F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als een religie de ideologie van de samenleven is (het basis idee over hoe het zit en hoe het hoort) dan krijg je te maken met groepsdenken en groepsdwang in een hele sterke vorm. Omdat de monitheistische godsdiensten vaak deze rol hebben gespeeld, is het wel begrijpelijk. Als dat aan de orde is piep je wel anders. Is deze macht gebroken dan kankeren mensen daar nog lang over na.quote:Op donderdag 22 december 2011 12:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik herken dat beeld niet. Ik ben het met je eens dat religieus gedachtengoed, wanneer het om b.v. homoseksualiteit of andere zaken gaat, soms op een voetstuk wordt geplaatst. Hoe jij het hier brengt vind ik sterk overdreven, en zoals ik zei krijg ik sterk de indruk dat het meer emotionele uitingen zijn op basis van frustratie en woede dan weloverwogen uitspraken.
The view from nowhere.
Dat kan natuurlijk. Maar dan heb jij andere discussies op FOk! dan ik.quote:
Of kijk naar de aparte opname van smalende godslastering in het strafrecht, de uitzonderingspositie van kerken etc. als het om, bijvoorbeeld, de OZB gaat, het feit dat "levensbeschouwelijke omroepen" zomaar gratis zendtijd en belastinggeld krijgen zonder, zoals "normale" omroepen, een x aantal leden te moeten hebben...quote:Ik ben het met je eens dat religieus gedachtengoed, wanneer het om b.v. homoseksualiteit of andere zaken gaat, soms op een voetstuk wordt geplaatst.
De facto is er, kortom, gewoon rechtsongelijheid in dit land tussen bepaalde soorten gelovigen en anderen.
En sorry, sommigen, waaronder ik, zijn het daar principieel mee onens.
Sja. Dat mag jouw beeld zijn.quote:Hoe jij het hier brengt vind ik sterk overdreven, en zoals ik zei krijg ik sterk de indruk dat het meer emotionele uitingen zijn op basis van frustratie en woede dan weloverwogen uitspraken.
Ik herken me er zelf niet in, maar jij hebt natuurlijk ook recht op jouw interpretatie.
Maar ja, ik chargeer nu eenmaal graag op een discussieforum en amuseer me er ook kostelijk mee een en ander wat sappig te formuleren. Nieuwe kleren van de keizer en zo.
En zeker in een topic over Hitchens lijkt me dat wel op z'n plaats.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
De macht van het Christendom is in Nederland al geruimte tijd gebroken. De uitzonderingsposities zijn restanten uit het verleden. In deze tijd is er eerder het gevaar dat gelovigen een hoekje in gedreven worden door de een smalende meerderheid van ongelovigen.quote:
[..]
Dat kan natuurlijk. Maar dan heb jij andere discussies op FOk! dan ik.
[..]
Of kijk naar de aparte opname van smalende godslastering in het strafrecht, de uitzonderingspositie van kerken etc. als het om, bijvoorbeeld, de OZB gaat, het feit dat "levensbeschouwelijke omroepen" zomaar gratis zendtijd en belastinggeld krijgen zonder, zoals "normale" omroepen, een x aantal leden te moeten hebben...
De facto is er, kortom, gewoon rechtsongelijheid in dit land tussen bepaalde soorten gelovigen en anderen.
En sorry, sommigen, waaronder ik, zijn het daar principieel mee onens.
[..]
Sja. Dat mag jouw beeld zijn.
Ik herken me er zelf niet in, maar jij hebt natuurlijk ook recht op jouw interpretatie.
Maar ja, ik chargeer nu eenmaal graag op een discussieforum en amuseer me er ook kostelijk mee een en ander wat sappig te formuleren. Nieuwe kleren van de keizer en zo.
En zeker in een topic over Hitchens lijkt me dat wel op z'n plaats.
The view from nowhere.
Maar nog wel altijd aanwezig. Zie mijn voorbeelden. En denk aan de hele "ritueel slachten"-discussie - de twee zetels van de middeleeuwse mannenbroeders SGP hebben nog altijd proportioneel onevenredig veel invloed.quote:
[..]
De macht van het Christendom is in Nederland al geruimte tijd gebroken. De uitzonderingsposities zijn restanten uit het verleden.
Ach gossie.quote:In deze tijd is er eerder het gevaar dat gelovigen een hoekje in gedreven worden door de een smalende meerderheid van ongelovigen.
Gelovigen hebben in dit land evenveel, en in somige gevallen zelfs meer rechten dat de Goddeloze Heiden. Dus dat zal vooralsnog wel wat meevallen.
En dat religie in een steeds seculierder land maatschappelijk steeds irrelevanter wordt: soit.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik heb het niet alleen over een internetforum. Daar kom je nou eenmaal vaak de gekken tegen. Ik neem actief deel aan allerlei Christelijke events, waarbij verschillende stromingen voorbij komen, zowel erg conservatief als erg vrijzinnig. Ik heb cursussen gegeven, cursussen gevolgd waaronder een alfacursus, etc. Ik heb vrienden uit diverse Christelijke stromingen, waarvan de ene helft nog steeds gelooft en de andere helft heeft gebroken met de traditie en/of geloofsopvattingen. En op basis van die ervaring, niet alleen gebaseerd op Fok!, zeg ik dat jouw beeld erg overdreven is.quote:
[..]
Dat kan natuurlijk. Maar dan heb jij andere discussies op FOk! dan ik.
Ik in de meeste gevallen ook.quote:Of kijk naar de aparte opname van smalende godslastering in het strafrecht, de uitzonderingspositie van kerken etc. als het om, bijvoorbeeld, de OZB gaat, het feit dat "levensbeschouwelijke omroepen" zomaar gratis zendtijd en belastinggeld krijgen zonder, zoals "normale" omroepen, een x aantal leden te moeten hebben...
De facto is er, kortom, gewoon rechtsongelijheid in dit land tussen bepaalde soorten gelovigen en anderen.
En sorry, sommigen, waaronder ik, zijn het daar principieel mee onens.
Ik denk dat dat in de meeste gevallen meer kwaad dan goed doet. Laat mij dan maar naief zijnquote:Maar ja, ik chargeer nu eenmaal graag op een discussieforum en amuseer me er ook kostelijk mee een en ander wat sappig te formuleren. Nieuwe kleren van de keizer en zo.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 22-12-2011 14:29:39 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Heilige poepquote:
[..]
Ik neem actief deel aan allerlei Christelijke events, waarbij verschillende stromingen voorbij komen, zowel erg conservatief als erg vrijzinnig. Ik heb cursussen gegeven, cursussen gevolgd waaronder een alfacursus, etc....
... ehh even voor mijn beeldvorming Haushofer , jij bent toch natuurkundige irl ? of studeert(de) natuurkunde ? Ik wil (nog) niets suggereren hoor, puur interesse 
Nou, dit is wel het precedent die de laatste jaren wordt geschapen of niet, toon respect voor religie en laster niet, anders ... de politiek heeft het nog niet zo begrepen wat een seculiere maatschappij inhoudt, dus tijd voor intellectueel zwaar geschut z.a Hitchens, Dawkins, Harris, die de emotie ook niet schuwen want een rationele discussie met een relifanaat kun je nu eenmaal niet voeren.quote:
Hoe jij het hier brengt vind ik sterk overdreven, en zoals ik zei krijg ik sterk de indruk dat het meer emotionele uitingen zijn op basis van frustratie en woede dan weloverwogen uitspraken.
"Religion is simply a parasite on a much older moral sense"
Maar jij gelukkig wel.quote:
de politiek heeft het nog niet zo begrepen wat een seculiere maatschappij inhoudt,
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ja, ik ben natuurkundige. Maar dat heeft hier toch weinig/niks mee te maken?quote:
[..]
Heilige poep
Om eerlijk te zijn: zo intellectueel-hoogdravend vind ik persoonlijk het niet. Het is vooral de wetenschappelijke methode toepassen op religieuze ideeėn en wetenschappelijke conclusies buitenproportioneel extrapoleren. Het is voor een belangrijk deel provoceren en pikkelen. Maar dat is tegenwoordig hip; mensen als Lamme, Swaab en Hawking maken zich er ook schuldig aan.quote:...dus tijd voor intellectueel zwaar geschut z.a Hitchens, Dawkins, Harris, die de emotie ook niet schuwen want een rationele discussie met een relifanaat kun je nu eenmaal niet voeren.
Overigens hoeft provocatie niet persé verkeerd te zijn; een beetje prikkelen mag best. Zo'n quote als die van Hitchens (je kunt de video op Youtube bekijken) vind ik niet meer prikkelend, interessant of intellectueel eerlijk. Ik vind het vooral dwaas en populistisch. Hoog Wilders-gehalte
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En om eerlijk te zijn: vanuit mijn eigen ervaring spreekt het feit dat vooral mensen buiten de wetenschap zo enthousiast zijn over literatuur als dat van Dawkins (maar ook b.v. Swaab of Lamme), en mensen binnen de wetenschap nogal es ronduit afwijzend er tegenover staan of het in elk geval ongenuanceerd en niet bepaald wetenschappelijk vinden, boekdelen
Dat is ook wat me tegenstaat aan dat soort literatuur: het wordt verkocht als bonafide wetenschap of subtiele filosofie, terwijl het dat imho niet is. De zucht naar acceptatie van een breed publiek is vaak nogal groot. En die krijg je kennelijk vooral door de nuance en integriteit eruit te schoppen
En dat maakt de kritiek van deze zelfde mensen op creationisme des te treuriger.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 22-12-2011 21:54:00 ]
Dat is ook wat me tegenstaat aan dat soort literatuur: het wordt verkocht als bonafide wetenschap of subtiele filosofie, terwijl het dat imho niet is. De zucht naar acceptatie van een breed publiek is vaak nogal groot. En die krijg je kennelijk vooral door de nuance en integriteit eruit te schoppen
En dat maakt de kritiek van deze zelfde mensen op creationisme des te treuriger.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 22-12-2011 21:54:00 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kortom, wat ik graag es zou willen lezen is een boek over religie en wetenschap, wat zowel integer en genuanceerd is als kritisch en scherp. Tot nu toe heb ik het niet kunnen vinden
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hier gaan mijn nekharen toch redelijk van in beweging. Je kan hem dwaas, oneerlijk, oninteressant of niet prikkelend vinden; al zou ik wel zeggen, toon dat aan. Hitchens is een bekend contrarian, nam graag de tegenovergestelde positie in van wat als de algemeen geaccepteerde mening werd beschouwd.quote:
Zo'n quote als die van Hitchens [..] vind ik niet meer prikkelend, interessant of intellectueel eerlijk. Ik vind het vooral dwaas en populistisch. Hoog Wilders-gehalte
Is dat zo? hoe kom je zo aan die conclusie? En waarom zou dat boekdelen spreken?quote:
En om eerlijk te zijn: vanuit mijn eigen ervaring spreekt het feit dat vooral mensen buiten de wetenschap zo enthousiast zijn over literatuur als dat van Dawkins (maar ook b.v. Swaab of Lamme), en mensen binnen de wetenschap nogal es ronduit afwijzend er tegenover staan of het in elk geval ongenuanceerd en niet bepaald wetenschappelijk vinden, boekdelen
[ Bericht 41% gewijzigd door NDAsilenced op 22-12-2011 22:24:48 ]
Zonder er nu al te veel op in te gaan... hiermee doe je Hitchens toch echt tekort. Bovendien vind ik dit wel erg naar Godwin neigen, zulke vergelijkingen zijn nergens voor nodig. Ik zou haast zeggen: het is niet prikkelend, niet interessant, en niet intellectueel eerlijk.quote:
Overigens hoeft provocatie niet persé verkeerd te zijn; een beetje prikkelen mag best. Zo'n quote als die van Hitchens (je kunt de video op Youtube bekijken) vind ik niet meer prikkelend, interessant of intellectueel eerlijk. Ik vind het vooral dwaas en populistisch. Hoog Wilders-gehalte
Ik snap best dat je geen groot fan bent van de nieuwe atheisten zoals Dawkins en Hitchens, maar je moet wel redelijk blijven: er is een enorm niveauverschil tussen Hitchens en Wilders.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 22-12-2011 23:51:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik beoordeel het (video)fragment waar die quote uit komt. Dat de man ook subtielere uitspraken heeft gedaan weet ik ook wel. Maar dat deel van die toespraak heeft wat mij betreft een hoog populismegehalte. En ik zie het hier door sommige mensen als zoete koek slikken.quote:
[..]
Zonder er nu al te veel op in te gaan... hiermee doe je Hitchens toch echt tekort.
Overigens, ik kan een tegengeluid tegen religieus fanatisme en fundamentalisme zoals in de V.S. (denk aan docu's als Jesus Camp) alleen maar toejuichen. Alleen als ik Hitchens dit soort dingen hoor zeggen, daar gaan bij mij dan weer de nekharen van rijzen
Ik zie er ook geen nut in. Maar zoals ik al zei, ik moet weinig hebben van die "vuur met vuur"-bestrijding.
[ Bericht 24% gewijzigd door Haushofer op 23-12-2011 11:10:19 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb het over die specifieke toespraak, niet over de persoon an sich. Is het lastig om dat onderscheid te maken?quote:
[..]
Hier gaan mijn nekharen toch redelijk van in beweging. Je kan hem dwaas, oneerlijk, oninteressant of niet prikkelend vinden.
Door met collega's hierover te praten. Ook kun je b.v. in bladen als de Academische Boekengids lezen wat andere experts van literatuur als die van Swaab en Lamme vinden.quote:Is dat zo? hoe kom je zo aan die conclusie? En waarom zou dat boekdelen spreken?
Mensen die buiten de wetenschap staan hebben vaak een nogal ander beeld van wat die wetenschappelijke methode inhoudt dan de mensen die er dagelijks mee werken. Ik heb b.v. meerdere neurowetenschappers gesproken die de conclusies van Swaab en Lamme wat betreft de vrije wil onwetenschappelijk vinden; bepaalde onderzoeksresultaten worden geėxtrapoleerd op een manier die statistisch niet te onderbouwen valt. Helaas levert dat ook een boek op wat minder tot de verbeelding zal aanspreken. "De vrije wil bestaat niet" en "ons bewustzijn is slechts een kwebbeldoos" leest al veel vlotter.
Nu snap ik dat populaire wetenschap niet de nuance en precisie kan hebben van de wetenschappelijke methode, maar sommige mensen menen nu opeens dat het glashard is aangetoond dat we "geen vrije wil zouden hebben". Die conclusie is wetenschappelijk (nog) lang niet te trekken. Hetzelfde zie je in Hawkings laatste "meesterwerk" "The Grand Design", waarin onredelijk stellige uitspraken over M-theorie worden gedaan en wordt geopperd dat het universum "uit niets kan ontstaan" en we daardoor "geen God nodig hebben om het bestaan te verklaren". Dat soort uitspraken neigt bij mij bijna naar het seniele, en staat mijlenver af van de enorme wetenschappelijke prestaties die de man heeft bewerkstelligd.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 23-12-2011 11:02:58 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Huh? Daar geloof ik niks van. Kun je daar eens een voorbeeld van geven?quote:
.
Gelovigen hebben in dit land evenveel, en in somige gevallen zelfs meer rechten dat de Goddeloze Heiden.
Mu!
+1. Sowiesoe, wetenschappers die iets wetenschappelijks over een onwetenschappelijk begrip als God gaan roepen...als God zou bestaan hadden we ook geen evolutietheorie nodig, tenslotte.quote:
Nu snap ik dat populaire wetenschap niet de nuance en precisie kan hebben van de wetenschappelijke methode, maar sommige mensen menen nu opeens dat het glashard is aangetoond dat we "geen vrije wil zouden hebben". Die conclusie is wetenschappelijk (nog) lang niet te trekken. Hetzelfde zie je in Hawkings laatste "meesterwerk" "The Grand Design", waarin onredelijk stellige uitspraken over M-theorie worden gedaan en wordt geopperd dat het universum "uit niets kan ontstaan" en we daardoor "geen God nodig hebben om het bestaan te verklaren". Dat soort uitspraken neigt bij mij bijna naar het seniele, en staat mijlenver af van de enorme wetenschappelijke prestaties die de man heeft bewerkstelligd.
Mu!
De wetenschappelijke methode sluit ook veel uit. Hoe het is, om een deelnemer in de wereld te zijn, valt buiten de wetenschappelijke beschrijving van de wereld. Dat is het gevolg van de objectiviteit die de wetenschap nastreeft. Daardoor is er alleen plaats voor objectief meetbare verbanden. In het alledaagse leven vertrekken mensen vanuit het perspectief, dat je in de wereld zit en iets van je leven wilt maken. Daarvoor gebruiken we het begrip vrije keuze. Dat valt buiten de wetenschappelijke beschrijving. Als iets berust op vrije keuzes, is het per definitie onbegrijpelijk in wetenschappelijke zin. Er zijn geen algemene falsificeerbare uitspraken over te doen.quote:
[..]
Ik heb het over die specifieke toespraak, niet over de persoon an sich. Is het lastig om dat onderscheid te maken?
[..]
Door met collega's hierover te praten. Ook kun je b.v. in bladen als de Academische Boekengids lezen wat andere experts van literatuur als die van Swaab en Lamme vinden.
Mensen die buiten de wetenschap staan hebben vaak een nogal ander beeld van wat die wetenschappelijke methode inhoudt dan de mensen die er dagelijks mee werken. Ik heb b.v. meerdere neurowetenschappers gesproken die de conclusies van Swaab en Lamme wat betreft de vrije wil onwetenschappelijk vinden; bepaalde onderzoeksresultaten worden geėxtrapoleerd op een manier die statistisch niet te onderbouwen valt. Helaas levert dat ook een boek op wat minder tot de verbeelding zal aanspreken. "De vrije wil bestaat niet" en "ons bewustzijn is slechts een kwebbeldoos" leest al veel vlotter.
Nu snap ik dat populaire wetenschap niet de nuance en precisie kan hebben van de wetenschappelijke methode, maar sommige mensen menen nu opeens dat het glashard is aangetoond dat we "geen vrije wil zouden hebben". Die conclusie is wetenschappelijk (nog) lang niet te trekken. Hetzelfde zie je in Hawkings laatste "meesterwerk" "The Grand Design", waarin onredelijk stellige uitspraken over M-theorie worden gedaan en wordt geopperd dat het universum "uit niets kan ontstaan" en we daardoor "geen God nodig hebben om het bestaan te verklaren". Dat soort uitspraken neigt bij mij bijna naar het seniele, en staat mijlenver af van de enorme wetenschappelijke prestaties die de man heeft bewerkstelligd.
Wetenschappers ervaren het conflict tussen de wetenschappelijke benadering (de wetenschappelijke methode) en de maatschappelijke zienswijze (politieke, economische en ethische keuzes). Deze discussie gaat iedereen aan, maar niemand is daarin vanzelfsprekend de authoriteit.
De algemene voorstelling van zaken wordt gedomineerd door de maatschappelijke zienswijze (de huidige vrijheid-blijheid cultuur van vrije burgers, in een vrije markt, die vrije keuzes maken). Ik vermoed dat de boeken van Lamme en Swaab daar een reaktie op zijn, omdat vanuit de wetenschappelijke kennis, daar veel vraagtekens bij te plaatsen zijn.
The view from nowhere.
Mensen zoals Dawkins en Hitchens maken zich niet druk over goden maar over religie. Die laatste is helemaal geen onwetenschappelijk begrip.quote:
[..]
+1. Sowiesoe, wetenschappers die iets wetenschappelijks over een onwetenschappelijk begrip als God gaan roepen...als God zou bestaan hadden we ook geen evolutietheorie nodig, tenslotte.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nog bovenop die voorbeelden die ik een paar posts eerder al genoemd heb, bedoel je?quote:
[..]
Huh? Daar geloof ik niks van. Kun je daar eens een voorbeeld van geven?
Zeker - zie mensen als El Moumni en Van Dijke die voor de rechtbank wegkomen met uitspraken waar niet-bijgelovigen acuut voor zouden worden veroordeeld.
'De gelovige geniet te veel privileges'
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat snap ik niet. Als een niet-gelovige dezelfde uitspraken zou doen, zou de rechter dan anders oordelen? Lastig voor te stellen, maar jij hebt daar dus voorbeelden van begrijp ik?quote:
[..]
Nog bovenop die voorbeelden die ik een paar posts eerder al genoemd heb, bedoel je?
Zeker - zie mensen als El Moumni en Van Dijke die voor de rechtbank wegkomen met uitspraken waar niet-bijgelovigen acuut voor zouden worden veroordeeld.
'De gelovige geniet te veel privileges'
Mu!
De uitspraak "geen God nodig hebben om het bestaan te verklaren" laat zien dat je ongelijk hebt.quote:
[..]
Mensen zoals Dawkins en Hitchens maken zich niet druk over goden maar over religie. Die laatste is helemaal geen onwetenschappelijk begrip.
Mu!
Van Dijke:quote:
[..]
Dat snap ik niet. Als een niet-gelovige dezelfde uitspraken zou doen, zou de rechter dan anders oordelen? Lastig voor te stellen, maar jij hebt daar dus voorbeelden van begrijp ik?
El Moumni:quote:Het gerechtshof nam hierbij in ogenschouw in welk verband de opmerkingen zijn geplaatst en dat Van Dijke vanuit zijn geloofsovertuiging sprak.
Bonusrondje:quote:De aanklacht was het opzettelijk discrimineren en het aanzetten tot discriminatie en haat.
De imam werd vrijgesproken. Weliswaar oordeelde de rechtbank dat de uitspraken van El-Moumni op de televisie discriminerend waren, maar dat zij onder de vrijheid van godsdienst vallen omdat zij werden uitgesproken met een beroep op de Qur'an en andere heilige geschriften.
Maar:quote:De officier van justitie in Middelburg heeft besloten de aangiften tegen imam R. Haselhoef uit Krabbendijke te seponeren. De uitspraken die Haselhoef deed over homoseksuelen, kunnen volgens de officier niet worden beschouwd als een belediging in de zin van artikel137c van het Wetboek van Strafrecht.
Haselhoef legde in het RVU-radioprogramma Spielgels en in de talkshow van Barend en Van Dorp bij RTL4 uit hoe de Koran zich opstelt jegens homoseksuelen. Hij gaf te kennen het daarmee in grote lijnen eens te zijn. Het Wetboek van Strafrecht geeft aan dat het strafbaar is een groep mensen in diskrediet te brengen of in eigenwaarde aan te tasten omdat ze van een bepaald ras zijn of omdat ze een bepaalde seksuele geaardheid hebben.
"Geloof" je het nu?quote:Omdat Haselhoef met zijn uitspraken een weergave gaf van de islamitische visie op homoseksualiteit vanuit de Koran, kunnen die niet worden beschouwd als een belediging, mede gelet op wat artikel 6 van de Grondwet zegt over godsdienstvrijheid.
Dat Haselhoef verklaarde het eens te zijn met het onder bepaalde omstandigheden toepassen van de doodstraf bij homoseksuele handelingen in het openbaar, zou strijdig kunnen zijn met artikel137c. Het arrest van de Hoge Raad van 9 juni 2001, geeft echter aan de dergelijke uitspraken jegens homoseksuelen niet als beledigend kunnen worden beschouwd zolang ze in direct verband staan meteen uiting van geloofsopvatting.
RPF-kamerlid L. van Dijke deed eerder op grond van de bijbel uitspraken die door velen ook als beledigend en discriminerend werden beschouwd. Zijn uitspraken waren echter onlosmakelijk verbonden met Van Dijke's christelijke geloofsopvatting en waren derhalve niet strafbaar, oordeelde de Hoge Raad.
Bijgelovigen mogen, kortom, ongestraft Art. 1 aan hun laars lappen - gewone stervelingen niet.
Edit: wellicht ter overvloede maar voor alle duidelijkheid - ik ben een voorstander van vrijheid van meningsuiting, dus van mij mogen deze mensen dit soort uitspraken gewoon doen.
Maar: dan mogen niet-bijgelovigen dat natuurlijk ook. Rechtsgelijkheid hoort een rotsvast beginsel van elke fatsoenlijke rechtsstaat te zijn.quote:"Wat is dat eigenlijk voor een tolerante samenleving die een baard in een soepjurk die vertolkt wat negentig procent van de in Nederland wonende moslims denkt - namelijk dat homo's lijden aan een ziekte die te vuur en te zwaard bestreden moet worden - niet verdragen kan? Is het niet juist het kenmerk van vrije meningsuiting dat vooral de onwelgevoeglijke, schandelijke, van alle heersende normen afwijkende mening beschermd dient te worden?
Alleen vrije meningsuiting kan ons vrije burgers reden van de barbarij. Laat de imams daarom zeggen wat ze willen - want juist daarin verschilt onze samenleving zich van die van hen." - Theo van Gog
[ Bericht 8% gewijzigd door Telecaster op 23-12-2011 13:38:25 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"Een god (met een kleine letterquote:
[..]
De uitspraak "geen God nodig hebben om het bestaan te verklaren" laat zien dat je ongelijk hebt.
) gebruiken om het bestaan te verklaren", dat is toch in principe religie en heeft toch niet noodzakelijk iets met goden te maken? Alsof de neiging van religieuzen om dingen met goden te verklaren het bestaan van die goden zou aantonen...[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 23-12-2011 13:49:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je snapt het niet. Als jij uit je geloofsovertuiging zou spreken heb je toch dezelfde vrijheden? En het aanhangen van een geloof is toch een vrije keuze? Dan heeft toch iedereen dezelfde rechten?quote:
[..]
Van Dijke:
[..]
El Moumni:
[..]
Bonusrondje:
[..]
Maar:
[..]
"Geloof" je het nu?
Bijgelovigen mogen, kortom, ongestraft Art. 1 aan hun laars lappen - gewone stervelingen niet.
Edit: wellicht ter overvloede maar voor alle duidelijkheid - ik ben een voorstander van vrijheid van meningsuiting, dus van mij mogen deze mensen dit soort uitspraken gewoon doen.
[..]
Maar: dan mogen niet-bijgelovigen dat natuurlijk ook. Rechtsgelijkheid hoort een rotsvast beginsel van elke fatsoenlijke rechtsstaat te zijn.
Mu!
Cirkelredeneringquote:
[..]
"Een god (met een kleine letter
Mu!
Ehh, nee. Althans, dat zul je minstens moeten uitleggen. Als er sprake is van een cirkelredenering is het de volgende: religie bestaat omdat god bestaat, god bestaat omdat religie bestaat. Het zijn juist Dawkins en Hitchens die daar niet in trappen.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
De redenering van Dawkins en Hitchens is volgens mij: de wetenschappelijke methode is juist, dus zijn er geen goede aanwijzingen dat god bestaat.quote:
[..]
Ehh, nee. Althans, dat zul je minstens moeten uitleggen. Als er sprake is van een cirkelredenering is het de volgende: religie bestaat omdat god bestaat, god bestaat omdat religie bestaat. Het zijn juist Dawkins en Hitchens die daar niet in trappen.
The view from nowhere.
Ik heb geen geloofsovertuiging.quote:
[..]
Je snapt het niet. Als jij uit je geloofsovertuiging zou spreken heb je toch dezelfde vrijheden?
Dus die vlieger gaat niet op.
Ah, dus iedereen moet zich maar bekeren?quote:En het aanhangen van een geloof is toch een vrije keuze? Dan heeft toch iedereen dezelfde rechten?
Een redenatie als "Homo's worden in de meeste staten van de VS helemaal niet achtergesteld, want ze hebben in de VS evenveel recht om te trouwen als hetero's, want ze kunnen immers gewoon met iemand van het andere geslacht trouwen".
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Pedo's idemquote:
[..]
Ik heb geen geloofsovertuiging.
Dus die vlieger gaat niet op.
[..]
Ah, dus iedereen moet zich maar bekeren?
Een redenatie als "Homo's worden in de meeste staten van de VS helemaal niet achtergesteld, want ze hebben in de VS evenveel recht om te trouwen als hetero's, want ze kunnen immers gewoon met iemand van het andere geslacht trouwen".
Mu!
Ach kom op. Het is toch evident dat grondrechten met elkaar kunnen conflicteren, en dat juist godsdienstvrijheid (afhankelijk van de geloofsinhoud) gemakkelijk in conflict kan komen met andere grondrechten.quote:
The view from nowhere.
Komkom, een beetje respect voor de roomsen.quote:
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat is evident ja. Maar daarom nog geen probleem lijkt me. Waar hbe je nou eigenlijk moeite mee, het feit dat de vrijheid van godsdienst wordt gewaarborgd of het feit dat mensen dat misbruiken om kwetsende meningen te uiten? Of gaat het je om die meningen zelf?quote:
[..]
Ach kom op. Het is toch evident dat grondrechten met elkaar kunnen conflicteren, en dat juist godsdienstvrijheid (afhankelijk van de geloofsinhoud) gemakkelijk in conflict kan komen met andere grondrechten.
Mu!
Dat wel natuurlijkquote:
[..]
Komkom, een beetje respect voor de roomsen.
Ik neem aan dat jij ook recht wilt hebben op een AOW-uitkering, hoewel je nog geen 65 bent?
Mu!
Je "redeneringen" worden steeds onnavolgbaarder.quote:
[..]
Dat wel natuurlijk
Ik neem aan dat jij ook recht wilt hebben op een AOW-uitkering, hoewel je nog geen 65 bent?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Natuurlijk is het een probleem als het recht niet logisch consistent is.quote:
[..]
Dat is evident ja. Maar daarom nog geen probleem lijkt me. Waar hbe je nou eigenlijk moeite mee, het feit dat de vrijheid van godsdienst wordt gewaarborgd of het feit dat mensen dat misbruiken om kwetsende meningen te uiten? Of gaat het je om die meningen zelf?
The view from nowhere.
Dat is geen antwoord.quote:
[..]
Natuurlijk is het een probleem als het recht niet logisch consistent is.
Mu!
Als je je best doet moet het lukken.quote:
[..]
Je "redeneringen" worden steeds onnavolgbaarder.
Jij stelt dat er geen rechtsgelijkheid is omdat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben. Ik stel dat dat voor 65-plussers net zo is. Zie je de parallel niet? Natuurlijk maakt de wetgever bijzondere voorzieningen voor bijzondere gevallen. Gelovigen hebben het recht op vrijheid van godsdienst en ouders hebben het recht op kinderbijslag.
Mu!
Er is geen sprake van rechtsongelijkheid: dat wil slechts zegeen dat in gelijke gevallen gelijk behandeld wordt. Moet je niet met ongelijke gevallen komen natuurlijk: hoe kan een atheist nou het recht op godsdienstvrijheid gebruiken?quote:
[..]
Jij hebt geen probleem met rechtsongelijkheid begrijp ik?
Mu!
Wellicht weet je niet wat godsdienstvrijheid is.quote:
[..]
Er is geen sprake van rechtsongelijkheid: dat wil slechts zegeen dat in gelijke gevallen gelijk behandeld wordt. Moet je niet met ongelijke gevallen komen natuurlijk: hoe kan een atheist nou het recht op godsdienstvrijheid gebruiken?
"Godsdienstvrijheid is een van de klassieke grondrechten. Het houdt in dat men de vrijheid heeft zelf te kiezen om tot een godsdienst toe te treden en deze te belijden en beoefenen. Zij laat ook ruimte voor de mogelijkheid van een vrije keuze voor een godsdienstloze levenshouding. Het is een van de rechten uit de Universele verklaring van de rechten van de mens"
http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstvrijheid
Oftewel het zijn geen ongelijke gevallen.
Ik als ongelovige heb het recht, op basis van godsdienstvrijheid, om ongelovig te zijn, maar ik mag niet de wet op vrijheid van godsdienst gebruiken om kwetsende uitspraken doen, bijvoorbeeld over homoseksuelen, waar religieuzen, die 1 van de mainstream religies aanhangen, dat wel weer mogen... rechtsongelijkheid per definitie.
Iedereen wordt, als het goed is, vanzelf 65.quote:
Niet iedereen wordt automatisch bijgelovig (sterker nog - de meeste goedgelovige kinderen weten gaandeweg wel beter).
Je vergelijking gaat dus mank.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat.quote:
[..]
rechtsongelijkheid per definitie.
Als bijgelovigen zich nou zouden beroepen op vrijheid van meningsuiting: soit. Die geldt immers voor iedereen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 23-12-2011 16:35:13 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Niet iedereen wordt zomaar ouder. De vergelijking loopt weer rechtquote:
[..]
Iedereen wordt, als het goed is, vanzelf 65.
Niet iedereen wordt automatisch bijgelovig (sterker nog - de meeste goedgelovige kinderen weten gaandeweg wel beter).
Je vergelijking gaat dus mank.
Mu!
Sja. In jouw wereldje wellicht.quote:
[..]
Niet iedereen wordt zomaar ouder. De vergelijking loopt weer recht
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
We hadden het kunnen verwachten van een realitybashing kastchristen.quote:
[..]
Sja. In jouw wereldje wellicht.
Ja sorry hoor, zo ben ik nu eenmaal opgevoed.quote:
[..]
We hadden het kunnen verwachten van een realitybashing kastchristen.
Mu!
het is geen keuze om 65 te zijnquote:
[..]
Niet iedereen wordt zomaar ouder. De vergelijking loopt weer recht
maar wel een keuze om een geloof aan te hangen als je in een land als Nederland woont
-1 Sowieso voor gelovigen cq intelligent design-adepten die iets wetenschappelijks over een onwetenschappelijk begrip als God gaan roepen, of mag dat soms wel ?quote:
[..]
+1. Sowiesoe, wetenschappers die iets wetenschappelijks over een onwetenschappelijk begrip als God gaan roepen...als God zou bestaan hadden we ook geen evolutietheorie nodig, tenslotte.
De evolutietheorie zegt voor de zoveelste keer (zucht..) niets over een onwetenschappelijk concept als God (jou woorden), dus waarom het een het ander uitsluit ontgaat mij volledig ... of eigenlijk ontgaat jou volledigquote:als God zou bestaan hadden we ook geen evolutietheorie nodig, tenslotte
"Religion is simply a parasite on a much older moral sense"
Waarom mag een religieus persoon zich in geval van een misdaad beroepen op godsdienstvrijheid?quote:
[..]
Er is geen sprake van rechtsongelijkheid: dat wil slechts zegeen dat in gelijke gevallen gelijk behandeld wordt. Moet je niet met ongelijke gevallen komen natuurlijk: hoe kan een atheist nou het recht op godsdienstvrijheid gebruiken?
Omdat zijn bijgeloof inherent discriminerend is.quote:
[..]
Waarom mag een religieus persoon zich in geval van een misdaad beroepen op godsdienstvrijheid?
Kennelijk.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
|
|
