Laatste post uit het vorige topic:
quote:Op dinsdag 20 december 2011 20:14 schreef heartz het volgende:
[..]
Precies maar dat is oa het verschil. Het is een persoonsgebonden waarheid.
Jan vindt kaas lekker betekent niet dat het een feit is dat kaas lekker is. Dat vindt Jan.
Dit is persoonsgebonden.
Neem een ander voorbeeld. Iemand claimt bestolen te zijn.
Die persoon doet aangifte. De persoon geeft aan dat het waarheid is.
Daarmee is het dus nog geen feit. Na onderzoek kan eventueel bepaald worden of het een feit is.
Het wil niet zeggen dat iemand daar verder bewust over liegt (het kan natuurlijk wel), maar uit zijn ervaring kan deze opmaken bestolen te zijn en ervaart het op dat moment dus als waarheid totdat feiten achterhaald zijn.
Hij had vast een boeiend stuk kunnen schrijven hierover, alas
een clip:
Leuk citaat:
"Panmunjeom, the so-called de-militarized zone, you've seen the word de-militarized zone haven't you in the press? even quite recently. Why do they call it demilitarized zone? Words lose there meaning so fast. It is the most militarized zone on the planet."
[ Bericht 4% gewijzigd door NDAsilenced op 20-12-2011 21:31:21 ]
quote:“To be the father of growing daughters is to understand something of what Yeats evokes with his imperishable phrase 'terrible beauty.' Nothing can make one so happily exhilarated or so frightened: it's a solid lesson in the limitations of self to realize that your heart is running around inside someone else's body. It also makes me quite astonishingly calm at the thought of death: I know whom I would die to protect and I also understand that nobody but a lugubrious serf can possibly wish for a father who never goes away.”
― Christopher Hitchens
http://www.goodreads.com/author/quotes/3956.Christopher_Hitchens
Eigen citaat, ik wil het verfijnen dus commentaar is welkom. Hitchens dwingt tot nadenken hequote:God is een idee, een idee bestaat niet fysiek maar ontstaat in het bewustzijn
Het is niet meteen duidelijk welke conclusie je aan die zin wilt onttrekken. laat ik er toch alvast wat tegenover zetten:quote:
[..]
Eigen citaat, ik wil het verfijnen dus commentaar is welkom. Hitchens dwingt tot nadenken he
Stoel is een idee, een idee bestaat niet fysiek, ontstaat in het bewustzijn, stoelen bestaan fysiek.
Kabouter is een idee, een idee bestaat niet fysiek, ontstaat in het bewustzijn, kabouters bestaan niet fysiek.
http://www.nkmissions.com(...)a%20is%20No_%201.htmquote:
Hij had vast een boeiend stuk kunnen schrijven hierover, alas
http://www.slate.com/arti(...)worse_than_1984.html
http://www.slate.com/arti(...)f_racist_dwarfs.html
*tadaaa*
[ Bericht 23% gewijzigd door Telecaster op 21-12-2011 08:26:01 ]
Sja. Wat dat betreft zijn veel bijgelovigen even kinderlijk als kindertjes die nog in kaboutertjes geloven.quote:
[..]
Kabouter is een idee, een idee bestaat niet fysiek, ontstaat in het bewustzijn, kabouters bestaan niet fysiek.
"Ze bestaan, kaboutertjes!, heus!, maar.... eh... je kan ze alleen zien als je er *echt* in gelooft!
En .. eh... als je ze toch niet ziet, geloof je niet hard genoeg!"
vs
"God bestaat!, heus!, maar.... eh... je kan Hem alleen ervaren als je *echt* in Hem gelooft!
En .. eh... als je Hem niet ervaart, geloof je niet oprecht genoeg!"
Zoek de verschillen.
Zoek de overeenkomsten tussen een gelovige en een atheist.quote:
[..]
Sja. Wat dat betreft zijn veel bijgelovigen even kinderlijk als kindertjes die nog in kaboutertjes geloven.
"Ze bestaan, kaboutertjes!, heus!, maar.... eh... je kan ze alleen zien als je er *echt* in gelooft!
En .. eh... als je ze toch niet ziet, geloof je niet hard genoeg!"
vs
"God bestaat!, heus!, maar.... eh... je kan Hem alleen ervaren als je *echt* in Hem gelooft!
En .. eh... als je Hem niet ervaart, geloof je niet oprecht genoeg!"
Zoek de verschillen.
Als je iets niet ervaart of ziet, betekent het niet dat het er niet is?
Ik heb nooit een ufo gezien, betekent het dat het er niet is?
Ik heb nog nooit een smurf gezien, betekent het dat het er niet is?
Waarom zou je ufo en smurf met elkaar gaan vergelijken?
De wezentjes (bacterien) in mijn lichaam kan ik niet zien, betekent het dat het er niet is?
Zou je een bacterie met een smurf vergelijken?
Ik weet niet welk punt je nu wil maken, maar een bacterie kan je anders prima waarnemen.quote:
[..]
Zoek de overeenkomsten tussen een gelovige en een atheist.
Als je iets niet ervaart of ziet, betekent het niet dat het er niet is?
Ik heb nooit een ufo gezien, betekent het dat het er niet is?
Ik heb nog nooit een smurf gezien, betekent het dat het er niet is?
Waarom zou je ufo en smurf met elkaar gaan vergelijken?
De wezentjes (bacterien) in mijn lichaam kan ik niet zien, betekent het dat het er niet is?
Zou je een bacterie met een smurf vergelijken?
Kom daar maar eens om met een god.
En UFO's bestaan natuurlijk aantoonbaar. Immers: je hoeft alleen maar een willekeurig voorwerp in de lucht even niet te kunnen identificeren en presto - een UFO!
Dat dat later toch een vlucht ganzen, een weerballon, een vliegtuig of Venus blijkt te zijn doet daar op het moment zelf even niets aan af.
Als ik naar mijn lichaam kijk zie ik geen bacterien hoor, ik weet niet van jou?quote:
[..]
Ik weet niet welk punt je nu wil maken, maar een bacterie kan je anders prima waarnemen.
Kom daar maar eens om met een god.
En UFO's bestaan natuurlijk aantoonbaar. Immers: je hoeft alleen maar een willekeurig voorwerp in de lucht even niet te kunnen identificeren en presto - een UFO!
Dat dat later toch een vlucht ganzen, een weerballon, een vliegtuig of Venus blijkt te zijn doet daar op het moment zelf even niets aan af.
Doordat onderzoek dat vastgesteld heeft, weten we dat.
Het is een voorbeeld van iets niet direct kunnen waarnemen/ ervaren, terwijl het toch aanwezig is.
't Is misschien nieuw voor jou, maar dankzij de wetenschap hebben we tegenwoordig iets dat "tech-no-lo-gie" heet, jongens en meisjes!quote:
[..]
Als ik naar mijn lichaam kijk zie ik geen bacterien hoor, ik weet niet van jou?
Doordat onderzoek dat vastgesteld heeft, weten we dat.
Het is een voorbeeld van iets niet direct kunnen waarnemen/ ervaren, terwijl het toch aanwezig is.
Pak een microscoop, en hey - iets waarvan we eeuwen dachten dat het een straf van een bovennatuurlijke entiteit was, ziekte, blijkt gewoon simpel verklaarbaar te zijn door waarneembare natuurlijke fenomenen.
God - wetenschap: 0-1.
quote:
[..]
't Is misschien nieuw voor jou, maar dankzij de wetenschap hebben we tegenwoordig iets dat "tech-no-lo-gie" heet, jongens en meisjes!
Pak een microscoop, en hey - iets waarvan we eeuwen dachten dat het een straf van een bovennatuurlijke entiteit was, ziekte, blijkt gewoon simpel verklaarbaar te zijn door waarneembare natuurlijke fenomenen.
God - wetenschap: 0-1.
Het is toch geen god versus wetenschap?
Met wetenschap zou misschien ooit vastgesteld kunnen worden of (het idee van) de aanwezigheid/ afwezigheid van god(en) juist is of niet.
Wetenschap is een hulpmiddel werkelijkheid en feiten te bepalen.
Een middel (ware) kennis te verwerven.
God is geen wetenschap, ook al zou er gesteld worden dat hij alles zou weten. Hij is de wetenschap zelve niet. Wat God wel is laat ik maar in het midden
maar geen wetenschap in ieder geval. Het concept God in watvoor idee gevormd dan ook valt onder filosofie/ levensbeschouwing.Sja. En het concept kaboutertjes ook.quote:
[..]
Het is toch geen god versus wetenschap?
Met wetenschap zou misschien ooit vastgesteld kunnen worden of (het idee van) de aanwezigheid/ afwezigheid van god(en) juist is of niet.
Wetenschap is een hulpmiddel werkelijkheid en feiten te bepalen.
Een middel (ware) kennis te verwerven.
God is geen wetenschap, ook al zou er gesteld worden dat hij alles zou weten. Hij is de wetenschap zelve niet. Wat God wel is laat ik maar in het midden
Maar dat maakt het bestaan van kaboutertjes nog niet aannemelijk.
Bovendien: bijgeloof meent zich te moeten bemoeien met wetenschap door lachwekkende fabricaties als ID - two can play that game.
quote:
[..]
Sja. En het concept kaboutertjes ook.
Maar dat maakt het bestaan van kaboutertjes nog niet aannemelijk.
Bovendien: bijgeloof meent zich te moeten bemoeien met wetenschap door lachwekkende fabricaties als ID - two can play that game.
Mooi inhoudelijk antwoord.quote:
Oh wacht.
Waarom zou je geen wetenschappelijke vragen over het verschijnsel god kunnen poneren? Zelfs 't gristelijk sprookjesboekje geeft een voorbeeld van een experiment waarbij hun Magische Tovervriend zijn bestaan aantoonbaar en waarneembaar bewijst.
In 1 Koningen 18: 20-40 levert de gristelijke god immers hét fysieke bewijs voor z'n bestaan door een wedstrijdje aan te gaan met Baal - 't grondpersoneel van beide goden offert een stier, dropt beide karkassen op een brandstapel en de god die als eerste de vlammen erin weet te jagen wint.
Uiteraard wint de christelijke god in de bijbel, zelfs al had de profeet Elia, sportief als 'ie was, eerst nog zijn brandstapel met water doorweekt.
(Uit pure feestvreugde liet Elia vervolgens uiteraard alle priesters van de concurrent afmaken. Men hield wel van een feestje in die tijd, tenslotte!).
Welke bijgelovige durft nu exact dezelfde weddenschap met mij aan te gaan? Ik regel de dode koeien.
Waar heb ik dat gezegdquote:
[..]
Waarom zou je geen wetenschappelijke vragen over het verschijnsel god kunnen poneren?
Je leek het in mijn ogen te suggereren met:quote:
Maar als ik je daar verkeerd begrepen heb: excuses.quote:God is geen wetenschap, ook al zou er gesteld worden dat hij alles zou weten. Hij is de wetenschap zelve niet. Wat God wel is laat ik maar in het midden maar geen wetenschap in ieder geval.
Geen probleem hoor.quote:
[..]
Je leek het in mijn ogen te suggereren met:
[..]
Maar als ik je daar verkeerd begrepen heb: excuses.
Ik probeerde aan te tonen dat het geen wedstrijd is tussen 'god(en)' en wetenschap.
Wetenschap is wetenschap. En wat god(en) is/ zijn, is voor iedere gelovige individu weer anders dat ik daar geen uitspraken over wil doen, dus het in het midden wil laten.
Wat is bivoorbeeld je favoriete citaat? Post het.
Hallo "Non-overlapping Magisteria" agrument.quote:
[..]
Het is toch geen god versus wetenschap?
Met wetenschap zou misschien ooit vastgesteld kunnen worden of (het idee van) de aanwezigheid/ afwezigheid van god(en) juist is of niet.
Wetenschap is een hulpmiddel werkelijkheid en feiten te bepalen.
Een middel (ware) kennis te verwerven.
God is geen wetenschap, ook al zou er gesteld worden dat hij alles zou weten. Hij is de wetenschap zelve niet. Wat God wel is laat ik maar in het midden
Het is alweer even geleden
Ik denk trouwens dat een levendige discussie over God en religie de beste methode is om Hitchens te eren
Waarvoor gebruik ik dat argument dan volgens jou?quote:
[..]
Hallo "Non-overlapping Magisteria" agrument.
Het is alweer even geleden
Ik denk trouwens dat een levendige discussie over God en religie de beste methode is om Hitchens te eren
"Wat God wel is laat ik maar in het midden maar geen wetenschap in ieder geval. Het concept God in watvoor idee gevormd dan ook valt onder filosofie/ levensbeschouwing."quote:
[..]
Waarvoor gebruik ik dat argument dan volgens jou?
Dat is volgens jou 'de stelling' waartegen ik mijn argument gebruik?quote:
[..]
"Wat God wel is laat ik maar in het midden maar geen wetenschap in ieder geval. Het concept God in watvoor idee gevormd dan ook valt onder filosofie/ levensbeschouwing."
Nee, die stelling is het "non-overlapping magisteria" argument.quote:
[..]
Dat is volgens jou 'de stelling' waartegen ik mijn argument gebruik?
Dus de stelling waartegen ik mijn argument gebruik is volgens jou hetzelfde als het argument?quote:
[..]
Nee, die stelling is het "non-overlapping magisteria" argument.
Jij ziet die stelling en mijn argument als hetzelfde?
quote:
[..]
Dus de stelling waartegen ik mijn argument gebruik is volgens jou hetzelfde als het argument?
Jij ziet die stelling en mijn argument als hetzelfde?
Non-overlapping magisteria
Sorry als ik iets niet begrijp hoor.quote:
Maar ik mis je punt. Ik leer graag wat bij.
NOMA (Non-Overlapping Magisteria) zegt eigenlijk dat de wetenschap niets over God kan zeggen omdat het 2 verschillende 'gebieden' (letterlijk vertaald 'meesterschappen') zijn.quote:
[..]
Sorry als ik iets niet begrijp hoor.
Maar ik mis je punt. Ik leer graag wat bij.
Dus eigenlijk jouw argument van Wetenschap vs. Filosofie.
Dit is echter een drogredenatie. De verschillende religies doen nameljik wel degelijk beweringen over hoe de natuurlijke wereld zou (moeten) werken. Deze beweringen kunnen wetenschappelijk getoetst worden (en zijn dat ook).
Ik ben het hier roerend mee eens. Ik denk dat Hitchens dit een geweldig topic gevonden zou hebben. Met dank aan iedereen die deelneemt aan de discussie.quote:
Ik denk trouwens dat een levendige discussie over God en religie de beste methode is om Hitchens te eren
Ik denk eerlijk gezegd niet dat de nu gangbare definities van "god" zoals die bestaan bij de grote religies ons in staat stellen om, hypothetisch, vast te stellen of die god bestaat.quote:
Het is toch geen god versus wetenschap?
Met wetenschap zou misschien ooit vastgesteld kunnen worden of (het idee van) de aanwezigheid/ afwezigheid van god(en) juist is of niet.
Thanksquote:Het is niet meteen duidelijk welke conclusie je aan die zin wilt onttrekken. laat ik er toch alvast wat tegenover zetten:
Stoel is een idee, een idee bestaat niet fysiek, ontstaat in het bewustzijn, stoelen bestaan fysiek.
Kabouter is een idee, een idee bestaat niet fysiek, ontstaat in het bewustzijn, kabouters bestaan niet fysiek.
Een stoel is geen idee maar het idee voor een stoel ontstaat in het bewustzijn, een stoel kun je materialiseren, een kabouter of God niet. Ik heb het over God als fysieke werkelijkheid die volgens de grote religies wel bestaat in een niet-fysieke vorm (contradictio in terminis) die slechts onder bepaalde omstandigheden met gevouwen handen en gesloten ogen waarneembaar is (ogen dicht en waarnemen..), maw iets wat zich tussen je oren afspeelt is niet meer dan dat, een idee, zoals alle overige mythische figuren ideeen zijnHitchslap
quote:“That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”
Dat ze wetenschappelijk getoetst kunnen worden zegt alleen dat zo feiten achterhaald kunnen worden. Daarmee is het toch geen wedstrijd?quote:
[..]
NOMA (Non-Overlapping Magisteria) zegt eigenlijk dat de wetenschap niets over God kan zeggen omdat het 2 verschillende 'gebieden' (letterlijk vertaald 'meesterschappen') zijn.
Dus eigenlijk jouw argument van Wetenschap vs. Filosofie.
Dit is echter een drogredenatie. De verschillende religies doen nameljik wel degelijk beweringen over hoe de natuurlijke wereld zou (moeten) werken. Deze beweringen kunnen wetenschappelijk getoetst worden (en zijn dat ook).
De stelling was wetenschap vs god(en) 1-0. Dat was niet mijn argument toch? Of bedoel je dat niet?
Beweringen die van religieuze aard zijn vallen toch onder religie en niet onder wetenschap?
De wetenschap is een middel de feiten te kunnen achterhalen. Dus ook betreft religie.
Maar als religie zegt dat God ons 6000 jaar geleden heeft geschapen uit klei en meteen in de vorm die we nu hebben, terwijl de wetenschap ons leert dat de aarde een paar miljard jaar oud is en de mens in zijn huidige vorm is ontstaan door evolutie, dan kun je toch niet spreken over NOMA?quote:Op woensdag 21 december 2011 14:09 schreef heartz het volgende:
Dat ze wetenschappelijk getoetst kunnen worden zegt alleen dat zo feiten achterhaald kunnen worden. Daarmee is het toch geen wedstrijd?
De stelling was wetenschap vs god(en) 1-0. Dat was niet mijn argument toch? Of bedoel je dat niet?
Beweringen die van religieuze aard zijn vallen toch onder religie en niet onder wetenschap?
De wetenschap is een middel de feiten te kunnen achterhalen. Dus ook betreft religie.
Religie doet een bewering en de wetenschap ontkracht die vervolgens. Dus ja, sommige beweringen die religies doen vallen ook gewoon onder de wetenschap.
Deze beweringen dienen dan echter wel falsifieerbaar te zijn, natuurlijk.
Dat ontken ik toch niet?quote:
Religie doet een bewering en de wetenschap ontkracht die vervolgens. Dus ja, sommige beweringen die religies doen vallen ook gewoon onder de wetenschap.
Deze beweringen dienen dan echter wel falsifieerbaar te zijn, natuurlijk.
Het is toch niet zo dat religie de wetenschap gaat ontkrachten. Het is de taak van de wetenschap zaken te onderzoeken, te bevestigen of juist te ontkrachten.
[ Bericht 12% gewijzigd door heartz op 21-12-2011 15:06:32 ]
Het mijne staat sinds kort in m'n sig:quote:
Wat is bivoorbeeld je favoriete citaat?
Laten we dan tevens een virtueel glaasje alcohol drinken op 's mans nagedachtenis.quote:
[..]
Ik ben het hier roerend mee eens. Ik denk dat Hitchens dit een geweldig topic gevonden zou hebben. Met dank aan iedereen die deelneemt aan de discussie.
De Hitch Zou Het Zo Gewild Hebben!
Er is bij ons nog dezelfde dag dat het bekend werd een fles schotse doorheen gegaan.quote:
[..]
Laten we dan tevens een virtueel glaasje alcohol drinken op 's mans nagedachtenis.
De Hitch Zou Het Zo Gewild Hebben!
maak er dan op zijn minst een virtuele fles vanquote:
[..]
Laten we dan tevens een virtueel glaasje alcohol drinken op 's mans nagedachtenis.
De Hitch Zou Het Zo Gewild Hebben!
Waardevol amendement - dank.quote:Op woensdag 21 december 2011 15:08 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
maak er dan op zijn minst een virtuele fles van
Bourbon hier.quote:
[..]
Er is bij ons nog dezelfde dag dat het bekend werd een fles schotse doorheen gegaan.
Nou stond dat toch al op het program... maar toch.
Dat moet je tegen een bepaald soort gelovigen vertellen, vooral die zien het als wetenschap tegen religie.quote:
[..]
Geen probleem hoor.
Ik probeerde aan te tonen dat het geen wedstrijd is tussen 'god(en)' en wetenschap.
Wetenschap is wetenschap. En wat god(en) is/ zijn, is voor iedere gelovige individu weer anders dat ik daar geen uitspraken over wil doen, dus het in het midden wil laten.
Als er dan aangetoond wordt de de aarde niet 6000 jaar oud is wordt dat al gezien als een bewuste aanval op hun geloof.
Maar ja. Sommige bepaald soort bijgelovigen zien het nu eenmaal al als een opzettelijke belediging van hun diepste religieuze gevoelens als je alleen al niet in hun verhaaltjes gelooft.quote:
[..]
Dat moet je tegen een bepaald soort gelovigen vertellen, vooral die zien het als wetenschap tegen religie.
Als er dan aangetoond wordt de de aarde niet 6000 jaar oud is wordt dat al gezien als een bewuste aanval op hun geloof.
Je kan, kortom, nu eenmaal niet met iedereen rekening houden.
Het debat met George Galloway in 2005 vond ik daarin pure entertainment. Hitchens was waarsachtig boos en gemotiveerd om in dat moment zijn tegenstander(s) te ontmaskeren. Ook mooi de dynamiek met het publiek, hij doet dat vaker, soms een vraag stellen of zelfs tegen het publiek ingaan.
Een citaat uit dat debat:
quote:If you examine the record of the so-called the anti-war movement in this country and imagine what would have happened had its counsel been listened to over the last 15 and more years, you would have a world in which the following would be the case:
Saddam Hussein would be the owner and occupier of Kuwait, he would have succeeded in the annexation, not merely the invasion, but the abolition of an Arab and Muslim state that was a member of the Arab League and of the United Nations. And with these resources as we now know because he lost that war, he was attempting to equip himself with the most terrifying arsenal that it was possible for him to lay his hands on. That's one consequence of anti-war politics, that's what would have happened.
In the meanwhile, Slobodan Milo¨ević would have made Bosnia part of a greater Serbia, and Kosovo would have been ethnically cleansed and also annexed. The Taliban would be still in power in Afghanistan if the anti-war movement had been listened to, and al-Qaeda would still be their guests. And Saddam Hussein, with his crime family, would still be privately holding ownership over a terrorized people in a state that's been most aptly described as a concentration camp above ground and a mass grave underneath it.
Now if I had that record politically, I would be extremely modest, I wouldn't be demanding explanations from those of us who said it's about time that we stop this continual capitulation to dictatorship, to racism, to aggression and to totalitarian ideology. That we will not allow to be appeased in Iraq, the failures in Rwanda, and in Bosnia, and in Afghanistan, and elsewhere. And we take pride in having taken that position, and we take pride in our Iraqi and Kurdish friends who are conducting this struggle, on our behalves I should say.
Andere op-zich staande citaten die ik mooi vind:
quote:Europeans think Americans are fat, vulgar, greedy, stupid, ambitious and ignorant and so on. And they've taken as their own, as their representative American, someone (Michael Moore) who actually embodies all of those qualities.
Over de claim dat we onze moraliteit verkrijgen uit de bijbel:quote:Chomsky proceeds on the almost unthinkably subversive assumption that the United States should be judged by the same standards that it preaches (often at gunpoint) to other nations— he is nearly the only person now writing who assumes a single standard of international morality not for rhetorical effect, but as a matter of habitual, practically instinctual conviction.
quote:I don’t happen to believe the story of Moses in Egypt or the exile or the wandering in the Sinai, and, in fact, now even Israeli archaeology has shown that there isn’t a word of truth to that story or really any of the others, but take it to be true. Am I expected to believe that my mother’s ancestors got all the way to Mount Sinai, quite a trek, under the impression until they got there that rape, murder, perjury, and theft were okay, only to be told when they got to the foot of Mount Sinai, bad news, none of these things is kosher at all? They’re all forbidden. I don’t think so. I think, I think we can, actually have a better explanation ever since—superior as well as better—that no one would have been able to get as far as Mount Sinai or in any other mountain or in any other direction unless they had known that human solidarity demands that we look upon each other as brothers and sisters, and that we forbid activities such as murder, rape, perjury, and theft, that this is innate in us.
En zo zijn er ook weer mensen die wetenschap als een soort levensbeschouwing gaan beleven in plaats van een methode, waarbij alles wat buiten die wetenschap valt geridiculiseerd kan worden en bestempeld kan worden als naief bijgeloof.quote:
Bovendien: bijgeloof meent zich te moeten bemoeien met wetenschap door lachwekkende fabricaties als ID - two can play that game.
En in sommige gevallen kan dat, zoals jouw Hitchens-quote al aangeeft, resulteren in uitspraken waarvan ik persoonlijk alleen kan voorstellen dat deze worden geuit in een waas van woede en emotie, en waarbij elke nuance en redelijkheid wegvalt.
Maar dat zal het gebruikelijke "gelijke monnikken, gelijke kappen" wel weer zijn. Of "oog om oog, tand om tand". Nietwaar?
Sja. Noem het mijn persoonlijke diepste levensovertuiging - ik heb begrepen dat je dan automatisch gratis respect verdient.quote:
Dan ben je geen haar beter dan die Christenfundamentalisten waar je zoveel afkeer voor voelt. Chapeau.quote:
Sja. Noem het mijn persoonlijke diepste levensovertuiging - ik heb begrepen dat je dan automatisch gratis respect verdient.
Ach ja. Ik vind het nu eenmaal hilarisch om mensen met hun eigen (drog)redeneringen om de oren te slaan. Maar ik begrijp dat gelovigen bij jou een streepje voor hebben en dat voor hen andere wetten gelden.quote:
[..]
Dan ben je geen haar beter dan die Christenfundamentalisten waar je zoveel afkeer voor voelt. Chapeau.
Dat we anno 2011 nog steeds automatisch diep respect moeten opbrengen voor overtuigingen uit de kleutertijd van de mensheid omdat er ooit het arbitraire labeltje "religie" op geplakt is: daar zijn steeds meer mensen wel klaar mee.
Mensen mogen van mij verder alle mogelijke onzin geloven, hoor. Zolang ze niemand maar verplichten dat nog serieus te moeten nemen. Net zoals een relifudamentalist mijn opvattingen mag ridiculiseren.
Zoals je zei - gelijke monnikken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Telecaster op 22-12-2011 10:36:18 ]
Dus die quote van Hitchens is bedoeld als drogredenatie?quote:
Ach ja. Ik vind het nu eenmaal hilarisch om mensen met hun eigen (drog)redeneringen om de oren te slaan.
Waar heb ik dat beweerd?quote:Maar ik begrijp dat gelovigen bij jou een streepje voor hebben en dat voor hen andere wetten gelden.
Dat ben ik met je eens, hoor. Dat hoeft ook niet "automatisch". Respect moet je verdienenquote:Dat we anno 2011 nog steeds automatisch diep respect moeten opbrengen voor overtuigingen uit de kleutertijd van de mensheid omdat er ooit het arbitraire labeltje "religie" op geplakt is: daar zijn steeds meer mensen wel klaar mee.
Ik kan natuurlijk niet voor wijlen de goede man zaliger spreken, maar het lijkt me van niet.quote:
[..]
Dus die quote van Hitchens is bedoeld als drogredenatie?
Het kwam op mij over dat je dat leek te suggereren.quote:Waar heb ik dat beweerd?
Maar als ik je verkeerd heb geïnterpreteerd: excuses.
Right on.quote:Dat ben ik met je eens, hoor. Dat hoeft ook niet "automatisch".
Ach, voor mensen heb ik nog wel een a priori respect. Maar niet voor al hun denkbeelden.quote:Respect moet je verdienen
Sja. Het vreemde is dat je niet noodzakelijkerwijze respect hoeft op te brengen voor denkbeelden als het communisme, de homeopatische oneindige verdunning, de rassenleer van Steiner, de officiele lezing van de Goddelijke Geboortes van de Noord-Koreaanse Kimmetjes en ga zo maar door.
Maar zodra je geen automatisch respect hebt voor een willekeurige overtuiging waar ooit eens het etiketje "religie" op is geplakt ben je ineens als bij toverslag buitengewoon kwetsend, repectloos en onverdraagzaam.
Kennelijk.
Ik herken dat beeld niet. Ik ben het met je eens dat religieus gedachtengoed, wanneer het om b.v. homoseksualiteit of andere zaken gaat, soms op een voetstuk wordt geplaatst. Hoe jij het hier brengt vind ik sterk overdreven, en zoals ik zei krijg ik sterk de indruk dat het meer emotionele uitingen zijn op basis van frustratie en woede dan weloverwogen uitspraken.quote:
Sja. Het vreemde is dat je niet noodzakelijkerwijze respect hoeft op te brengen voor denkbeelden als het communisme, de homeopatische oneindige verdunning, de rassenleer van Steiner, de officiele lezing van de Goddelijke Geboortes van de Noord-Koreaanse Kimmetjes en ga zo maar door.
Maar zodra je geen automatisch respect hebt voor een willekeurige overtuiging waar ooit eens het etiketje "religie" op is geplakt ben je ineens als bij toverslag buitengewoon kwetsend, repectloos en onverdraagzaam.
Kennelijk.
Als een religie de ideologie van de samenleven is (het basis idee over hoe het zit en hoe het hoort) dan krijg je te maken met groepsdenken en groepsdwang in een hele sterke vorm. Omdat de monitheistische godsdiensten vaak deze rol hebben gespeeld, is het wel begrijpelijk. Als dat aan de orde is piep je wel anders. Is deze macht gebroken dan kankeren mensen daar nog lang over na.quote:
[..]
Ik herken dat beeld niet. Ik ben het met je eens dat religieus gedachtengoed, wanneer het om b.v. homoseksualiteit of andere zaken gaat, soms op een voetstuk wordt geplaatst. Hoe jij het hier brengt vind ik sterk overdreven, en zoals ik zei krijg ik sterk de indruk dat het meer emotionele uitingen zijn op basis van frustratie en woede dan weloverwogen uitspraken.
Dat kan natuurlijk. Maar dan heb jij andere discussies op FOk! dan ik.quote:
Of kijk naar de aparte opname van smalende godslastering in het strafrecht, de uitzonderingspositie van kerken etc. als het om, bijvoorbeeld, de OZB gaat, het feit dat "levensbeschouwelijke omroepen" zomaar gratis zendtijd en belastinggeld krijgen zonder, zoals "normale" omroepen, een x aantal leden te moeten hebben...quote:Ik ben het met je eens dat religieus gedachtengoed, wanneer het om b.v. homoseksualiteit of andere zaken gaat, soms op een voetstuk wordt geplaatst.
De facto is er, kortom, gewoon rechtsongelijheid in dit land tussen bepaalde soorten gelovigen en anderen.
En sorry, sommigen, waaronder ik, zijn het daar principieel mee onens.
Sja. Dat mag jouw beeld zijn.quote:Hoe jij het hier brengt vind ik sterk overdreven, en zoals ik zei krijg ik sterk de indruk dat het meer emotionele uitingen zijn op basis van frustratie en woede dan weloverwogen uitspraken.
Ik herken me er zelf niet in, maar jij hebt natuurlijk ook recht op jouw interpretatie.
Maar ja, ik chargeer nu eenmaal graag op een discussieforum en amuseer me er ook kostelijk mee een en ander wat sappig te formuleren. Nieuwe kleren van de keizer en zo.
En zeker in een topic over Hitchens lijkt me dat wel op z'n plaats.
De macht van het Christendom is in Nederland al geruimte tijd gebroken. De uitzonderingsposities zijn restanten uit het verleden. In deze tijd is er eerder het gevaar dat gelovigen een hoekje in gedreven worden door de een smalende meerderheid van ongelovigen.quote:
[..]
Dat kan natuurlijk. Maar dan heb jij andere discussies op FOk! dan ik.
[..]
Of kijk naar de aparte opname van smalende godslastering in het strafrecht, de uitzonderingspositie van kerken etc. als het om, bijvoorbeeld, de OZB gaat, het feit dat "levensbeschouwelijke omroepen" zomaar gratis zendtijd en belastinggeld krijgen zonder, zoals "normale" omroepen, een x aantal leden te moeten hebben...
De facto is er, kortom, gewoon rechtsongelijheid in dit land tussen bepaalde soorten gelovigen en anderen.
En sorry, sommigen, waaronder ik, zijn het daar principieel mee onens.
[..]
Sja. Dat mag jouw beeld zijn.
Ik herken me er zelf niet in, maar jij hebt natuurlijk ook recht op jouw interpretatie.
Maar ja, ik chargeer nu eenmaal graag op een discussieforum en amuseer me er ook kostelijk mee een en ander wat sappig te formuleren. Nieuwe kleren van de keizer en zo.
En zeker in een topic over Hitchens lijkt me dat wel op z'n plaats.
Maar nog wel altijd aanwezig. Zie mijn voorbeelden. En denk aan de hele "ritueel slachten"-discussie - de twee zetels van de middeleeuwse mannenbroeders SGP hebben nog altijd proportioneel onevenredig veel invloed.quote:
[..]
De macht van het Christendom is in Nederland al geruimte tijd gebroken. De uitzonderingsposities zijn restanten uit het verleden.
Ach gossie.quote:In deze tijd is er eerder het gevaar dat gelovigen een hoekje in gedreven worden door de een smalende meerderheid van ongelovigen.
Gelovigen hebben in dit land evenveel, en in somige gevallen zelfs meer rechten dat de Goddeloze Heiden. Dus dat zal vooralsnog wel wat meevallen.
En dat religie in een steeds seculierder land maatschappelijk steeds irrelevanter wordt: soit.
Ik heb het niet alleen over een internetforum. Daar kom je nou eenmaal vaak de gekken tegen. Ik neem actief deel aan allerlei Christelijke events, waarbij verschillende stromingen voorbij komen, zowel erg conservatief als erg vrijzinnig. Ik heb cursussen gegeven, cursussen gevolgd waaronder een alfacursus, etc. Ik heb vrienden uit diverse Christelijke stromingen, waarvan de ene helft nog steeds gelooft en de andere helft heeft gebroken met de traditie en/of geloofsopvattingen. En op basis van die ervaring, niet alleen gebaseerd op Fok!, zeg ik dat jouw beeld erg overdreven is.quote:
[..]
Dat kan natuurlijk. Maar dan heb jij andere discussies op FOk! dan ik.
Ik in de meeste gevallen ook.quote:Of kijk naar de aparte opname van smalende godslastering in het strafrecht, de uitzonderingspositie van kerken etc. als het om, bijvoorbeeld, de OZB gaat, het feit dat "levensbeschouwelijke omroepen" zomaar gratis zendtijd en belastinggeld krijgen zonder, zoals "normale" omroepen, een x aantal leden te moeten hebben...
De facto is er, kortom, gewoon rechtsongelijheid in dit land tussen bepaalde soorten gelovigen en anderen.
En sorry, sommigen, waaronder ik, zijn het daar principieel mee onens.
Ik denk dat dat in de meeste gevallen meer kwaad dan goed doet. Laat mij dan maar naief zijnquote:Maar ja, ik chargeer nu eenmaal graag op een discussieforum en amuseer me er ook kostelijk mee een en ander wat sappig te formuleren. Nieuwe kleren van de keizer en zo.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 22-12-2011 14:29:39 ]
Heilige poepquote:
[..]
Ik neem actief deel aan allerlei Christelijke events, waarbij verschillende stromingen voorbij komen, zowel erg conservatief als erg vrijzinnig. Ik heb cursussen gegeven, cursussen gevolgd waaronder een alfacursus, etc....
... ehh even voor mijn beeldvorming Haushofer , jij bent toch natuurkundige irl ? of studeert(de) natuurkunde ? Ik wil (nog) niets suggereren hoor, puur interesse Nou, dit is wel het precedent die de laatste jaren wordt geschapen of niet, toon respect voor religie en laster niet, anders ... de politiek heeft het nog niet zo begrepen wat een seculiere maatschappij inhoudt, dus tijd voor intellectueel zwaar geschut z.a Hitchens, Dawkins, Harris, die de emotie ook niet schuwen want een rationele discussie met een relifanaat kun je nu eenmaal niet voeren.quote:
Hoe jij het hier brengt vind ik sterk overdreven, en zoals ik zei krijg ik sterk de indruk dat het meer emotionele uitingen zijn op basis van frustratie en woede dan weloverwogen uitspraken.
Maar jij gelukkig wel.quote:
de politiek heeft het nog niet zo begrepen wat een seculiere maatschappij inhoudt,
Ja, ik ben natuurkundige. Maar dat heeft hier toch weinig/niks mee te maken?quote:
[..]
Heilige poep
Om eerlijk te zijn: zo intellectueel-hoogdravend vind ik persoonlijk het niet. Het is vooral de wetenschappelijke methode toepassen op religieuze ideeën en wetenschappelijke conclusies buitenproportioneel extrapoleren. Het is voor een belangrijk deel provoceren en pikkelen. Maar dat is tegenwoordig hip; mensen als Lamme, Swaab en Hawking maken zich er ook schuldig aan.quote:...dus tijd voor intellectueel zwaar geschut z.a Hitchens, Dawkins, Harris, die de emotie ook niet schuwen want een rationele discussie met een relifanaat kun je nu eenmaal niet voeren.
Overigens hoeft provocatie niet persé verkeerd te zijn; een beetje prikkelen mag best. Zo'n quote als die van Hitchens (je kunt de video op Youtube bekijken) vind ik niet meer prikkelend, interessant of intellectueel eerlijk. Ik vind het vooral dwaas en populistisch. Hoog Wilders-gehalte
Dat is ook wat me tegenstaat aan dat soort literatuur: het wordt verkocht als bonafide wetenschap of subtiele filosofie, terwijl het dat imho niet is. De zucht naar acceptatie van een breed publiek is vaak nogal groot. En die krijg je kennelijk vooral door de nuance en integriteit eruit te schoppen
En dat maakt de kritiek van deze zelfde mensen op creationisme des te treuriger.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 22-12-2011 21:54:00 ]
Hier gaan mijn nekharen toch redelijk van in beweging. Je kan hem dwaas, oneerlijk, oninteressant of niet prikkelend vinden; al zou ik wel zeggen, toon dat aan. Hitchens is een bekend contrarian, nam graag de tegenovergestelde positie in van wat als de algemeen geaccepteerde mening werd beschouwd.quote:
Zo'n quote als die van Hitchens [..] vind ik niet meer prikkelend, interessant of intellectueel eerlijk. Ik vind het vooral dwaas en populistisch. Hoog Wilders-gehalte
Is dat zo? hoe kom je zo aan die conclusie? En waarom zou dat boekdelen spreken?quote:
En om eerlijk te zijn: vanuit mijn eigen ervaring spreekt het feit dat vooral mensen buiten de wetenschap zo enthousiast zijn over literatuur als dat van Dawkins (maar ook b.v. Swaab of Lamme), en mensen binnen de wetenschap nogal es ronduit afwijzend er tegenover staan of het in elk geval ongenuanceerd en niet bepaald wetenschappelijk vinden, boekdelen
[ Bericht 41% gewijzigd door NDAsilenced op 22-12-2011 22:24:48 ]
Zonder er nu al te veel op in te gaan... hiermee doe je Hitchens toch echt tekort. Bovendien vind ik dit wel erg naar Godwin neigen, zulke vergelijkingen zijn nergens voor nodig. Ik zou haast zeggen: het is niet prikkelend, niet interessant, en niet intellectueel eerlijk.quote:
Overigens hoeft provocatie niet persé verkeerd te zijn; een beetje prikkelen mag best. Zo'n quote als die van Hitchens (je kunt de video op Youtube bekijken) vind ik niet meer prikkelend, interessant of intellectueel eerlijk. Ik vind het vooral dwaas en populistisch. Hoog Wilders-gehalte
Ik snap best dat je geen groot fan bent van de nieuwe atheisten zoals Dawkins en Hitchens, maar je moet wel redelijk blijven: er is een enorm niveauverschil tussen Hitchens en Wilders.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 22-12-2011 23:51:40 ]
Ik beoordeel het (video)fragment waar die quote uit komt. Dat de man ook subtielere uitspraken heeft gedaan weet ik ook wel. Maar dat deel van die toespraak heeft wat mij betreft een hoog populismegehalte. En ik zie het hier door sommige mensen als zoete koek slikken.quote:
[..]
Zonder er nu al te veel op in te gaan... hiermee doe je Hitchens toch echt tekort.
Overigens, ik kan een tegengeluid tegen religieus fanatisme en fundamentalisme zoals in de V.S. (denk aan docu's als Jesus Camp) alleen maar toejuichen. Alleen als ik Hitchens dit soort dingen hoor zeggen, daar gaan bij mij dan weer de nekharen van rijzen
Ik zie er ook geen nut in. Maar zoals ik al zei, ik moet weinig hebben van die "vuur met vuur"-bestrijding.
[ Bericht 24% gewijzigd door Haushofer op 23-12-2011 11:10:19 ]
Ik heb het over die specifieke toespraak, niet over de persoon an sich. Is het lastig om dat onderscheid te maken?quote:
[..]
Hier gaan mijn nekharen toch redelijk van in beweging. Je kan hem dwaas, oneerlijk, oninteressant of niet prikkelend vinden.
Door met collega's hierover te praten. Ook kun je b.v. in bladen als de Academische Boekengids lezen wat andere experts van literatuur als die van Swaab en Lamme vinden.quote:Is dat zo? hoe kom je zo aan die conclusie? En waarom zou dat boekdelen spreken?
Mensen die buiten de wetenschap staan hebben vaak een nogal ander beeld van wat die wetenschappelijke methode inhoudt dan de mensen die er dagelijks mee werken. Ik heb b.v. meerdere neurowetenschappers gesproken die de conclusies van Swaab en Lamme wat betreft de vrije wil onwetenschappelijk vinden; bepaalde onderzoeksresultaten worden geëxtrapoleerd op een manier die statistisch niet te onderbouwen valt. Helaas levert dat ook een boek op wat minder tot de verbeelding zal aanspreken. "De vrije wil bestaat niet" en "ons bewustzijn is slechts een kwebbeldoos" leest al veel vlotter.
Nu snap ik dat populaire wetenschap niet de nuance en precisie kan hebben van de wetenschappelijke methode, maar sommige mensen menen nu opeens dat het glashard is aangetoond dat we "geen vrije wil zouden hebben". Die conclusie is wetenschappelijk (nog) lang niet te trekken. Hetzelfde zie je in Hawkings laatste "meesterwerk" "The Grand Design", waarin onredelijk stellige uitspraken over M-theorie worden gedaan en wordt geopperd dat het universum "uit niets kan ontstaan" en we daardoor "geen God nodig hebben om het bestaan te verklaren". Dat soort uitspraken neigt bij mij bijna naar het seniele, en staat mijlenver af van de enorme wetenschappelijke prestaties die de man heeft bewerkstelligd.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 23-12-2011 11:02:58 ]
Huh? Daar geloof ik niks van. Kun je daar eens een voorbeeld van geven?quote:
.
Gelovigen hebben in dit land evenveel, en in somige gevallen zelfs meer rechten dat de Goddeloze Heiden.
+1. Sowiesoe, wetenschappers die iets wetenschappelijks over een onwetenschappelijk begrip als God gaan roepen...als God zou bestaan hadden we ook geen evolutietheorie nodig, tenslotte.quote:
Nu snap ik dat populaire wetenschap niet de nuance en precisie kan hebben van de wetenschappelijke methode, maar sommige mensen menen nu opeens dat het glashard is aangetoond dat we "geen vrije wil zouden hebben". Die conclusie is wetenschappelijk (nog) lang niet te trekken. Hetzelfde zie je in Hawkings laatste "meesterwerk" "The Grand Design", waarin onredelijk stellige uitspraken over M-theorie worden gedaan en wordt geopperd dat het universum "uit niets kan ontstaan" en we daardoor "geen God nodig hebben om het bestaan te verklaren". Dat soort uitspraken neigt bij mij bijna naar het seniele, en staat mijlenver af van de enorme wetenschappelijke prestaties die de man heeft bewerkstelligd.
De wetenschappelijke methode sluit ook veel uit. Hoe het is, om een deelnemer in de wereld te zijn, valt buiten de wetenschappelijke beschrijving van de wereld. Dat is het gevolg van de objectiviteit die de wetenschap nastreeft. Daardoor is er alleen plaats voor objectief meetbare verbanden. In het alledaagse leven vertrekken mensen vanuit het perspectief, dat je in de wereld zit en iets van je leven wilt maken. Daarvoor gebruiken we het begrip vrije keuze. Dat valt buiten de wetenschappelijke beschrijving. Als iets berust op vrije keuzes, is het per definitie onbegrijpelijk in wetenschappelijke zin. Er zijn geen algemene falsificeerbare uitspraken over te doen.quote:
[..]
Ik heb het over die specifieke toespraak, niet over de persoon an sich. Is het lastig om dat onderscheid te maken?
[..]
Door met collega's hierover te praten. Ook kun je b.v. in bladen als de Academische Boekengids lezen wat andere experts van literatuur als die van Swaab en Lamme vinden.
Mensen die buiten de wetenschap staan hebben vaak een nogal ander beeld van wat die wetenschappelijke methode inhoudt dan de mensen die er dagelijks mee werken. Ik heb b.v. meerdere neurowetenschappers gesproken die de conclusies van Swaab en Lamme wat betreft de vrije wil onwetenschappelijk vinden; bepaalde onderzoeksresultaten worden geëxtrapoleerd op een manier die statistisch niet te onderbouwen valt. Helaas levert dat ook een boek op wat minder tot de verbeelding zal aanspreken. "De vrije wil bestaat niet" en "ons bewustzijn is slechts een kwebbeldoos" leest al veel vlotter.
Nu snap ik dat populaire wetenschap niet de nuance en precisie kan hebben van de wetenschappelijke methode, maar sommige mensen menen nu opeens dat het glashard is aangetoond dat we "geen vrije wil zouden hebben". Die conclusie is wetenschappelijk (nog) lang niet te trekken. Hetzelfde zie je in Hawkings laatste "meesterwerk" "The Grand Design", waarin onredelijk stellige uitspraken over M-theorie worden gedaan en wordt geopperd dat het universum "uit niets kan ontstaan" en we daardoor "geen God nodig hebben om het bestaan te verklaren". Dat soort uitspraken neigt bij mij bijna naar het seniele, en staat mijlenver af van de enorme wetenschappelijke prestaties die de man heeft bewerkstelligd.
Wetenschappers ervaren het conflict tussen de wetenschappelijke benadering (de wetenschappelijke methode) en de maatschappelijke zienswijze (politieke, economische en ethische keuzes). Deze discussie gaat iedereen aan, maar niemand is daarin vanzelfsprekend de authoriteit.
De algemene voorstelling van zaken wordt gedomineerd door de maatschappelijke zienswijze (de huidige vrijheid-blijheid cultuur van vrije burgers, in een vrije markt, die vrije keuzes maken). Ik vermoed dat de boeken van Lamme en Swaab daar een reaktie op zijn, omdat vanuit de wetenschappelijke kennis, daar veel vraagtekens bij te plaatsen zijn.
Mensen zoals Dawkins en Hitchens maken zich niet druk over goden maar over religie. Die laatste is helemaal geen onwetenschappelijk begrip.quote:
[..]
+1. Sowiesoe, wetenschappers die iets wetenschappelijks over een onwetenschappelijk begrip als God gaan roepen...als God zou bestaan hadden we ook geen evolutietheorie nodig, tenslotte.
Nog bovenop die voorbeelden die ik een paar posts eerder al genoemd heb, bedoel je?quote:
[..]
Huh? Daar geloof ik niks van. Kun je daar eens een voorbeeld van geven?
Zeker - zie mensen als El Moumni en Van Dijke die voor de rechtbank wegkomen met uitspraken waar niet-bijgelovigen acuut voor zouden worden veroordeeld.
'De gelovige geniet te veel privileges'
Dat snap ik niet. Als een niet-gelovige dezelfde uitspraken zou doen, zou de rechter dan anders oordelen? Lastig voor te stellen, maar jij hebt daar dus voorbeelden van begrijp ik?quote:
[..]
Nog bovenop die voorbeelden die ik een paar posts eerder al genoemd heb, bedoel je?
Zeker - zie mensen als El Moumni en Van Dijke die voor de rechtbank wegkomen met uitspraken waar niet-bijgelovigen acuut voor zouden worden veroordeeld.
'De gelovige geniet te veel privileges'
De uitspraak "geen God nodig hebben om het bestaan te verklaren" laat zien dat je ongelijk hebt.quote:
[..]
Mensen zoals Dawkins en Hitchens maken zich niet druk over goden maar over religie. Die laatste is helemaal geen onwetenschappelijk begrip.
Van Dijke:quote:
[..]
Dat snap ik niet. Als een niet-gelovige dezelfde uitspraken zou doen, zou de rechter dan anders oordelen? Lastig voor te stellen, maar jij hebt daar dus voorbeelden van begrijp ik?
El Moumni:quote:Het gerechtshof nam hierbij in ogenschouw in welk verband de opmerkingen zijn geplaatst en dat Van Dijke vanuit zijn geloofsovertuiging sprak.
Bonusrondje:quote:De aanklacht was het opzettelijk discrimineren en het aanzetten tot discriminatie en haat.
De imam werd vrijgesproken. Weliswaar oordeelde de rechtbank dat de uitspraken van El-Moumni op de televisie discriminerend waren, maar dat zij onder de vrijheid van godsdienst vallen omdat zij werden uitgesproken met een beroep op de Qur'an en andere heilige geschriften.
Maar:quote:De officier van justitie in Middelburg heeft besloten de aangiften tegen imam R. Haselhoef uit Krabbendijke te seponeren. De uitspraken die Haselhoef deed over homoseksuelen, kunnen volgens de officier niet worden beschouwd als een belediging in de zin van artikel137c van het Wetboek van Strafrecht.
Haselhoef legde in het RVU-radioprogramma Spielgels en in de talkshow van Barend en Van Dorp bij RTL4 uit hoe de Koran zich opstelt jegens homoseksuelen. Hij gaf te kennen het daarmee in grote lijnen eens te zijn. Het Wetboek van Strafrecht geeft aan dat het strafbaar is een groep mensen in diskrediet te brengen of in eigenwaarde aan te tasten omdat ze van een bepaald ras zijn of omdat ze een bepaalde seksuele geaardheid hebben.
"Geloof" je het nu?quote:Omdat Haselhoef met zijn uitspraken een weergave gaf van de islamitische visie op homoseksualiteit vanuit de Koran, kunnen die niet worden beschouwd als een belediging, mede gelet op wat artikel 6 van de Grondwet zegt over godsdienstvrijheid.
Dat Haselhoef verklaarde het eens te zijn met het onder bepaalde omstandigheden toepassen van de doodstraf bij homoseksuele handelingen in het openbaar, zou strijdig kunnen zijn met artikel137c. Het arrest van de Hoge Raad van 9 juni 2001, geeft echter aan de dergelijke uitspraken jegens homoseksuelen niet als beledigend kunnen worden beschouwd zolang ze in direct verband staan meteen uiting van geloofsopvatting.
RPF-kamerlid L. van Dijke deed eerder op grond van de bijbel uitspraken die door velen ook als beledigend en discriminerend werden beschouwd. Zijn uitspraken waren echter onlosmakelijk verbonden met Van Dijke's christelijke geloofsopvatting en waren derhalve niet strafbaar, oordeelde de Hoge Raad.
Bijgelovigen mogen, kortom, ongestraft Art. 1 aan hun laars lappen - gewone stervelingen niet.
Edit: wellicht ter overvloede maar voor alle duidelijkheid - ik ben een voorstander van vrijheid van meningsuiting, dus van mij mogen deze mensen dit soort uitspraken gewoon doen.
Maar: dan mogen niet-bijgelovigen dat natuurlijk ook. Rechtsgelijkheid hoort een rotsvast beginsel van elke fatsoenlijke rechtsstaat te zijn.quote:"Wat is dat eigenlijk voor een tolerante samenleving die een baard in een soepjurk die vertolkt wat negentig procent van de in Nederland wonende moslims denkt - namelijk dat homo's lijden aan een ziekte die te vuur en te zwaard bestreden moet worden - niet verdragen kan? Is het niet juist het kenmerk van vrije meningsuiting dat vooral de onwelgevoeglijke, schandelijke, van alle heersende normen afwijkende mening beschermd dient te worden?
Alleen vrije meningsuiting kan ons vrije burgers reden van de barbarij. Laat de imams daarom zeggen wat ze willen - want juist daarin verschilt onze samenleving zich van die van hen." - Theo van Gog
[ Bericht 8% gewijzigd door Telecaster op 23-12-2011 13:38:25 ]
"Een god (met een kleine letterquote:
[..]
De uitspraak "geen God nodig hebben om het bestaan te verklaren" laat zien dat je ongelijk hebt.
) gebruiken om het bestaan te verklaren", dat is toch in principe religie en heeft toch niet noodzakelijk iets met goden te maken? Alsof de neiging van religieuzen om dingen met goden te verklaren het bestaan van die goden zou aantonen...[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 23-12-2011 13:49:08 ]
Je snapt het niet. Als jij uit je geloofsovertuiging zou spreken heb je toch dezelfde vrijheden? En het aanhangen van een geloof is toch een vrije keuze? Dan heeft toch iedereen dezelfde rechten?quote:
[..]
Van Dijke:
[..]
El Moumni:
[..]
Bonusrondje:
[..]
Maar:
[..]
"Geloof" je het nu?
Bijgelovigen mogen, kortom, ongestraft Art. 1 aan hun laars lappen - gewone stervelingen niet.
Edit: wellicht ter overvloede maar voor alle duidelijkheid - ik ben een voorstander van vrijheid van meningsuiting, dus van mij mogen deze mensen dit soort uitspraken gewoon doen.
[..]
Maar: dan mogen niet-bijgelovigen dat natuurlijk ook. Rechtsgelijkheid hoort een rotsvast beginsel van elke fatsoenlijke rechtsstaat te zijn.
Cirkelredeneringquote:
[..]
"Een god (met een kleine letter
Ehh, nee. Althans, dat zul je minstens moeten uitleggen. Als er sprake is van een cirkelredenering is het de volgende: religie bestaat omdat god bestaat, god bestaat omdat religie bestaat. Het zijn juist Dawkins en Hitchens die daar niet in trappen.quote:
De redenering van Dawkins en Hitchens is volgens mij: de wetenschappelijke methode is juist, dus zijn er geen goede aanwijzingen dat god bestaat.quote:
[..]
Ehh, nee. Althans, dat zul je minstens moeten uitleggen. Als er sprake is van een cirkelredenering is het de volgende: religie bestaat omdat god bestaat, god bestaat omdat religie bestaat. Het zijn juist Dawkins en Hitchens die daar niet in trappen.
Ik heb geen geloofsovertuiging.quote:
[..]
Je snapt het niet. Als jij uit je geloofsovertuiging zou spreken heb je toch dezelfde vrijheden?
Dus die vlieger gaat niet op.
Ah, dus iedereen moet zich maar bekeren?quote:En het aanhangen van een geloof is toch een vrije keuze? Dan heeft toch iedereen dezelfde rechten?
Een redenatie als "Homo's worden in de meeste staten van de VS helemaal niet achtergesteld, want ze hebben in de VS evenveel recht om te trouwen als hetero's, want ze kunnen immers gewoon met iemand van het andere geslacht trouwen".
Pedo's idemquote:
[..]
Ik heb geen geloofsovertuiging.
Dus die vlieger gaat niet op.
[..]
Ah, dus iedereen moet zich maar bekeren?
Een redenatie als "Homo's worden in de meeste staten van de VS helemaal niet achtergesteld, want ze hebben in de VS evenveel recht om te trouwen als hetero's, want ze kunnen immers gewoon met iemand van het andere geslacht trouwen".
Ach kom op. Het is toch evident dat grondrechten met elkaar kunnen conflicteren, en dat juist godsdienstvrijheid (afhankelijk van de geloofsinhoud) gemakkelijk in conflict kan komen met andere grondrechten.quote:
Komkom, een beetje respect voor de roomsen.quote:
Dat is evident ja. Maar daarom nog geen probleem lijkt me. Waar hbe je nou eigenlijk moeite mee, het feit dat de vrijheid van godsdienst wordt gewaarborgd of het feit dat mensen dat misbruiken om kwetsende meningen te uiten? Of gaat het je om die meningen zelf?quote:
[..]
Ach kom op. Het is toch evident dat grondrechten met elkaar kunnen conflicteren, en dat juist godsdienstvrijheid (afhankelijk van de geloofsinhoud) gemakkelijk in conflict kan komen met andere grondrechten.
Dat wel natuurlijkquote:
[..]
Komkom, een beetje respect voor de roomsen.
Ik neem aan dat jij ook recht wilt hebben op een AOW-uitkering, hoewel je nog geen 65 bent?
Je "redeneringen" worden steeds onnavolgbaarder.quote:
[..]
Dat wel natuurlijk
Ik neem aan dat jij ook recht wilt hebben op een AOW-uitkering, hoewel je nog geen 65 bent?
Natuurlijk is het een probleem als het recht niet logisch consistent is.quote:
[..]
Dat is evident ja. Maar daarom nog geen probleem lijkt me. Waar hbe je nou eigenlijk moeite mee, het feit dat de vrijheid van godsdienst wordt gewaarborgd of het feit dat mensen dat misbruiken om kwetsende meningen te uiten? Of gaat het je om die meningen zelf?
Dat is geen antwoord.quote:
[..]
Natuurlijk is het een probleem als het recht niet logisch consistent is.
Jij hebt geen probleem met rechtsongelijkheid begrijp ik?quote:
Als je je best doet moet het lukken.quote:
[..]
Je "redeneringen" worden steeds onnavolgbaarder.
Jij stelt dat er geen rechtsgelijkheid is omdat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben. Ik stel dat dat voor 65-plussers net zo is. Zie je de parallel niet? Natuurlijk maakt de wetgever bijzondere voorzieningen voor bijzondere gevallen. Gelovigen hebben het recht op vrijheid van godsdienst en ouders hebben het recht op kinderbijslag.
Er is geen sprake van rechtsongelijkheid: dat wil slechts zegeen dat in gelijke gevallen gelijk behandeld wordt. Moet je niet met ongelijke gevallen komen natuurlijk: hoe kan een atheist nou het recht op godsdienstvrijheid gebruiken?quote:
[..]
Jij hebt geen probleem met rechtsongelijkheid begrijp ik?
Wellicht weet je niet wat godsdienstvrijheid is.quote:
[..]
Er is geen sprake van rechtsongelijkheid: dat wil slechts zegeen dat in gelijke gevallen gelijk behandeld wordt. Moet je niet met ongelijke gevallen komen natuurlijk: hoe kan een atheist nou het recht op godsdienstvrijheid gebruiken?
"Godsdienstvrijheid is een van de klassieke grondrechten. Het houdt in dat men de vrijheid heeft zelf te kiezen om tot een godsdienst toe te treden en deze te belijden en beoefenen. Zij laat ook ruimte voor de mogelijkheid van een vrije keuze voor een godsdienstloze levenshouding. Het is een van de rechten uit de Universele verklaring van de rechten van de mens"
http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstvrijheid
Oftewel het zijn geen ongelijke gevallen.
Ik als ongelovige heb het recht, op basis van godsdienstvrijheid, om ongelovig te zijn, maar ik mag niet de wet op vrijheid van godsdienst gebruiken om kwetsende uitspraken doen, bijvoorbeeld over homoseksuelen, waar religieuzen, die 1 van de mainstream religies aanhangen, dat wel weer mogen... rechtsongelijkheid per definitie.
Iedereen wordt, als het goed is, vanzelf 65.quote:
Niet iedereen wordt automatisch bijgelovig (sterker nog - de meeste goedgelovige kinderen weten gaandeweg wel beter).
Je vergelijking gaat dus mank.
Dat.quote:
[..]
rechtsongelijkheid per definitie.
Als bijgelovigen zich nou zouden beroepen op vrijheid van meningsuiting: soit. Die geldt immers voor iedereen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 23-12-2011 16:35:13 ]
Niet iedereen wordt zomaar ouder. De vergelijking loopt weer rechtquote:
[..]
Iedereen wordt, als het goed is, vanzelf 65.
Niet iedereen wordt automatisch bijgelovig (sterker nog - de meeste goedgelovige kinderen weten gaandeweg wel beter).
Je vergelijking gaat dus mank.
Sja. In jouw wereldje wellicht.quote:
[..]
Niet iedereen wordt zomaar ouder. De vergelijking loopt weer recht
We hadden het kunnen verwachten van een realitybashing kastchristen.quote:
[..]
Sja. In jouw wereldje wellicht.
Ja sorry hoor, zo ben ik nu eenmaal opgevoed.quote:
[..]
We hadden het kunnen verwachten van een realitybashing kastchristen.
het is geen keuze om 65 te zijnquote:
[..]
Niet iedereen wordt zomaar ouder. De vergelijking loopt weer recht
maar wel een keuze om een geloof aan te hangen als je in een land als Nederland woont
-1 Sowieso voor gelovigen cq intelligent design-adepten die iets wetenschappelijks over een onwetenschappelijk begrip als God gaan roepen, of mag dat soms wel ?quote:
[..]
+1. Sowiesoe, wetenschappers die iets wetenschappelijks over een onwetenschappelijk begrip als God gaan roepen...als God zou bestaan hadden we ook geen evolutietheorie nodig, tenslotte.
De evolutietheorie zegt voor de zoveelste keer (zucht..) niets over een onwetenschappelijk concept als God (jou woorden), dus waarom het een het ander uitsluit ontgaat mij volledig ... of eigenlijk ontgaat jou volledigquote:als God zou bestaan hadden we ook geen evolutietheorie nodig, tenslotte
Waarom mag een religieus persoon zich in geval van een misdaad beroepen op godsdienstvrijheid?quote:
[..]
Er is geen sprake van rechtsongelijkheid: dat wil slechts zegeen dat in gelijke gevallen gelijk behandeld wordt. Moet je niet met ongelijke gevallen komen natuurlijk: hoe kan een atheist nou het recht op godsdienstvrijheid gebruiken?
Omdat zijn bijgeloof inherent discriminerend is.quote:
[..]
Waarom mag een religieus persoon zich in geval van een misdaad beroepen op godsdienstvrijheid?
Kennelijk.
Je zegt dus dat bij een diefstal, fraude, moord of mishandeling of andere misdaad men zich kan beroepen op godsdienstvrijheid?? Mag ik vragen op welke wet men zich dan kan beroepen volgens jou? Een misdaad plegen is het overtreden van de wet, een onwettige handeling, een strafbaar feit. Dat geldt voor iedere burger, welke godsdienst deze ook aanhangt.quote:
[..]
Waarom mag een religieus persoon zich in geval van een misdaad beroepen op godsdienstvrijheid?
[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 24-12-2011 10:50:02 ]
Wat wil je daar verder mee zeggen?quote:
[..]
Maar nog wel altijd aanwezig. Zie mijn voorbeelden. En denk aan de hele "ritueel slachten"-discussie - de twee zetels van de middeleeuwse mannenbroeders SGP hebben nog altijd proportioneel onevenredig veel invloed.
Dat christenen in hun kerk baby's offeren ofzo??
Ik deed toen de stelling dat atheisten rationeel ingesteld zouden zijn.
Waarop Mol zei dat dat niet hoeft.
Ik dacht dat we toen tot de conclusie waren gekomen dat niet iedere atheist meer rationeel hoeft te zijn en niet iedere gelovige minder rationeel hoeft te zijn.
Stichting MinusPlus (om de minners in de samenleving te ondersteunen met plussers) is in 1999
opgericht door initiatiefnemers Sjaak en Clara Sies. Omdat zij ook actief zijn op zowel kerkelijk als op sociaal terrein zagen zij noodzaak in om actie te ondernemen tegen zowel (de verborgen) armoede als tegen de verspilling in Nederland.
In maart 2003 is de naam Stichting MinusPlus veranderd in Stichting Voedselbank Nederland.
Onze voedselbank, zoals we die nu kennen.'
(bron: Voedselbank)
Lijkt me een goed voorbeeld van religieuzen die eerder goed dan kwaad in onze samenleving hebben gebracht.
Bij mijn dochter op de basisschool hielden we een kerstmarkt. De kinderen van alle groepen hadden leuke kerstspulletjes gemaakt. De opbrengst van de kerstmarkt ging naar de Voedselbank.
Sja. Lijkt mij een goed voorbeeld van een activiteit waar geen enkel bijgeloof voor nodig is.quote:
Lijkt me een goed voorbeeld van religieuzen die eerder goed dan kwaad in onze samenleving hebben gebracht.
Dat zeg ik niet.quote:
[..]
Sja. Lijkt mij een goed voorbeeld van een activiteit waar geen enkel bijgeloof voor nodig is.
Ik geef een voorbeeld van een goed maatschappelijk initiatief van religieuzen.
Gezien jij alleen met negatieve voorbeelden komt.
Ik kan ook zeggen, er is geen religie nodig voor moorden.
Klopt. Geen niet-bijgelovige die dat dan ook zal beweren.quote:
[..]
Dat zeg ik niet.
Ik geef een voorbeeld van een goed maatschappelijk initiatief van religieuzen.
Gezien jij alleen met negatieve voorbeelden komt.
Ik kan ook zeggen, er is geen religie nodig voor moorden.
Maar goed, we hebben 't hier over Hitchens. En je voorbeeld is natuurlijk bepaald geen weerlegging van de Hitchens Challenge.
Mijn voorbeeld is een tegenspraak op jouw voorbeelden.quote:
[..]
Klopt. Geen niet-bijgelovige die dat dan ook zal beweren.
Maar goed, we hebben 't hier over Hitchens. En je voorbeeld is natuurlijk bepaald geen weerlegging van de Hitchens Challenge.
Het 100 procent overtuigd zijn van het niet bestaan van god/ goden, is zolang het geen feit is, ook een overtuiging.
Dus bijgeloof
Dan zie ik jullie waarschijnlijk in het nieuwe jaar terug.
Sja.Maar geen waarmee je de Hitchens Challenge weerlegt.quote:
[..]
Mijn voorbeeld is een tegenspraak op jouw voorbeelden.
Uhuh. En in het geheel niet kijken naar voetbal is "ook maar een vorm van naar voetbal kijken" zeker.quote:Het 100 procent overtuigd zijn van het niet bestaan van god/ goden, is zolang het geen feit is, ook een overtuiging.
Dus bijgeloof
Evenzogoed - het verheugende feit dat je het geloven in een onzichtbare bovennatuurlijke entiteit eindelijk toch ook gewoon als bijgeloof ziet doet me in elk geval deugd. Chapeau.
Hitchens, Dawkins en de rest van die kliek zijn er vrij open over dat ze niet 100% overtuigd zijn van het niet bestaan van God.quote:
[..]
Mijn voorbeeld is een tegenspraak op jouw voorbeelden.
Het 100 procent overtuigd zijn van het niet bestaan van god/ goden, is zolang het geen feit is, ook een overtuiging.
Dus bijgeloof
Ze zien alleen niet waarom God, vooral de versie van God waar een willekeurig ander persoon in gelooft wel zou bestaan.
Waarom vergelijk je kijken met geloven?quote:
[..]
[..]
Uhuh. En in het geheel niet kijken naar voetbal is "ook maar een vorm van naar voetbal kijken" zeker.
Evenzogoed - het verheugende feit dat je het geloven in een onzichtbare bovennatuurlijke entiteit eindelijk toch ook gewoon als bijgeloof ziet doet me in elk geval deugd. Chapeau.
Als ik zeg dat ik niet in mijn vriend geloof, vergelijk je dat met atheisme?
Om je vraag te beantwoorden: waar zeg ik dat religie hetzelfde als atheisme is?
Als jij niet naar de wedstrijd kijkt, zal je wel ergens anders naar kijken toch, tenzij je slaapt.
[ Bericht 10% gewijzigd door heartz op 24-12-2011 12:03:02 ]
Theism, in the broadest sense, is the belief that at least one deity exists.quote:
[..]
Waarom vergelijk je kijken met geloven?
Als ik zeg dat ik niet in mijn vriend geloof, vergelijk je dat met atheisme?
http://en.wikipedia.org/wiki/Theism
Atheïsme is daardoor de afwezigheid van het geloof in het bestaan van minstens 1 god.
Wat een neutrale positie is tenzij je daadwerkelijk gelooft dat God niet bestaat.
Over wat voor misdaden hebben we het? Ik zie b.v. de visie omtrent homoseksualiteit zoals die in orthodoxe lezing in de Koran staat ondersteunen niet echt als een misdaad, hooguit als een Middeleeuwse opvattingquote:
[..]
Waarom mag een religieus persoon zich in geval van een misdaad beroepen op godsdienstvrijheid?
Het zal vast zo zijn dat "religieuzen" bepaalde priveleges krijgen t.o.v. "niet-religieuzen", maar ik vraag me af hoe dat precies zit en wat de significantie daarvan is. Ik zal het in elk geval es opzoeken
Als Jan geen kaas lust, zegt dat iets over Jan?quote:
[..]
Theism, in the broadest sense, is the belief that at least one deity exists.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theism
Atheïsme is daardoor de afwezigheid van het geloof in het bestaan van minstens 1 god.
Wat een neutrale positie is tenzij je daadwerkelijk gelooft dat God niet bestaat.
Als ik een Philipse hoor zeggen dat "het percentage atheïsten onder hoogleraren 100% zou moeten zijn" (uit een interview uit het programma "God in de lage landen") dan wordt het bij mij al wat minder neutraalquote:
Atheïsme is daardoor de afwezigheid van het geloof in het bestaan van minstens 1 god.
Wat een neutrale positie is tenzij je daadwerkelijk gelooft dat God niet bestaat.
Hij kan het bedoelen als "als mensen intellectueel eerlijk tegenover zichzelf zouden zijn, dan..." maar dan nog Een prachtig aktueel voorbeeld hiervan is de weigerambtenaar. Strikt genomen valt dat onder artikel 429quater van het wetboek van strafrecht:quote:
[..]
Je zegt dus dat bij een diefstal, fraude, moord of mishandeling of andere misdaad men zich kan beroepen op godsdienstvrijheid?? Mag ik vragen op welke wet men zich dan kan beroepen volgens jou? Een misdaad plegen is het overtreden van de wet, een onwettige handeling, een strafbaar feit. Dat geldt voor iedere burger, welke godsdienst deze ook aanhangt.
En buiten de context van een discussie over religie zou men geen moment twijfelen om een weigerambtenaar te ontslaan, we zouden zo iemand op basis van 429quater kunnen vervolgen.quote:1.Hij die in de uitoefening van een beroep of bedrijf personen discrimineert wegens hun ras, hun godsdienst, hun levensovertuiging, hun geslacht, of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twee maanden of geldboete van de derde categorie.
Maar omdat het gaat over een religie verschuift de discussie naar "zouden we zo iemand ander werk aan moeten bieden, of zouden we m gewoon lekker moeten laten zitten?"
Er wordt wat mij betreft terecht de vraag gesteld: waar komt dit verschil vandaan? Wat rechtvaardigt dit verschil?
Dat is ook een stuk minder neutraalquote:
[..]
Als ik een Philipse hoor zeggen dat "het percentage atheïsten onder hoogleraren 100% zou moeten zijn" (uit een interview uit het programma "God in de lage landen") dan wordt het bij mij al wat minder neutraal
Ik zie ook niet waarom dat zo zou moeten zijn omdat de meeste theïstische hoogleraren geen enkel probleem zullen hebben met het scheiden van hun geloof en hun vakgebied.
En wat te denken van een hoogleraar theologie
Of de term "Brights"
wat schijnbaar een bron van ruzie was tussen Dawkins, Dennett aan de brights kant en Hitchens die tegen het hele idee isAlvast fijne feestdagen enzo.quote:
Ik heb tot ongeveer 13.00 uur vandaag.
Dan zie ik jullie waarschijnlijk in het nieuwe jaar terug.
Persoonlijke voorkeur?quote:
[..]
Een prachtig aktueel voorbeeld hiervan is de weigerambtenaar. Strikt genomen valt dat onder artikel 429quater van het wetboek van strafrecht:
[..]
En buiten de context van een discussie over religie zou men geen moment twijfelen om een weigerambtenaar te ontslaan, we zouden zo iemand op basis van 429quater kunnen vervolgen.
Maar omdat het gaat over een religie verschuift de discussie naar "zouden we zo iemand ander werk aan moeten bieden, of zouden we m gewoon lekker moeten laten zitten?"
Er wordt wat mij betreft terecht de vraag gesteld: waar komt dit verschil vandaan? Wat rechtvaardigt dit verschil?
Die wet zegt gewoon dat ieder het recht heeft vrij te zijn in de keuze van zijn godsdienst. Een ander mag daar niet op discrimineren. Discriminatie op grond van ras, godsdienst, levensovertuiging, geslacht, of hetero- of homoseksuele gerichtheid is tegen de wet.
Het waarborgt deze vrijheden van ieder in de samenleving.
Thanx jij ook!quote:
Het is in elk geval wat je zou verwachten wat betreft de puur irrationele elementen van religies. En je merkt zeker dat zoiets als "young earth creationism" minder voorkomt onder academici. Maar zoals Neil deGrasse Tyson ook constateert: het neemt af, maar er is een asymptoot groter dan 0. (15%?) Als we ons afvragen waar religie vandaan komt dan is het interessant om te weten waarom die 15% gelovig is. Het is in elk geval niet alleen domheid.quote:
[..]
Als ik een Philipse hoor zeggen dat "het percentage atheïsten onder hoogleraren 100% zou moeten zijn" (uit een interview uit het programma "God in de lage landen") dan wordt het bij mij al wat minder neutraal
Dan is wat weigerambtenaren doen toch regelrecht strafbaar?quote:
[..]
Persoonlijke voorkeur?
Die wet zegt gewoon dat ieder het recht heeft vrij te zijn in de keuze van zijn godsdienst. Een ander mag daar niet op discrimineren. Discriminatie op grond van ras, godsdienst, levensovertuiging, geslacht, of hetero- of homoseksuele gerichtheid is tegen de wet.
Het waarborgt deze vrijheden van ieder in de samenleving.
Lees goed wat er staat:
Hoe rechtvaardigt dit de discriminatie van homo's door weigerambtenaren?quote:1.Hij die in de uitoefening van een beroep of bedrijf personen discrimineert wegens hun ras, hun godsdienst, hun levensovertuiging, hun geslacht, of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twee maanden of geldboete van de derde categorie.
Nou zeg!!quote:
[..]
Het is in elk geval niet alleen domheid.
Ik dacht dat jij vond dat atheisten niet per se rationeler of slimmer zijn?
Niet per se nee. Sommige van de beste wetenschappers zijn (of waren) gelovig. Het zou dom zijn om dat te ontkennen.quote:
[..]
Nou zeg!!
Ik dacht dat jij vond dat atheisten niet per se rationeler of slimmer zijn?
Er is echter wel sprake van een statistisch verband lijkt me.
PS: ik heb wel eens gezegd dat er geen verschil zit in moraliteit tussen gelovigen en ongelovigen. Dat gelovigen niet moreler of minder moreel zijn dan ongelovigen. Wellicht ben je daar mee in verwarring.
Hang naar spiritualiteit, opvoeding, de ervaring van ieder zondag met de familie naar de kerk en traditie zullen een aantal redenen kunnen zijn.quote:
[..]
Het is in elk geval wat je zou verwachten wat betreft de puur irrationele elementen van religies. En je merkt zeker dat zoiets als "young earth creationism" minder voorkomt onder academici. Maar zoals Neil deGrasse Tyson ook constateert: het neemt af, maar er is een asymptoot groter dan 0. (15%?) Als we ons afvragen waar religie vandaan komt dan is het interessant om te weten waarom die 15% gelovig is. Het is in elk geval niet alleen domheid.
Niet. Onrechtvaardigheid komt jammergenoeg toch veel voor in de samenleving.quote:
[..]
Dan is wat weigerambtenaren doen toch regelrecht strafbaar?
Lees goed wat er staat:
[..]
Hoe rechtvaardigt dit de discriminatie van homo's door weigerambtenaren?
Er was een tijdje geleden wat oproer over het slavenbeeld dat de Koningin op haar koets zou hebben. Discriminatie?
Zo zijn er veel discriminatievoorbeelden in onze samenleving die lang niet altijd aangetoond kunnen worden of leiden tot een veroordeling.
Het 'vrouwendiscriminatiepunt' was daar ook nog weleens onderwerp van.
Het onderwerp van corruptie in onze eigen regering: ook zo'n discussie. Is dat rechtvaardig?
Nee, dat is natuurlijk niet rechtvaardig. Ik constateer slechts dat wij door cultuur zijn geprogrammeerd om te meten met twee maten. In het ene geval is het kennelijk religie dat onrechtvaardigheden rechtvaardigt, in het andere geval is het de autoriteit van ons koningshuis.quote:
[..]
Niet. Onrechtvaardigheid komt jammergenoeg toch veel voor in de samenleving.
Er was een tijdje geleden wat oproer over het slavenbeeld dat de Koningin op haar koets zou hebben. Discriminatie?
Zo zijn er veel discriminatievoorbeelden in onze samenleving die lang niet altijd aangetoond kunnen worden of leiden tot een veroordeling.
Het 'vrouwendiscriminatiepunt' was daar ook nog weleens onderwerp van.
Het onderwerp van corruptie in onze eigen regering: ook zo'n discussie. Is dat rechtvaardig?
Voor het moment constateer ik slechts dat Mr. 44 correct opmerkt *dat* wij wat dat betreft met twee maten meten, en beide met fluwelen handschoentjes behandelen.
Ik pleit ervoor om dat a) te erkennen, en b) daarmee op te houden omdat er geen enkele rationeel argument is voor een dergelijk onderscheid. Het is een rechtsongelijkheid die inherent is aan onze cultuur, en waar we wat mij betreft vanaf moeten.
Als een christen homo's mag discrimineren, dan mag een atheist dat ook.
Ik dacht dat we het over beiden hadden gehad.quote:
[..]
Niet per se nee. Sommige van de beste wetenschappers zijn (of waren) gelovig. Het zou dom zijn om dat te ontkennen.
Er is echter wel sprake van een statistisch verband lijkt me.
PS: ik heb wel eens gezegd dat er geen verschil zit in moraliteit tussen gelovigen en ongelovigen. Dat gelovigen niet moreler of minder moreel zijn dan ongelovigen. Wellicht ben je daar mee in verwarring.
Ik kan me herinneren dat ik die uitspraak deed: atheisten zijn meer rationeel ingesteld.
En dat jij er toen op inging. Volgens mij
Mee eens. Beter gezegd: als het voor een atheist verboden is, moet het voor een christen ook verboden zijn.quote:
[..]
Nee, dat is natuurlijk niet rechtvaardig. Ik constateer slechts dat wij door cultuur zijn geprogrammeerd om te meten met twee maten. In het ene geval is het kennelijk religie dat onrechtvaardigheden rechtvaardigt, in het andere geval is het de autoriteit van ons koningshuis.
Voor het moment constateer ik slechts dat Mr. 44 correct opmerkt *dat* wij wat dat betreft met twee maten meten, en beide met fluwelen handschoentjes behandelen.
Ik pleit ervoor om dat a) te erkennen, en b) daarmee op te houden omdat er geen enkele rationeel argument is voor een dergelijk onderscheid. Het is een rechtsongelijkheid die inherent is aan onze cultuur, en waar we wat mij betreft vanaf moeten.
Als een christen homo's mag discrimineren, dan mag een atheist dat ook.
De exacte discussie kan ik me niet meer herinneren, maar om mijn standpunt te verduidelijken: een atheist is niet per definitie rationeler dan een gelovige. Er zijn vast meer dan genoeg atheisten die veel irrationeler zijn dan iemand zoals, noem er s 1, Kenneth Miller.quote:
[..]
Ik dacht dat we het over beiden hadden gehad.
Ik kan me herinneren dat ik die uitspraak deed: atheisten zijn meer rationeel ingesteld.
En dat jij er toen op inging. Volgens mij
Ik denk echter wel dat academici minder geneigd zijn om religieus te zijn en dat gelovige academici minder extreem en zeker minder irrationeel zijn in hun religieuze opvattingen.
Precies.quote:
[..]
Mee eens. Beter gezegd: als het voor een atheist verboden is, moet het voor een christen ook verboden zijn.
En volgens mij is dat waar Mr. 44 op wees. Die rechtsongelijkheid is er wel degelijk.Dan heb ik dat verkeerd begrepen. Sorry daarvoor.quote:
[..]
Precies.
Maar het is nu niet dat alle religieuzen dit zo hebben gemaakt, of het hier mee eens zijn.
Er zijn ook religieuzen die zich niet met discriminatie bezighouden.
True. En het lijkt me ook zinvol om hier op te merken dat atheisten hier net zo hard aan meedoen. Er zijn heel veel atheisten die, om onduidelijke redenen, vinden dat religie een speciaal soort respect verdient. Die vinden dat een weigerambtenaar niet vervolgd zou moeten worden maar ander werk aangeboden zou moeten krijgen.quote:
[..]
Dan heb ik dat verkeerd begrepen. Sorry daarvoor.
Maar het is nu niet dat alle religieuzen dit zo hebben gemaakt, of het hier mee eens zijn.
Er zijn ook religieuzen die zich niet met discriminatie bezighouden.
Het is een cultureel dogma dat je waarschijnlijk net zoveel terugziet bij atheisten als bij gelovigen.
Ja. Maar wetenschappers zijn niet "puur rationele" mensen. Het zijn mensen die de wetenschappelijke methode als stuk gereedschap kunnen toepassen. Soms krijg ik wel es het idee dat de buitenwereld denkt dat wetenschappers die methode mee naar huis nemen. Wat in bepaalde mate natuurlijk ook zal gebeuren, maar lang niet altijd.quote:
[..]
Het is in elk geval wat je zou verwachten wat betreft de puur irrationele elementen van religies.
Maar dat zie ik ook als religie-gebaseerde flauwekul wat rechtstreeks indruist tegen elk fatsoenlijk stuk wetenschappelijke kennis wat we de afgelopen eeuw hebben vergaard. Dat is wat mij betreft van een heel andere orde dan persoonlijke spirituele beleving en overtuiging. Hoewel mensen als Dawkins het hier waarschijnlijk niet helemaal mee eens zullen zijn.quote:En je merkt zeker dat zoiets als "young earth creationism" minder voorkomt onder academici.
Een (natuurwetenschappelijke) academicus die jonge-aarde creationist is, daar zou ik moeite mee hebben hem/haar serieus te nemen in zijn/haar wetenschappelijke denken, dat geef ik grif toe.
Het is een type karakter, erkennen dat er wellicht zaken zijn die ondoorgrondelijk of onnoembaar zijn, ook al druist dat misschien in tegen het wetenschappelijke denken wat je elke dag op je werk uitvoert, qua rationaliteit, scepsis of wantrouwenquote:Als we ons afvragen waar religie vandaan komt dan is het interessant om te weten waarom die 15% gelovig is. Het is in elk geval niet alleen domheid.
Niet. Het verschilt imho weinig van de ambtenaar die weigert paspoorten aan mensen met een donkere huidskleur te gevenquote:
Hoe rechtvaardigt dit de discriminatie van homo's door weigerambtenaren?
Wat dat betreft ben ik het volledig met je eens: religie zou geen excuus mogen zijn voor discriminatie. Voor mij persoonlijk is dit vooral een issue omdat ik nogal wat homoseksuele (Christelijke) vrienden heb, en ik de persoonlijke verhalen hieromtrent ken.
Ik zou niet weten wat daar onwetenschappelijk aan zou zijn. "Science is about mysteries. Scientists love not knowing." - Lawrence Krauss.quote:
Het is een type karakter, erkennen dat er wellicht zaken zijn die ondoorgrondelijk of onnoembaar zijn, ook al druist dat in tegen het wetenschappelijke denken wat je elke dag op je werk uitvoert
Het is pas als je iets als inherent ondoorgrondelijk gaat kwalificeren dat het onwetenschappelijk wordt.
Ik heb m'n post aan het eind nog wat geëditquote:
Ik zou niet weten wat daar onwetenschappelijk aan zou zijn. "Science is about mysteries. Scientists love not knowing." - Lawrence Krauss.
Tijdens je wetenschappelijke werk ben je wantrouwend, sceptisch etc. Geloven is imho voor een belangrijk deel vertrouwen, in het diepe springen, iets omarmen wat je moeilijk tot niet kunt benoemen.
En de vraag is: wat is daar mis mee? Wat is er mis mee om te geloven dat wetenschap een geldigheidsdomein heeft?quote:Het is pas als je iets als inherent ondoorgrondelijk gaat kwalificeren dat het onwetenschappelijk wordt.
Eenschquote:
[..]
True. En het lijkt me ook zinvol om hier op te merken dat atheisten hier net zo hard aan meedoen. Er zijn heel veel atheisten die, om onduidelijke redenen, vinden dat religie een speciaal soort respect verdient. Die vinden dat een weigerambtenaar niet vervolgd zou moeten worden maar ander werk aangeboden zou moeten krijgen.
Het is een cultureel dogma dat je waarschijnlijk net zoveel terugziet bij atheisten als bij gelovigen.
Daar is helemaal niks mis mee, ik zou haast zeggen: Herman Philipse - naast atheist een expert op het gebied van de kennistheorie - zou het hier volledig mee eens zijn.quote:
En de vraag is: wat is daar mis mee? Wat is er mis mee om te geloven dat wetenschap een geldigheidsdomein heeft?
Het probleem zit hem in het hanteren van religieuze kennismethodes. Die hebben helemaal geen geldigheidsdomein.
zou het er volledig mee een moeten zijn wat niet betekend dat hij dat ook is maar ik ken zijn standpunten verder nietquote:
[..]
Daar is helemaal niks mis mee, ik zou haast zeggen: Herman Philipse - naast atheist een expert op het gebied van de kennistheorie - zou het hier volledig mee eens zijn.
Zolang iemand zich er goed bij voelt en er geen andere mensen mee kwaad doet is er geen probleem.quote:Het probleem zit hem in het hanteren van religieuze kennismethodes. Die hebben helemaal geen geldigheidsdomein.
Als je het over "betrouwbare kennis" hebt in de wetenschapsfilosofische zin, dan ben ik het (triviaal) met je eensquote:
Het probleem zit hem in het hanteren van religieuze kennismethodes. Die hebben helemaal geen geldigheidsdomein.
Het grappige is dat Dawkins in zijn God Delusion het multiversum aangrijpt. Hij zegt onder andere dat we singulariteiten slecht begrijpen, en het daarom "conceivable" is dat er cycli van universa zijn met in elke cyclus andere natuurwetten en natuurconstanten. Dat komt hem mooi uit, want dan kan hij Smolins idee hierover aangrijpen en natuurlijke selectie uitbreiden naar kosmologische schaal.
Mijn vraag is dan: is dit nog wetenschap? Het is imho pure speculatie, gebaseerd op een theorie (snaartheorie) waarvan we nog maar slecht begrijpen wat het ons precies probeert te vertellen. Ja, "het zou kunnen", maar daar is alles mee gezegd. Ik gok dat de meeste snaartheoreten bij Dawkins uitleg hun schouders zouden ophalen. Is het veel anders dan "God heeft het gedaan"? Volgens Dawkins wel, op basis van "het bestaan van God is onwaarschijnlijker", maar ik als natuurkundige zie het grote verschil niet zo eerlijk gezegd. Waarschijnlijk heb ik wat "Darwinian conciousness raising" nodig
Echt een heel grote aanrader:quote:
[..]
zou het er volledig mee een moeten zijn wat niet betekend dat hij dat ook is maar ik ken zijn standpunten verder niet
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002811005/index.html
(vast ook ergens te downloaden....
)"Kwaad" is in wetenschappelijke zin natuurlijk tamelijk ongedefinieerd. Wanneer twee verschillende mensen verschillende geloofsovertuigingen hebben en op grond daarvan conflicten hebben hebben beide de verantwoordelijkheid, ik zou het zelfs de plicht noemen, om hun standpunt te onderbouwen.quote:
Zolang iemand zich er goed bij voelt en er geen andere mensen mee kwaad doet is er geen probleem.
Het ideaal dat geloof een puur persoonlijke feel-good aangelegenheid is is niks meer dan dat: een ideaal. In de praktijk kunnen we niet verder van de waarheid afzitten.
Hij beroept zich daar ook op het antropische principe. Dat is welliswaar geen bewijs voor een multiversum, maar het is op zich wel een argument dat voorbij pure speculatie gaat.quote:
[..]
Als je het over "betrouwbare kennis" hebt in de wetenschapsfilosofische zin, dan ben ik het (triviaal) met je eens
Het grappige is dat Dawkins in zijn God Delusion het multiversum aangrijpt. Hij zegt onder andere dat we singulariteiten slecht begrijpen, en het daarom "conceivable" is dat er cycli van universa zijn met in elke cyclus andere natuurwetten en natuurconstanten. Dat komt hem mooi uit, want dan kan hij Smolins idee hierover aangrijpen en natuurlijke selectie uitbreiden naar kosmologische schaal.
Mijn vraag is dan: is dit nog wetenschap? Het is imho pure speculatie, gebaseerd op een theorie (snaartheorie) waarvan we nog maar slecht begrijpen wat het ons precies probeert te vertellen. Ja, "het zou kunnen", maar daar is alles mee gezegd. Ik gok dat de meeste snaartheoreten bij Dawkins uitleg hun schouders zouden ophalen. Is het veel anders dan "God heeft het gedaan"? Volgens Dawkins wel, maar ik als natuurkundige zie het grote verschil niet zo eerlijk gezegd. Waarschijnlijk heb ik wat "Darwinian conciousness raising" nodig
Ik kan je verzekeren dat het antropische principe noemen op een fysicaconferentie meestal de snelste weg naar het publiek verliezen is.quote:
Hij beroept zich daar ook op het antropische principe. Dat is welliswaar geen bewijs voor een multiversum, maar het is op zich wel een argument dat voorbij pure speculatie gaat.
Het antropische principe blijft voor mij speculatie. Ik vind het vooral interessant als het in wetenschappelijke context blijft, zoals Schellekens uiteenzetting (binnen het standaardmodel en snaartheorie). Een vergelijking met "God heeft het universum gemaakt" begrijp ik niet, al helemaal niet in combinatie met statistiek.
Ik gok dat de meeste fysici het antropische principe rustig als "pure speculatie" zouden bestempelen. Waarschijnlijk wordt daar het verschil tussen filosofen en fysici ook duidelijk.
Mwoah. Ik zou niet beweren dat dat voor elke gelovige geldt, maar een gelovige die zaken enkel doet of laat omdat hij / zij meent dat dat nu eenmaal moet van zijn bovennatuurlijk opperwezen en verwacht daarvoor later beloond te worden in de hemel zou ik in moreel opzicht toch beduidend lager willen inschatten dan iemand die er eens goed logisch over heeft nagedacht en uiteindelijk tot een rationele conclusie is gekomen.quote:
[..]
PS: ik heb wel eens gezegd dat er geen verschil zit in moraliteit tussen gelovigen en ongelovigen.
Iemand die niet inbreekt, moordt, verkracht of wat dies meer zij omdat hij / zij er eens goed over heeft nagedacht en tot de eindconclusie is gekomen dat dat geen correcte manier is om met je medemens om te gaan schat ik, bijvoorbeeld, eveneens moreel hoger in dan iemand die dat soort zaken alleen maar niet doet uit angst betrapt en bestraft te worden.
Rationeel? Wat is er rationeel aan ethisch handelen? Je eigenbelang maximaliseren?quote:
[..]
Mwoah. Ik zou niet beweren dat dat voor elke gelovige geldt, maar een gelovige die zaken enkel doet of laat omdat hij / zij meent dat dat nu eenmaal moet van zijn bovennatuurlijk opperwezen en verwacht daarvoor later beloond te worden in de hemel zou ik in moreelopzicht toch lager willen inschatten dan iemand die er ens goed logisch over heeft nagedacht en uiteindeluijk tot een rationele conclusie is gekomen.
Deze redenatie heb ik de laatste tijd al een paar keer van je gezien. Het staat bekend als "argument from authority". Kennis wordt niet democratisch vastgesteld, ook niet door academici.quote:
[..]
Ik kan je verzekeren dat het antropische principe noemen op een fysicaconferentie meestal de snelste weg naar het publiek verliezen is.
<...>
Ik gok dat de meeste fysici het antropische principe rustig als "pure speculatie" zouden bestempelen. Waarschijnlijk wordt daar het verschil tussen filosofen en fysici ook duidelijk.
PS: dat doet me er trouwens aan denken dat ik nog eens een lijst wil opstellen van de meest voorkomende fallacies. Lijkt me een leuk topic.
Komt er 1 dezer dagen aan.Er zijn zeker rationele argumenten denkbaar voor ethisch handelen. Maar om daartoe te komen zul je de waarde in evolutionaire zin volledig moeten doorgronden. Voor 99.9999% van de mensen (en waarschijnlijk 100%) is dat te hoog gegrepen. Over het algemeen gedragen wij ons ethisch op een manier die meer weg heeft van robots. We do what we gotta do. Mensen weten niet waarom ze zich ethisch gedragen, net zo min als een zalm weet waarom hij stroomopwaarts zwemt.quote:
[..]
Mwoah. Ik zou niet beweren dat dat voor elke gelovige geldt, maar een gelovige die zaken enkel doet of laat omdat hij / zij meent dat dat nu eenmaal moet van zijn bovennatuurlijk opperwezen en verwacht daarvoor later beloond te worden in de hemel zou ik in moreel opzicht toch beduidend lager willen inschatten dan iemand die er eens goed logisch over heeft nagedacht en uiteindelijk tot een rationele conclusie is gekomen.
Iemand die niet inbreekt, moordt, verkracht of wat dies meer zij omdat hij / zij er eens goed over heeft nagedacht en tot de eindconclusie is gekomen dat dat geen correcte manier is om met je medemens om te gaan schat ik, bijvoorbeeld, eveneens moreel hoger in dan iemand die dat soort zaken alleen maar niet doet uit angst betrapt en bestraft te worden.
Ik zeg ook niet dat ik het er altijd mee eens ben, maar het kenmerkt wat mij betreft het verschil tussen filosofie en fysica, en ik probeer slechts een beeld te schetsen van hoe het volgens mij ervaren wordt door de fysica community. Fysica is een pragmatische wetenschap. "Multiversa", "de interpretatie van het snaarlandschap" oid zijn onderwerpen waar veel fysici van zullen erkennen dat er weinig concrete uitspraken over gedaan kunnen worden. Ik zie een Dawkins echter deze ideeën, waarvan hij trouwens wel ruiterlijk aangeeft dat het controversieel is, aangrijpen om zijn eigen ideeën en notie van natuurlijke selectie nog wat kracht bij te zetten. En het tegenover een Godsidee zetten. En ik persoonlijk zie ook niet in waarom hij deze vergelijking wil maken. Appels met peren vergelijken, als je het mij vraagt.quote:
[..]
Deze redenatie heb ik de laatste tijd al een paar keer van je gezien. Het staat bekend als "argument from authority". Kennis wordt niet democratisch vastgesteld, ook niet door academici.
Zelf hou ik wel van "gekke ideeën" zoals die van Smolin, maar het mag wat mij betreft duidelijk zijn dat dat soort ideeën eerder aardige filosofische mijmeringen zijn dan harde wetenschap. Ik snap b.v. dit soort artikelen die op arXiv verschijnen (b.v. van Bousso) ook niet echt. Een hoop blabla met uitspraken waarvan ik me ernstig afvraag hoe die onderbouwd moeten worden. Als je het dan toch over "kennis" hebt
Hoe Dawkins bij vergelijkingen als "het idee van een multiversum is simpel, en dat van een specifieke God niet" komt en statistiek inzet is mij een raadsel. Ik kan er geen chocola van bakken. Als dat "kennis" moet voorstellen, dan haak ik af. Ik zou het eerder als borrelpraat classificeren.
Dus ja, een argument als "de meeste fysici denken dat..." is an sich een drogreden, maar laten we eerlijk zijn: bij een docu als "what the bleep do we know" pakken we de wetenschappelijke consensus uit de fysica er ook bij, toch? Ik vind ideeën over multiversa niet gek veel minder speculatief dan zo'n docu die de QM op de zweefteeftoer gaat interpreteren. Maar als jij je wellicht weinig wilt aantrekken van hoe snaartheoreten en andere hoge-energie fysici zelf tegenover dit soort ideeën staan, dan ben je daar uiteraard vrij in. Want je hebt gelijk: wetenschap is geen democratie. Maar een consensus is voor mij niet iets onbetekenends.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 24-12-2011 17:42:56 ]
Hoe ga je om met de lawines van drogredenen die je tegenkomt bij bijvoorbeeld een alpha cursus (Ik ben daar ook geweest) Daar wordt gesteld: We gaan moeilijke , kritische vragen niet uit de weg, vraag maar raak. Ze zeggen er ook eerlijk bij dat ze niet overal een antwoord op hebben. So far so good. Prima. Even goede vrienden. Maar de oppervlakkige schijn van scepticisme wordt heel snel verlaten. Sowieso is de gemiddelde mens bar slecht in het logisch nadenken. (en de spiritueel zoekende mens wellicht nog slechter dan gemiddeld.) En bij alpha cursussen is toch de aantrekkingskracht voor de zoekende mens te vinden bij de dogmatische bijbelse antwoorden. (in alle smaken verkrijgbaar , van vrijzinnig tot evangelisch etc, afhankelijk van de achtergrond van de mensen die de cursus geven)
Het komt er op neer dat, jawel, mensen kun een verandering vinden door aan zo'n alphacursus mee te doen. Aan het einde, bij de feestelijke slotmaaltijd, kunnen ze ook vertellen, wat ze die weken hebben gevoeld, geleerd, gedaan. misschien is hun leven wel op een positieve manier veranderd. De leiding verteld ook nog een verhaal. De rode draad in al die verhalen is dat het een grote aaneenschakeling is van circelredenaties, argument van de onwetendheid, non sequiturs, omkering oorzaak en gevolg en valse dilemma's (+ plus nog tig andere soorten, maar deze vormen de hoofdmoot) zijn.
Veel mensen vinden dat niet erg. Die knikken en denken, ja mooi verhaal, zo voel ik het ook. Maar ik zit er bij, en krijg blaren op mijn vinger als ik al die denkfouten zou moeten turven.
Het ergste is dit bij de evangelische / charismatische takken. Hier is vaak geen echte dominee die 6 tot 8 jaar universitaire studie heeft gevolgd maar bestaat de leiding gewoon uit (de fictieve) Jan-Jaap en Chantal, die in het dagelijks leven schuldhulpverlener en Hema filiaal manager zijn. Ik heb niks tegen Jan-Jaap en Chantal. Het zijn de liefste mensen die ik ken, ik zou ze mijn pasgeboren kind toevertrouwen en mijn pincode. Maar geef me willekeurig welke van hun voordrachten (wat in traditionele kerken de preek zou heten) en een rode pen ik blijf aan het aanstrepen. Ze kunnen gewoon niet zien hoe ze continu zondigen tegen alle logische regels.
Ik vraag me dus af hoe iemand als jij Haushofer, hier naar kijkt. Zit je toevallig tussen alleen maar academisch opgeleide christenen? Of negeer je gewoon al hun wollige denken, en zie je wat waardevols in het sociale aspect van die clubs. Overigens vallen de academische goed opgeleide christenen in precies dezelfde valkuilen, maar het is beter verborgen onder hun grotere eruditie.
Ja, ik kan me goed vinden in dat oordeelquote:Op zaterdag 24 december 2011 17:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Vraag aan Haushofer:
Hoe ga je om met de lawines van drogredenen die je tegenkomt bij bijvoorbeeld een alpha cursus (Ik ben daar ook geweest) Daar wordt gesteld: We gaan moeilijke , kritische vragen niet uit de weg, vraag maar raak. Ze zeggen er ook eerlijk bij dat ze niet overal een antwoord op hebben. So far so good. Prima. Even goede vrienden. Maar de oppervlakkige schijn van scepticisme wordt heel snel verlaten.
Op die alfacursus heb ik wel wat "wetenschappelijke" discussies gehad, maar die waren vrij vruchtenloos. Er was weinig tot geen wetenschappelijk besef, en dan houdt het gauw opquote:Ik vraag me dus af hoe iemand als jij Haushofer, hier naar kijkt. Zit je toevallig tussen alleen maar academisch opgeleide christenen? Of negeer je gewoon al hun wollige denken, en zie je wat waardevols in het sociale aspect van die clubs. Overigens vallen de academische goed opgeleide christenen in precies dezelfde valkuilen, maar het is beter verborgen onder hun grotere eruditie.
Heb wel mooie gesprekken gehad over hoe mensen hun geloof ervaren. Soms gingen me de nekharen rijzen, soms voelde ik verwondering, soms kon ik het ook goed begrijpen. Op de vraag "maar jullie (wijzend naar de Christelijke kern van het groepje) geloven dus wel dat ik naar de hel ga" kreeg ik een bevestigend antwoord. Dat zal ik nooit begrijpen, maar ik kan me er ook niet zo druk om maken eigenlijk. Ook had ik vaak discussies omtrent de achtergrond van de bijbel, en ook daar ervoer ik dat mensen nogal es propagandistische meuk geloofden ("Farizeeërs waren mensen die met het verstand op 0 de wet naleefden"). Daar ging ik op dat moment dan wel fel tegen in, maar ik heb persoonlijk nu wel zoveel discussie gehad dat ik me er niet meer druk om kan maken. Ik zie ook veel onrecht tgv religieus denken, dus wat dat betreft kan ik een Dawkins goed begrijpen. Molurus noemde de weigerambtenaar al.
Zelf bevind ik me onder veel Christenen die hun geloof heel anders beleven, dus daar komt mijn wellicht soms wat "naieve" en rooskleurige kijk ook vandaan. Ook mijn opvoeding zal meegespeeld hebben, denk ik. "Christen-zijn" vertaalt zich daar niet in bepaalde leerstellingen aanhangen, maar vooral in handelen en de bijbel als inspiratie en bron van fascinatie nemen. En dat op een filosofische en intellectuele manier. Dat zijn overigens ook bijna altijd mensen die gruwelen van de alfacursus
Hoop dat ik het zo wat duidelijk onder woorden heb gebracht
Dat ligt er aan wat voor "valkuilen" je bedoelt.quote:
Overigens vallen de academische goed opgeleide christenen in precies dezelfde valkuilen, maar het is beter verborgen onder hun grotere eruditie.
Waar je denk ik de mist in gaat is het idee dat Dawkins hiermee wetenschappelijke uitspraken doet of probeert te doen. "The God Delusion" is, voor zover ik een inschatting kan maken, helemaal niet bedoeld als een wetenschappelijk werk. Zoals je zelf zegt: wetenschappers zijn niet 100% van de tijd wetenschappers, ook Dawkins niet. Hij is geen natuurkundige, en voor zover ik kan ontdekken pretendeert hij dat ook niet.quote:
Hoe Dawkins bij vergelijkingen als "het idee van een multiversum is simpel, en dat van een specifieke God niet" komt en statistiek inzet is mij een raadsel. Ik kan er geen chocola van bakken. Als dat "kennis" moet voorstellen, dan haak ik af. Ik zou het eerder als borrelpraat classificeren.
Dus ja, een argument als "de meeste fysici denken dat..." is an sich een drogreden, maar laten we eerlijk zijn: bij een docu als "what the bleep do we know" pakken we de wetenschappelijke consensus uit de fysica er ook bij, toch? Ik vind ideeën over multiversa niet gek veel minder speculatief dan zo'n docu die de QM op de zweefteeftoer gaat interpreteren. Maar als jij je wellicht weinig wilt aantrekken van hoe snaartheoreten en andere hoge-energie fysici zelf tegenover dit soort ideeën staan, dan ben je daar uiteraard vrij in. Want je hebt gelijk: wetenschap is geen democratie. Maar een consensus is voor mij niet iets onbetekenends.
Yep!quote:
Hoop dat ik het zo wat duidelijk onder woorden heb gebracht
Enjoy!quote:
Ga trouwens een kerstvakantie vieren, dus voor voorlopig: adios
Maar hoe moet iemand die uitspaken dan wel opvatten? Een theïst kan ook zeggen dat zijn idee van een scheppende God "geen wetenschappelijke uitspraak is", maar daar zal Dawkins het dan waarschijnlijk weer niet mee eens zijn. Die categorisering van Dawkins begrijp ik dan niet.quote:
Waar je denk ik de mist in gaat is het idee dat Dawkins hiermee wetenschappelijke uitspraken doet of probeert te doen. "The God Delusion" is, voor zover ik een inschatting kan maken, helemaal niet bedoeld als een wetenschappelijk werk. Zoals je zelf zegt: wetenschappers zijn niet 100% van de tijd wetenschappers, ook Dawkins niet. Hij is geen natuurkundige, en voor zover ik kan ontdekken pretendeert hij dat ook niet.
Soms denk ik overigens dat een meet een hoop posts zou schelen
Ja, ik ga nu echtquote:Enjoy!
Jullie ook een fijne Kerst toegewenst Het verschil zit hem denk ik in de mate waarin je een scheppende god uitlegt als een uitspraak over de waarneembare werkelijkheid. Niet alle gelovigen, maar heel wat gelovigen houden er geloofsovertuigingen op na die neerkomen op wetenschappelijke claims. Zoals het onwaar zijn van evolutie of het idee dat de aarde 6000 jaar oud zijn of dat een god de (enige mogelijke) verklaring zou zijn voor het bestaan van moraliteit, enz. enz. Het is met name op deze neiging van religie waar Dawkins zich druk om maakt volgens mij. En kritiek op die neiging zou ik niet willen uitleggen als een wetenschappelijke waarheidsclaim.quote:
[..]
Maar hoe moet iemand die uitspaken dan wel opvatten? Een theïst kan ook zeggen dat zijn idee van een scheppende God "geen wetenschappelijke uitspraak is", maar daar zal Dawkins het dan waarschijnlijk weer niet mee eens zijn. Die categorisering van Dawkins begrijp ik dan niet.
Het grappige is natuurlijk, Herman Philipse merkt dat ook al op, dat wanneer je alle waarheidsclaims uit een religie verwijdert... dat er eigenlijk niet bijster veel overblijft. Het doet minstens grote afbraak aan de geloofsinhoud.
Goed idee! Ik zie een F&L meet eigenlijk wel zitten. We moeten in het nieuwe jaar maar ergens s kijken of en hoe we daar invulling aan kunnen geven.quote:
Soms denk ik overigens dat een meet een hoop posts zou schelen
Fijne kerst!quote:
Ja, ik ga nu echt
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-12-2011 18:51:46 ]
![Christopher Hitchens: Bah, Humbug on Christmas [Updated 12/19/2011]](https://i.ytimg.com/vi/OZJ0mo0r3zs/default.jpg)
Haha, leuk!quote:Op zaterdag 24 december 2011 21:06 schreef SpecialK het volgende:
Een inspirerende kerst toespraak. Plus wat engelengezang
Bonusrondje:
