Meer of minder Europa?

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 10:26 schreef 1-0-8 het volgende:

Duh... Maar je weet toch waar ik het over heb. We hebben het in spreektaal nou eenmaal over "Europa" als we de EUSSR bedoelen.

Maar de EU eigent zich Europa toe en vereenzelvigt de EU met Europa. Dat is propagandistisch en een manier om de discussie te sturen, en daar zou je dus niet aan mee moeten doen als je geen kritiekloze eufiel bent.

Minder Europa, wij hebben 70 jaar geleden gezien waar decentralisatie van macht toe kan leiden. Daarbij is een gefragmenteerd Europa helemaal niet slechter voor de Noord-Europese landen, so be it dus.

Een gezamenlijke munt gaat gewoon niet werken als alle lidstaten helemaal zelf hun financiële beleid voeren. Zoveel lijkt me wel duidelijk. Aangezien ik de Euro toch wil behouden zie ik helaas geen andere mogelijkheid dan de EU in dezen meer bevoegdheden toe te kennen.

In algemene zin lijkt mij het probleem van de EU niet dat er te veel of te weinig van is. Het probleem is eerder dat niet altijd de juiste keuzes zijn gemaakt over waar de EU over moet gaan en waarover de lidstaten. De Euro zelf is daar een voorbeeld van. De lidstaten hebben geweigerd om de noodzakelijke consequenties te aanvaarden in de vorm van het afdragen van bepaalde bevoegdheden aan de EU. Niet overstappen op de Euro was een goede optie geweest als ze geen bevoegdheden hadden willen afdragen.

Raar genoeg heeft blijkbaar de EU zeggenschap over onze sociale woningbouw (waar ik moeite moet doen om een grensoverstijgend aspect te vinden om dat te rechtvaardigen), terwijl het buitenlandbeleid nog in handen is van de lidstaten en de EU-minister van buitenlandse zaken weinig meer kan doen dan dat naar buiten toe toch vooral zoveel mogelijk te maskeren.

quote:

Op maandag 28 november 2011 17:09 schreef RM-rf het volgende:
Wat de EU nu problemen oplevert is vooral het gegeven dat individuele lidstaten nauwelijks werkelijk onder druk gezet kunnen worden, dit nog steeds volledig soevereine staten zijn die kunnen doen en laten wat ze willen en desnoods europese besluitvorming kunnen traineren...

Ook nu zij mesnen als Rompuy en Barrosso eerder poppen die niks te zeggen hebben en geen macht hebben...de werkelijke politieke besluiten worden gedaan door 'nationale' leiders als Merkel en sarkozy die in hun handelen ook enkel de 'politieke belangen' van hun eigen kiezers in de gaten houden, welke imers de enige zijn waartegenover zij fverantwoording moeten afleggen...

Een europese economie bestaat allang, europese burgers ervaren ook nauwelijks een echte 'landsgrens' en gaan makkelijk meermaals per jaar buitren hun landgrenzen en zelfs een groot aantal mensen hebben een tweede woning of financiele belangen in andere europese buurlanden...

Politiek gezien loopt Europa echter 20,30 jaar achter, juist omdat de 'lidstaten' het continue zo weten te draaien dat zij als 'machts-eenheid' hun positie enkel versterken en doen alsof bv de 'nederlandse Overheid' de enige zou zijn die belangen van individuele burgers die in nederland wonen kunnen beheren, los ervan dat ruim de helft daarvan niet op de eigen regering gestemd heeft en vaak eel wat anders 'wens' qua europees beleid' dan wat hun eigen lands-regering voorstaat.
(omdat ook de politieke standpunten op het gebied van europa bij bv tweede kamerverkieztingen eigenlijk helemaal geen groot thema zijn)

Er is in Nederland welgeteld een keer gevraagd of we meer EU wilden, in de vorm van de grondwet. Weet je nog wat de uitkomst daarvan was? Je doet net alsof de burger eigenlijk liever meer Europa wil, maar dat lijkt mij echt complete onzin.

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 10:42 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Tja, als je afhankelijk bent van de hulp van anderen, raak je nu eenmaal een gedeelte van je onafhankelijkheid kwijt. Dat is ook niet meer dan logisch, als jij morgen de schuldhulpverlening in gaat, verlies je ook de mogelijkheid om je eigen leven volledig te bepalen.

Je kan er ook voor kiezen om die keuzevrijheid wel te houden, maar dan kom je ook niet in aanmerking voor schuldhulpverlening. Zo kunnen die landen er ook prima voor kiezen om wél die democratische verkiezingen uit te schrijven, maar dan staat de EU ook volledig in haar recht om niet meer mee te werken aan het redden van je economie.

En het negeren van de referenda over de grondwet in Nederland en Frankrijk was natuurlijk ook heel democratisch. Het opnieuw houden van referenda in Ierland totdat ze Ja stemden is ook heel democratisch.

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 14:27 schreef Viajero het volgende:

[..]

En het negeren van de referenda over de grondwet in Nederland en Frankrijk was natuurlijk ook heel democratisch. Het opnieuw houden van referenda in Ierland totdat ze Ja stemden is ook heel democratisch.

Of je je houdt aan de uitkomst van een referendum is de verantwoordelijkheid van de landelijke politiek, zij hebben hem immers ook uitgeschreven. Noorwegen heeft twee keer in een referendum de EU afgewezen en zich er vervolgens aan gehouden. Denemarken heeft met een nipte meerderheid de Euro in een referendum afgewezen, en zich eraan gehouden.

Dat Nederland geen referendum heeft gehouden over toetreding tot de EU of de Euro, is niet de schuld van Europa hoor. Daar mag je onze eigen politici op aankijken.

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 15:01 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Of je je houdt aan de uitkomst van een referendum is de verantwoordelijkheid van de landelijke politiek, zij hebben hem immers ook uitgeschreven. Noorwegen heeft twee keer in een referendum de EU afgewezen en zich er vervolgens aan gehouden. Denemarken heeft met een nipte meerderheid de Euro in een referendum afgewezen, en zich eraan gehouden.

Dat Nederland geen referendum heeft gehouden over toetreding tot de EU of de Euro, is niet de schuld van Europa hoor. Daar mag je onze eigen politici op aankijken.

Dat is niet waar. De EU heeft zich ook niet aan de eigen regels gehouden wat betreft de invoering van de GW, ook niet toen het een verdrag werd genoemd.

Daarnaast is het natuurlijk van hetzelfde laken een pak, het zijn politici tegenover de bevolking. Politici die al decennia met de bevolking die hen verkiest wezenlijk van mening verschillen over de uitbreiding en vergroting van de macht van de EU en zijn voorgangers. Dat is ook niet gek, want de EU paait politici en politieke partijen ipv de bevolkingen. Zeteltjes, salarissen, onkostenvergoedingen, ook voor ambtenaren, de regerende klasse heeft echt wel door dat de EU een flinke promotie is en dat je kritiekloos pro-EU moet zijn om hogerop te komen. Het is niet zo dat vanuit de EU hevig werd geprotesteerd tegen een eventuele benoeming van Balkenende omdat hij de referendumuitslag had genegeerd, of dat Ashton geen buitenlandse zaken kon doen omdat ze nog nooit verkozen is.

Bij een dergelijke machtsovername kun je je niet verschuilen achter de zuiver formele beslissers, en niet alleen omdat in dit geval ook nog eens feitelijk onjuist is.

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 14:25 schreef Viajero het volgende:

[..]

Er is in Nederland welgeteld een keer gevraagd of we meer EU wilden, in de vorm van de grondwet. Weet je nog wat de uitkomst daarvan was? Je doet net alsof de burger eigenlijk liever meer Europa wil, maar dat lijkt mij echt complete onzin.

diezelfde burgers stemmen telkens weer voor parlementariers die een absolute meerderheid ervoor stemmen om vooral _niet_ zelf betrokken te zijn bij het controleren van europese beleidsvorming ... grotendeels omdat de tweede kamer dat niet óók nog erbij kan doen...


Punt is natuurlijk dat het faliekante onzin en per esseentie fout is enkel binnen het kiesdistrict 'nederland' een oordeel te vragen over bepaalde europese beleidsvorming..
en dan als één specifieke regio 'nee' roeptoetert de hele beleidsvorming voor het complete gebied stil te laten vallen...


Dé fout is een grondgedachte die veel mensen niet begrijpen en dat is dat 'nationale politiek' en het 'stemmen' dat je doet voor je nationale regering en je nationale parlement verder weinig zegt of het parlement dat verkozen wordt of de regering die er komt vervolgens ook werkelijk j'jouw belangen als nederlandse burger' binnen de EU goed gaat behartigen...

en zeker niet in een systeem waar individuele lidstaten als Griekenland, Italie of bv Engeland feitelijk meer macht hebben, bv de optie hebben als ze écht kwaadwillen de hele europese beledisvorming te traineren via veto's en dwarsboom-politiek..
maar anderszijds als ze zélf verdragen overtreden, fraude plegen of domweg gevaarlijke begrotingstekorten hebben, opeens _niet_ er ingegroepen kan worden in hun interne beleidsvoering, omdat ze dan opeens op hun strepen gaan staan als 'soevereine staten'....

Minder Europa!

Terug naar vroeger: een economische gemeenschap, zonder monetaire of politieke unie.

Helemaal geen Europa. Europa is gewoon een werelddeel en niks meer.
Ze proberen ook helemaal geen noodlijdende lidstaten te redden maar slechts de natte EU droom.
Want die lidstaten zijn echt niet geholpen met torenhoge schulden.
Een paar landen proberen anderen op te kopen. Voor eigen gewin, glorie en veiligheid.
Weg met Europa.

quote:

Op maandag 28 november 2011 16:37 schreef remlof het volgende:
Je OP is een aanname van populisten die jij gedachteloos naroept.

Europa heeft ons vrede, stabiliteit en welvaart gebracht maar nu komen we aan de grenzen van wat mogelijk is zonder centraal beleid vanuit Brussel.

Daarom moet die politieke unie er nu eindelijk komen.

Over dom populisme gesproken.

Het probleem met de economie is dat de EU de begrotingen van de landen niet moet afkeuren of goedkeuren, maar wel voor de problemen van die landen op moet draaien. Laten we dan consequent zijn. We moeten één beleid hebben, aangepast aan de situatie per land.

quote:

Op maandag 28 november 2011 16:37 schreef remlof het volgende:
Je OP is een aanname van populisten die jij gedachteloos naroept.

Europa heeft ons vrede, stabiliteit en welvaart gebracht

Bewijs maar dat dat de EEG was en niet de NAVO.

Altijd datzelfde nimmer onderbouwde kutargument. Het hele zooitje zat in een bondgenootschap for fuck's sake

Mensen leren niets van de geschiedenis, het verenigen van landen gaat niet door politiek, mensen geven niet zomaar de macht uit handen.
Voor een verenigd Europa is een oorlog nodig, de USA zijn ook pas ontstaan door een bloederige strijd die meer dan 1 miljoen doden heeft gekost en dat was nog maar peanuts vergeleken met het aantal slachtoffers dat de ontstaansgeschiedenis van Duitsland heeft gekost (30 jarige oorlog, 100 jarige oorlog, 2e wereld oorlog, Berlijnse muur etc).

Napoleon en Hitler hebben het nog geprobeerd maar zijn gefaald.
En dan zal van Rompuy met zijn corrupte kliek het wel bereiken ?
(Farage: who the hell you think you are)

Als je het goed voor hebt met de Europeanen zou je een verenigd Europa niet eens willen hebben.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 17:21 schreef Oud_student het volgende:
Mensen leren niets van de geschiedenis, het verenigen van landen gaat niet door politiek, mensen geven niet zomaar de macht uit handen.
Voor een verenigd Europa is een oorlog nodig, de USA zijn ook pas ontstaan door een bloederige strijd die meer dan 1 miljoen doden heeft gekost en dat was nog maar peanuts vergeleken met het aantal slachtoffers dat de ontstaansgeschiedenis van Duitsland heeft gekost (30 jarige oorlog, 100 jarige oorlog, 2e wereld oorlog, Berlijnse muur etc).

Napoleon en Hitler hebben het nog geprobeerd maar zijn gefaald.
En dan zal van Rompuy met zijn corrupte kliek het wel bereiken ?
(Farage: who the hell you think you are)

Als je het goed voor hebt met de Europeanen zou je een verenigd Europa niet eens willen hebben.

Niet helemaal. De VS was deel van een ander land (het VK) en werd door een oorlog onafhankelijk. De burgeroorlog waar jij het over hebt was om de zaak bij elkaar te houden die toen al als verenigd land bestond.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 17:21 schreef Oud_student het volgende:
Mensen leren niets van de geschiedenis, het verenigen van landen gaat niet door politiek, mensen geven niet zomaar de macht uit handen.
Voor een verenigd Europa is een oorlog nodig, de USA zijn ook pas ontstaan door een bloederige strijd die meer dan 1 miljoen doden heeft gekost en dat was nog maar peanuts vergeleken met het aantal slachtoffers dat de ontstaansgeschiedenis van Duitsland heeft gekost (30 jarige oorlog, 100 jarige oorlog, 2e wereld oorlog, Berlijnse muur etc).

de oorlogen die je noemt vonden plaats ver nadat die staten gevestigd waren, op hooguit de dertigjarige oorlog na , maar dat kun je nauwelijks een echt voorbeeld noemen omdat dat nu juist een behoorlijk waar 'onderling' belangen-conflict , tussen de Habsburgse en katholieke machtshebbers en enkele protestante onafhankelijke bundeslanden (én katholeieke keurvorsten die zich niet wilden voegen naar de Habsburgse mores, waar enkele van de zwaarste gevechten plaatsvonden)..

de dertigjarige oorlog was ook een duidelijke oorlog voor 'onafhankelijkheid tegen een centralistische staatsprincipe, maar ook een erg vreed conflict dat vermoedelijk tussen de 6 en 12 miljoen doden kostte op een toendertijd duitse bevolking van 20 miljoen..

Wél was deze oorlog heel belangrijk voor het accepteren van een algemeen begrip van 'Soevereiniteit' als europees rechtsprincipe tussen verschillende landen en deelstaten...
Soevereiniteit is oorspronkelijk bedacht door Jean Bodin, als een voorstander van het Absolutisme en als 'tegenmiddel' tegen de misstanden die hij ervaren had in de Religie-oorlogen in Franrkijk halverwege de 16e eeuw.

De staatsvorm waarvoor Bodin pleite in zn Les six livres de la république, van een absoluut heersende maar ook boven-partijlijke vorst lijkt deels ook een voorbeeld geweest te zijn voor de positie van de Oranje's in nederland..
Tevens heft Bodin een voorloper geschreven over het bestaan van Inflatie (dit optreden verklaarde door de toevoer van goud uit de nieuwe wereld) en een basis gelegd voor het Mercantilisme.


Ik denk juist dat je europese eenwording, maar ook oplsplitsing juist wél degelijk kunt zien als een gegeven dat ook optreed in reactie op politieke handelingen én bepaalde politiek-theoretische filosfieen/ideologieen en ideeen, en de beschrijving daarvan....

Het is echter volgens mij geen 'eenkennig' éénrichtings-proces maar kan net zo goed wer omgedraaid worden, bijvorbeeld op momenten dat er economische teruggang is en uitmonden in een verdergaand en terugkerend isolationisme op continentaal europees gebied...

Ook europese oorlogen komen gewoon zo af en toe weer voor, vinden meestal 'geclusterd' plaats als 'belangen- en handelsconflicten, waarbij de oorrlogen zelf niet direkt staten 'vormen' maar evengoed soms leidden tot het opbreken van staten in kleinere eenheden (zoals bv de dubbelmonarchie oostenrijk-Hongarije van vroeger één van de machtigste staten nu verworden is tot een hoop eindeloos gefragmentariseerde en onderlingende kiftende staten in oost-europa)

Het grootste bezwaar wat ik tegen 'Europa' (Europa is natuurlijk gewoon de naam voor een continent en niet van een politieke constructie) in zijn huidige vorm heb is dat per saldo weer een nieuwe overheidslaag opgetuigd wordt. Ik zie meer in losse samenwerkingsverdragen tussen de overheden van Europese landen. De Euro mag wat mij betreft blijven, maar ik denk wel dat het noodzakelijk is om op een afgeslankte vorm over te stappen. Een aantal landen moet uit de Euro, anders zal het hele project ontsporen.

Kijkende naar de kabinetsformatie zoals die in België is verlopen moet ik er niet aan denken hoe het er aan toe zou gaan bij de regeringsvorming van het nog verder verdeelde Europa.

Valse tegenstelling in topicvraag: niet meer of minder EU maar ander EU.

Meer EU.
1 grote federale staat.
1 leger.
In 1 klap het hoogste GDP van de wereld.
1 centraal onderzoek naar duurzame energie waardoor onze afhankelijkheid van rusland/midden oosten in een rap tempo kan verdwijnen.

Ik zie ook niet echt in hoe de EU minder democratisch is dan de NL regering .. je mag toch gewoon stemmen op EU partijen?

En het belangrijkste: de EU crisis is meteen weg.