes beschrijven is misschien een beter voorbeeld
(er dreigt natuurlijk weer een spraakverwarring, zoals jij aangeeft causaliteit in relativistische zin is weer een speciaal geval van causaliteit, die er grofweg op neer komt dat 2 gebeutenissen die T seconden in tijd van elkaar liggen, qua afstand minder dan c*T meter van elkaar verwijderd mogen zijn, opdat de een de oorzaak van de ander kan zijn)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Eerst geef je toe dat de lichtsnelheid in alle inertiaalsystemen constant is en dat de Lorentztransformatie correct is, en vervolgens stel je iets anders voor als de Lorentz transformatie.quote:
[..]
"Mijn" theorie is dat Mach en Lorentz in principe gelijk hebben: een inertiaal stelsel dat zich met een aanzienlijke tov de "vaste sterren" beweegt heeft te maken met klokken en meters die "werkelijk" langzamer gaan lopen en korter worden door de werking van de aether (zoals door Lorentz verondersteld.....
Als de lichtsnelheid voor alle inertiaalsystemen constant is heb je geen andere keus dan de Lorentstransformatie, en deze transformatie is inverteerbaar, dwz het effect dat A waarneemt tov B is exact gelijk aan de effecten die B waarneemt tov A, met als enige verschil dat het teken van de snelheid verwisselt.
Gamma, die de Lorentzcontractie en tijddilutatie bepaalt is echter voor beiden gelijk, want die hangt af van de snelheid in het kwadraat, zodat zowel A de tijd van B langzamer ziet gaan, als omgekeerd B de tijd van A langzamer, en evenzo voor de afstanden.
Als je dus de Lorentztranformaties als correct beschouwt heb je geen andere keus dan dit te erkennen, want deze dingen zijn er een rechtstreeks gevolg van, en niet het gevolg van een bijkomende aanname.
Van een absolute tijdvertraging en lengtecontractie is dus geen sprake, evenmin als van absolute gelijktijdigheid
Iets wat gemeten is kan ik niet toegeven, of ik moet aantonen dat de meting incorrect is en dat kan ik niet. Dat de lichtsnelheid gelijk is voor elk inertiaalsysteem is een feit.quote:
Eerst geef je toe dat de lichtsnelheid in alle inertiaalsystemen constant is en dat de Lorentztransformatie correct is, en vervolgens stel je iets anders voor als de Lorentz transformatie.
Ik stel niets anders voor als Lorentztransformatie. Deze was er al voordat Einstein zijn theorie opstelde, Lorentz gaf er echter een andere interpretatie aan.
(als de relativiteits theorie alleen wiskunde was, dan was het een triviale variant van de stelling van pythagoras)
Het is pure wiskundequote:Als de lichtsnelheid voor alle inertiaalsystemen constant is heb je geen andere keus dan de Lorentstransformatie, en deze transformatie is inverteerbaar, dwz het effect dat A waarneemt tov B is exact gelijk aan de effecten die B waarneemt tov A, met als enige verschil dat het teken van de snelheid verwisselt.
Gamma, die de Lorentzcontractie en tijddilutatie bepaalt is echter voor beiden gelijk, want die hangt af van de snelheid in het kwadraat, zodat zowel A de tijd van B langzamer ziet gaan, als omgekeerd B de tijd van A langzamer, en evenzo voor de afstanden.
Je hebt 2 coordinatenstelsels A en B die een hoek met elkaar maken.
Je kunt het ruimte-tijd diagram van A uitdrukken in coordinaten van B en vice versa (volgens de LT)
Als het een meetkunde probleem was, dan was het idd een gevolg van de gekozen coordinaten stelsels, echter we hebben het over natuurkundige fenomenen. De wiskundige transformatie beschrijft de relaties tussen 4 grootheden x,y,z, en t, en de 4 x',y', z'en t' volgens de LTquote:Als je dus de Lorentztranformaties als correct beschouwt heb je geen andere keus dan dit te erkennen, want deze dingen zijn er een rechtstreeks gevolg van, en niet het gevolg van een bijkomende aanname.
De natuurkundige interpretatie van deze formule is dat x,y en z de ruimtelijke coordinaten voorstellen en t de tijd.
Nu moet er een interpretatie komen hoe we de projectie van van het ene naar het andere stelsel interpreteren. (Zie ook mijn post over het modelbegrip van Heinrich Hertz).
Lopen beide klokken langzamer dan de ander? Dat is in strijd met de logica.
Loopt de klok van A langzamer dan die B, waardoor A onterecht denkt dat de klok van B langzamer loopt (dit is ook een mogelijke interpretatie)
Is het een effect dat niet reeel is?
Naast een goede interpretatie ontbreekt in de SRT ook de oorzaak van de waargenomen fenomenen
(de meting dat c constant is, is geen oorzaak maar een fenomeen waarvan de oorzaak gezocht moet worden)
Is het dan schijn of tijdelijk?quote:Van een absolute tijdvertraging en lengtecontractie is dus geen sprake,
Het begrip gelijktijdigheid is idd tussen inertiaal systemen niet meer te definierenquote:evenmin als van absolute gelijktijdigheid
[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 07-02-2012 21:00:49 ]
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nee, het is niet in strijd met de logica.quote:
[..]
Lopen beide klokken langzamer dan de ander? Dat is in strijd met de logica.
Dat zou het zijn als beide klokken objectief met elkaar vergeleken konden worden op een bepaald moment, waarbij dan vastgesteld zou kunnen worden wat de respectievelijke tijden waren die ze aangaven, waaruit ook zou blijken welke klok sneller liep dan de ander.
Essentieel is dus dat ze op hetzelfde moment met elkaar worden vergeleken.
Maar dat is juist iets waar beide waarnemers het niet over eens kunnen worden: de gelijktijdigheid.
Als beide klokken volgens waarnemer A op een bepaald moment bepaalde tijden aangeven, vergelijkt hij die klokken dus op een moment dat zijn eigen tijd op die 2 verschillende plaatsen gelijk is.
Maar omdat het 2 verschillende plaatsen betreft, en dezelfde tijd in het stelsel van A, zijn dat verschillende tijden in het stelsel van B.
Volgens B heeft A dus beide klokken niet op hetzelfde moment met elkaar vergeleken.
Er is dus geen tegenspraak, het klopt allemaal precies.
Ik zag het al, inderdaad. Dan zul je jouw notie van "causaliteitsbeginsel" es heel precies kunnen formulerenquote:
(er dreigt natuurlijk weer een spraakverwarring, zoals jij aangeeft causaliteit in relativistische zin is weer een speciaal geval van causaliteit, die er grofweg op neer komt dat 2 gebeutenissen die T seconden in tijd van elkaar liggen, qua afstand minder dan c*T meter van elkaar verwijderd mogen zijn, opdat de een de oorzaak van de ander kan zijn)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe stel je vast dat een gebeurtenis de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Het is dan toch niet voldoende om te stellen dat er een tijdsvolgordelijk verband is?
Mu!
Door de fysische wetten.quote:
Hoe stel je vast dat een gebeurtenis de oorzaak is van een andere gebeurtenis?
Bijvoorbeeld, een kracht wordt gezien als de oorzaak van een versnelling.
Het ligt er aan wat je onder "vaststellen" verstaat; met de fysische wetten probeer je het echter te modelleren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In ruimtetijd, propageert tijd, een 4e dimensie alle kanten op ten opzichte van een 3d projectie van ruimte in de 4d ruimtetijd. Nu zijn er deeltjes, die relativistisch zo afgeplat zijn, in ruimtetijd een veel groter 'tijdcomponent' hebben dan 'ruimtecomponent'. Dit betekent, dat de meeste van die deeltjes die zich in een bolvorm zich verwijderen van een bron, eigenlijk meer hetzelfde deeltje zijn, dan dat het individuele deeltjes zijn.
Daarnaast moeten er dan ook trager bewegende deeltjes zijn die minder 'tijdcomponent' hebben en meer 'ruimtecomponent'. Zodat er minder verschijningen van hetzelfde deeltje op meerdere plekken tegelijk te meten zijn, of zelfs zo vertraagd, dat het effect van het meten van hetzelfde deeltje op meerdere plekken tegelijk niet meer zichtbaar is, zoals in een bellenvat.
En dan moet het ook mogelijk kunnen zijn dat de staat van een deeltje voor, tijdens en na een meting kan veranderen, van meer 'tijdcomponent', zichtbaar op meerdere plekken tegelijk, naar meer 'ruimtecomponent', zichtbaar op een enkele of een paar specifieke plekken, en andersom.
Zou dit kunnen?
[ Bericht 6% gewijzigd door Onverlaatje op 08-02-2012 13:27:31 ]
Daarnaast moeten er dan ook trager bewegende deeltjes zijn die minder 'tijdcomponent' hebben en meer 'ruimtecomponent'. Zodat er minder verschijningen van hetzelfde deeltje op meerdere plekken tegelijk te meten zijn, of zelfs zo vertraagd, dat het effect van het meten van hetzelfde deeltje op meerdere plekken tegelijk niet meer zichtbaar is, zoals in een bellenvat.
En dan moet het ook mogelijk kunnen zijn dat de staat van een deeltje voor, tijdens en na een meting kan veranderen, van meer 'tijdcomponent', zichtbaar op meerdere plekken tegelijk, naar meer 'ruimtecomponent', zichtbaar op een enkele of een paar specifieke plekken, en andersom.
Zou dit kunnen?
[ Bericht 6% gewijzigd door Onverlaatje op 08-02-2012 13:27:31 ]
De tweede wet van Newton suggereert iets anders. Daarin staat slechts dat de kracht gelijk is aan de versnelling maal de massa. Ik zie daarin geen oorzakelijk verband: het is met evenveel recht te verdedigen dat de massa de kracht veroorzaakt, of de versnelling. Of dat versnelling en kracht samen de massa veroorzaken.quote:
[..]
Door de fysische wetten.
Bijvoorbeeld, een kracht wordt gezien als de oorzaak van een versnelling.
Het ligt er aan wat je onder "vaststellen" verstaat; met de fysische wetten probeer je het echter te modelleren.
Mu!
Volgens Newton beweegt een waarnemer waar geen krachten op werken in een rechte lijn met constante snelheid v (eventueel v=0). Een kracht zal hier verandering in brengen, en wordt als oorzaak van de snelheidsverandering (grootte en/of richting) gezien. De reden is, volgens mij, als volgt:quote:
[..]
De tweede wet van Newton suggereert iets anders. Daarin staat slechts dat de kracht gelijk is aan de versnelling maal de massa. Ik zie daarin geen oorzakelijk verband.
De plaats x(t) van een deeltje is een eigenschap van dat deeltje. De snelheid v(t) en versnelling a(t) ook. Een kracht F die op het deeltje inwerkt niet; dat is een externe invloed. Als zodanig veranderen ze de beweging van het deeltje. Op die manier wordt de kracht als oorzaak gezien van de versnelling, en niet andersom.
Als jij dat graag wilt omkeren en alles wilt herinterpreteren, be my guest, maar ik zie het nut er niet van in
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik weet het niet; ik snap al niet wat je bedoelt met een zin alsquote:
quote:In ruimtetijd, propageert tijd, een 4e dimensie alle kanten op ten opzichte van een 3d projectie van ruimte in de 4d ruimtetijd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
Hoe stel je vast dat een gebeurtenis de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Het is dan toch niet voldoende om te stellen dat er een tijdsvolgordelijk verband is?
Helaas is een precieze formulering niet mogelijk, ik ben even te rade gegaan bij mijn Avatar:quote:
Ik zag het al, inderdaad. Dan zul je jouw notie van "causaliteitsbeginsel" es heel precies kunnen formuleren
Het Causaliteits principe/beginsel/wet is dus eigenlijk een paradigma, een metafysische vooronderstelling waarop de natuurkunde gebaseerd is (altans grote delen ervan)quote:6.321„Kausalitätsgesetz“, das ist ein Gattungsname. Und wie es in der Mechanik, sagen
wir, Minimum-Gesetze gibt—etwa der kleinsten Wirkung—so gibt es in der Physik Kausalitätsgesetze, Gesetze von der Kausalitätsform.
6.3211 Man hat ja auch davon eine Ahnung gehabt, dass es e i n „Gesetz der kleinsten Wirkung“
geben müsse, ehe man genau wusste, wie es lautete. (Hier, wie immer, stellt sich das a priori
Gewisse als etwas rein Logisches heraus.)
6.33 Wir g l a u b e n nicht a priori an ein Erhaltungsgesetz, sondern wir w i s s e n a priori die
Möglichkeit einer logischen Form.
6.36 Wenn es ein Kausalitätsgesetz gäbe, so könnte es lauten: „Es gibt Naturgesetze“.
Aber freilich kann man das nicht sagen: es zeigt sich.
6.361 In der Ausdrucksweise Hertz’s könnte man sagen:
Nur g e s e t z m ä ß i g e Zusammenhänge sind d e n k b a r.
Je zou het kunnen samenvatten zoals Wittgenstein zegt "Er bestaan Natuurwetten"
En Herz spreekt in zijn modeltheorie over Naturnotwendigkeit ( =causaliteit) die dan isomorf moet zijn met de Denknotwendigkeit (= wiskunde logica van het model)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Als ik een voorwerp met een gegeven snelheid en massa op jouw hoofd sla dan kan ik aan de hand van de viscositeit van jouw hoofd berekenen welke vertraging de massa ondervindt. Verder kan ik aan de hand van vertraging die dat voorwerp door het contact met jouw hoofd ondervindt berekenen wat de resulterende kracht op jouw hoofd moet zijn. Zeg je dan ook dat de kracht de oorzaak van de versnelling was of dat de kracht juist het gevolg is van de massa en snelheid van het voorwerp?quote:
[..]
Volgens Newton beweegt een waarnemer waar geen krachten op werken in een rechte lijn met constante snelheid v (eventueel v=0). Een kracht zal hier verandering in brengen, en wordt als oorzaak van de snelheidsverandering (grootte en/of richting) gezien. De reden is, volgens mij, als volgt:
De plaats x(t) van een deeltje is een eigenschap van dat deeltje. De snelheid v(t) en versnelling a(t) ook. Een kracht F die op het deeltje inwerkt niet; dat is een externe invloed. Als zodanig veranderen ze de beweging van het deeltje. Op die manier wordt de kracht als oorzaak gezien van de versnelling, en niet andersom.
Als jij dat graag wilt omkeren en alles wilt herinterpreteren, be my guest, maar ik zie het nut er niet van in
Ik wil het niet omkeren, het hele begrip "causaliteit" is een subjectief gegeven.
Mu!
Misschien korter: niet F=> m * a maar F=m * a. Er geldt evengoed m * a => F. Of a => F/m. Enzovoorts
Mu!
Waarom is er geen oorzaak nodig als een massadeeltje zich eenparig rechtlijnig beweegt?quote:
Volgens Newton beweegt een waarnemer waar geen krachten op werken in een rechte lijn met constante snelheid v (eventueel v=0). Een kracht zal hier verandering in brengen, en wordt als oorzaak van de snelheidsverandering (grootte en/of richting) gezien.
Je kunt het ook als definitie van (resultante) kracht zien: Als het massadeeltje zich eenparig beweegt, dan werkt er geen (resultante) kracht op.
x en v zou je als "interne" eigenschappen kunnen zien maar a(t) toch niet, want die wordt nu juist door de kracht veroorzaakt. Overigens zijn plaats en snelheid toch ook van de omgeving afhankelijk en niet puur een eigenschap van het deeltje (we komen dan weer bij de semantiek van "intern")quote:De reden is, volgens mij, als volgt:
De plaats x(t) van een deeltje is een eigenschap van dat deeltje. De snelheid v(t) en versnelling a(t) ook.
Ik zie het nut van de omkering ook niet. De kracht is idd de oorzaak van de versnelling.quote:Een kracht F die op het deeltje inwerkt niet; dat is een externe invloed. Als zodanig veranderen ze de beweging van het deeltje. Op die manier wordt de kracht als oorzaak gezien van de versnelling, en niet andersom.
Als jij dat graag wilt omkeren en alles wilt herinterpreteren, be my guest, maar ik zie het nut er niet van in
Ik wil echter ook een oorzaak hebben voor het geval het deeltje eenparig beweegt
En aangezien werking op afstand sinds de RT problematisch is, moet je haast wel een "veld"aannemen, iets wat in de onmiddelijke nabijheid is van het deeltje dat als medium voor de "kracht" fungeert (de gekromde ruimte)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ja dat is wiskunde, maar wat stelt het voor? dat is natuurkunde.quote:
Misschien korter: niet F=> m * a maar F=m * a. Er geldt evengoed m * a => F. Of a => F/m. Enzovoorts
De interpretatie is, dat er eerst een kracht moet zijn en dat dan de versnelling volgt, dus als je wil
a = F/m : a is de reponse op kracht F die op m werkt.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Een N+1 dimensie expandeert in alle richtingen, indien geprojecteerd op/in N dimensies.quote:
[..]
Ik weet het niet; ik snap al niet wat je bedoelt met een zin als
quote:
In ruimtetijd, propageert tijd, een 4e dimensie alle kanten op ten opzichte van een 3d projectie van ruimte in de 4d ruimtetijd.
In dit geval het 'tijdcomponent' geprojecteerd op het 'ruimtecomponent' en vice versa.
Dit zou 'vreemde resultaten' bij het meten van deeltjes kunnen verklaren?
[ Bericht 4% gewijzigd door Onverlaatje op 08-02-2012 16:11:45 ]
Jij egt dat er eerst een kracht moet zijn voor er versneling optreedt. Dat zou impliceren dat er moment is dat er wel kracht is maar versnelling, klopt dat?quote:
[..]
Ja dat is wiskunde, maar wat stelt het voor? dat is natuurkunde.
De interpretatie is, dat er eerst een kracht moet zijn en dat dan de versnelling volgt, dus als je wil
a = F/m : a is de reponse op kracht F die op m werkt.
Mu!
F = m*a is natuurlijk een heel eenvoudig model, dat echter wel de essentie weergeeftquote:
Jij egt dat er eerst een kracht moet zijn voor er versneling optreedt. Dat zou impliceren dat er moment is dat er wel kracht is maar versnelling, klopt dat?
In de praktijk is een kracht niet instantaan "aan" of "uit".
Bij het serveren in tennis, begint de kracht zich op te bouwen op het moment dat het racket de bal raakt (kijk maar eeens naar een vertraagd filmpje, je zult versteld staan van de deformatie van racket en bal) op een bepaald moment is de kracht maximaal en dan neemt ie weer af totdat de snelheid van de bal zo hoog is dat hij het contact met het racket verliest.
(de werkelijkheid is ingewikkelder dan F = m*a, maar het is wel de essentie)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De vraag is simpelweg: is er kracht zonder versnelling? Zoja, dan was de kracht eerder, en zou je met enige fantasie en goede wil nog van oorzaak kunnen spreken. En laten we niet vezanden in wrijving en elasticiteiten, maar voo het gemaak een vrij zwevend object in een vacuum nemen.
Mu!
Mijn gedachte bij beweging door lengtecontractie is, dat kracht en versnelling vormen van hetzelfde zijn. Het versnelt (beweegt) doordat er een continue lengtecontractie optreed in een inertiaalstelsel, waardoor de relatieve positie in ruimtetijd gewijzigd wordt t.o.v. een referentiestelsel. Wat beweegt, de trein, of het station? Het einige dat wijzigt, is de afgeleide positie t.o.v. het reference frame van een schijnbaar bewegend object. Dit schijnbare versnellen voelt als een kracht. Andersom kan ook, je oefent een kracht uit, maar in feite forceer je (via via) lengtecontractie, waardoor er wordt bewogen. Ik verwacht dat afzonderlijke krachten waarbij er een vorm van beweging of versnelling bij komt kijken, eigenlijk van relativistische oorsprong zijn.quote:
De vraag is simpelweg: is er kracht zonder versnelling?
Ik (en Newton, denk ik) zie het zo: de massa ondervindt vanuit stilstand een kracht, en versnelt. Dan raakt deze massa mijn hoofd, en zal de massa worden afgeremd. De massa oefent nu een kracht op mijn hoofd uit.quote:
[..]
Als ik een voorwerp met een gegeven snelheid en massa op jouw hoofd sla dan kan ik aan de hand van de viscositeit van jouw hoofd berekenen welke vertraging de massa ondervindt. Verder kan ik aan de hand van vertraging die dat voorwerp door het contact met jouw hoofd ondervindt berekenen wat de resulterende kracht op jouw hoofd moet zijn. Zeg je dan ook dat de kracht de oorzaak van de versnelling was of dat de kracht juist het gevolg is van de massa en snelheid van het voorwerp?
Dat ben ik met je eens; het helpt "slechts" om gebeurtenissen te ordenenquote:Ik wil het niet omkeren, het hele begrip "causaliteit" is een subjectief gegeven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je het begrijpelijk wilt maken voor een fysicus zoals ik (mocht je dat willenquote:
[..]
Een N+1 dimensie expandeert in alle richtingen.
) dan zul je dit soort uitspraken scherper moeten formuleren. Ik begrijp niet wat dit betekent. "Dimensies die expanderen"? Een dimensie geeft wiskundig aan hoeveel lineair onafhankelijke basisvectoren er in een basis zitten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Neem een veermassa die je vasthoudt. Als je deze loslaat zal de veerkracht er voor zorgen dat deze massa versnelt.quote:
De vraag is simpelweg: is er kracht zonder versnelling?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je 'm vasthoudt is diezelfde kracht er ook, die wordt uitgeoefend door je hand, om te voorkomen dat 'ie niet versneld.quote:
[..]
Neem een veermassa die je vasthoudt. Als je deze loslaat zal de veerkracht er voor zorgen dat deze massa versnelt.
Verder moet je je afvragen of het niet de massa is die voor de versnelling zorgt. Of de versnelling die voor de kracht zorgt.
My main point being: F= a * M. Zonder a of M ook geen F. Toch?
Mu!
Maar de totale kracht is 0.quote:
[..]
Als je 'm vasthoudt is diezelfde kracht er ook, die wordt uitgeoefend door je hand, om te voorkomen dat 'ie niet versneld.
F = m*a is slechts een vergelijking. Je moet er zelf een interpretatie aan breienquote:My main point being: F= a * M. Zonder a of M ook geen F. Toch?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
en dus is er geen versnelling...quote:
De vergelijking zegt toch ook alles? Geen versnelling, dan ook geen kracht. Geen massa, dan ook geen kracht. Hoe kun je dan stellen dat kracht de versnelling veroorzaakt? Imho is een vooronderstelling van "oorzaak" dat het in ieder geval eerder gebeurt dan het "gevolg". Daar is hier dus kennlijk geen sprake van. Denk ik nu raar?quote:[..]
F = m*a is slechts een vergelijking. Je moet er zelf een interpretatie aan breien
Mu!
Nee, maar er werken wel degelijk krachten op de massa. Je vroeg:quote:
[..]
en dus is er geen versnelling...
Mijn antwoord: ja, er kunnen weldegelijk krachten zijn terwijl de versnelling 0 is. De totale kracht echter is gelijk aan 0.quote:
De vraag is simpelweg: is er kracht zonder versnelling?
Nee, want de vergelijking zegt niet wat wat veroorzaakt.quote:De vergelijking zegt toch ook alles?
Nee, je moet alleen goed onderscheid maken tussen de vergelijkingen, en de fysische interpretatie er van. Dat zijn 2 verschillende dingenquote:Hoe kun je dan stellen dat kracht de versnelling veroorzaakt? Imho is een vooronderstelling van "oorzaak" dat het in ieder geval eerder gebeurt dan het "gevolg". Daar is hier dus kennlijk geen sprake van. Denk ik nu raar?
Soms is het zelfs zo dat er verschillende interpretaties aan dezelfde vergelijkingen gegeven kan worden. Denk maar aan QM.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien moet ik het wat beter uitleggen aan de hand van een voorbeeld. Een niet-roterend deeltje, die naar of nabij de lichtsnelheid wordt versneld, is (bijna) plat en ziet het universum als (bijna) plat. Voor het deeltje, lijkt de reis geen tijd te kosten, een waarnemer ziet het deeltje 'bevroren'. Maar nu gaat het deeltje roteren. Stel nu dat de draai-as precies op de richting ligt van het pad wat het deeltje gaat afleggen en het deeltje roteert met of nabij de lichtsnelheid. Dan wordt de platte schijf wat het universum voor het deeltje voorstelt, samengetrokken tot een steeds kleinere schijf, todat het hele universum bijna samengetrokken is in een punt (gezien van het deeltje). Dit is de ruimtelijke projectie. Maar er is ook een tijdfactor, die onderdeel is van die ruimte. Je kan je de vraag stellen, waar is het deeltje? Zit het 'bevroren' deeltje precies op dat punt in de ruimte, waardoor het lijkt te bewegen? Het is ruimtelijk wel daar geprojecteerd. Maar, de tijd is alleen hetzelfde op meerdere plekken tegelijk, als een golf, langs het pad wat door de ruimte afgelegd wordt en versmolten met andere deeltjes die op dat moment dezelfde tijdconfiguratie hebben. Waar het uiteindelijk ruimtelijk terecht komt, hangt af van hoe precies het tijd en ruimtecomponent terugvalt bij het terugtransformeren naar ons reference frame.quote:Een N+1 dimensie expandeert in alle richtingen.
Als je het begrijpelijk wilt maken voor een fysicus zoals ik (mocht je dat willen
[ Bericht 18% gewijzigd door Onverlaatje op 09-02-2012 14:36:54 ]
Een beetje flauw, in F = m * a wordt toch ook de resulterende kracht bedoeld?quote:
[..]
Nee, maar er werken wel degelijk krachten op de massa. Je vroeg:
[..]
Mijn antwoord: ja, er kunnen weldegelijk krachten zijn terwijl de versnelling 0 is. De totale kracht echter is gelijk aan 0.
Inderdaad. Wat zegt dat dan wel?quote:[..]
Nee, want de vergelijking zegt niet wat wat veroorzaakt.
Ben niet zo'n QMmer en ik studeer wiskunde, waar alles gelukkig maar 1 juiste interpretatie heeftquote:[..]
Nee, je moet alleen goed onderscheid maken tussen de vergelijkingen, en de fysische interpretatie er van. Dat zijn 2 verschillende dingen
Soms is het zelfs zo dat er verschillende interpretaties aan dezelfde vergelijkingen gegeven kan worden. Denk maar aan QM.
De vraag blijft dus: waaraan kan ik herkennen dat een gebeurtenis of feit de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Uit niets blijkt immers dat de kracht de oorzaak is van de versnelling.
Mu!
Daar zou ik niet zo zeker van zijn. Denk b.v. aan de intuïtionistische wiskunde van Brouwerquote:
Ben niet zo'n QMmer en ik studeer wiskunde, waar alles gelukkig maar 1 juiste interpretatie heeft.
Zie b.v. dit boek van Davies.Hoop later op de rest terug te komen, heb er nu geen tijd voor
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jaquote:
[..]
Een beetje flauw, in F = m * a wordt toch ook de resulterende kracht bedoeld?
De kwantitatieve relatie tussen de verschillende grootheden.quote:Inderdaad. Wat zegt dat dan wel?
Nee, dat volgt uit de rest van de theorie.quote:De vraag blijft dus: waaraan kan ik herkennen dat een gebeurtenis of feit de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Uit niets blijkt immers dat de kracht de oorzaak is van de versnelling.
Een natuurkundige theorie is veel meer dan een verzameling formules, ik denk dat je te wiskundig denkt
De QM is daar een erg mooi voorbeeldje van, zoals ik al aanstipte. Men had in het begin de formules (b.v. de Schrodingervergl., of later de Klein-Gordon vergl.), maar wist deze niet goed te interpreteren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Te wiskundig denken kan gewoon niet!
Waar kan ik in "de rest van de theorie" vinden hoe ik een oorzaak van een gevolg kan onderscheiden? Of is het meer een aangenomen perspectief?
Waar kan ik in "de rest van de theorie" vinden hoe ik een oorzaak van een gevolg kan onderscheiden? Of is het meer een aangenomen perspectief?
Mu!
Zoals ik zei: het is een manier om gebeurtenissen te ordenen, zowel in Newtoniaanse fysica als in de rel.theorie. Dus ja, ik denk dat je hier gelijk hebt. Causaliteit leidt je niet af; je stopt het met de hand in je theorie, of het nu rel. theorie, Newtoniaanse fysica of kwantummechanica is.quote:
Of is het meer een aangenomen perspectief?
Je moet imo iig goed onderscheid maken tussen de wiskunde die je gebruikt en de fysica die je wilt beschrijvenquote:Te wiskundig denken kan gewoon niet!
Verhandelingen over causaliteit kan ik je zo gauw niet geven, dat zijn niet de zaken waar ik me normaliter mee bezig houd (behalve in de concrete context van b.v. algemene rel.theorie of kwantumveldentheorie, waar het standaard tekstboek materiaal is).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hij heeft een interessante stelling, als het gaat om de vraag of tijd wel of niet bestaat. Het is natuurlijk wel zo, over welke interpretatie van tijd heb je het dan. Je kan bijvoorbeeld tijd als een 3e dimensie toevoegen op een 2e dimensie, door een beweging door 2d voor te stellen als een vaste 3d figuur. Maar dan nog mag je niet op twee plaatsen in de 3d vorm tegelijk zijn en gaat de sequentie van tijd van punt a naar punt b en mag het niet andersom gaan. Tijd is absoluut. Behalve, als het niet uitmaakt welke kant je opgaat, of beter, dat de eigenschap, de wiskundig fysieke vorm van de ruimte het je onmogelijk maakt een andere kant op te gaan. Dit zou de realiteit het dichtst benaderen.quote:
Misschien vind je werk van Julian Barbour interessant, oa op arXiv.
Een oneindig recursieve functie heeft geen oorzaak en geen gevolg nodig. Het heeft de parameters die voorhanden zijn en werkt daarmee, waar zij vandaan komen is dan verder niet belangrijk. Oorzaak en gevolg vervagen dan, gezien de parallellisatie van parameters die dan mogelijk is (m.a.w. een recursieve functie hoeft niet per definitie in een serieel proces te draaien). In de natuurkunde is een oneindige parallellisatie evident.quote:
Te wiskundig denken kan gewoon niet!
Waar kan ik in "de rest van de theorie" vinden hoe ik een oorzaak van een gevolg kan onderscheiden? Of is het meer een aangenomen perspectief?
Wat heeft dan wel oorzaak en gevolg nodig? Ik weet dat er in de juridische wereld veel over te doen is, maar daar houdt men een andere definitie aan. Is het in de natuurkunde eigenlijk wel nodig om oorzaak en gevolg te onderscheiden?
Mu!
Kennis van een krachtveld houdt in dat ik weet hoe deeltjes zullen versnellen in dat veld.quote:
De vraag blijft dus: waaraan kan ik herkennen dat een gebeurtenis of feit de oorzaak is van een andere gebeurtenis? Uit niets blijkt immers dat de kracht de oorzaak is van de versnelling.
Een kracht is dus eigenlijk een latente versnelling, die concreet gemaakt wordt als er een deeltje doorheen vliegt.
Kennis van een krachtveld kan dus versnellingen voorspellen.
Omgekeerd, als een deeltje versnelt weet ik welke kracht aanwezig is, maar de constatering van die versnelling heeft verder geen voorspellend vermogen.
Het feit dat het een het andere kan voorspellen, maar niet omgekeerd, zou dus kunnen worden geïnterpreteerd als dat het een de oorzaak van het ander is.
Dat lijkt me onjuist. Als ik een bekende massa op een weegschaal leg, dan veroorzaakt de versnelling een zekere kracht op de veer, waardoor de weegschaal een uitslag krijgt. Ik kan - alweer de tweede wet van newton - voorspellen welke kracht veroorzaakt wordt door de versnelling. Als ik dat op de maan doe, resulteert dat in een andere kracht, omdat de versnelling van de zwaartekracht daar anders is. Die versnelling heeft dus wel degelijk een voorspellend vermogen.
Neem een ander experiment: een fles met daarin wat water drijft in een emmer met water. Archimedes zegt: de opwaartse kracht die de fles ondervindt is gelijk aan het gewicht van de verplaatste vloeistof. Hij drijft omdat die kracht gelijk is aan het gewicht van fles+water.
Wat is hier oorzaak en wat is gevolg - de opwaartse kracht of het gewicht van de fles?
Hint: Voeg 100 gram zout toe aan het water in de fles. De fles zal nu dieper zakken. Voeg 100 gram zout toe aan het water in de emmer buiten de fles: de fles zal hoger drijven.
Neem een ander experiment: een fles met daarin wat water drijft in een emmer met water. Archimedes zegt: de opwaartse kracht die de fles ondervindt is gelijk aan het gewicht van de verplaatste vloeistof. Hij drijft omdat die kracht gelijk is aan het gewicht van fles+water.
Wat is hier oorzaak en wat is gevolg - de opwaartse kracht of het gewicht van de fles?
Hint: Voeg 100 gram zout toe aan het water in de fles. De fles zal nu dieper zakken. Voeg 100 gram zout toe aan het water in de emmer buiten de fles: de fles zal hoger drijven.
Mu!
Mijns inziens kan licht niet sneller omdat er geen ruimte meer is voor licht om doorheen te gaan, dan dat er geen ruimte meer is omdat licht met de lichtsnelheid gaat (Minkowski ruimtetijd). Maar als licht niet sneller kan vanwege een gebrek aan ruimte, zou normaal gesproken de tijdfactor van ruimtetijd er dan voor moeten zorgen dat er geen ruimte meer overblijft. Dat zou wel een beetje vreemd zijn, als tijd op zichzelf daarvoor zou zorgen, want waarom zou dat (maar misschien net zo vreemd als je zegt dat de lichtsnelheid daarvoor zorgt)! Aan de andere kant, als je je tijd voorstelt als een extra, absolute dimensie (eigenlijk net zo absoluut als de andere 3), die ontstaat, 'met de tijd', dan kan je je goed voorstellen, dat als je zo snel gaat dat deze 'extra' dimensie in de ruimte je niet bij kan houden, je een relativistisch effect krijgt. M.a.w. Julian Barbour heeft gelijk, als hij zegt dat tijd, natuurkundig gezien, niet bestaat. Of eigenlijk, continu roteert met de andere ruimtelijke dimensies. Maar hoe kan dit dan, als wij 3 dimensies lijken te zien? Dit moet dan een effect zijn. De vraag is, hoe werkt dit effect..
[ Bericht 1% gewijzigd door Onverlaatje op 16-02-2012 00:54:52 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Onverlaatje op 16-02-2012 00:54:52 ]
Ja, want het vertelt je o.a. wat eerst gebeurde. Een oorzaak komt altijd voor een gevolg (of, in Newtoniaanse theorieën, zijn soms instantaan, zoals zwaartekracht en licht).quote:
Wat heeft dan wel oorzaak en gevolg nodig? Ik weet dat er in de juridische wereld veel over te doen is, maar daar houdt men een andere definitie aan. Is het in de natuurkunde eigenlijk wel nodig om oorzaak en gevolg te onderscheiden?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat zijn eigenschappen die jij aan de begrippen toeschrijft Ik zou graag een objectieve fysische definitie zien.quote:
[..]
Ja, want het vertelt je o.a. wat eerst gebeurde. Een oorzaak komt altijd voor een gevolg (of, in Newtoniaanse theorieën, zijn soms instantaan, zoals zwaartekracht en licht).
Kun jij me een voorbeeld geven van een "oorzaak" die eerder komt dan een "gevolg", en kun je aangeven waarom die gebeurtenissen resp. oorzaak en gevolg zijn? Ik krijg steeds meer de indruk dat "oorzaak" iets is wat je doet en "gevolg" iets is wat je waarneemt, maar dat er geen werkelijke definities voor die begrippen zijn.
Mu!
Ik druk op een knop van een kastje. Even later (de afstand kastje-tv gedeeld door de lichtsnelheid) gaat de tv aan. Het signaal van het kastje veroorzaakt fysisch dat de tv aangaat. Om deze gebeurtenissen te ordenen stel ik dat het drukken de oorzaak is, en het aanspringen van de tv het gevolg.quote:
[..]
Dat zijn eigenschappen die jij aan de begrippen toeschrijft Ik zou graag een objectieve fysische definitie zien.
Kun jij me een voorbeeld geven van een "oorzaak" die eerder komt dan een "gevolg", en kun je aangeven waarom die gebeurtenissen resp. oorzaak en gevolg zijn? Ik krijg steeds meer de indruk dat "oorzaak" iets is wat je doet en "gevolg" iets is wat je waarneemt, maar dat er geen werkelijke definities voor die begrippen zijn.
Ik begrijp niet naar wat voor "werkelijke definitie" je aan het zoeken bent.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom noem je nu het "op het knopje drukken" de oorzaak? Dat is toch uitsluitend omdat
1) Jij die handeling hebt verricht
2) Je de verwachting had dat de TV aan ging
3) De TV ook daadwerkelijk aanging
De keten van oorzaak en gevolg, zoals jij die noemt, zat dus al opgesloten in je verwachting.
Als ik alle atomaire fysische reacties die in het TV-voorbeeld een rol spelen uit zou schrijven, dan zou ik een reeks van gerelateerde gebeurtenissen krijgen die allen danwel instantaan, danwel vertraagd door het begrip "snelheid" plaats vinden. In geen van die atomaire gebeurtenissen kan ik een fysieke oorzaak of gevolg vaststellen.
Mijn conclusie zou dan zijn: als er al iets als oorzaak en gevolg bestaat, dan is dat geen eigenschap van de betrokken objecten of omstandigheden, maar een eigenschap van je verwachting rondom het experiment.
De definitie die ik zoek is iets in de vorm van:
"Van twee gebeurtenissen A en B noemen we A de oorzaak van B, en B het gevolg van A, als (een fysische beschrijving van de kwaliteiten van A en B en de omstandigheden waaronder A oorzaak en B gevolg is).
De enige omstandigheid die ik tot nu toe gehoord heb is dat A eerder zou moeten plaats vinden dan B - hoewel dat in de meeste gegeven voorbeelden niet waar bleek te zijn - A was op het zelfde moment als B.
1) Jij die handeling hebt verricht
2) Je de verwachting had dat de TV aan ging
3) De TV ook daadwerkelijk aanging
De keten van oorzaak en gevolg, zoals jij die noemt, zat dus al opgesloten in je verwachting.
Als ik alle atomaire fysische reacties die in het TV-voorbeeld een rol spelen uit zou schrijven, dan zou ik een reeks van gerelateerde gebeurtenissen krijgen die allen danwel instantaan, danwel vertraagd door het begrip "snelheid" plaats vinden. In geen van die atomaire gebeurtenissen kan ik een fysieke oorzaak of gevolg vaststellen.
Mijn conclusie zou dan zijn: als er al iets als oorzaak en gevolg bestaat, dan is dat geen eigenschap van de betrokken objecten of omstandigheden, maar een eigenschap van je verwachting rondom het experiment.
De definitie die ik zoek is iets in de vorm van:
"Van twee gebeurtenissen A en B noemen we A de oorzaak van B, en B het gevolg van A, als (een fysische beschrijving van de kwaliteiten van A en B en de omstandigheden waaronder A oorzaak en B gevolg is).
De enige omstandigheid die ik tot nu toe gehoord heb is dat A eerder zou moeten plaats vinden dan B - hoewel dat in de meeste gegeven voorbeelden niet waar bleek te zijn - A was op het zelfde moment als B.
Mu!
Daarmee geef ik aan dat er een fysisch proces in het kastje is geweest wat volgens ons begrip van elektromagnetisme er voor zorgt dat de t.v. aangaat.quote:
Waarom noem je nu het "op het knopje drukken" de oorzaak?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is toch uitsluitend omdatquote:
[..]
Daarmee geef ik aan dat er een fysisch proces in het kastje is geweest wat volgens ons begrip van elektromagnetisme er voor zorgt dat de t.v. aangaat.
1) Jij die handeling hebt verricht
2) Je de verwachting had dat de TV aan ging
3) De TV ook daadwerkelijk aanging
De keten van oorzaak en gevolg, zoals jij die noemt, zat dus al opgesloten in je verwachting.
Als ik alle atomaire fysische reacties die in het TV-voorbeeld een rol spelen uit zou schrijven, dan zou ik een reeks van gerelateerde gebeurtenissen krijgen die allen danwel instantaan, danwel vertraagd door het begrip "snelheid" plaats vinden. In geen van die atomaire gebeurtenissen kan ik een fysieke oorzaak of gevolg vaststellen.
Mijn conclusie zou dan zijn: als er al iets als oorzaak en gevolg bestaat, dan is dat geen eigenschap van de betrokken objecten of omstandigheden, maar een eigenschap van je verwachting rondom het experiment.
De definitie die ik zoek is iets in de vorm van:
"Van twee gebeurtenissen A en B noemen we A de oorzaak van B, en B het gevolg van A, als (een fysische beschrijving van de kwaliteiten van A en B en de omstandigheden waaronder A oorzaak en B gevolg is).
De enige omstandigheid die ik tot nu toe gehoord heb is dat A eerder zou moeten plaats vinden dan B - hoewel dat in de meeste gegeven voorbeelden niet waar bleek te zijn - A was op het zelfde moment als B.
Mu!
|
|
