POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De EU heeft al haar beloftes gebroken, democratische waarden verkwanseld, soevereiniteit van staten langzaam steeds verder verminderd en ons met een opgedrongen monetaire unie -tot op de rand van de afgrond gebracht.... De enige oplossing die er nu nog volgens datzelfde Europa lijkt te zijn is 'nog meer Europa'. Een ieder die hier tegen is wordt door de Eurocraten als 'fascist' weggezet en kaltgestellt.
De EU is niets meer dan een prestigeproject van 2de rangs politici die koste wat het kost hun gelijk willen krijgen, terwijl het plan bij voorbaat als kansloos was.
Minder Europa zou pas goed voor ons zijn!
Eens, oneens? Waarom?
EDIT: Schermen met het woord populist is te makkelijk. Zullen we dat gewoon voor de grap eens niet doen? Godwinnentjes mogen ook achterwege blijven.
[ Bericht 7% gewijzigd door 1-0-8 op 28-11-2011 16:40:28 ]
De EU is niets meer dan een prestigeproject van 2de rangs politici die koste wat het kost hun gelijk willen krijgen, terwijl het plan bij voorbaat als kansloos was.
Minder Europa zou pas goed voor ons zijn!
Eens, oneens? Waarom?
EDIT: Schermen met het woord populist is te makkelijk. Zullen we dat gewoon voor de grap eens niet doen? Godwinnentjes mogen ook achterwege blijven.
[ Bericht 7% gewijzigd door 1-0-8 op 28-11-2011 16:40:28 ]
Je OP is een aanname van populisten die jij gedachteloos naroept.
Europa heeft ons vrede, stabiliteit en welvaart gebracht maar nu komen we aan de grenzen van wat mogelijk is zonder centraal beleid vanuit Brussel.
Daarom moet die politieke unie er nu eindelijk komen.
Europa heeft ons vrede, stabiliteit en welvaart gebracht maar nu komen we aan de grenzen van wat mogelijk is zonder centraal beleid vanuit Brussel.
Daarom moet die politieke unie er nu eindelijk komen.
Yankee go home!
dit. Zonder een sterke centrale regering worden de grote problemen nooit opgelost.quote:Op maandag 28 november 2011 16:37 schreef remlof het volgende:
Je OP is een aanname van populisten die jij gedachteloos naroept.
Europa heeft ons vrede, stabiliteit en welvaart gebracht maar nu komen we aan de grenzen van wat mogelijk is zonder centraal beleid vanuit Brussel.
Daarom moet die politieke unie er nu eindelijk komen.
Corporate translator
Dat is wel weer erg makkelijk. Zullen we het woord populist even vermijden? Elke politicus is in wezen een populist.quote:
Je OP is een aanname van populisten die jij gedachteloos naroept.
Europa heeft ons vrede, stabiliteit en welvaart gebracht maar nu komen we aan de grenzen van wat mogelijk is zonder centraal beleid vanuit Brussel.
Daarom moet die politieke unie er nu eindelijk komen.
Overigens ben ik deze mening al toegedaan sinds ik rationeel kan denken en me met politiek begon bezig te houden. Das al aardig wat jaartjes.
Overigens, die vrede en veiligheid is nu in het geding. Er is al relatief lang vrede, en er komen steeds meer spanningen. De clock is ticking. En een poltieke unie is geen oplossing. Dit is onmogelijk, en zelfs onwenselijk.
Ook als dat tegen de zin van de meerderheid van de Europese bevolking is?quote:Op maandag 28 november 2011 16:38 schreef HSG het volgende:
[..]
dit. Zonder een sterke centrale regering worden de grote problemen nooit opgelost.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dit dus. Democratie is de Eurocraten daar totaal vreemd.quote:
[..]
Ook als dat tegen de zin van de meerderheid van de Europese bevolking is?
Zie overigen ook hun houding jegens Griekenland, Italie, Ierland, Belgie, etc.
Er is totale paniek (angst voor hun eigen positie) in het Europarlement, de enige strategie in die situatie is zoals de Duitsers zo mooi zeggen "die Flucht nach vorne" (de vlucht naar voren).
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Overigens is die hele poppenkast een grote Sovjet-Unie 2.0 vertoning. Ongekozen leiders, zoals communist Barosso en slapjanus Van Rompuy, die 'ons' schijnen te vertegenwoordigen. Heel Europa maakt een ruk naar 'rechts', en dat 'linkse' EP denkt toch dat ze (nog) enig mandaat hebben (om de oude links-rechts tegenstelling er maar even bij te pakken). En dan willen ze nog een multi-etnische superstaat creeren ook...
Ze hebben niets geleerd van 1848... Ze hebben niets geleerd van 1917-1991... Ze blijven maar doorgaan.
Ze hebben niets geleerd van 1848... Ze hebben niets geleerd van 1917-1991... Ze blijven maar doorgaan.
Ik ben geen eurofiel, dus ik roep niet volmondig ja. Evenmin ben ik op voorhand tegenstander. Ik vind de EU in beginsel een goed idee, maar de uitwerking is fout. De EU is niet werkelijk een unie zolang lidstaten zich niet houden aan onderling afspraken, zowel financiële als wat betreft mensenrechten.
Maar ik denk ook dat we ons niet achter de dijken moeten verschuilen als relatief klein landje dat voor zijn welvaart sterk afhankelijk is van handel met het buitenland. We zullen oog moeten hebben voor de positie van Europa in de wereld, voor de opkomst van lagelonenlanden, enzovoort.
Maar ik denk ook dat we ons niet achter de dijken moeten verschuilen als relatief klein landje dat voor zijn welvaart sterk afhankelijk is van handel met het buitenland. We zullen oog moeten hebben voor de positie van Europa in de wereld, voor de opkomst van lagelonenlanden, enzovoort.
Wat de EU nu problemen oplevert is vooral het gegeven dat individuele lidstaten nauwelijks werkelijk onder druk gezet kunnen worden, dit nog steeds volledig soevereine staten zijn die kunnen doen en laten wat ze willen en desnoods europese besluitvorming kunnen traineren...
Ook nu zij mesnen als Rompuy en Barrosso eerder poppen die niks te zeggen hebben en geen macht hebben...de werkelijke politieke besluiten worden gedaan door 'nationale' leiders als Merkel en sarkozy die in hun handelen ook enkel de 'politieke belangen' van hun eigen kiezers in de gaten houden, welke imers de enige zijn waartegenover zij fverantwoording moeten afleggen...
Een europese economie bestaat allang, europese burgers ervaren ook nauwelijks een echte 'landsgrens' en gaan makkelijk meermaals per jaar buitren hun landgrenzen en zelfs een groot aantal mensen hebben een tweede woning of financiele belangen in andere europese buurlanden...
Politiek gezien loopt Europa echter 20,30 jaar achter, juist omdat de 'lidstaten' het continue zo weten te draaien dat zij als 'machts-eenheid' hun positie enkel versterken en doen alsof bv de 'nederlandse Overheid' de enige zou zijn die belangen van individuele burgers die in nederland wonen kunnen beheren, los ervan dat ruim de helft daarvan niet op de eigen regering gestemd heeft en vaak eel wat anders 'wens' qua europees beleid' dan wat hun eigen lands-regering voorstaat.
(omdat ook de politieke standpunten op het gebied van europa bij bv tweede kamerverkieztingen eigenlijk helemaal geen groot thema zijn)
Ook nu zij mesnen als Rompuy en Barrosso eerder poppen die niks te zeggen hebben en geen macht hebben...de werkelijke politieke besluiten worden gedaan door 'nationale' leiders als Merkel en sarkozy die in hun handelen ook enkel de 'politieke belangen' van hun eigen kiezers in de gaten houden, welke imers de enige zijn waartegenover zij fverantwoording moeten afleggen...
Een europese economie bestaat allang, europese burgers ervaren ook nauwelijks een echte 'landsgrens' en gaan makkelijk meermaals per jaar buitren hun landgrenzen en zelfs een groot aantal mensen hebben een tweede woning of financiele belangen in andere europese buurlanden...
Politiek gezien loopt Europa echter 20,30 jaar achter, juist omdat de 'lidstaten' het continue zo weten te draaien dat zij als 'machts-eenheid' hun positie enkel versterken en doen alsof bv de 'nederlandse Overheid' de enige zou zijn die belangen van individuele burgers die in nederland wonen kunnen beheren, los ervan dat ruim de helft daarvan niet op de eigen regering gestemd heeft en vaak eel wat anders 'wens' qua europees beleid' dan wat hun eigen lands-regering voorstaat.
(omdat ook de politieke standpunten op het gebied van europa bij bv tweede kamerverkieztingen eigenlijk helemaal geen groot thema zijn)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dit.quote:
Ik ben geen eurofiel, dus ik roep niet volmondig ja. Evenmin ben ik op voorhand tegenstander. Ik vind de EU in beginsel een goed idee, maar de uitwerking is fout. De EU is niet werkelijk een unie zolang lidstaten zich niet houden aan onderling afspraken, zowel financiële als wat betreft mensenrechten.
Maar ik denk ook dat we ons niet achter de dijken moeten verschuilen als relatief klein landje dat voor zijn welvaart sterk afhankelijk is van handel met het buitenland. We zullen oog moeten hebben voor de positie van Europa in de wereld, voor de opkomst van lagelonenlanden, enzovoort.
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
Oneens, zometeen kan ik geen kasteelwijn meer drinken bij de lunch, dat kan toch niet de bedoeling zijn.
TS neemt de propagandaterminologie al automatisch over.
Europa is een continent. Dat is wat anders dan de EU, die probeert allerlei goede dingen aan zichzelf toe te schrijven, zoals de vrede en de interne markt. Maar de goede dingen komen van de EGKS, de EEG en EG. De vernietiging van de democratie, de corruptie, de crisis en het mislukken van de Euro is wat de EU bereikt heeft,
Europa is een continent. Dat is wat anders dan de EU, die probeert allerlei goede dingen aan zichzelf toe te schrijven, zoals de vrede en de interne markt. Maar de goede dingen komen van de EGKS, de EEG en EG. De vernietiging van de democratie, de corruptie, de crisis en het mislukken van de Euro is wat de EU bereikt heeft,
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
,quote:
TS neemt de propagandaterminologie al automatisch over.
Europa is een continent. Dat is wat anders dan de EU
goh
Oh ja?quote:die probeert allerlei goede dingen aan zichzelf toe te schrijven, zoals de vrede en de interne markt.
zoals?quote:Maar de goede dingen komen van de EGKS, de EEG en EG.
Noem eens een voorbeeld van jouw vernietigde democratie?quote:De vernietiging van de democratie
Tuurlijk het is altijd de schuld van een ander.quote:de corruptie
De reden waarom het "mislukt" is is omdat het ons aangepraat wordt.quote:de crisis en het mislukken van de Euro
De EU heeft meer goede dingen bereikt dan slechte dingen. We zijn er sterker door geworden, zowel economisch als samenwerkend.quote:is wat de EU bereikt heeft
Allemaal gelul dus maar geen onderbouwing.
Welstrusten
[ Bericht 12% gewijzigd door HSG op 28-11-2011 19:09:20 ]
Corporate translator
EU en democratie... Enkele voorbeelden:quote:
Noem eens een voorbeeld van jouw vernietigde democratie?
- Ierland mocht geen verkiezingen uitschrijven voor het noodpakket werd aanvaard
- Italië mocht geen nieuwe verkiezingen houden, maar moest onder druk van EU en IMF dit ongekozen zakenkabinet toestaan
- Griekenland mocht geen nieuwe verkiezingen en referendum houden (al is deze wel enigszins logisch, omdat je niet tijdens het spel de regels kan veranderen; maar toch).
Nee, jij geeft een goede argumentatie.quote:- Europese grondwet is ondanks een Frans en Nederlands 'neen' toch doorgedrukt
- Barosso en Van Rompuy zitten nu in de VS namens 'ons' terwijl niemand hen gekozen heeft
[quote]
Allemaal gelul dus maar geen onderbouwing.
We werden er inderdaad beter van toen het nog de EEG was. De EUSSR is een gedrocht.
Duh... Maar je weet toch waar ik het over heb. We hebben het in spreektaal nou eenmaal over "Europa" als we de EUSSR bedoelen.quote:
Europa is een continent. Dat is wat anders dan de EU
Tja, als je afhankelijk bent van de hulp van anderen, raak je nu eenmaal een gedeelte van je onafhankelijkheid kwijt. Dat is ook niet meer dan logisch, als jij morgen de schuldhulpverlening in gaat, verlies je ook de mogelijkheid om je eigen leven volledig te bepalen.quote:
[..]
EU en democratie... Enkele voorbeelden:
- Ierland mocht geen verkiezingen uitschrijven voor het noodpakket werd aanvaard
- Italië mocht geen nieuwe verkiezingen houden, maar moest onder druk van EU en IMF dit ongekozen zakenkabinet toestaan
- Griekenland mocht geen nieuwe verkiezingen en referendum houden (al is deze wel enigszins logisch, omdat je niet tijdens het spel de regels kan veranderen; maar toch).
Je kan er ook voor kiezen om die keuzevrijheid wel te houden, maar dan kom je ook niet in aanmerking voor schuldhulpverlening. Zo kunnen die landen er ook prima voor kiezen om wél die democratische verkiezingen uit te schrijven, maar dan staat de EU ook volledig in haar recht om niet meer mee te werken aan het redden van je economie.
In al deze landen zullen verkiezingen plaatsvinden binnen de termijn die hun grondwet voorschrijft.quote:
[..]
EU en democratie... Enkele voorbeelden:
- Ierland mocht geen verkiezingen uitschrijven voor het noodpakket werd aanvaard
- Italië mocht geen nieuwe verkiezingen houden, maar moest onder druk van EU en IMF dit ongekozen zakenkabinet toestaan
- Griekenland mocht geen nieuwe verkiezingen en referendum houden (al is deze wel enigszins logisch, omdat je niet tijdens het spel de regels kan veranderen; maar toch).
Yankee go home!
Hier wringt dus de schoen. Landen als Italië en Griekenland zitten gevangen in de economische gevangenis die Euro heet. Ze kunnen hun problemen niet meer oplossen, omdat devaluatie voor hun niet mogelijk is. Ze hebben dus geen andere keus dan hulp te accepteren en hun soevereiniteit afstaan aan een stel incapabele idioten uit Brussel, die tegelijkertijd deze situatie hebben veroorzaakt door hun grote euro-droom door te drukken.quote:
[..]
Tja, als je afhankelijk bent van de hulp van anderen, raak je nu eenmaal een gedeelte van je onafhankelijkheid kwijt. Dat is ook niet meer dan logisch, als jij morgen de schuldhulpverlening in gaat, verlies je ook de mogelijkheid om je eigen leven volledig te bepalen.
Je kan er ook voor kiezen om die keuzevrijheid wel te houden, maar dan kom je ook niet in aanmerking voor schuldhulpverlening. Zo kunnen die landen er ook prima voor kiezen om wél die democratische verkiezingen uit te schrijven, maar dan staat de EU ook volledig in haar recht om niet meer mee te werken aan het redden van je economie.
Ik ben geen econoom, sterker nog, economie was mijn allerslechtste vak op de middelbare school. Maar feit is dat zelfs ik dit van te voren had kunnen bedenken. Hoe kan je nou zoveel landen, met zulke afwijkende economieën bij elkaar stoppen? Het was bij voorbaat tot mislukken gedoemd.
Ontkracht het maar eens dan.quote:Op dinsdag 29 november 2011 10:57 schreef remlof het volgende:
[..]
Dergelijk geroeptoeter maakt je standpunten nou niet echt sterker.
quote:
[..]
In al deze landen zullen verkiezingen plaatsvinden binnen de termijn die hun grondwet voorschrijft.
Yankee go home!
Ze hebben inderdaad geen andere keus dan hun soevereiniteit op dit gebied af te staan, maar dat kun je moeilijk verwijten aan degene die ze hulp biedt. Aan hulp zitten nu eenmaal voorwaarden verbonden.quote:
[..]
Hier wringt dus de schoen. Landen als Italië en Griekenland zitten gevangen in de economische gevangenis die Euro heet. Ze kunnen hun problemen niet meer oplossen, omdat devaluatie voor hun niet mogelijk is. Ze hebben dus geen andere keus dan hulp te accepteren en hun soevereiniteit afstaan aan een stel incapabele idioten uit Brussel, die tegelijkertijd deze situatie hebben veroorzaakt door hun grote euro-droom door te drukken.
Ik ben geen econoom, sterker nog, economie was mijn allerslechtste vak op de middelbare school. Maar feit is dat zelfs ik dit van te voren had kunnen bedenken. Hoe kan je nou zoveel landen, met zulke afwijkende economieën bij elkaar stoppen? Het was bij voorbaat tot mislukken gedoemd.
Dat ze in deze situatie zijn gekomen door de EU is imo gewoon onzin. De beslissing om mee te doen aan de Euro is niet afgedwongen door de EU, er zijn genoeg landen die besloten hebben om er vanaf te zien. Dat hun democratisch verkozen politici er vervolgens een potje van maakten omdat ze zich in financieel luilekkerland waanden, is ook niet iets wat je primair de EU kan verwijten.
Eerder omgedraaid, de EU heeft juist veel te weinig afgedwongen bij die landen. Deze problemen zijn veroorzaakt omdat er te weinig soevereiniteit is afgestaan bij het ontstaan van de Euro.
Ik ben zelfs voor een groter Europa.
Een Europa met in de grond dezelfde waarden en normen waar ook bv Rusland lid van is.
Maar geen Europa met het huidige bureaucratische regeltjes waterhoofd.
Terug naar een soort EEG. Waar de landen zelfstandig blijven.
Hoe hebben we het trouwens in ons hoofd gekregen om een Barbarossa uit het half failliete Portugal en een stamelende dwerg uit het Belgische twee jaar zonder regeringland, tot kopstukken van de EU te benoemen?
Dat vraag ik me dan wel weer af.
Een Europa met in de grond dezelfde waarden en normen waar ook bv Rusland lid van is.
Maar geen Europa met het huidige bureaucratische regeltjes waterhoofd.
Terug naar een soort EEG. Waar de landen zelfstandig blijven.
Hoe hebben we het trouwens in ons hoofd gekregen om een Barbarossa uit het half failliete Portugal en een stamelende dwerg uit het Belgische twee jaar zonder regeringland, tot kopstukken van de EU te benoemen?
Dat vraag ik me dan wel weer af.
juist die EU die bestaat uit 27 (of nog meer aangezien je óók nog eens voor vereder uitbreiding bent) verschilledne lidstaten die volledige macht hebben besluitgeving te blokkeren is de oorzaak van de bureaucratie en het gebrek aan transparantie...quote:
Ik ben zelfs voor een groter Europa.
Een Europa met in de grond dezelfde waarden en normen waar ook bv Rusland lid van is.
Maar geen Europa met het huidige bureaucratische regeltjes waterhoofd.
Terug naar een soort EEG. Waar de landen zelfstandig blijven.
als pure 'overheid' is de EU eigenlijk een natte droom van iedere libertarier, de begroting van de EU overheid is zelfs kleiner dan die van nederland en dat komt voor meer dan 50% door de nog steeds bestaande landbouwsubsidies....
zou je bv een hoop overtollige bestedingen aan tolken en vertalingen, onpraktische 'deals' zoals het verhuizen van het parlement tussen straatsburg en brussel weghalen, die nu enkel kunnen bestaan dankzij de 'macht' die enkele lidstaten kunnen uitoefenen door te dreigen met veto's.. kun je best nog een hoop bezuingigen...
tevens moet de huiidge 'achterkamertjespolitiek verdwijnen, maar die bestaat weer grotendeels door de Raad Van Europa, de regeringen der lidstaten die uiteindelijk de dienst uitmaken en wiens ambtenaren eigenlijk de beleidsregels vastleggen, en die graag het gezichtsloze 'brussel' als herkomst van impopulaire regelgeving uitnutten om zich ertegen af te zetten op een 'jamaar, dat moet dus van brussel'-manier, terwijl ze stiekem zélf via achterkamertjespolitiek die beleidsregels erdoorheen gedrukt hebben, maar dat hooguit wegens populistische gronden niet toe willen geven...
brussel is voor de nationale regeringen een wenselijke 'kop-van-Jut'... maar die zeggen er niet bij dat iedere regering van ieder lidstaat meer te zeggen heeft over EU-beleid dan bv het hele Europa-parlement
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Maar de EU eigent zich Europa toe en vereenzelvigt de EU met Europa. Dat is propagandistisch en een manier om de discussie te sturen, en daar zou je dus niet aan mee moeten doen als je geen kritiekloze eufiel bent.quote:
Duh... Maar je weet toch waar ik het over heb. We hebben het in spreektaal nou eenmaal over "Europa" als we de EUSSR bedoelen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Minder Europa, wij hebben 70 jaar geleden gezien waar decentralisatie van macht toe kan leiden. Daarbij is een gefragmenteerd Europa helemaal niet slechter voor de Noord-Europese landen, so be it dus.
Een gezamenlijke munt gaat gewoon niet werken als alle lidstaten helemaal zelf hun financiële beleid voeren. Zoveel lijkt me wel duidelijk. Aangezien ik de Euro toch wil behouden zie ik helaas geen andere mogelijkheid dan de EU in dezen meer bevoegdheden toe te kennen.
In algemene zin lijkt mij het probleem van de EU niet dat er te veel of te weinig van is. Het probleem is eerder dat niet altijd de juiste keuzes zijn gemaakt over waar de EU over moet gaan en waarover de lidstaten. De Euro zelf is daar een voorbeeld van. De lidstaten hebben geweigerd om de noodzakelijke consequenties te aanvaarden in de vorm van het afdragen van bepaalde bevoegdheden aan de EU. Niet overstappen op de Euro was een goede optie geweest als ze geen bevoegdheden hadden willen afdragen.
Raar genoeg heeft blijkbaar de EU zeggenschap over onze sociale woningbouw (waar ik moeite moet doen om een grensoverstijgend aspect te vinden om dat te rechtvaardigen), terwijl het buitenlandbeleid nog in handen is van de lidstaten en de EU-minister van buitenlandse zaken weinig meer kan doen dan dat naar buiten toe toch vooral zoveel mogelijk te maskeren.
In algemene zin lijkt mij het probleem van de EU niet dat er te veel of te weinig van is. Het probleem is eerder dat niet altijd de juiste keuzes zijn gemaakt over waar de EU over moet gaan en waarover de lidstaten. De Euro zelf is daar een voorbeeld van. De lidstaten hebben geweigerd om de noodzakelijke consequenties te aanvaarden in de vorm van het afdragen van bepaalde bevoegdheden aan de EU. Niet overstappen op de Euro was een goede optie geweest als ze geen bevoegdheden hadden willen afdragen.
Raar genoeg heeft blijkbaar de EU zeggenschap over onze sociale woningbouw (waar ik moeite moet doen om een grensoverstijgend aspect te vinden om dat te rechtvaardigen), terwijl het buitenlandbeleid nog in handen is van de lidstaten en de EU-minister van buitenlandse zaken weinig meer kan doen dan dat naar buiten toe toch vooral zoveel mogelijk te maskeren.
Er is in Nederland welgeteld een keer gevraagd of we meer EU wilden, in de vorm van de grondwet. Weet je nog wat de uitkomst daarvan was? Je doet net alsof de burger eigenlijk liever meer Europa wil, maar dat lijkt mij echt complete onzin.quote:
Wat de EU nu problemen oplevert is vooral het gegeven dat individuele lidstaten nauwelijks werkelijk onder druk gezet kunnen worden, dit nog steeds volledig soevereine staten zijn die kunnen doen en laten wat ze willen en desnoods europese besluitvorming kunnen traineren...
Ook nu zij mesnen als Rompuy en Barrosso eerder poppen die niks te zeggen hebben en geen macht hebben...de werkelijke politieke besluiten worden gedaan door 'nationale' leiders als Merkel en sarkozy die in hun handelen ook enkel de 'politieke belangen' van hun eigen kiezers in de gaten houden, welke imers de enige zijn waartegenover zij fverantwoording moeten afleggen...
Een europese economie bestaat allang, europese burgers ervaren ook nauwelijks een echte 'landsgrens' en gaan makkelijk meermaals per jaar buitren hun landgrenzen en zelfs een groot aantal mensen hebben een tweede woning of financiele belangen in andere europese buurlanden...
Politiek gezien loopt Europa echter 20,30 jaar achter, juist omdat de 'lidstaten' het continue zo weten te draaien dat zij als 'machts-eenheid' hun positie enkel versterken en doen alsof bv de 'nederlandse Overheid' de enige zou zijn die belangen van individuele burgers die in nederland wonen kunnen beheren, los ervan dat ruim de helft daarvan niet op de eigen regering gestemd heeft en vaak eel wat anders 'wens' qua europees beleid' dan wat hun eigen lands-regering voorstaat.
(omdat ook de politieke standpunten op het gebied van europa bij bv tweede kamerverkieztingen eigenlijk helemaal geen groot thema zijn)
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
En het negeren van de referenda over de grondwet in Nederland en Frankrijk was natuurlijk ook heel democratisch. Het opnieuw houden van referenda in Ierland totdat ze Ja stemden is ook heel democratisch.quote:
[..]
Tja, als je afhankelijk bent van de hulp van anderen, raak je nu eenmaal een gedeelte van je onafhankelijkheid kwijt. Dat is ook niet meer dan logisch, als jij morgen de schuldhulpverlening in gaat, verlies je ook de mogelijkheid om je eigen leven volledig te bepalen.
Je kan er ook voor kiezen om die keuzevrijheid wel te houden, maar dan kom je ook niet in aanmerking voor schuldhulpverlening. Zo kunnen die landen er ook prima voor kiezen om wél die democratische verkiezingen uit te schrijven, maar dan staat de EU ook volledig in haar recht om niet meer mee te werken aan het redden van je economie.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Of je je houdt aan de uitkomst van een referendum is de verantwoordelijkheid van de landelijke politiek, zij hebben hem immers ook uitgeschreven. Noorwegen heeft twee keer in een referendum de EU afgewezen en zich er vervolgens aan gehouden. Denemarken heeft met een nipte meerderheid de Euro in een referendum afgewezen, en zich eraan gehouden.quote:
[..]
En het negeren van de referenda over de grondwet in Nederland en Frankrijk was natuurlijk ook heel democratisch. Het opnieuw houden van referenda in Ierland totdat ze Ja stemden is ook heel democratisch.
Dat Nederland geen referendum heeft gehouden over toetreding tot de EU of de Euro, is niet de schuld van Europa hoor. Daar mag je onze eigen politici op aankijken.
Dat is niet waar. De EU heeft zich ook niet aan de eigen regels gehouden wat betreft de invoering van de GW, ook niet toen het een verdrag werd genoemd.quote:
[..]
Of je je houdt aan de uitkomst van een referendum is de verantwoordelijkheid van de landelijke politiek, zij hebben hem immers ook uitgeschreven. Noorwegen heeft twee keer in een referendum de EU afgewezen en zich er vervolgens aan gehouden. Denemarken heeft met een nipte meerderheid de Euro in een referendum afgewezen, en zich eraan gehouden.
Dat Nederland geen referendum heeft gehouden over toetreding tot de EU of de Euro, is niet de schuld van Europa hoor. Daar mag je onze eigen politici op aankijken.
Daarnaast is het natuurlijk van hetzelfde laken een pak, het zijn politici tegenover de bevolking. Politici die al decennia met de bevolking die hen verkiest wezenlijk van mening verschillen over de uitbreiding en vergroting van de macht van de EU en zijn voorgangers. Dat is ook niet gek, want de EU paait politici en politieke partijen ipv de bevolkingen. Zeteltjes, salarissen, onkostenvergoedingen, ook voor ambtenaren, de regerende klasse heeft echt wel door dat de EU een flinke promotie is en dat je kritiekloos pro-EU moet zijn om hogerop te komen. Het is niet zo dat vanuit de EU hevig werd geprotesteerd tegen een eventuele benoeming van Balkenende omdat hij de referendumuitslag had genegeerd, of dat Ashton geen buitenlandse zaken kon doen omdat ze nog nooit verkozen is.
Bij een dergelijke machtsovername kun je je niet verschuilen achter de zuiver formele beslissers, en niet alleen omdat in dit geval ook nog eens feitelijk onjuist is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
diezelfde burgers stemmen telkens weer voor parlementariers die een absolute meerderheid ervoor stemmen om vooral _niet_ zelf betrokken te zijn bij het controleren van europese beleidsvorming ... grotendeels omdat de tweede kamer dat niet óók nog erbij kan doen...quote:
[..]
Er is in Nederland welgeteld een keer gevraagd of we meer EU wilden, in de vorm van de grondwet. Weet je nog wat de uitkomst daarvan was? Je doet net alsof de burger eigenlijk liever meer Europa wil, maar dat lijkt mij echt complete onzin.
Punt is natuurlijk dat het faliekante onzin en per esseentie fout is enkel binnen het kiesdistrict 'nederland' een oordeel te vragen over bepaalde europese beleidsvorming..
en dan als één specifieke regio 'nee' roeptoetert de hele beleidsvorming voor het complete gebied stil te laten vallen...
Dé fout is een grondgedachte die veel mensen niet begrijpen en dat is dat 'nationale politiek' en het 'stemmen' dat je doet voor je nationale regering en je nationale parlement verder weinig zegt of het parlement dat verkozen wordt of de regering die er komt vervolgens ook werkelijk j'jouw belangen als nederlandse burger' binnen de EU goed gaat behartigen...
en zeker niet in een systeem waar individuele lidstaten als Griekenland, Italie of bv Engeland feitelijk meer macht hebben, bv de optie hebben als ze écht kwaadwillen de hele europese beledisvorming te traineren via veto's en dwarsboom-politiek..
maar anderszijds als ze zélf verdragen overtreden, fraude plegen of domweg gevaarlijke begrotingstekorten hebben, opeens _niet_ er ingegroepen kan worden in hun interne beleidsvoering, omdat ze dan opeens op hun strepen gaan staan als 'soevereine staten'....
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Minder Europa!
Terug naar vroeger: een economische gemeenschap, zonder monetaire of politieke unie.
Terug naar vroeger: een economische gemeenschap, zonder monetaire of politieke unie.
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Helemaal geen Europa. Europa is gewoon een werelddeel en niks meer.
Ze proberen ook helemaal geen noodlijdende lidstaten te redden maar slechts de natte EU droom.
Want die lidstaten zijn echt niet geholpen met torenhoge schulden.
Een paar landen proberen anderen op te kopen. Voor eigen gewin, glorie en veiligheid.
Weg met Europa.
Ze proberen ook helemaal geen noodlijdende lidstaten te redden maar slechts de natte EU droom.
Want die lidstaten zijn echt niet geholpen met torenhoge schulden.
Een paar landen proberen anderen op te kopen. Voor eigen gewin, glorie en veiligheid.
Weg met Europa.
quote:
Je OP is een aanname van populisten die jij gedachteloos naroept.
Europa heeft ons vrede, stabiliteit en welvaart gebracht maar nu komen we aan de grenzen van wat mogelijk is zonder centraal beleid vanuit Brussel.
Daarom moet die politieke unie er nu eindelijk komen.
Het probleem met de economie is dat de EU de begrotingen van de landen niet moet afkeuren of goedkeuren, maar wel voor de problemen van die landen op moet draaien. Laten we dan consequent zijn. We moeten één beleid hebben, aangepast aan de situatie per land.
Bewijs maar dat dat de EEG was en niet de NAVO.quote:
Je OP is een aanname van populisten die jij gedachteloos naroept.
Europa heeft ons vrede, stabiliteit en welvaart gebracht
Altijd datzelfde nimmer onderbouwde kutargument. Het hele zooitje zat in een bondgenootschap for fuck's sake
I beat that pussy up, there's no denyin'...
Mensen leren niets van de geschiedenis, het verenigen van landen gaat niet door politiek, mensen geven niet zomaar de macht uit handen.
Voor een verenigd Europa is een oorlog nodig, de USA zijn ook pas ontstaan door een bloederige strijd die meer dan 1 miljoen doden heeft gekost en dat was nog maar peanuts vergeleken met het aantal slachtoffers dat de ontstaansgeschiedenis van Duitsland heeft gekost (30 jarige oorlog, 100 jarige oorlog, 2e wereld oorlog, Berlijnse muur etc).
Napoleon en Hitler hebben het nog geprobeerd maar zijn gefaald.
En dan zal van Rompuy met zijn corrupte kliek het wel bereiken ?
(Farage: who the hell you think you are)
Als je het goed voor hebt met de Europeanen zou je een verenigd Europa niet eens willen hebben.
Voor een verenigd Europa is een oorlog nodig, de USA zijn ook pas ontstaan door een bloederige strijd die meer dan 1 miljoen doden heeft gekost en dat was nog maar peanuts vergeleken met het aantal slachtoffers dat de ontstaansgeschiedenis van Duitsland heeft gekost (30 jarige oorlog, 100 jarige oorlog, 2e wereld oorlog, Berlijnse muur etc).
Napoleon en Hitler hebben het nog geprobeerd maar zijn gefaald.
En dan zal van Rompuy met zijn corrupte kliek het wel bereiken ?
(Farage: who the hell you think you are)
Als je het goed voor hebt met de Europeanen zou je een verenigd Europa niet eens willen hebben.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Niet helemaal. De VS was deel van een ander land (het VK) en werd door een oorlog onafhankelijk. De burgeroorlog waar jij het over hebt was om de zaak bij elkaar te houden die toen al als verenigd land bestond.quote:
Mensen leren niets van de geschiedenis, het verenigen van landen gaat niet door politiek, mensen geven niet zomaar de macht uit handen.
Voor een verenigd Europa is een oorlog nodig, de USA zijn ook pas ontstaan door een bloederige strijd die meer dan 1 miljoen doden heeft gekost en dat was nog maar peanuts vergeleken met het aantal slachtoffers dat de ontstaansgeschiedenis van Duitsland heeft gekost (30 jarige oorlog, 100 jarige oorlog, 2e wereld oorlog, Berlijnse muur etc).
Napoleon en Hitler hebben het nog geprobeerd maar zijn gefaald.
En dan zal van Rompuy met zijn corrupte kliek het wel bereiken ?
(Farage: who the hell you think you are)
Als je het goed voor hebt met de Europeanen zou je een verenigd Europa niet eens willen hebben.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
de oorlogen die je noemt vonden plaats ver nadat die staten gevestigd waren, op hooguit de dertigjarige oorlog na , maar dat kun je nauwelijks een echt voorbeeld noemen omdat dat nu juist een behoorlijk waar 'onderling' belangen-conflict , tussen de Habsburgse en katholieke machtshebbers en enkele protestante onafhankelijke bundeslanden (én katholeieke keurvorsten die zich niet wilden voegen naar de Habsburgse mores, waar enkele van de zwaarste gevechten plaatsvonden)..quote:
Mensen leren niets van de geschiedenis, het verenigen van landen gaat niet door politiek, mensen geven niet zomaar de macht uit handen.
Voor een verenigd Europa is een oorlog nodig, de USA zijn ook pas ontstaan door een bloederige strijd die meer dan 1 miljoen doden heeft gekost en dat was nog maar peanuts vergeleken met het aantal slachtoffers dat de ontstaansgeschiedenis van Duitsland heeft gekost (30 jarige oorlog, 100 jarige oorlog, 2e wereld oorlog, Berlijnse muur etc).
de dertigjarige oorlog was ook een duidelijke oorlog voor 'onafhankelijkheid tegen een centralistische staatsprincipe, maar ook een erg vreed conflict dat vermoedelijk tussen de 6 en 12 miljoen doden kostte op een toendertijd duitse bevolking van 20 miljoen..
Wél was deze oorlog heel belangrijk voor het accepteren van een algemeen begrip van 'Soevereiniteit' als europees rechtsprincipe tussen verschillende landen en deelstaten...
Soevereiniteit is oorspronkelijk bedacht door Jean Bodin, als een voorstander van het Absolutisme en als 'tegenmiddel' tegen de misstanden die hij ervaren had in de Religie-oorlogen in Franrkijk halverwege de 16e eeuw.
De staatsvorm waarvoor Bodin pleite in zn Les six livres de la république, van een absoluut heersende maar ook boven-partijlijke vorst lijkt deels ook een voorbeeld geweest te zijn voor de positie van de Oranje's in nederland..
Tevens heft Bodin een voorloper geschreven over het bestaan van Inflatie (dit optreden verklaarde door de toevoer van goud uit de nieuwe wereld) en een basis gelegd voor het Mercantilisme.
Ik denk juist dat je europese eenwording, maar ook oplsplitsing juist wél degelijk kunt zien als een gegeven dat ook optreed in reactie op politieke handelingen én bepaalde politiek-theoretische filosfieen/ideologieen en ideeen, en de beschrijving daarvan....
Het is echter volgens mij geen 'eenkennig' éénrichtings-proces maar kan net zo goed wer omgedraaid worden, bijvorbeeld op momenten dat er economische teruggang is en uitmonden in een verdergaand en terugkerend isolationisme op continentaal europees gebied...
Ook europese oorlogen komen gewoon zo af en toe weer voor, vinden meestal 'geclusterd' plaats als 'belangen- en handelsconflicten, waarbij de oorrlogen zelf niet direkt staten 'vormen' maar evengoed soms leidden tot het opbreken van staten in kleinere eenheden (zoals bv de dubbelmonarchie oostenrijk-Hongarije van vroeger één van de machtigste staten nu verworden is tot een hoop eindeloos gefragmentariseerde en onderlingende kiftende staten in oost-europa)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Het grootste bezwaar wat ik tegen 'Europa' (Europa is natuurlijk gewoon de naam voor een continent en niet van een politieke constructie) in zijn huidige vorm heb is dat per saldo weer een nieuwe overheidslaag opgetuigd wordt. Ik zie meer in losse samenwerkingsverdragen tussen de overheden van Europese landen. De Euro mag wat mij betreft blijven, maar ik denk wel dat het noodzakelijk is om op een afgeslankte vorm over te stappen. Een aantal landen moet uit de Euro, anders zal het hele project ontsporen.
Kijkende naar de kabinetsformatie zoals die in België is verlopen moet ik er niet aan denken hoe het er aan toe zou gaan bij de regeringsvorming van het nog verder verdeelde Europa.
Ik durf te beweren dat ook daar de EU achter de schermen een bepaalde dwang uitoefent om toch tot een akkoord te komen.quote:Op donderdag 1 december 2011 16:09 schreef Tocadisco het volgende:
Kijkende naar de kabinetsformatie zoals die in België is verlopen moet ik er niet aan denken hoe het er aan toe zou gaan bij de regeringsvorming van het nog verder verdeelde Europa.
Om te beginnen moet ik zeggen dat ik je punt begrijp, en dat ik het er ook wel deels mee eens ben. Maar, je mening is een klein beetje gebaseerd op een verwrongen beeld van de werkelijkheid.quote:
Mensen leren niets van de geschiedenis, het verenigen van landen gaat niet door politiek, mensen geven niet zomaar de macht uit handen.
Voor een verenigd Europa is een oorlog nodig, de USA zijn ook pas ontstaan door een bloederige strijd die meer dan 1 miljoen doden heeft gekost en dat was nog maar peanuts vergeleken met het aantal slachtoffers dat de ontstaansgeschiedenis van Duitsland heeft gekost (30 jarige oorlog, 100 jarige oorlog, 2e wereld oorlog, Berlijnse muur etc).
Napoleon en Hitler hebben het nog geprobeerd maar zijn gefaald.
En dan zal van Rompuy met zijn corrupte kliek het wel bereiken ?
(Farage: who the hell you think you are)
Als je het goed voor hebt met de Europeanen zou je een verenigd Europa niet eens willen hebben.
Even voor de duidelijkheid. De Amerikaanse burgeroorlog (1861-1865) was een oorlog toen de Verenigde Staten eigenlijk al bestonden. Het was een strijd tussen het noorden (Union) en het Zuiden (Confederation). Even heel erg gesimplificeerd was het grote twistpunt was of slavernij toegestaan moest worden in nieuwe nog te vormen staten. De VS heeft wel een onafhankelijkheidsoorlog (1775-1783) gevoerd, maar bestond als deel van het Britse rijk al een tijdje.
De Honderdjarigeoorlog (1337-1453) was een strijd tussen Frankrijk en Engeland. Het ging simpel gezegd om de koningstitel van Frankrijk. Het huis van de Capetingers was uitgestorven, er was geen opvolger. De Engelse koning, van het huis der Plantagenets, claimde de kroon. Ook het Franse huis van Valois claimde de koningstitel.
Dertigjarige oorlog was een godsdienstoorlog en had eigenlijk weinig te maken met de vorming van het Duitse Rijk. Dat Duitse Rijk is, mede door de verbinding met Italië, altijd versnipperd en zwak gebleven. De kleine vorstendommetjes in het Duitse Rijk hadden veel autonomie en hebben dat eigenlijk pas zien verdwijnen na de opkomst van Pruissen.
Enfin, de rest geloof ik wel. Tijd om een happie te eten
Valse tegenstelling in topicvraag: niet meer of minder EU maar ander EU.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Meer EU.
1 grote federale staat.
1 leger.
In 1 klap het hoogste GDP van de wereld.
1 centraal onderzoek naar duurzame energie waardoor onze afhankelijkheid van rusland/midden oosten in een rap tempo kan verdwijnen.
Ik zie ook niet echt in hoe de EU minder democratisch is dan de NL regering .. je mag toch gewoon stemmen op EU partijen?
1 grote federale staat.
1 leger.
In 1 klap het hoogste GDP van de wereld.
1 centraal onderzoek naar duurzame energie waardoor onze afhankelijkheid van rusland/midden oosten in een rap tempo kan verdwijnen.
Ik zie ook niet echt in hoe de EU minder democratisch is dan de NL regering .. je mag toch gewoon stemmen op EU partijen?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
En het belangrijkste: de EU crisis is meteen weg.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
De grote kanker zit hem in de (grotere) politieke partijen die menen te weten wat goed is voor NL en voor de Nederlandse burger. Dit moet zeer snel en radicaal worden weggesneden, anders is er van de soevereiniteit van NL echt niets meer over en worden we onderworpen aan allerlei wetten en regelgeving die jij en ik niet willen. Bestralen die kanker... zeg ik!!
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-12-2011 02:04:14 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-12-2011 02:04:14 ]
Ah... meer macht in de handen van minder mensen... jaja... goed idee!quote:Op zondag 4 december 2011 01:43 schreef MouzurX het volgende:
Meer EU.
1 grote federale staat.
1 leger.
In 1 klap het hoogste GDP van de wereld.
1 centraal onderzoek naar duurzame energie waardoor onze afhankelijkheid van rusland/midden oosten in een rap tempo kan verdwijnen.
Ik zie ook niet echt in hoe de EU minder democratisch is dan de NL regering .. je mag toch gewoon stemmen op EU partijen?
Waarom niet een wereldstaat bestuurd door een handje vol personen. Dat is eigenlijk wat we willen
Oh.. en jij ziet niet in waarom een EU minder democratisch is. Jezus... jij hebt echt geen benul wat voor wetten en regels er onder het mom van de EU doorheen worden gedukt.
Zijn de nieuwe Italiaanse en Griekse (Goldman Sachs) premiers gekozen? Of zijn ze er neergezet? Hebben wij als Nederlanders voor de Europese grondwet gekozen, of is ie er door Balkenende doorheen gedrukt?
Nou?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 04-12-2011 02:12:39 ]
Ook dat is niet juist. Maar jij denkt serieus dat democratie een gegeven is met dergelijk uiterlijk vertoon ervan?quote:
Ik zie ook niet echt in hoe de EU minder democratisch is dan de NL regering .. je mag toch gewoon stemmen op EU partijen?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het is juist nu de tijd om veel meer politieke en economische macht naar Brussel over te hevelen.
De enige manier om uit de crisis te geraken.
De enige manier om uit de crisis te geraken.
Honey ! Take me drunk, i am home !
En dan ons lot in de handen van ongekozen bureaucraten leggen die geen reet om onze belangen geven, maar alleen bezig zijn met hun eigen agenda?quote:
Het is juist nu de tijd om veel meer politieke en economische macht naar Brussel over te hevelen.
De enige manier om uit de crisis te geraken.
Slecht plan.
Op basis waarvan concludeer jij er in Brussel ongekozen (onder welke steen lig jij bij de Europese verkiezingen) bureaucraten zitten die blijkbaar geen ene reet om onze belangen geven... ?
Honey ! Take me drunk, i am home !
quote:Op zondag 4 december 2011 13:38 schreef 1-0-8 het volgende:
[..]
En dan ons lot in de handen van ongekozen bureautechnocraten leggen die geen reet om onze belangen geven, maar alleen bezig zijn met hun eigen agenda?
Slecht plan.
Het afgelopen 10 jaar is een goede graadmeter.quote:
Op basis waarvan concludeer jij er in Brussel ongekozen bureaucraten zitten die blijkbaar geen ene reet om onze belangen geven... ?
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Nou, noem eens 8 voorbeelden, waarbij aantoonbaar is gebleken dat er doelbewust Nederlandse belangen zijn geschaad door parlementariers die zonder gekozen te zijn geworden in het Europees parlement zitten.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Je moet er geen "doelbewust" van maken als dat er niet stond.quote:
Nou, noem eens 8 voorbeelden, waarbij aantoonbaar is gebleken dat er doelbewust Nederlandse belangen zijn geschaad door parlementariers die zonder gekozen te zijn geworden in het Europees parlement zitten.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
De volgende stap is nog meer centralisering van de macht. Dat zou betekenen dat de macht over een nog grotere groep mensen bij een nog kleiner groep komt te liggen. Lijkt me niet echt wenselijk, gezien de resultaten uit het verleden.
De macht (zeker economisch/politiek) moet bij een zo klein mogelijke groep terecht komen. Een supercomite van een man of 12 lijkt mij groot genoeg om voortvarende besluiten te nemen en waar nodig snel bij te kunnen sturen.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Die verkiezingen zijn een farce. Ik kan ten eerste niet op alle partijen stemmen, en dat is vreemd omdat ze schijnbaar wel iets te vertellen hebben over mijn belangen. Ten tweede vormen de parijen grote samenwerkingsverbanden met partijen waarbij je je wellicht je vraagtekens kan zetten; maar vooral worden daarbij veel consessies gedaan om op 1 lijn te komen. Dus zo kan het dat de PVV 0,0 invloed in Europa heeft (terwijl gewonnen in NL) en bijvoorbeeld GroenLinks in een coalitie met Groenen door heel Europa (parijen waar je niet op kan kiezen als Nederlander) wel iets te vertellen heeft.quote:
Op basis waarvan concludeer jij er in Brussel ongekozen (onder welke steen lig jij bij de Europese verkiezingen) bureaucraten zitten die blijkbaar geen ene reet om onze belangen geven... ?
En wie zijn Barosso en Van Rompuy? Wie heeft hen gekozen? Niemand! En hoe zit het met die referenda? Nee is een woord dat ze bij de EU niet (willen) begrijpen. Dus zeiken ze net zo lang door tot het ja wordt, of negeren ze nee gewoon.
En dit zijn maar simpele clichevoorbeelden.
En voor de mensen die denken dt de EU alleen voorspoed en vrede brengt raad ik aan eens de oorzaken van WO1 en WO2 te analyseren, deze te combineren en dan dit eens te vergelijken met de huidige situatie. Ik denk dat je je kapot schrikt van de gelijkenissen en doodsbang moet worden voor een 3de WO.
Eng mannetje ben jij. Brrrr...quote:
De macht (zeker economisch/politiek) moet bij een zo klein mogelijke groep terecht komen. Een supercomite van een man of 12 lijkt mij groot genoeg om voortvarende besluiten te nemen en waar nodig snel bij te kunnen sturen.
In de beginjaren van de Sovjet-Unie koos de Communistische Partij ieder jaar een Centraal Comité, dat uit 27 leden bestond. Algauw vond men dit aantal te groot en in 1919 nam het Politbureau de macht over. Aanvankelijk had dat vijf leden; Vladimir Lenin, Leon Trotski, Jozef Stalin, Lev Kamenev en Nikolai Krestinski. Het ledenaantal werd in 1925 uitgebreid tot negen, in 1930 tot tien. In 1952 werd het Politbureau vervangen door een Presidium van 36 leden, na Stalins dood in 1953 werd dat aantal teruggebracht tot tien.quote:
De macht (zeker economisch/politiek) moet bij een zo klein mogelijke groep terecht komen. Een supercomite van een man of 12 lijkt mij groot genoeg om voortvarende besluiten te nemen en waar nodig snel bij te kunnen sturen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Politburo
Goed te weten uit welke politieke hoek jij komt.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Het is van tweeen een. Of je creert 1 monetaire unie waarbij gebleken is dat je niet de economisch/politieke macht kan laten bij de lidstaten. Of je creert 1 monetaire unie waarbij je de lidstaten de macht ontneemt om maar "wat te doen" of bijvoorbeeld begrotingsregels aan hun laars te lappen etc.
Dus kom je weer op het supercomite uit.
Dus kom je weer op het supercomite uit
.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Welke Nederlandse partijen zijn op het moment eigenlijk tegen een machtiger EU en dus tegen centralisering van de macht?
PVV en SP voor zover ik uit mijn hoofd weet. Maar verwacht van CDA, PvdA, en VVD, dat die ook niet zo staan te springen.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Ik vraag me echt af of jij wel eens een geschiedenisboek gelezen hebt en zo ja of je geestelijk wel helemaal in orde bent.quote:
Het is van tweeen een. Of je creert 1 monetaire unie waarbij gebleken is dat je niet de economisch/politieke macht kan laten bij de lidstaten. Of je creert 1 monetaire unie waarbij je de lidstaten de macht ontneemt om maar "wat te doen" of bijvoorbeeld begrotingsregels aan hun laars te lappen etc.
Dus kom je weer op het supercomite uit
De allerbeste oplossing is de opheffing van de EU. Geen monetaire unie, geen politieke unie, maar terug naar een krachtige economische samenwerking. Europa is cultureel, etnisch en economisch te divers. Dat kan nimmer een succes worden. Dit gaat he-le-maal verkeerd.
Begin maar alvast onder je echte naam te posten op Internet.quote:
Het is van tweeen een. Of je creert 1 monetaire unie waarbij gebleken is dat je niet de economisch/politieke macht kan laten bij de lidstaten. Of je creert 1 monetaire unie waarbij je de lidstaten de macht ontneemt om maar "wat te doen" of bijvoorbeeld begrotingsregels aan hun laars te lappen etc.
Dus kom je weer op het supercomite uit
Dat van die Italiaanse en Griekse premiers hoort ook zo. Die landen helpen andere landen in de problemen en hebben verdragen. EU-zaken zijn toch veel belangrijker dan binnenlandse zaken? Hoe durfde Papandreou een referendum uit te schrijven!quote:
[..]
Ah... meer macht in de handen van minder mensen... jaja... goed idee!
Waarom niet een wereldstaat bestuurd door een handje vol personen. Dat is eigenlijk wat we willen
Oh.. en jij ziet niet in waarom een EU minder democratisch is. Jezus... jij hebt echt geen benul wat voor wetten en regels er onder het mom van de EU doorheen worden gedukt.
Zijn de nieuwe Italiaanse en Griekse (Goldman Sachs) premiers gekozen? Of zijn ze er neergezet? Hebben wij als Nederlanders voor de Europese grondwet gekozen, of is ie er door Balkenende doorheen gedrukt?
Nou?
Ja laten we teruggaan naar ieder land voor zich.
Met nauwelijke populatiegroei in het westen (niet polen etc) zal het dan leuk worden de komende 100 jaar waarbij turkije en andere landen gigantische groei zien.
Met nauwelijke populatiegroei in het westen (niet polen etc) zal het dan leuk worden de komende 100 jaar waarbij turkije en andere landen gigantische groei zien.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Dus eerst veroorzaak je een crisis door meer politieke macht naar de EU over te hevelen zodat je van de democratische controle af bent, en dan is die crisis weer een reden om de volgende stap in de staatsgreep te zetten?quote:
Het is juist nu de tijd om veel meer politieke en economische macht naar Brussel over te hevelen.
De enige manier om uit de crisis te geraken.
Misschien kunnen we een paar generaals bij elkaar zetten? Die zijn immers meestal wel daadkrachtig en weten wel raad met demonstranten en opstandelingen. Of gewoon één leider, die het dan samen met zijn familie en vertrouwelingen doet?quote:
De macht (zeker economisch/politiek) moet bij een zo klein mogelijke groep terecht komen. Een supercomite van een man of 12 lijkt mij groot genoeg om voortvarende besluiten te nemen en waar nodig snel bij te kunnen sturen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dan moet je wellicht bij die buitenlandse partijen zijn die blijkbaar niet in Nederland meedoen. Er zijn wel een aantal grensoverschrijdende partijen, maar die krijgen gewoon te weinig stemmen.quote:
[..]
Die verkiezingen zijn een farce. Ik kan ten eerste niet op alle partijen stemmen, en dat is vreemd omdat ze schijnbaar wel iets te vertellen hebben over mijn belangen.
Ik vind het wel begrijpelijk dat ze de zetels allereerst over de landen verdelen en dan pas per land verkiezingen houden. Op die manier kunnen verschillende landen de verkiezingen organiseren volgens de eigen gebruiken én voorkom je dat landen met een doorgaans lage opkomst benadeeld worden bij de zetelverdeling.
Tja, als je Europees gezien maar een kleine politieke stroming bent, dan heb je als stoming niet zoveel invloed. Hoe is dat anders dan in Nederland? Hier is ook niet iedereen in ieder kiesdistrict verkiesbaar. En een partij die in één kiesidstrict heel goed presteert, doet het landelijk gezien misschien niet zo goed. Ook in Nederland worden concessies gedaan tan aanzien van het verkiezingsprogramma, maar dan dus bij de coalitievorming.quote:Ten tweede vormen de parijen grote samenwerkingsverbanden met partijen waarbij je je wellicht je vraagtekens kan zetten; maar vooral worden daarbij veel consessies gedaan om op 1 lijn te komen. Dus zo kan het dat de PVV 0,0 invloed in Europa heeft (terwijl gewonnen in NL) en bijvoorbeeld GroenLinks in een coalitie met Groenen door heel Europa (parijen waar je niet op kan kiezen als Nederlander) wel iets te vertellen heeft.
In Nederland kiezen we ook de Tweede Kamer en moeten we daarna maar afwachten wie we als ministers krijgen.quote:En wie zijn Barosso en Van Rompuy? Wie heeft hen gekozen? Niemand!
Ook geen verschil met Nederland.quote:En hoe zit het met die referenda? Nee is een woord dat ze bij de EU niet (willen) begrijpen. Dus zeiken ze net zo lang door tot het ja wordt, of negeren ze nee gewoon.
quote:En dit zijn maar simpele clichevoorbeelden.
Nee, je mag helemaal niet grensoverschrijdend stemmen.quote:
[..]
Dan moet je wellicht bij die buitenlandse partijen zijn die blijkbaar niet in Nederland meedoen. Er zijn wel een aantal grensoverschrijdende partijen, maar die krijgen gewoon te weinig stemmen.
Ik vind het ook begrijpelijk. Verdeel en heers, het is een welbewuste keuze tot versplintering, en eendracht maakt macht, het is een uitstekend middel om het parlement krachteloos en machteloos te houden. Daarnaast geeft het bestaande landelijke politieke partijen een bijna gegarandeerd aantal zetels, en daar zijn ze blij mee. En die partijen hadden ze nodig om deze grondwet/verdrag er doorheen te drukken, de kiezer hadden ze daarvoor niet nodig.quote:Ik vind het wel begrijpelijk dat ze de zetels allereerst over de landen verdelen en dan pas per land verkiezingen houden. Op die manier kunnen verschillende landen de verkiezingen organiseren volgens de eigen gebruiken én voorkom je dat landen met een doorgaans lage opkomst benadeeld worden bij de zetelverdeling.
Dat is aan kiezer en de kandidaten. Een principieel verschil.quote:Tja, als je Europees gezien maar een kleine politieke stroming bent, dan heb je als stoming niet zoveel invloed. Hoe is dat anders dan in Nederland? Hier is ook niet iedereen in ieder kiesdistrict verkiesbaar.
De kiezers en kandidaten en partijen mogen ook dat zelf zo organiseren als ze willen, er is geen hogere macht die ze dat om een of andere duistere reden verbiedt. Een principieel verschil. De Nederlandse kiezer kan naar maximale macht streven op de manier die hij wil. De Europese kiezer is dat belet, want die mag niet teveel macht krijgen.quote:En een partij die in één kiesidstrict heel goed presteert, doet het landelijk gezien misschien niet zo goed. Ook in Nederland worden concessies gedaan tan aanzien van het verkiezingsprogramma, maar dan dus bij de coalitievorming.
Die ontleent dan wel zijn mandaat aan de verkiezingsuitslag. Het EP zet de EC niet neer.quote:In Nederland kiezen we ook de Tweede Kamer en moeten we daarna maar afwachten wie we als ministers krijgen.
De bottomline is dat er macht over je wordt uitgeoefend die op geen enkele manier aan je stem en die van anderen ontleend is. Dan is het dus geen democratie, punt. Een beetje sneu om dan maar in het uiterlijk vertoon van democratie te trappen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik denk dat we vooral moeten ophouden met denken in termen van het komende europa, europa is al heel lang een feit en dat we dat niet echt willen inzien heeft ons de grootste problemen gebracht.quote:
De EU heeft al haar beloftes gebroken, democratische waarden verkwanseld, soevereiniteit van staten langzaam steeds verder verminderd en ons met een opgedrongen monetaire unie -tot op de rand van de afgrond gebracht.... De enige oplossing die er nu nog volgens datzelfde Europa lijkt te zijn is 'nog meer Europa'. Een ieder die hier tegen is wordt door de Eurocraten als 'fascist' weggezet en kaltgestellt.
De EU is niets meer dan een prestigeproject van 2de rangs politici die koste wat het kost hun gelijk willen krijgen, terwijl het plan bij voorbaat als kansloos was.
Minder Europa zou pas goed voor ons zijn!
Eens, oneens? Waarom?
EDIT: Schermen met het woord populist is te makkelijk. Zullen we dat gewoon voor de grap eens niet doen? Godwinnentjes mogen ook achterwege blijven.
De vraag is niet willen we europa, willen we meer of minder, de vraag is hoe gaan we om met de afhankelijkheid die we tegenover elkaar hebben, hoe gaan we om met de banden en hoe zorgen we dat we allemaal sterk blijven staan zodat ook ons eigen hachie veilig is.
We kunnen simpelweg niet meer alleen staan, dat doen we dan ook al vele en vele jaren al niet meer.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mja onze volksvertegenwoordigers duwen ons ongewild in een crisis. En dan heb je geen keus meer want terug gaan kan niet. DUS je moet wel meedoen. Was dat fair?quote:
[..]
Ik denk dat we vooral moeten ophouden met denken in termen van het komende europa, europa is al heel lang een feit en dat we dat niet echt willen inzien heeft ons de grootste problemen gebracht.
De vraag is niet willen we europa, willen we meer of minder, de vraag is hoe gaan we om met de afhankelijkheid die we tegenover elkaar hebben, hoe gaan we om met de banden en hoe zorgen we dat we allemaal sterk blijven staan zodat ook ons eigen hachie veilig is.
We kunnen simpelweg niet meer alleen staan, dat doen we dan ook al vele en vele jaren al niet meer.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Er was geen crisis geweest zonder EU?quote:
[..]
Mja onze volksvertegenwoordigers duwen ons ongewild in een crisis. En dan heb je geen keus meer want terug gaan kan niet. DUS je moet wel meedoen. Was dat fair?
Misschien geen euro crisis, maar dan heb je wel een andere crisis.
En deze euro crisis is er ook alleen maar omdat de euro slap is ingevoerd.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Klopt, maar het is wel mogelijk om als partij in meerdere landen mee te doen. Ze doen het niet. In Nederland kan ik ook alleen maar stemmen op de personen die in mijn district meedoen. Wel zal het hier eenvoudiger zijn om in een ander district te stemmen.quote:
[..]
Nee, je mag helemaal niet grensoverschrijdend stemmen.
Op het niveau van de kandidaten wel. Op het niveau van partijen niet. Je kunt nou eenmaal alleen stemmen op een partij die meedoet. Het is echt wel mogelijk om hier een vereniging op te richten als een "lokale" afdeling van het CDU en het CDU hier mee te laten doen aan de verkiezingen. Het gebeurt gewoon niet.quote:[..]
Ik vind het ook begrijpelijk. Verdeel en heers, het is een welbewuste keuze tot versplintering, en eendracht maakt macht, het is een uitstekend middel om het parlement krachteloos en machteloos te houden. Daarnaast geeft het bestaande landelijke politieke partijen een bijna gegarandeerd aantal zetels, en daar zijn ze blij mee. En die partijen hadden ze nodig om deze grondwet/verdrag er doorheen te drukken, de kiezer hadden ze daarvoor niet nodig.
[..]
Dat is aan kiezer en de kandidaten. Een principieel verschil.
Ook in Nederland zijn er beperkingen. Wel minder dan in Europa, ja. Ik ben bang dat je wel gelijk hebt dat de Europese kiezer van de Europese machthebbers geen macht krijgt.quote:[..]
De kiezers en kandidaten en partijen mogen ook dat zelf zo organiseren als ze willen, er is geen hogere macht die ze dat om een of andere duistere reden verbiedt. Een principieel verschil. De Nederlandse kiezer kan naar maximale macht streven op de manier die hij wil. De Europese kiezer is dat belet, want die mag niet teveel macht krijgen.
Nee, dat klopt, maar het EP moet wel zijn goedkeuring geven aan de benoeming alvorens deze kan doorgaan. Ik vind het tot op zekere hoogte eigenlijk een beter systeem, omdat het dualisme beter gewaarborgd is.quote:[..]
Die ontleent dan wel zijn mandaat aan de verkiezingsuitslag. Het EP zet de EC niet neer.
quote:De bottomline is dat er macht over je wordt uitgeoefend die op geen enkele manier aan je stem en die van anderen ontleend is. Dan is het dus geen democratie, punt. Een beetje sneu om dan maar in het uiterlijk vertoon van democratie te trappen.
Weet ik niet. Als je democratisch gecontroleerd wordt ga je ook wat voorzichtiger te werk. Als je niet democratisch gecontroleerd wordt is het wel heel erg verleidelijk om naar de lobby's van het bedrijfsleven en met name banken te luisteren, en lekker te doen wat de VS wil zodat je vaak samen met de machtigste man ter wereld op de foto mag.quote:Op zondag 4 december 2011 16:41 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Er was geen crisis geweest zonder EU?
Misschien geen euro crisis, maar dan heb je wel een andere crisis.
Hoefde ook niemand zich voor te verantwoorden in verkiezingen. Dan gaan eigenbelangen snel voor natuurlijk. Dat maakt het wel erg aantrekkelijk om gezellig met internationale collega's een groot project van de grond te trekken.quote:En deze euro crisis is er ook alleen maar omdat de euro slap is ingevoerd.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hoe kon men de euro volgens jou dan hard invoeren, Het is ons toch al door de strot geduwd met alle gevolgen vandien voor de consument?quote:
[..]
Er was geen crisis geweest zonder EU?
Misschien geen euro crisis, maar dan heb je wel een andere crisis.
En deze euro crisis is er ook alleen maar omdat de euro slap is ingevoerd.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Het is geen Eurocrisis. Het is een (staats)schuldencrisis.quote:
[..]
Er was geen crisis geweest zonder EU?
Misschien geen euro crisis, maar dan heb je wel een andere crisis.
En deze euro crisis is er ook alleen maar omdat de euro slap is ingevoerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-12-2011 16:49:47 ]
Ik denk dat de anti-eu mensen hier de misvatting hebben dat hun stem op de vvd of pvda ook maar iets uitmaakt.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Eerst een fiscale unie dan euro doorvoeren.quote:
[..]
Hoe kon men de euro volgens jou dan hard invoeren, Het is ons toch al door de strot geduwd met alle gevolgen vandien voor de consument?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Dat heb jij goed door met een groot verschil. Ik heb die waan dat mijn stem zou gelden helemaal niet. De praktijk is daar het bewijs van. Er trekken en duwen toch andere machten aan het roer. En dat zijn zotemerken helemaal niet onze eigen verkozen volksvertegenwoordiging.quote:
Ik denk dat de anti-eu mensen hier de misvatting hebben dat hun stem op de vvd of pvda ook maar iets uitmaakt.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
'fiscale unie' moet ik even opzoeken geen idee wat dat inhoudt. maar het eerste wat opkomt is: maakt dat echt zo'n een groot verschil?quote:
[..]
Eerst een fiscale unie dan euro doorvoeren.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Nee, nu draai je het om. Het Nederlandse systeem is open in die zin dat het maximale vrijheid geeft aan kiesgerechtigden, zowel passieve als actieve. Je kunt dus ook regionaal kandidaat stellen als regionale vertegenwoordiger, en ook een regionale partij oprichten.quote:
[..]
Klopt, maar het is wel mogelijk om als partij in meerdere landen mee te doen. Ze doen het niet. In Nederland kan ik ook alleen maar stemmen op de personen die in mijn district meedoen. Wel zal het hier eenvoudiger zijn om in een ander district te stemmen.
Nee, dat is natuurlijk ook onzin.quote:Op het niveau van de kandidaten wel. Op het niveau van partijen niet. Je kunt nou eenmaal alleen stemmen op een partij die meedoet. Het is echt wel mogelijk om hier een vereniging op te richten als een "lokale" afdeling van het CDU en het CDU hier mee te laten doen aan de verkiezingen. Het gebeurt gewoon niet.
Waar het om gaat is dat als er een Europeaan opstaat die een plan heeft hoe het met de EU verder moet en die ontzettend veel Europeanen achter zich weet te krijgen, die persoon en zijn organisatie nooit enige macht van betekenis kan krijgen. Dan moet die in Duitsland gaan wonen, misschien zelfs wel de Duitse nationaliteit verkrijgen, en als hij dan alle Duitsers achter zich krijgt heeft hij nog maar een 10% van de zetels. Ook al zijn er behalve 80 miljoen Duitsers nog 300 miljoen Europeanen die hem steunen. Waar is dan je democratie?
Het is allemaal voorbedacht door het onderdrukkingsapparaat, elk land heeft zijn eigen partijen met hun eigen Europese kandidaten, en die komen dan in nationale verhoudingen in het nationale deel van het parlement om daar flink Europees te gaan zitten wezen, en om dan iets van macht te hebben moeten ze met buitenlanders gaan overleggen en dus compromissen sluiten. Zó maak je een parlement versplinterd en een versplinterd parlement is tandenloos (nog los van de gebrekkige bevoegdheden).
En die landelijke politieke partijen vinden het zo natuurlijk fantastisch, want ze zijn praktisch verzekerd van zetels, zeer dik betaalde zetels.
Het is op een compleet andere leest geschoeid. In Nederland en in elk fatsoenlijk kiesstelsel kun je gewoon zoveel mogelijk zetels verzamelen, en als je een meerderheid hebt dan heb je de macht punt. Dit kiesstelsel maximeert je macht al bij voorbaat, en zou je samen met anderen een meerderheid weten te organiseren langs vele lagen en overlegstructuren, hoe hoog die drempel ook is, dan heb je alsnog niet de macht, maar een heel klein stukje ervan.quote:Ook in Nederland zijn er beperkingen. Wel minder dan in Europa, ja. Ik ben bang dat je wel gelijk hebt dat de Europese kiezer van de Europese machthebbers geen macht krijgt.
Het is ook niet eens One Man One Vote. Het is geen evenredige vertegenwoordiging, en ook geen districtenstelsel. Het is niet eens serieus een poging tot iets van democratisering te komen. Er volgt niet eens rechtstreeks een samenstelling van het parlement uit de verkiezingsuitslag, daar moest notabene de Nederlandse regering nog over beslissen ná de verkiezingsuitslag. Het is te genant voor woorden.
Precies zoals het is. Het EP moet zijn goedkeuring geven. Afkeuren is geen reeele optie. Het EP bepaalt dus gewoon de koers niet.quote:Nee, dat klopt, maar het EP moet wel zijn goedkeuring geven aan de benoeming alvorens deze kan doorgaan.
Onzin. Dualisme is een verhouding binnen democratie, niet tussen een macht zonder enige democratische legitimatie en een veel geringe macht met een bijzonder gebrekkige democratische legitimatie. Dualisme veronderstelt een uitvoerende macht die zijn mandaat krijgt van de wetgevende macht. Maar het EP is niet eens een wetgevende macht, aangezien het niet de macht heeft om wetten te maken.quote:Ik vind het tot op zekere hoogte eigenlijk een beter systeem, omdat het dualisme beter gewaarborgd is.
[..]
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik denk dat Eurofielen en rechtse studentjes veelal het verkeerde idee hebben van wat een EU aan bedoelingen heeft voor de inwoners. Ik denk dat zij in de waan zijn dat een grote unie voorspoed en vrede zou brengen. Net als bij een dictatuur zul je het er goed vanaf kunnen brengen als de dictator het goed met je voorheeft. Helaas merk ik dat onze dictators vooral uit de hoek van het corporatisme komen. En hun doel is altijd winst ten koste van wekrnemers, kwaliteit van service en mensenrechten, omdat meer winst. Deze grote spelers die Europa steeds meer bij de keel vatten (centrale banken etcetera) lijken mij niet erg vriendelijk voor de normale burger. We zien al hoe commerciele banken roekeloos gedrag vertonen om de winst. En een collectieve samenleving met goede bedoelingen de schuld afschuiven. Met medewerking van de overheid zelf. De IMF en degerlijke lijken het Westen ook steeds meer te behandelen alsof wij een derde wereld land zijn in Afrika. Dat een grote lening aangesmeerd krijgt waar wij nooit meer uit zullen komen. Het enige dat ons rest is om onze souvereinitiet en bezit aftestaan aan een goedebedoelend collectief dat EU heet. In ruil voor het beetje welvaart waar wij nog recht op zouden hebben. Volgens hun. (zie Griekenland)
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Maarja heeft het EP dan zoveel rechten?
Iedere wet moet ook door de ministers van ieder land goedgekeurd worden toch?
Driehoek verhouding achtige praktijken.
Iedere wet moet ook door de ministers van ieder land goedgekeurd worden toch?
Driehoek verhouding achtige praktijken.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Zonder euro hadden we de crisis wel anders genoemdquote:
[..]
Mja onze volksvertegenwoordigers duwen ons ongewild in een crisis. En dan heb je geen keus meer want terug gaan kan niet. DUS je moet wel meedoen. Was dat fair?
Wij wilde welvaart, wij willen tomaten in de winter, wij willen heel veel, om dat mogelijk te maken zijn al vele en vele jaren geleden banden aangegaan met anderen, die ook weer dingen van ons willen, of via ons land willen handelen.
We moeten wel meedoen omdat europa al lang en breed een voldongen feit is, we lopen alleen nog ontiegelijk achter met een centrale regelgeving die het geheel gelijk trekt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, en?quote:
[..]
Zonder euro hadden we de crisis wel anders genoemd
Wij wilde welvaart, wij willen tomaten in de winter, wij willen heel veel, om dat mogelijk te maken zijn al vele en vele jaren geleden banden aangegaan met anderen, die ook weer dingen van ons willen, of via ons land willen handelen.
Klopt, het ligt er al een jaar of 70 miljoen als ik me niet vergis.quote:We moeten wel meedoen omdat europa al lang en breed een voldongen feit is,
En waarom zou dat moeten? Zoveel verschillende volkeren en culturen, het is onzinnig om die allemaal proberen gelijk te trekken. Regelgeving is immers ook een uitdrukking van cultuur. Het hele idee dat er zoveel mogelijk gelijkgetrokken zou moeten worden komt van politici die daar zelf belang bij hebben, niet hun bevolkingen. Het is dan ook hun project, waarin ze het volk nooit meegekregen hebben en daar ook niet eens hun best voor doen. De reden daarvan is natuurlijk dat de EU juist een buitenkans biedt om van lastige zaken als democratisch controle met bijbehorende randverschijnselen verlost te worden. Je moet niet denken dat politici democratie prettig vinden.quote:we lopen alleen nog ontiegelijk achter met een centrale regelgeving die het geheel gelijk trekt.
Je moet gewoon kijken wat nodig is, en de EU niet meer bevoegdheden geven dan nodig is voor de geformuleerde doelen, en dan die bevoegdheden, macht dus, duidelijk afgrenzen. Dat zet je dan in een grondwet, ipv het gelul wat wél in die EU grondwet staat. En dan zet je een parlement neer om dat te controleren en de koers te bepalen, en dat laat je rechtstreeks kiezen door alle Europeanen. Klaar, zo ingewikkeld is het helemaal niet. Maar dan moet je wel een democratische EU willen wat stabiel is en niet telkens meer macht naar zich toe moet trekken om overeind te blijven.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Moet dat dan in 1 europa?quote:En waarom zou dat moeten? Zoveel verschillende volkeren en culturen, het is onzinnig om die allemaal proberen gelijk te trekken
Je moet gewoon net als in de USA 1 centrale overheid hebben voor de zaken die er toe doen, en andere zaken moeten gewoon door de staten(landen) geregeld kunnen worden.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Las onlangs dat de Chinese regeringsleiders veel baat hebben bij een verenigd Europa. Wellicht geen verkeerde stap om de Chinezen wat meer deze kant op te laten komen, en het geld hier wat meer uit te laten geven… Zou een optie kunnen zijn voor de Euro problematiek.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Hele post mee eens maar vooral dat.quote:
[..]
Ja, en?
[..]
Klopt, het ligt er al een jaar of 70 miljoen als ik me niet vergis.
[..]
En waarom zou dat moeten? Zoveel verschillende volkeren en culturen, het is onzinnig om die allemaal proberen gelijk te trekken. Regelgeving is immers ook een uitdrukking van cultuur. Het hele idee dat er zoveel mogelijk gelijkgetrokken zou moeten worden komt van politici die daar zelf belang bij hebben, niet hun bevolkingen. Het is dan ook hun project, waarin ze het volk nooit meegekregen hebben en daar ook niet eens hun best voor doen. De reden daarvan is natuurlijk dat de EU juist een buitenkans biedt om van lastige zaken als democratisch controle met bijbehorende randverschijnselen verlost te worden. Je moet niet denken dat politici democratie prettig vinden.
Je moet gewoon kijken wat nodig is, en de EU niet meer bevoegdheden geven dan nodig is voor de geformuleerde doelen, en dan die bevoegdheden, macht dus, duidelijk afgrenzen. Dat zet je dan in een grondwet, ipv het gelul wat wél in die EU grondwet staat. En dan zet je een parlement neer om dat te controleren en de koers te bepalen, en dat laat je rechtstreeks kiezen door alle Europeanen. Klaar, zo ingewikkeld is het helemaal niet. Maar dan moet je wel een democratische EU willen wat stabiel is en niet telkens meer macht naar zich toe moet trekken om overeind te blijven.
De EU bemoeit zich wel met woningbouwverenigingen en wat die niet mogen, subsidieert speeltuinen en verbiedt kazen, maar een enigzins coherent buitenlands beleid is teveel gevraagd.quote:
[..]
Moet dat dan in 1 europa?
Je moet gewoon net als in de USA 1 centrale overheid hebben voor de zaken die er toe doen, en andere zaken moeten gewoon door de staten(landen) geregeld kunnen worden.
Dan ben je dus niet aan het kijken wat welke bestuurslaag moet doen, maar ben je macht aan het grijpen waar je die grijpen kunt, en waar die niet voor het grijpen ligt doe je niks.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maximale vrijheid in sommige opzichten. Wat betreft de vrijheid om op een persoon naar keuze te stemmen, staat Nederland niet op het hoogste podium binnen Europa. Althans, we kunnen stemmen op wie we willen, maar dit heeft nauwelijks zin, omdat de lijstvolgorde vrijwel altijd doorslaggevend is.quote:
[..]
Nee, nu draai je het om. Het Nederlandse systeem is open in die zin dat het maximale vrijheid geeft aan kiesgerechtigden, zowel passieve als actieve. Je kunt dus ook regionaal kandidaat stellen als regionale vertegenwoordiger, en ook een regionale partij oprichten.
Verschillende Europese landen hebben traditioneel verschillende kiesstelsels met elk sterke en zwakke punten (toegegeven: sommige stelsels hebben wat meer sterke of zwakke punten dan andere). Ik denk niet dat de bevolking van het Verenigd Koninkrijk staat te springen om Europees op het Nederlandse kiesstelsel over te stappen en en passent feitelijk het stemmen op personen op te geven en over te stappen op het stemmen op partijen.
Gescheiden verkiezingen zijn in dat opzicht echt zo gek nog niet.
Individuele personen kunnen sowieso maximaal één zetel krijgen, dus daar zit al een grens aan de macht die iemand kan vergaren (en gelukkig maar). Voor politieke stromingen is het desondanks mogelijk om meer of minder zetels te behalen, afhankelijk van de steun onder de bevolking.quote:[..]
Nee, dat is natuurlijk ook onzin.
Waar het om gaat is dat als er een Europeaan opstaat die een plan heeft hoe het met de EU verder moet en die ontzettend veel Europeanen achter zich weet te krijgen, die persoon en zijn organisatie nooit enige macht van betekenis kan krijgen. Dan moet die in Duitsland gaan wonen, misschien zelfs wel de Duitse nationaliteit verkrijgen, en als hij dan alle Duitsers achter zich krijgt heeft hij nog maar een 10% van de zetels. Ook al zijn er behalve 80 miljoen Duitsers nog 300 miljoen Europeanen die hem steunen. Waar is dan je democratie?
Ik heb werkelijk niet de indruk dat Europese burgers ineens op Europese partijen gaan stemmen als van de EU één kiesdistrict gemaakt zou worden gemaakt. Het parlement is versplinterd omdat de burgers een versplinterd parlement kiezen.quote:Het is allemaal voorbedacht door het onderdrukkingsapparaat, elk land heeft zijn eigen partijen met hun eigen Europese kandidaten, en die komen dan in nationale verhoudingen in het nationale deel van het parlement om daar flink Europees te gaan zitten wezen, en om dan iets van macht te hebben moeten ze met buitenlanders gaan overleggen en dus compromissen sluiten. Zó maak je een parlement versplinterd en een versplinterd parlement is tandenloos
Daar heb je een puntquote:(nog los van de gebrekkige bevoegdheden).
Lijkt me ook heel gezond om ook aan de macht van een parlement grenzen te stellen. In Europa zouden ze dan wel die grens iets kunnen oprekken, door het parlement op z'n minst het recht van initiatief toe te kennen.quote:En die landelijke politieke partijen vinden het zo natuurlijk fantastisch, want ze zijn praktisch verzekerd van zetels, zeer dik betaalde zetels.
[..]
Het is op een compleet andere leest geschoeid. In Nederland en in elk fatsoenlijk kiesstelsel kun je gewoon zoveel mogelijk zetels verzamelen, en als je een meerderheid hebt dan heb je de macht punt. Dit kiesstelsel maximeert je macht al bij voorbaat, en zou je samen met anderen een meerderheid weten te organiseren langs vele lagen en overlegstructuren, hoe hoog die drempel ook is, dan heb je alsnog niet de macht, maar een heel klein stukje ervan.
Gezien de grote verschillen in grootte tussen de landen zelf vind ik het best verdedigbaar om de grotere landen relatief minder zetels te geven. Het is wel een gemis dat er niet echt een formule is voor het verdelen van zetels onder de lidstaten. Zetelverdeling zou geen resultaat moeten zijn van onderhandelingen en koehandel.quote:Het is ook niet eens One Man One Vote. Het is geen evenredige vertegenwoordiging, en ook geen districtenstelsel. Het is niet eens serieus een poging tot iets van democratisering te komen.
Dat kwam vooral omdat het kiesstelsel niet berekend was op een veranderende zetelverdeling. Overigens schoot daar ook vooral ons zo prachtige Nederlandse systeem tekort. Zonder kiesdrempels heb je het hele probleem niet en is het ondubbelzinnig duidelijk wie de extra zetel moet krijgen.quote:Er volgt niet eens rechtstreeks een samenstelling van het parlement uit de verkiezingsuitslag, daar moest notabene de Nederlandse regering nog over beslissen ná de verkiezingsuitslag. Het is te genant voor woorden.
Het is wel degelijk een optie. Hoe dan ook vind ik dat het parlement zo weinig mogelijk directe invloed moet hebben op de Europese Commissie. Dat leidt maar tot situaties zoals in Nederland waar kabinet en Tweede Kamer zodanig met elkaar verstrengeld zijn dat de controle van het kabinet door het parlement eronder lijdt. Wel moet het parlement dan meer mogelijkheden hebben om werkelijk controle uit te oefenen en niet afhankelijk zijn van de commissie om wetsvoorstellen in te dienen.quote:[..]
Precies zoals het is. Het EP moet zijn goedkeuring geven. Afkeuren is geen reeele optie. Het EP bepaalt dus gewoon de koers niet.
Het is in ieder geval deel van de wetgevende macht. Hoe je het verder wil definiëren moet je vooral zelf weten. Uiteindelijk zijn de EC en het EP wel degelijk organen waarop onderling het dualisme van toepassing zou moeten zijn.quote:[..]
Onzin. Dualisme is een verhouding binnen democratie, niet tussen een macht zonder enige democratische legitimatie en een veel geringe macht met een bijzonder gebrekkige democratische legitimatie. Dualisme veronderstelt een uitvoerende macht die zijn mandaat krijgt van de wetgevende macht. Maar het EP is niet eens een wetgevende macht, aangezien het niet de macht heeft om wetten te maken.
Je kan de EU echt niet vergelijken met de VS. Je kan wel een land als Duitsland vergelijken met de VS.quote:
[..]
Moet dat dan in 1 europa?
Je moet gewoon net als in de USA 1 centrale overheid hebben voor de zaken die er toe doen, en andere zaken moeten gewoon door de staten(landen) geregeld kunnen worden.
Beide zijn losse staatjes met een overkoepelende regering; een gemeenschappelijke taal en cultuur die voornamelijk slechts wat regionale verschillen kent.
De EU is totaal anders.
"Verschillende Europese landen hebben traditioneel verschillende kiesstelsels met elk sterke en zwakke punten (toegegeven: sommige stelsels hebben wat meer sterke of zwakke punten dan andere). Ik denk niet dat de bevolking van het Verenigd Koninkrijk staat te springen om Europees op het Nederlandse kiesstelsel over te stappen en en passent feitelijk het stemmen op personen op te geven en over te stappen op het stemmen op partijen."
Nederland stemt op personen niet op partijen.
Nederland stemt op personen niet op partijen.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
|
|
