Nog even een mooie quote uit een stuk waar ik in 't vorige deel ook al aan refereerde om terug te komen op alle verwijten over "toon", "fatsoen" en "respectloosheid':
quote:Respecting religion, religious beliefs, and religious believers does not and cannot include treating them with kid gloves. If believers want respect, then they must be treated as adults who are responsible and culpable for what they assert — for better and for worse. This means that their claims should be treated seriously with substantive responses and critiques, if criticism is warranted. If believers are willing to present their position in a rational, coherent manner, then they deserve a rational and coherent response — including critical responses. If they are unwilling or unable to present their views in a rational and coherent manner, then they should anticipate being dismissed with little afterthought.
Je zult er denk ik aan moeten wennen dat in een discussie datgene wat de ander meent te ontwaren een relevant onderdeel van die discussie is. Als je dat ongewenst vindt zul je je in moeten spannen om dat gevoel weg te nemen (als je daadwerkelijk in een discussie geinteresseerd bent natuurlijk)quote:Op dinsdag 15 november 2011 09:05 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Sja. Dat is dan jouw interpretatie (iets met die "toon"die je overal in meent te ontwaren).
Dat is een zienswijze - wat mij betreft overigens niet onjuist - maar het gaat voorbij aan de gevoelens die dat bij gelovigen op kan roepen. Ik lees tussen de regels door dat je dat niet relevant vindt - waarom niet?quote:Ik zie sprookjes als gecodificeerde volksverhalen om vanuit een orale traditie een moraal over te brengen. En volgens mij heb je de bijbel dan aardig beschreven.
Grapjas. Voor de interpretaties van iemand anders ben ik natuurlijk niet verantwoordelijk. Dat ligt bij degene die een bepaalde toon meent te ontwaren.quote:
[..]
Je zult er denk ik aan moeten wennen dat in een discussie datgene wat de ander meent te ontwaren een relevant onderdeel van die discussie is. Als je dat ongewenst vindt zul je je in moeten spannen om dat gevoel weg te nemen (als je daadwerkelijk in een discussie geinteresseerd bent natuurlijk)
En zoals eerder gezegd in #1: meestal wordt er over de toon geklaagd als de inhoudelijke argumenten op zijn.
Mooi zo.quote:Dat is een zienswijze - wat mij betreft overigens niet onjuist -
Zie je nou dat jouw interpretatie en de toon die jij ontwaart de plank geheel misslaan?
Omdat ik het ook niet relevant vindt dat, bijvoorbeeld, een gelovige die slechts op basis van een boek met pratende slangen meent dat de aarde slechts 6000 jaar oud is het diep beledigend, onfatsoenlijk en opzettelijk kwetsend zou kunnen vinden dat ik op basis van empirisch bewijs een andere mening heb.quote:maar het gaat voorbij aan de gevoelens die dat bij gelovigen op kan roepen. Ik lees tussen de regels door dat je dat niet relevant vindt - waarom niet?
Of omdat ik het evenmin relevant vindt dat het feit dat ik Frans Bauer kutmuziek vind maken dat bij zijn trouwe fans eveneens als diep beledigend, onfatsoenlijk en opzettelijk kwetsend zou kunnen worden ervaren.
En ga zo maar door.
Bovendien: waarom zou je een mening of overtuiging ineens met veel meer egards en zelfs fluwelen handschoentjes aan moeten pakken dan willekeurig welke andere zodra er het vrij arbitraire etiketje "religieuze overtuiging" op geplakt is..?
[ Bericht 1% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 09:59:52 ]
Als je je mening in een jasje pakt dat al direct kwetsend ervaren wordt is je kans op een zinvolle discussie natuurlijk heel klein.
Dat heeft an sich niet veel te maken met of iemand de inhoudelijke discussie uit de weg probeert te gaan - die kans loop je natuurlijk wel, maar dan maak je het hem wel heel gemakkelijk door de discussie op een kwetsende manier te voeren. Als je echt de waarde van de argumenten wilt kunnen bespreken is het handiger wat meer rekening te houden met de gevoelens van de ander, ook als je die gevoelens zelf niet deelt of zelfs maar begrijpt.
Ik kan me overigens nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat somigen het gewoon leuk vinden om te bashen, jij wel?
Ja! ... laten we het vooral gezellig houden en hier niet iemand confronteren met kwetsende waarheden.quote:
Ik denk dat je het punt mist. Als iemand jouw inhoudelijke mening als kwetsend ervaart wordt het lastig inhoudelijk te discuseren. Als je echter je mening zo weet te brengen dat die niet kwetsend is dan wordt het al een stuk gemakkelijker.
Sja. Het is helaas nu eenmaal zo dat je geen uiting kan verzinnen of iemand op aarde kan er wel voor kiezen die als kwetsend te ervaren.quote:
Ik denk dat je het punt mist. Als iemand jouw inhoudelijke mening als kwetsend ervaart wordt het lastig inhoudelijk te discuseren. Als je echter je mening zo weet te brengen dat die niet kwetsend is dan wordt het al een stuk gemakkelijker. Dat heeft op zich niks met religie te maken, probeer jij op een schoolplein met ouders maar eens een genuanceerde discussie over pedofilie te houden.
Daarmee alsmaar rekening moeten houden en alsmaar moeten nadenken hoe iemand met buitengewoon lange tenen dat mogelijkerwijze wel eens zou kunnen interpreteren houdt een keer op.
Sja. Of mensen kweken eens een beetje ballen.quote:Als je je mening in een jasje pakt dat al direct kwetsend ervaren wordt is je kans op een zinvolle discussie natuurlijk heel klein.
Als je van het minste of geringste zo van slag bent dat je niet meer tot een inhoudelijke discussie in staat bent moet je je eens achter de oren krabben.
Zeker in het geval van mensen die een ideologie aanhangen die zelf nou ook niet bepaald, eh, een smetteloze reputatie heeft op het gebied van respect voor andersdenkenden, vind je ook niet?
Sja. Je kan hem net zo goed omdraaien.quote:Dat heeft an sich niet veel te maken met of iemand de inhoudelijke discussie uit de weg probeert te gaan - die kans loop je natuurlijk wel, maar dan maak je het hem wel heel gemakkelijk door de discussie op een kwetsende manier te voeren. Als je echt de waarde van de argumenten wilt kunnen bespreken is het handiger wat meer rekening te houden met de gevoelens van de ander, ook als je die gevoelens zelf niet deelt of zelfs maar begrijpt.
Als je echt de waarde van de argumenten wilt kunnen bespreken is het handiger wat meer rekening te houden en begrip te tonen met de woordkeuze van de ander, ook als je die woordkeuze zelf niet deelt of zelfs maar begrijpt.
Waarom moet de inschikkelijkheid altijd maar eenrichtigsverkeer zijn, immers?
Nee.Maar dat is verder niet zo relevant natuurlijk.quote:Ik kan me overigens nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat somigen het gewoon leuk vinden om te bashen, jij wel?
Van mensen die overtuigd zijn van hun opvattingen mag je verwachten dat ze wel tegen een stootje kunnen. Meteen faliekant over de rooie raken van andermans overtuging en / of woordkeus is in mijn ogen meestal een indicatie van diepe onzekerheid en een gebrek aan argumenten.
Gezellig is altijd wel fijn, vind ik.quote:
[..]
Ja! ... laten we het vooral gezellig houden en hier niet iemand confronteren met kwetsende waarheden.
Je kunt er misschien ook nog anders naar kijken. Wat is de bedoeling van iemand die het over "sprookjesboek met pratende slangen" heeft? Je maakt er in ieder geval direct duidelijk mee dat je geen enkele waarde aan de Bijbel hecht, noch aan de gevoelens of meningen van mensen die dat anders zien. Wat denk je daar dan mee te bereiken?
Sja. Ik vind alle plaatjes van de aarde vanuit de ruimte bijvoorbeeld diep kwetsend omdat de bijbel zwart op wit stelt dat de aarde hoeken heeft.quote:
[..]
Ja! ... laten we het vooral gezellig houden en hier niet iemand confronteren met kwetsende waarheden.
En ik vind alle afbeeldingen van het zonnestelsel buitengewoon beledigend en opzettelijk onfatsoenlijk omdat de bijbel zwart op wit stelt dat de zon om de aarde draait.
En ik wil het opzettelijk onbeleefde logo van Shell uit het openbare leven verbannen omdat de bijbel zwart op wit stelt dat het eten van schaaldieren de Heere God een gruwel is.
En, en...
[ Bericht 5% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 11:51:12 ]
Bewustwording, je realiseren wat voor vreemde zaken je eigenlijk gelooft.quote:
[..]
Gezellig is altijd wel fijn, vind ik.
Je kunt er misschien ook nog anders naar kijken. Wat is de bedoeling van iemand die het over "sprookjesboek met pratende slangen" heeft? Je maakt er in ieder geval direct duidelijk mee dat je geen enkele waarde aan de Bijbel hecht, noch aan de gevoelens of meningen van mensen die dat anders zien. Wat denk je daar dan mee te bereiken?
En het *is* immers gewoon een waarheidsgetrouwe omschrijving. De waarheid mag, hoop ik, toch nog wel steeds gezegd worden.
Of moet de waarheid maar worden verzwegen omdat mensen daar wel eens aanstoot aan zouden kunnen nemen..?
Overigens zien ik best wel wat van waarde in de bijbel, hoor. Maar dan wel uitsluitend als een werk van literaire fictie.
Bewustwording bereik je alleen als iemand naar je luistert. het is dan effectiever om de boodschap zo te brengen dat die ook inhoudelijk overkomt en niet direct als beledigend wordt weggegooid. Wat je daar ook verder van vind, dat doet er dan eigenlijk helemaal niet toequote:
[..]
Bewustwording, je realiseren wat voor vreemde zaken je eigenlijk gelooft.
Er zijn veel manieren om dezelfde waarheid te vertellen. Als je vrouw je vraagt waarom je met haar getrouwd bent kun je natuurlijk zeggen "ik kon niks beters krijgen". Dat is waarschijnlijk wel waar maar leidt niet noodzakelijkerwijs tot een prettige uitwisseling van gedachtenquote:En het *is* immers gewoon een waarheidsgetrouwe omschrijving. De waarheid mag, hoop ik, toch nog wel steeds gezegd worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door SingleCoil op 15-11-2011 12:09:05 ]
Met mensen die echt hardcore gelovig zijn kan je sowieso wel vergeten dat ze met welke kritiek, hoe zijig, kruiperig en bukkend verwoord dan ook, inhoudelijk omgaan. Dat is mijn ambitie dan ook helemaal niet.quote:
Bewustwording bereik je alleen als iemand naar je luistert. het is dan effectiever om de boodschap zo te brengen dat die ook inhoudelijk overkomt en niet direct als beledigend wordt weggegooid. Wat je daar ook verder van vind, dat doet er dan eigenlijk helemaal niet toe.
Wat Ser zei in 't vorige deel: je kan beter aan anderen laten zien hoe makkelijk hun drogredenen door te prikken zijn en dat de keizer in z'n blote reet loopt dan dat je fundamentalisten onweergesproken maar hun Waarheden laat verkondigen. Wie zwijgt stemt toe en zo.
Wat is de volgende stap - dat je verplicht bent als je het over Mohammed hebt daar "vrede zij met Hem" achter te moeten zetten omdat je anders niet "respectvol" genoeg bent..?
Maar... maar... vrouwen willen toch altijd eerlijkheid in een relatie..?quote:Er zijn veel manieren om dezelfde waarheid te vertellen. Als je vrouw je vraagt waarom je met haar getrouwd bent kun je natuurlijk zeggen "ik kon niks beters krijgen". Dat is waarschijnlijk wel waar maar leidt niet noodzakelijkerwijs tot een prettige uitwisseling van gedachten
"Nee schat, je krijgt heus geen dikke reet in dat jurkje - je *hebt* gewoon een dikke reet."
...
Weer een reden om nooit te gaan trouwen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 12:10:26 ]
Dat pratende slangen in een sprookjesboek thuishoren ?quote:
Je kunt er misschien ook nog anders naar kijken. Wat is de bedoeling van iemand die het over "sprookjesboek met pratende slangen" heeft?
Als iemand deze teksten letterlijk gaat nemen zou ik die adviseren een arts te raadplegen.quote:Je maakt er in ieder geval direct duidelijk mee dat je geen enkele waarde aan de Bijbel hecht, noch aan de gevoelens of meningen van mensen die dat anders zien.
Een gezondere samenleving ?quote:Wat denk je daar dan mee te bereiken?
dat laatste ben ik nooit zo bang voor, als het nodig is zal ik iedereen aanspreken op zijn gedrag of uitingen. Maar daarmee beoog ik een effect, en dat bereik ik meestal niet door iemand in te laten zien dat zijn grondstellingen niet kloppen - het is immers geen wetenschappelijke discussie. Ik zal een real life voorbeeld geven:quote:
Ho wacht, je had nog een stuk getikt dat me in eerste instantie niet opviel door een quoteprobleempje in je post...
[..]
Met mensen die echt hardcore gelovig zijn kan je sowieso wel vergeten dat ze met welke kritiek, hoe zijig, kruiperig en bukkend, verwoord dan ook, inhoudelijk omgaan. Dat is mijn ambitie dan ook helemaal niet.
Wat Ser zei in 't vorige deel: je kan beter aan anderen laten zien hoe makkelijk hun drogredenen door te prikken zijn en dat de keizer in z'n blote reet loopt dan dat je fundamentalisten ontweergesproken maar hun Waarheden laat verkondigen. Wie zwijgt stemt toe en zo.
Op een feestje vertelt iemand dat ze "er achter gekomen" zijn dat een van de leden van hun kerkgenootschap homosexueel is. Ze voelen zich bedrogen en kwaad, en hebben hem uit de gemeenschap gezet. Ja, dat gebeurt dus gewoon, anno nu.
In eerste instantie hoorde ik dat met ongeloof, en vervolgens woede. Mijn eerste gedachte was natuurlijk ook: kijk, weer typisch iets voor die #$%^ christenen. Het zou gemakkelijk geweest zijn die woede te uiten. Maar bereik je daar iets mee?
Toen ik er over doorvroeg bleek dat sommige leden van die gemeenschap het daar ook eigenlijk helemaal niet mee eens waren. uiteindelijk had het ook niet zozeer iets met religie te maken maar was het een "gewoon gevalletje van homohaat", dat door de homohater in kwestie zorgvuldig in een voor die gemeenschap passende boodschap was ingepakt - je kunt je er waarschijnlijk van alles bij voorstellen.
Door uiteindelijk mijn kritiek te concentreren op het discriminerende aspect en niet op het religieuze aspect heb ik daar een prima gesprek over kunnen voeren. Ik had natuurlijk ook kunnen stellen dat wat in dat sprookjesboek met sprekende slangen staat sowieso onzin is, maar had ik daar iets mee bereikt?
Als dat zou helpen om mijn doel te bereiken, waarom niet? Ik geloof er niet in dus voor mij is het betekenisloos. Opportunisme ftw!quote:Wat is de volgende stap - dat je verplicht bent als je het over Mohammed hebt daar "vrede zij met Hem" achter te moeten zetten omdat je anders niet "respectvol" genoeg bent..?
[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 15-11-2011 12:25:09 (typo's) ]
Ik mag dan toch altijd graag vragen waar ze dat dan precies op baseren. En ze dan vertellen dat in Leviticus eveneens even zwaarwegende verboden staan op het eten van schaaldieren en het dragen van kleren van gemengde vezels.quote:
[..]
Ik had natuurlijk ook kunnen stellen dat wat in dat sprookjesboek met sprekende slangen staat sowieso onzin is, maar had ik daar iets mee bereikt?
Hypocrisie aantonen, zeg maar.
Mjah. Ik ben dan wat principiëler, denk ik.quote:Als dat zou helpen om mijn doel te bereiken, waarom niet? Ik geloof er niet in dus voor mij is het betekenisloos. Opportunisme ftw!
Hoe meer je bukt en kruipt voor wat natuurlijk ook maar gewoon "een" overtuiging is, des te langer mensen er van overtuigd blijven dat hun mening als enige automatisch meer respect verdient dan een willekeurige andere, immers.
Sorry, die tijd hebben we wat mij betreft nu wel gehad.
Dan zou ik er toch maar eens dat Grote Moraalboek erbij halen hoor. Een prachtig excuse om lang religieuze bron aan homohaat te doen. ( heb ik je gekwetst ? sorry dat ik de waarheid aanhaal )quote:
Toen ik er over doorvroeg bleek dat sommige leden van die gemeenschap het daar ook eigenlijk helemaal niet mee eens waren. uiteindelijk had het ook niet zozeer iets met religie te maken maar was het een "gewoon gevalletje van homohaat",
Dat men een sprookjesboek niet als excuse mag gebruiken voor hun verwerpelijk gedrag.quote:Ik had natuurlijk ook kunnen stellen dat wat in dat sprookjesboek met sprekende slangen staat sowieso onzin is, maar had ik daar iets mee bereikt?
En met zulk een opportunisme ontstaan die sprookjesboeken. Leugen of niet, als je je doel maar bereikt. Moet je ' Mein kampf ' eens lezen. Het doel rechtvaardigd de middelen.quote:Als dat zou helpen om mijn doel te bereiken, waarom niet? Ik geloof er niet in dus voor mij is het betekenisloos. Opportunisme ftw!
quote:
[..]
Dan zou ik er toch maar eens dat Grote Moraalboek erbij halen hoor.
Natuurlijk kan je de Christenen die vanuit een gevoel in God geloven en dit deels op de bijbel baseren zijn zien als Cherry Pickers en 'nep-gelovigen'.quote:
[..]
De sherry pickers.
[..]
Zoals de verhaaltjes van Hans Christian Andersen. Zitten ook vol wijsheden.
[..]
Of visa versa, zoals het hun best uitkomt of wat er in de aanbieding is.
[..]
Die vragen zich dit niet af, die wéten dat dit onzin is.
[..]
Nog zeer de vraag wat men kan hebben aan een Deel I wat een wrekende, afgunstige en discriminerende god als inspiratiebron mag betekenen en Deel II wat zover herschreven is dat zelfs Paulus het niet meer zou herkennen. Wat zou daar nu mis aan zijn. Goeie vraag...
Je kan ook denken dat het goed is dat ze hun geloof proberen te samen te laten gaan met een modern mensbeeld en mee proberen te gaan met de tijd.
Ik heb het idee dat de opvatting dat je de bijbel letterlijk moet nemen enkel voorkomt bij 2 groepen mensen:
1 De ultraorthodoxe Christenen (nog geen 10% van de gelovigen, iig in NL)
2 De anti-theïsten, want als men de bijbel letterlijk neemt is het makkelijk om het geloof te bekritiseren.
Door hypocrisie aan te tonen bereik je meestal niet wat je wilt. Als je iemand aan het denken wilt zetten moet je beginnen met een fundamentele gedachte waar je het beiden over eens bent, bijvoorbeeld "Kan een homosexueel dan niet goed in jullie gemeenschap functioneren? Waren er ook al problemen voordat je wist dat hij homosexueel was? Waar is jullie boosheid op gebaseerd, zijn homosexualtieit of zijn onvermogen om dat binnen jullie gemeenschap te uiten?" Door kritiekvrije vragen te stellen krijg je betere antwoorden, is mijn ervaring, en een beter gesprek.quote:
[..]
Ik mag dan toch altijd graag vragen waar ze dat dan precies op baseren. En ze dan vertellen dat in Leviticus eveneens even zwaarwegende verboden staan op het eten van schaaldieren en het dragen van kleren van gemengde vezels.
Hypocrisie aantonen, zeg maar.
Er is gevoelsmatig toch wel een verschil tussen het geloven in God en, laten we zeggen, het geloof in de toekomstvastheid van de euro. Zie jij dat anders?quote:Mjah. Ik ben dan wat principiëler, denk ik.
[/.quote]Principes zijn dogma's met een roze randje. Ik vermijdt het gebruik ervan zoveel mogelijk[quote]
Hoe meer je bukt en kruipt voor wat natuurlijk ook maar gewoon "een" overtuiging is, des te langer mensen er van overtuigd blijven dat hun mening als enige automatisch meer respect verdient dan een willekeurige andere, immers.
Sorry, die tijd hebben we wat mij betreft nu wel gehad.
quote:
Ik heb het idee dat de opvatting dat je de bijbel letterlijk moet nemen enkel voorkomt bij 2 groepen mensen:
1 De ultraorthodoxe Christenen (nog geen 10% van de gelovigen, iig in NL)
2 De anti-theïsten, want als men de bijbel letterlijk neemt is het makkelijk om het geloof te bekritiseren.
Geloven voor de gezelligheid ?quote:
Natuurlijk kan je de Christenen die vanuit een gevoel in God geloven en dit deels op de bijbel baseren zijn zien als Cherry Pickers en 'nep-gelovigen'.
En doen dus aan cherry picking in een poging tot...quote:Je kan ook denken dat het goed is dat ze hun geloof proberen te samen te laten gaan met een modern mensbeeld en mee proberen te gaan met de tijd.
Waw, 90% cherry pickers ? Dat denk ik niet hoor. Zou het geen 12 % kunnen zijn ?quote:Ik heb het idee dat de opvatting dat je de bijbel letterlijk moet nemen enkel voorkomt bij 2 groepen mensen:
1 De ultraorthodoxe Christenen (nog geen 10% van de gelovigen, iig in NL)
De anti-theïsten ( hoe verzin je het ), zijn dat personen die tegen iets zijn wat ze zelf niet geloven in het bestaan ervan ? Leg me dat eens uit.quote:2 De anti-theïsten, want als men de bijbel letterlijk neemt is het makkelijk om het geloof te bekritiseren.
Maar ja.Dan krijg je weer het fenomeen dat steeds meer uit de bijbel tot vage, multi-interpretabele metafoor of allegorie verwordt - ook zaken waarbij twijfel, laat staan kritiek of spot, eeuwenlang met grof geweld en vervolging de kop is ingedrukt.quote:
[..]
Natuurlijk kan je de Christenen die vanuit een gevoel in God geloven en dit deels op de bijbel baseren zijn zien als Cherry Pickers en 'nep-gelovigen'.
Je kan ook denken dat het goed is dat ze hun geloof proberen te samen te laten gaan met een modern mensbeeld en mee proberen te gaan met de tijd.
Wat je bijvoorbeeld zag bij het Vaticaan, dat pas in 1992 (!) toegaf dat Galileo het destijds toch bij het goede eind had.
"Maarreh... de rest is nog wel steeds waar, hoor! Heus!"
Lachwekkend.
Ik neem de bijbel niet letterlijk, want ik heb nog nooit een pratende slang gezien.quote:Ik heb het idee dat de opvatting dat je de bijbel letterlijk moet nemen enkel voorkomt bij 2 groepen mensen:
1 De ultraorthodoxe Christenen (nog geen 10% van de gelovigen, iig in NL)
2 De anti-theïsten, want als men de bijbel letterlijk neemt is het makkelijk om het geloof te bekritiseren.
Het enige is dat ik opper wanneer mensen, bijvoorbeeld, hun homohaat met de bijbel in de hand legitimeren is dat ze kunnen kiezen:
of ze zijn consequent en eten dan ook bijvoorbeeld geen schaaldieren, of ze geven toe dat ze er enkel die stukjes uitpikken die net toevallig leuk uitkomen terwijl ze de minder goed liggende stukjes negeren en ze zijn aantoonbaar zo hypocriet als de tering.
Hint: optie 2 komt het vaakst voor.
Sja. En als ik nou hypocrisie aan wil tonen dan?quote:
[..
Door hypocrisie aan te tonen bereik je meestal niet wat je wilt.
Wat ik al zei.Hardcore gelovigen zijn toch al voor geen enkele rede vatbaar.
Ja. Beiden zijn inmiddels achterhaald door de realiteit.quote:Er is gevoelsmatig toch wel een verschil tussen het geloven in God en, laten we zeggen, het geloof in de toekomstvastheid van de euro. Zie jij dat anders?
Dan zou ik toch eerst beginnen met uit te gaan van zaken waar je het samen wel over eens bent, niet door direct te proberen aan te tonen dat iets "hypocriet" is. Maar goed, jouw principes zullen je dan wel in de weg zittenquote:
[..]
Sja. En als ik nou hypocrisie aan wil tonen dan?
Dat is geen verschil maar een overeenkomstquote:[..]
Ja. Beiden zijn inmiddels achterhaald door de realiteit.
Dat is denk ik een zichzelf bewijzende stelling, als je een hardcore gelovige definieert als iemand die voor geen enkele reden vatbaar is.quote:
Wat ik al zei.Hardcore gelovigen zijn toch al voor geen enkele rede vatbaar.
Ben je zelf eigenlijk wel voor rede vatbaar? Zou je bijvoorbeeld bereid zijn je te laten overtuigen dat sommige aspecten van het geloof positief kunnen zijn?
Als jij een discussie hebt met een neonazi, ga je dan ook eerst uitvoerig proberen aan te voelen waar julie het wellicht met elkaar toch over eens zijn en er daarna met fluwelen handschoentjes en alle respect met hem "uit proberen te komen" .?quote:
[..]
Dan zou ik toch eerst beginnen met uit te gaan van zaken waar je het samen wel over eens bent, niet door direct te proberen aan te tonen dat iets "hypocriet" is. Maar goed, jouw principes zullen je dan wel in de weg zitten
Goh. Werkelijk?quote:Dat is geen verschil maar een overeenkomst
Jij vraagt me "Er is gevoelsmatig toch wel een verschil, of zie jij dat anders?" - ja dus. Ik zie daar inderdaad geen enkel onderscheid in.
Maar ja. Gelovigen hebben helaas wel vaker moeite met het idee dat hun overtuiging niet automatisch boven alle anderen verheven is.
Sja. Ik citeer:quote:
[..]
Dat is denk ik een zichzelf bewijzende stelling, als je een hardcore gelovige definieert als iemand die voor geen enkele reden vatbaar is.
QEfuckin'D.quote:
Ik herhaal nog maar even: het is vrij simpel. God heeft altijd gelijk en jij kunt dat niet snappen. Is het zinvol om een discussie aan te gaan met iemand die die uitgangspunten hanteert?
Ik ben benieuwd.quote:Ben je zelf eigenlijk wel voor rede vatbaar? Zou je bijvoorbeeld bereid zijn je te laten overtuigen dat sommige aspecten van het geloof positief kunnen zijn?
Kun je me een positief aspect van het geloof laten zien dat niet voorkomt bij groeperingen zonder geloof?
(En kom alsjeblieft niet aan met platitudes als "troost bij de gedachte aan een hiernamaals", want voor genoeg mensen geldt dat een eventueel hiernamaals een schrikbeeld is. "Troost" als koepelbegrip zou dan wel weer een optie zijn, maar ja - troost kan je naturlijk ook uit andere zaken halen dan uit geloof.)
Ik zou niet weten waarom niet. Ik zoek die discussies juist altijd wel op, hoewel ze je er op Stormfront op een gegeven moment wel weer afgooienquote:
[..]
Als jij een discussie hebt met een neonazi, ga je dan ook eerst uitvoerig proberen aan te voelen waar julie het wellicht met elkaar toch over eens zijn en er daarna met fluwelen handschoentjes en alle respect met hem "uit proberen te komen" .?
Als je de mening van een ander niet als "zijn recht op een eigen mening" behandeld dan moet je ook niet verwachten dat hij jouw recht op een andere mening zal erkennen. Dat moet ieder voor zich weer zelf weten maar als je iets wilt bereiken in een disucssie is dat geen effectieve strategie. Net zomin als stellen dat "Mein Kampf" een onzinnig boek is (het staat hier in de kast en het is niet onzinnig - hooguit slecht geschreven en vol vreemde redeneringen en denkbeelden). Je moet je wel vergissen, ik denk dat als je er nog even over nadenk je wel degelijk verschillen kunt ontdekken.quote:[..]
Goh. Werkelijk?
Jij vraagt me "Er is gevoelsmatig toch wel een verschil, of zie jij dat anders?" - ja dus. Ik zie daar inderdaad geen enkel onderscheid in.
Iemand die iets gelooft kun je moeilijk kwalijk nemen dat hij denk het bij het rechte eind te hebben - dat is nu eenmaal de aard van geloven. Jij gelooft vast ook wel ergens in. Bijvoorbeeld dat neo-nazisme verwerpelijk is ofzo. Of dat mensen die geloven het niet bij het rechte eind hebben.quote:Maar ja. Gelovigen hebben helaas wel vaker moeite met het idee dat hun overtuiging niet automatisch boven alle anderen verheven is.
Mooi, daar zijn we het dan over eensquote:
[..]
Sja. Ik citeer:
[..]
QEfuckin'D.
De vraag is niet of ik dat kan laten zien maar of jij bereid zou zijn die mogelijkheid te overwegen?quote:Ik ben benieuwd.
Kun je me een positief aspect van het geloof laten zien dat niet voorkomt bij groeperingen zonder geloof?
(En kom alsjeblieft niet aan met platitudes als "troost bij de gedachte aan een hiernamaals", want voor genoeg mensen geldt dat een eventueel hiernamaals een schrikbeeld is. "Troost" als koepelbegrip zou dan wel weer een optie zijn, maar ja - troost kan je naturlijk ook uit andere zaken halen dan uit geloof.)
Ik heb daar geen ervaring mee want ik kom daar nooit, maar ik geloof je meteen.quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom niet. Ik zoek die discussies juist altijd wel op, hoewel ze je er op Stormfront op een gegeven moment wel weer afgooien
Hoho. Ik erken wel degelijk het recht van een ander op zijn mening.quote:Als je de mening van een ander niet als "zijn recht op een eigen mening" behandeld dan moet je ook niet verwachten dat hij jouw recht op een andere mening zal erkennen.
Ik erken alleen niet dat ik elke mening dan ook maar volledig heb te respecteren.
Als ik hier met droge ogen beweer dat alle gelovigen (of negers,of vrouwen, of linkshandigen,of...) uitgeroeid moeten worden in vernietigingskampen om tot De Ultieme Betere Wereld te komen, mag ik toch hopen dat je daar geen respect voor hebt.
't Is ook nog eens bloedstollend saai. Maar met het verbieden van een boekje, zeker in tijden van internet,is nog nooit iets bereikt.quote:Dat moet ieder voor zich weer zelf weten maar als je iets wilt bereiken in een disucssie is dat geen effectieve strategie. Net zomin als stellen dat "Mein Kampf" een onzinnig boek is (het staat hier in de kast en het is niet onzinnig - hooguit slecht geschreven en vol vreemde redeneringen en denkbeelden).
Oh? Waarom? Omdat ik het ergens met jou oneens over ben..?quote:Je moet je wel vergissen,
Zo werkt het natuurlijk niet. Als jij beweert dat er inherente verschillen zijn, is het aan jou die te geven en te staven met onderbouwende bewijzen.quote:ik denk dat als je er nog even over nadenk je wel degelijk verschillen kunt ontdekken.
Zeker. Gelovigen mogen van mij verder geloven wat ze willen, hoor. Als ik het maar onzin mag vinden.quote:Iemand die iets gelooft kun je moeilijk kwalijk nemen dat hij denk het bij het rechte eind te hebben - dat is nu eenmaal de aard van geloven. Jij gelooft vast ook wel ergens in. Bijvoorbeeld dat neo-nazisme verwerpelijk is ofzo. Of dat mensen die geloven het niet bij het rechte eind hebben.
Net zoals gelovigen weer mogen vinden dat mijn overtuigingen onzinnig zijn. Net zo makkelijk.
Waar het echter misgaat is als sommige mensen vinden dat hun overtuigingen boven alle kritiek verheven dienen te zijn, want: etiketje religie.
't Doet me hier sterk aan denken: ten tijde van de kwestie rondom het ritueel slachten stond er een brief in de Volkskrant van...eh...*een* bijgelovige (het specifieke smaakje is me even ontschoten) die bloedserieus meenden dat zijn mening per definitie meer waard was dan van een willekeurige ander, want "zijn mening was immers niet zomaar een mening, maar een geopenbaarde Hogere Metafysische Waarheid".
Uiteraard was er verder geen enkel bewijs voor het waarheidsgehalte van deze toch wel boude stelling. Maar ja, een kniesoor die daarop let, nietwaar?
[ Bericht 3% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 13:58:39 ]
Zeker. Je bent verre van de eerste die dit oppert, hoor. Sterker nog - als morgen met een steekhoudend bewijs wordt aangetoond dat er toch een god bestaat, zal ik me daar bij neerleggen.quote:
[..]
De vraag is niet of ik dat kan laten zien maar of jij bereid zou zijn die mogelijkheid te overwegen?
Edit: even ter aanvulling, vergelijk dat eens met dit citaat van Kurt Wise, een ooit veelbelovende Harvardstudent die helaas de dichtomie tussen geloof en wetenschap niet aankon:
Maar tot op heden heeft nog nooit iemand me een steekhoudend voorbeeld kunnen geven. En tot dusver is er geen enkel bewijs voor het daadwerkelijk bestaan van een god. En laat dat nou het enige zijn dat me zou kunnen overtuigen: hard bewijs.quote:. . . try as I might, and even with the benefit of intact margins throughout the pages of Scripture, I found it impossible to pick up the Bible without it being rent in two. I had to make a decision between evolution and Scripture. Either the Scripture was true and evolution was wrong or evolution was true and I must toss out the Bible. . . . It was there that night that I accepted the Word of God and rejected all that would ever counter it, including evolution. With that, in great sorrow, I tossed into the fire all my dreams and hopes in science.
Although there are scientific reasons for accepting a young earth, I am a young-age creationist because that is my understanding of the Scripture. As I shared with my professors years ago when I was in college, if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate. Here I must stand.
Overigens zegt het feit dat een bepaald geloof al dan geen positieve aspecten heeft natuurlijk verder hoegenaamd niets over het waarheidsgehalte van dat geloof. Maar dat zal je zelf ook wel hebben bedacht.
[ Bericht 14% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 14:17:44 ]
Ik snap niet wat een wereldbeeld of levensbeschouwing met gezelligheid te maken heeft. Het beoefenen van een religie kan gezellig zijn, maar dat niets te maken met de levensbeschouwing die behandeld wordt.quote:
Als ik tijdens een theekransje met vrienden Plato lees kan het gezellig zijn, maar dit doet niets af aan Plato.
Ik snap nog steeds niet wat er mis is met het maken van keuzes van wat men wel en niet gelooft. Mensen verschillen van levensbeschouwing zoals mensen ook verschillen van wereldbeeld binnen een politieke stroming. Socialisten van de SP verschillen van mening met de socialisten van de PvdA; beiden zijn noemen zich socialisten maar ze hebben ieder hun eigen invulling. Ook binnen een partij is er een heel palet van stromingen aanwezig. Zijn dit ook allemaal cherry pickers? Moeten zijn ook allemaal terug naar Marx? Of maken zij, ieder voor zich, een afgewogen keuze van wat ze wel en niet toelaatbaar vinden en waar ze wel en niet in geloven?quote:En doen dus aan cherry picking in een poging tot...
Weet ik niet, maar als ik in mijn omgeving kijk zijn het minder dan 10%. Ik heb er 10% van gemaakt vanwege de bijbelbelt. Maar, dit gaat voorbij aan mijn punt. Volgens mij zijn de orthodoxe christenen in NL in een minderheid. Als je je alleen maar tegen hun visie (dat je de bijbel letterlijk moet lezen) richt, argumenteer je óf alleen tegen een kleine minderheid en laat je de 'normale' gelovigen buiten schot, óf je voegt die die 'normale' gelovigen samen met de orthodoxe christenen.quote:Waw, 90% cherry pickers ? Dat denk ik niet hoor. Zou het geen 12 % kunnen zijn ?
In het 1e geval richt je argument weinig uit tegen een grote groep. In het tweede geval maak je van je tegenstander een stroman.
Met anti-theïsten (het kwam in mijn op, maar ik heb de term niet bedacht), doel ik om mensen die tegen het geloof argumenteren. Dawkins is hier een voorbeeld van. Geloof is volgens hem niet alleen onwaar, het is ook iets wat bestreden moet worden. Je had ook atheïsten kunnen lezen.quote:De anti-theïsten ( hoe verzin je het ), zijn dat personen die tegen iets zijn wat ze zelf niet geloven in het bestaan ervan ? Leg me dat eens uit.
Om terug te komen op mijn punt. Als het gaat om de bijbel zijn het alleen orthodox christenen en die-hard atheïsten zeggen dat je de bijbel letterlijk moet interpreteren. Er is een grote groep (volgens mij een meerderheid) christenen die gematigd geloven en de bijbel niet letterlijk lezen, die vinden dat de slang niet gesproken heeft etc etc.
Zolang het debat gaat over het wel of niet spreken van een slang en of de aarde wel of niet 6000 jaar oud is onttrekt het zich totaal aan deze grotere groep gematigde gelovigen...
Nee. Atheisten stellen alleen dat een boek dat wagonladingen aantoonbaar wrede, bloeddorstige, onlogische, absurde en onware zaken verkondigt nou niet bepaald een solide basis vormt voor een moraal.quote:
[..]
Als het gaat om de bijbel zijn het alleen orthodox christenen en die-hard atheïsten zeggen dat je de bijbel letterlijk moet interpreteren.
En al helemaal niet als je er vrij willekeurig in gaat zitten grasduinen op zoek naar die zaken die net goed uitkomen en de dingen die minder lekker liggen gevoeglijk negeert.
Inderdaad. Waarom zou je in het beschrijven van een moraal keuzes maken tussen wat je goed en fout vindt?quote:
Nee. Atheisten stellen alleen dat een boek dat wagonladingen aantoonbaar wrede, bloeddorstige, onlogische, absurde en onware zaken verkondigt nou niet bepaald een solide basis vormt voor een moraal.
En al helemaal niet als je er vrij willekeurig in gaat zitten grasduinen op zoek naar die zaken die net goed uitkomen en de dingen die minder lekker liggen gevoeglijk negeert.
Die stelling kunnen ze uitsluitend baseren op hun letterlijke interpretatie van de bijbel. Als je een wat relaxtere houding aanneemt vervalt deze stelling natuurlijk.quote:
[..]
Nee. Atheisten stellen alleen dat een boek dat wagonladingen aantoonbaar wrede, bloeddorstige, onlogische, absurde en onware zaken verkondigt nou niet bepaald een solide basis vormt voor een moraal.
dat ook natuurlijkquote:
[..]
Die stelling kunnen ze uitsluitend baseren op hun letterlijke interpretatie van de bijbel. Als je een wat relaxtere houding aanneemt vervalt deze stelling natuurlijk.
Maar ja. Als je een relaxtere houding aanneemt kan je je moraal natuurlijk met evenveel recht op de Donald Duck baseren.quote:
[..]
Die stelling kunnen ze uitsluitend baseren op hun letterlijke interpretatie van de bijbel. Als je een wat relaxtere houding aanneemt vervalt deze stelling natuurlijk.
Omdat god het nu eenmaal beter weet.quote:
[..]
Inderdaad. Waarom zou je in het beschrijven van een moraal keuzes maken tussen wat je goed en fout vindt?
Kennelijk.
Kijk, van mij mag je best grasduinen, hoor. Maar ga je dan niet aan de andere kant beroepen op het Heilige, Eeuwige En Onaantastbare Goddelijke Karakter van die paar versjes die je dan naar eigen inzicht overhoudt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Telecaster op 15-11-2011 15:11:08 ]
dat zou je zeggen. de vraag rijst echter: Als de bijbel het letterlijke woord van god is, waar haalt een christen dan de autoriteit vandaan om dit te relativeren, anders te interpreteren of af te zwakken? als die oneindig goede, alwetende god letterlijk vertelt wat je moet doen, hoe kun je dan als gelovige zeggen: "mwah, hij zal 't wel niet zo bedoelt hebben". en als je als gelovige dus NIET denkt dat de bijbel het letterlijke woord van god is, waarom zet je dan niet je vraagtekens bij ALLES wat erin staat? waarom respecteer je de zondagsrust wel, maar stenig je geen overspelige vrouwen? waarom ben je wel tegen het homohuwelijk, maar scheer je toch je gezichtsbeharing? Als de bijbel gods woord is, en de bron van alle moraal, hoe kun je dan toch de ene regel wel naleven, en de andere niet?quote:
[..]
Dat is dus precies mijn punt. Ik ken Christenen die geloven in God, maar niet elk verhaal uit de bijbel letterlijk nemen. Zij zien de bijbel als een bron van verhalen waar mensen wijsheid uit kunnen putten. Sommigen geloven nog wel in Jezus als zoon van God, maar niet letterlijk in de evangeliën. Anderen, Schillebeeckx en Oosterhuis zijn hier een goede voorbeelden van, vragen zich zelfs af in hoeverre Jezus de zoon God is.
Hoewel zij dus vragen stellen bij de bijbel en hem niet letterlijk nemen, nemen ze de bijbel wel als inspiratiebron. Daar kan toch weinig mis mee zijn?
wij -als moderne maatschappij- vinden fundamentalisten belachelijk. maar zij hebben op zijn minst nog een consequent normen en waarden stelsen, hoe bizar dat voor ons ook mag zijn. dat van de gematigden is in essentie veel moeilijker verdedigbaar.
zie mijn post dus. als je een wat relaxtere stelling aanneemt, vervalt de hele godsdienst. waar haal je het recht vandaan om te "cherrypicken"? is de bijbel nu gods onfeilbare woord of niet? zo ja: wat valt er dan te relativeren? zo nee: waarom zou het dan uberhaupt enige waarde bevatten?quote:
[..]
Die stelling kunnen ze uitsluitend baseren op hun letterlijke interpretatie van de bijbel. Als je een wat relaxtere houding aanneemt vervalt deze stelling natuurlijk.
Ik denk dat je een te verkrampt beeld van "de hele godsdienst" hebt, zoals al door verschillende mensen eerder aangegeven. Je kunt toch prima in god geloven zonder dat je nu denkt dat alles wat in de bijbel staat ook letterlijk waar is? Je zou de bijbel ook kunnen zien als een symbolische leidraad in levensbeschouwelijke vraagstukken en wat je er in leest interpreteren zoals jij dat wilt. Is daar iets mis mee? Denk je niet dat het overgrote deel van de christenen dat ook niet gewoon zo doen?quote:
[..]
zie mijn post dus. als je een wat relaxtere stelling aanneemt, vervalt de hele godsdienst. waar haal je het recht vandaan om te "cherrypicken"? is de bijbel nu gods onfeilbare woord of niet? zo ja: wat valt er dan te relativeren? zo nee: waarom zou het dan uberhaupt enige waarde bevatten?
Sja. Jammer alleen dat dat 1) al een pre-bijbels standpunt is (tenzij je serieus denkt dat mensen elkaar de hele dag door bij wijze van hobby afslachtten voordat de bijbel bij elkaar werd gepuzzeld), en 2) dat de bijbel alleen voorschrijft dat je je *naaste* niet mag doden.quote:
Waarom zou je, als de bijbel niet het letterlijke woord van God is, vraagtekens plaatsen bij alles wat er in staat? Ik vind bijvoorbeeld "Gij zult niet doden" best een goed uitgangspunt, hoewel ik niet denk dat dat het letterlijke woord van God is.
Immers, een paar versjes verderop vliegen de stenigingen van overtreders van de goddelijke wetten en genocides op heidense volkeren in opdracht van diezelfde god je weer om de oren.
Maar, nogmaals, dan is de bijbel gewoon ook maar een tekst zoals zoveel anderen en is het even zinnig je moraal op de Donald Duck, de sprookjes van Grimm, Batman of Tolkien te baseren.quote:
[..]
Ik denk dat je een te verkrampt beeld van "de hele godsdienst" hebt, zoals al door verschillende mensen eerder aangegeven. Je kunt toch prima in god geloven zonder dat je nu denkt dat alles wat in de bijbel staat ook letterlijk waar is? Je zou de bijbel ook kunnen zien als een symbolische leidraad in levensbeschouwelijke vraagstukken en wat je er in leest interpreteren zoals jij dat wilt. Is daar iets mis mee? Denk je niet dat het overgrote deel van de christenen dat ook niet gewoon zo doen?
Dat.quote:
[..]
zie mijn post dus. als je een wat relaxtere stelling aanneemt, vervalt de hele godsdienst. waar haal je het recht vandaan om te "cherrypicken"? is de bijbel nu gods onfeilbare woord of niet? zo ja: wat valt er dan te relativeren? zo nee: waarom zou het dan uberhaupt enige waarde bevatten?
Ik denk dat gelovigen er prima mee kunnen leven als jij dat doet. Waarom heb je er dan moeite mee dat zij dat doen?quote:
[..]
Maar, nogmaals, dan is de bijbel gewoon ook maar een tekst zoals zoveel anderen en is het even zinnig je moraal op de Donald Duck, de sprookjes van Grimm, Batman of Tolkien te baseren.
Ikzelf heb overigens meer waardering voor Lord of the Rings dan voor de bijbel en zit er ook niet op te wachten dat iemand mij voortdurend vertelt dat hobbits niet echt kunnen bestaan.
waarom zou je, als de bijbel niet het letterlijke woord van god is, niet eens heel hard gaan twijfelen aan het waarheidsgehalte van een stapel fantastisch onwaarschijnlijke verhalen die meer dan 2000 jaar geleden in een van de onderontwikkelste gebieden op deze aardkloot door een stel nomaden bij elkaar gekrabbeld is? mijn punt is: als de bijbel NIET het letterlijke woord van god is, waarom zou hij dan als basis voor een aanbiddingssysteem moeten fungeren?quote:
Waarom zou je, als de bijbel niet het letterlijke woord van God is, vraagtekens plaatsen bij alles wat er in staat?
dat lijkt me ook niet nee. god was zelf ook niet vies van een potje bloedvergieten, als je het OT mag geloven. van Satan had je niet zo gek veel te vrezen, maar als je god tegen je in het harnas joeg, dan was je de sjaak.quote:Ik vind bijvoorbeeld "Gij zult niet doden" best een goed uitgangspunt, hoewel ik niet denk dat dat het letterlijke woord van God is.
los daarvan: dat er in de bijbel af en toe een eilandje van beschaving gevonden kan worden in de zee van genocide, marteling en slavernij, lijkt me nu niet direct een reden om christen te worden.
"Dat" was al weerlegdquote:
Dat is dan al de tweede misvatting: de bijbel is geen basis voor een aanbiddingssysteem, de basis is je geloof in God. Maar omdat relibashers daar niet zo veel mee kunnen kiezen ze liever voor een slechte interpreatie van wat de bijbel eigenlijk is en hakken daar onbenullig op los.quote:
[..]
waarom zou je, als de bijbel niet het letterlijke woord van god is, niet eens heel hard gaan twijfelen aan het waarheidsgehalte van een stapel fantastisch onwaarschijnlijke verhalen die meer dan 2000 jaar geleden in een van de onderontwikkelste gebieden op deze aardkloot door een stel nomaden bij elkaar gekrabbeld is? mijn punt is: als de bijbel NIET het letterlijke woord van god is, waarom zou hij dan als basis voor een aanbiddingssysteem moeten fungeren?
God spreekt tot je via de bijbel. Dat doet hij door, als je in de bijbel leest, je te wijzen naar passages die op dat moment voor jou van belang zijn. Je komt daardoor tot inzicht of overdenking. Het lezen van de bijbel is voor een gelovige dus niet zoals in het bladeren in een kookboek maar is een interactief proces tussen God en de gelovige, waarbij de ervaringen en gevoelens van de gelovige een grote rol spelen. Iemand die oprecht en eerlijk naar zichzelf is kan op die manier antwoorden vinden die hij wellicht anders niet, of slechts moeilijk had kunnen krijgen.
Het zou met Lord of the Rings voor mij waarschijnlijk ook wel werken, en als je je er voor open zou stellen, voor jou misschien ook wel.
Als je dat letterlijk neemt is het best vreemd, inderdaad. Goede reden om dat niet te doen dus.quote:dat lijkt me ook niet nee. god was zelf ook niet vies van een potje bloedvergieten, als je het OT mag geloven. van Satan had je niet zo gek veel te vrezen, maar als je god tegen je in het harnas joeg, dan was je de sjaak.
Ik denk ook niet dat christenen om die reden geloven, denk je ook niet?quote:los daarvan: dat er in de bijbel af en toe een eilandje van beschaving gevonden kan worden in de zee van genocide, marteling en slavernij, lijkt me nu niet direct een reden om christen te worden.
Omdat je gewoon kritiek op de Donald Duck mag hebben zonder voor onfatsoenlijke Duckbasher uitgemaakt te worden. Omdat omroepen die zich op Donald Duck baseren geen gratis zendtijd krijgen zonder, zoals normale omroepen, ledenaantallen te moeten hebben. Omdat volwassen mensen die in Donald Duck geloven nu geen belastingvoordelen krijgen die mensen die niet in Donald Duck geloven niet hebben. Omdat mensen die in Donald Duck geloven niet bepalen wanneer de winkels open zouden mogen. Omdat mensen die in Donald Duck geloven niet proberen het geloof in Donald Duck als hard wetenschappelijk feit het openbaar onderwijs in te smokkelen. Omdat mensen die in Donald Duck geloven geen mensen die een tekeningetje van Donald Duck maken vermoorden. Omdat mensen die in Donald Duck geloven mensen op basis van Art.147 niet aanklagen wegens duckfemie. Omdat mensen die in Donald Duck geloven geen oorlogen voeren in naam van Donald Duck. Omdat mensen die in Donald Duck geloven geen andere mensen abortus, euthanasie en de mogelijkheid te trouwen met wie je maar wil willen ontzeggen.quote:
[..]
Ik denk dat gelovigen er prima mee kunnen leven als jij dat doet. Waarom heb je er dan moeite mee dat zij dat doen?
Etcetera, etcetera.
Hm. Orks dan?quote:Ikzelf heb overigens meer waardering voor Lord of the Rings dan voor de bijbel en zit er ook niet op te wachten dat iemand mij voortdurend vertelt dat hobbits niet echt kunnen bestaan.
je KUNT alles doen. maar is het christendom nu niet net gebasseerd op het idee dat de bijbel het woord van god is? Als de bijbel gewoon een sprookjes boek zoals vele anderen is, waarom dan geloven? als je jezelf toestaat om bepaalde aspecten van de bijbel als onwaar te zien, hoe kun je dan blijven geloven dat de rest WEL de waarheid is? is dat niet vreselijk wishfull thinking?quote:
[..]
Ik denk dat je een te verkrampt beeld van "de hele godsdienst" hebt, zoals al door verschillende mensen eerder aangegeven. Je kunt toch prima in god geloven zonder dat je nu denkt dat alles wat in de bijbel staat ook letterlijk waar is?
als de bijbel niet meer is dan dat, dan denk ik inderdaad dat daar iets mis mee is; dan neem je de normen en waarden van een nomadenstam in een nogal achterlijk deel van de wereld van 2000 jaar geleden als leidraad voor het leven. laten we dan gewoon een nieuwe bijbel schrijven en zeggen: "Dit is gewoon een boek waarin wij, de westerse beschaving in 2000, vastleggen hoe wij denken dat we met elkaar om moeten gaan om het een beetje lekker te laten lopen". problem solved.quote:Je zou de bijbel ook kunnen zien als een symbolische leidraad in levensbeschouwelijke vraagstukken en wat je er in leest interpreteren zoals jij dat wilt. Is daar iets mis mee? Denk je niet dat het overgrote deel van de christenen dat ook niet gewoon zo doen?
Kijk. We komen er wel.quote:
[..]
Het zou met Lord of the Rings voor mij waarschijnlijk ook wel werken
Ik vind dit altijd wel weer een mooie quote. PZ Myers:quote:
[..]
als de bijbel niet meer is dan dat, dan denk ik inderdaad dat daar iets mis mee is; dan neem je de normen en waarden van een nomadenstam in een nogal achterlijk deel van de wereld van 2000 jaar geleden als leidraad voor het leven.
En nu ik de goede man toch aan het quoten ben:quote:Look at the bible as a pastiche, a collection of mutually and often internally inconsistent fragments slapped together for crude reasons of politics and art and priestly self-promotion and sometimes beauty and a lot of chest-thumping tribalism, and through that lens, it makes a lot of sense. It does tell us something important - about us, not some fantastic mythological being.
It tells us that we are fractious, arrogant, scrappy people who sometimes accomplish great things and more often cause grief and pain to one another. We want to be special in a universe that is uncaring and cold, and in which the nature of our existence is a transient flicker, so we invent these strange stories of grand beginnings, like every orphan dreaming that they are the children of kings who will one day ride up on a white horse and take them away to a beautiful palace and a rich and healthy family that will love them forever.
We are not princes of the earth, we are the descendants of worms, and any nobility must be earned.
quote:what I want to happen to religion in the future is this: I want it to be like bowling. It's a hobby, something some people will enjoy, that has some virtues to it, that will have its own institutions and its traditions and its own television programming, and that families will enjoy together. It's not something I want to ban or that should affect hiring and firing decisions, or that interferes with public policy. It will be perfectly harmless as long as we don't elect our politicians on the basis of their bowling score, or go to war with people who play nine-pin instead of ten-pin, or use folklore about backspin to make decrees about how biology works.
Tja. Ik ken niemand die in Donald Duck geloof, en jij denk ik ook niet, dus dat maakt je verhaal wat minder relevant. Uiteraard ben ik ook niet zo'n fan van de voorbeelden die je geeft, maar ik denk dat je een attributiefout maakt. Je suggereert nu dat gelovigen deze voordelen kunnen claimen omdat ze gelovig zijn. In werkelijkheid is het natuurlijk zo dat 1) een grote meerderheid van de nederlanders gelovig is, en 2) zij ook gewoon democratisch stemrecht hebben. Zoals ook veel nederlanders van voetbal houden en er dus subsisie aan voetbalverenigingen gegeven wordt. Ik ebn geen voetbalfan maar misgun het ze natuurlijk niet.quote:
[..]
Omdat je gewoon kritiek op de Donald Duck mag hebben zonder voor onfatsoenlijke Duckbasher uitgemaakt te worden. Omdat omroepen die zich op Donald Duck baseren geen gratis zendtijd krijgen zonder, zoals normale omroepen, ledenaantallen te moeten hebben. Omdat volwassen mensen die in Donald Duck geloven nu geen belastingvoordelen krijgen die mensen die niet in Donald Duck geloven niet hebben. Omdat mensen die in Donald Duck geloven niet bepalen wanneer de winkels open zouden mogen. Omdat mensen die in Donald Duck geloven niet proberen het geloof in Donald Duck als hard wetenschappelijk feit het openbaar onderwijs in te smokkelen. Omdat mensen die in Donald Duck geloven geen mensen die een tekeningetje van Donald Duck maken vermoorden. Omdat mensen die in Donald Duck geloven mensen op basis van Art.147 niet aanklagen wegens duckfemie. Omdat mensen die in Donald Duck geloven geen oorlogen voeren in naam van Donald Duck. Omdat mensen die in Donald Duck geloven geen andere mensen abortus, euthanasie en de mogelijkheid te trouwen met wie je maar wil willen ontzeggen.
Etcetera, etcetera.
Palantiri misschienquote:Hm. Orks dan?
Je mist nog steeds mijn punt, en dat is wel belangrijk in deze discussie: als je de bijbel op z'n waarde wilt kunnen schatten dan moet je wel goed begrijpen hoe "het woord van God" in die bijbel terug te vinden is. Lees dat nog even terug.quote:
[..]
je KUNT alles doen. maar is het christendom nu niet net gebasseerd op het idee dat de bijbel het woord van god is? Als de bijbel gewoon een sprookjes boek zoals vele anderen is, waarom dan geloven? als je jezelf toestaat om bepaalde aspecten van de bijbel als onwaar te zien, hoe kun je dan blijven geloven dat de rest WEL de waarheid is? is dat niet vreselijk wishfull thinking?
[..]
als de bijbel niet meer is dan dat, dan denk ik inderdaad dat daar iets mis mee is; dan neem je de normen en waarden van een nomadenstam in een nogal achterlijk deel van de wereld van 2000 jaar geleden als leidraad voor het leven. laten we dan gewoon een nieuwe bijbel schrijven en zeggen: "Dit is gewoon een boek waarin wij, de westerse beschaving in 2000, vastleggen hoe wij denken dat we met elkaar om moeten gaan om het een beetje lekker te laten lopen". problem solved.
Het punt is dat niemand die fictie A leest dat doet, terwijl mensen die fictie B (IMHO, uiteraard) lezen dit soort zaken wel doen.quote:
[..]
Tja. Ik ken niemand die in Donald Duck geloof, en jij denk ik ook niet, dus dat maakt je verhaal wat minder relevant.
Donald Duckfans vliegen bijvoorbeld ook geen wolkenkrabbers binnen.
Nee. De "levensbeschouwelijke omroepen" hoeven geen leden te hebben, bijvoorbeeld.quote:Je suggereert nu dat gelovigen deze voordelen kunnen claimen omdat ze gelovig zijn.
Wat?!?! VERBRAND DE ORKKETTER!!quote:Palantiri misschien
Exact, je moet voldoende geindoctrineerd zijn om "het woord van God" in de bijbel te kunnen vinden..quote:
[..]
Je mist nog steeds mijn punt, en dat is wel belangrijk in deze discussie: als je de bijbel op z'n waarde wilt kunnen schatten dan moet je wel goed begrijpen hoe "het woord van God" in die bijbel terug te vinden is. Lees dat nog even terug.
Maar net (15:30) zei je toch nog dat je "het woord van god" net zo goed uit LotR kon halen..?quote:
[..]
Je mist nog steeds mijn punt, en dat is wel belangrijk in deze discussie: als je de bijbel op z'n waarde wilt kunnen schatten dan moet je wel goed begrijpen hoe "het woord van God" in die bijbel terug te vinden is. Lees dat nog even terug.
Dat ben ik met je eens, anders sprak God zichzelf meermaals tegen in de bijbel.quote:
Waarom zou je, als de bijbel niet het letterlijke woord van God is, vraagtekens plaatsen bij alles wat er in staat? Ik vind bijvoorbeeld "Gij zult niet doden" best een goed uitgangspunt, hoewel ik niet denk dat dat het letterlijke woord van God is.
"Thou shallt not kill.., unless I bloody tell you to!"..?quote:
[..]
Dat ben ik met je eens, anders sprak God zichzelf meermaals tegen in he bijbel.
Van het ogenblik dat je hier komt beweren dat de hobbits echt bestaan, dan pas kan je kritiek verwachten.quote:
[..]
Ik denk dat gelovigen er prima mee kunnen leven als jij dat doet. Waarom heb je er dan moeite mee dat zij dat doen?
Ikzelf heb overigens meer waardering voor Lord of the Rings dan voor de bijbel en zit er ook niet op te wachten dat iemand mij voortdurend vertelt dat hobbits niet echt kunnen bestaan.
Ik denk dat het meer een kwestie van spirituele oefening is, maar ik denk wel dat het zo ongeveer zit. In die zin kan dus niemand zeggen dat de bijbel vol onwaarheden en inconsistenties zit - die zitten er slechts in het hoofd van de lezer.quote:
[..]
Exact, je moet voldoende geindoctrineerd zijn om "het woord van God" in de bijbel te kunnen vinden..
Kleine correctie: van het ogenblik dat je hier komt beweren dat de hobbits echt bestaan en je elke vraag om bewijs afdoet als respectloze hobbitsbasherij.quote:
[..]
Van het ogenblik dat je hier komt beweren dat de hobbits echt bestaan, dan pas kan je kritiek verwachten.
Ik misschien wel, maar een gelovige misschien niet. Of misschien ook wel, maar kiezen ze, misschien ook wel uit gewoonte, voor een ander boek. Een tarot-lezer denkt het met kaarten te kunnen, je roept dan toch ook niet dat de plaatjes op de kaarten niet consistent zijn?quote:
[..]
Maar net (15:30) zei je toch nog dat je "het woord van god" net zo goed uit LotR kon halen..?
Nee. Legio stukken uit de bijbel die elkaar lijnrecht tegenspreken.quote:
[..]
In die zin kan dus niemand zeggen dat de bijbel vol onwaarheden en inconsistenties zit - die zitten er slechts in het hoofd van de lezer.
Laatste bijdrage aan de discussie voor vandaag alvorens ik met mejuffrouw Telecaster allemaal zaken ga uitspoken die heul niet mogen van de bijbel
:http://www.infidels.org/l(...)inconsistencies.html
Sja.De plaatjes op de tarot claimen dan, voor zover ik weet tenminste, niet als enige het onfeilbare woord gods te bevatten.quote:
[..]
Ik misschien wel, maar een gelovige misschien niet. Of misschien ook wel, maar kiezen ze, misschien ook wel uit gewoonte, voor een ander boek. Een tarot-lezer denkt het met kaarten te kunnen, je roept dan toch ook niet dat de plaatjes op de kaarten niet consistent zijn?
Evenzogoed - tot morgen allen, bedankt voor de discussie en goede middag / avond nog verder.
Lees je je eigen posts wel eens zelf ?????quote:
Tja. Ik ken niemand die in Donald Duck geloof, en jij denk ik ook niet, dus dat maakt je verhaal wat minder relevant. Uiteraard ben ik ook niet zo'n fan van de voorbeelden die je geeft, maar ik denk dat je een attributiefout maakt. Je suggereert nu dat gelovigen deze voordelen kunnen claimen omdat ze gelovig zijn. In werkelijkheid is het natuurlijk zo dat 1) een grote meerderheid van de nederlanders gelovig is, en 2) zij ook gewoon democratisch stemrecht hebben. Zoals ook veel nederlanders van voetbal houden en er dus subsisie aan voetbalverenigingen gegeven wordt. Ik ebn geen voetbalfan maar misgun het ze natuurlijk niet.
Heb je hem ?quote:Je suggereert nu dat gelovigen deze voordelen kunnen claimen omdat ze gelovig zijn. In werkelijkheid is het natuurlijk zo dat 1) een grote meerderheid van de nederlanders gelovig is, en 2) zij ook gewoon democratisch stemrecht hebben.
quote:
[..]
Ik denk dat het meer een kwestie van spirituele oefening is, maar ik denk wel dat het zo ongeveer zit. In die zin kan dus niemand zeggen dat de bijbel vol onwaarheden en inconsistenties zit - die zitten er slechts in het hoofd van de lezer.
PROEST!!!
gristen gekkies
Wauw, goed punt en vooral goed geformuleerd! Chapeau!quote:
Natuurlijk zijn er stukken in de bijbel die elkaar tegenspreken. De vraag is echter hoe een gelovige hiermee omgaat. Als hij zegt dat God in het oude testament een ander karakter heeft in dan in het nieuwe testament en geeft daarbij een visie waarom deze verandering heeft plaatsgevonden of hoe we dit verschil in betekenis moeten duiden, heb ik daar weinig moeite mee.quote:
[..]
Nee. Legio stukken uit de bijbel die elkaar lijnrecht tegenspreken.
Laatste bijdrage aan de discussie voor vandaag alvorens ik met mejuffrouw Telecaster allemaal zaken ga uitspoken die heul niet mogen van de bijbel
http://www.infidels.org/l(...)inconsistencies.html
De heibel ontstaat pas als iemand zegt; ALLES wat in de bijbel staat is LETTERLIJK WAAR en UNIVERSEEL en TEN ALLE TIJDEN geldig. Dan heb je inderdaad logische redenen om vragen te stellen over iemands geloof.
Ik wel, jij hebt 'm weer niet. Maar zalig zijn de zwakken van geest, want zij zullen het koninkrijk Gods erven. Het gelovig zijn is hier geen reden maar een kenmerk van de groep. Het is dus ook niet zo dat de genoemde rechten aan gelovigen verleend worden maar aan burgers. En het zijn niet de gelovigen die het in dit proces voor het zeggen hebben maar burgers die hun democratische stemrecht uitoefenen.quote:
[..]
Lees je je eigen posts wel eens zelf ?????
[..]
Heb je hem ?
Lees dit een paar keer langzaam en zoek alle begrippen die je niet kent even op.
Achja laten we vooral nieuwe betekenis aan woorden geven, de vaststaande definities overboord gooien en naar eigen inzicht teksten interpreteren.quote:
[..]
Ik denk dat het meer een kwestie van spirituele oefening is, maar ik denk wel dat het zo ongeveer zit. In die zin kan dus niemand zeggen dat de bijbel vol onwaarheden en inconsistenties zit - die zitten er slechts in het hoofd van de lezer.
Op die manier valt alles wel recht te praten niet waar. Zo wou Hitler ook helemaal niet het Joodse volk uitroeien. Hij bedoelde met "uitroeien" eigenlijk "aai over de bol geven" en die 6 miljoen doden was een ongelukje, een onjuiste interpretatie.
Tja...sometimes it's hard to take the truth, he?quote:Op dinsdag 15 november 2011 16:28 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Achja laten we vooral nieuwe betekenis aan woorden geven, de vaststaande definities overboord gooien en naar eigen inzicht teksten interpreteren.
Op die manier valt alles wel recht te praten niet waar. Zo wou Hitler ook helemaal niet het Joodse volk uitroeien. Hij bedoelde met "uitroeien" eigenlijk "aai over de bol geven" en die 6 miljoen doden was een ongelukje, een onjuiste interpretatie.
Feitelijk betekent dit een zware slag voor de reli-bashers: nu kunnen ze het argument dat de bijbel vol feitelijke onjuistheden en inconsistenties zit meer als argument gebruiken, omdat het irrelevant blijkt te zijn.
Game on...
Typisch... feitelijk betekent dit dat je het punt verdraait en vervolgens de overwinning claimt, weet je zeker dat je geen gelovige bent want je houdt er een soortgelijke vreemde manier van redeneren op na.quote:
[..]
Tja...sometimes it's hard to take the truth, he?
Feitelijk betekent dit een zware slag voor de reli-bashers: nu kunnen ze het argument dat de bijbel vol feitelijke onjuistheden en inconsistenties zit meer als argument gebruiken, omdat het irrelevant blijkt te zijn.
Game on...
Nooit eens in je opgekomen dat de god uit het O.T. een andere god is als in het N.T. ? Neu.. hoe dan ? Wel, de god uit het O.T. hebben de joden geïmporteerd uit Babylon na een lange ( verplichte ) vacantie, en de god uit het N.T. is een update uit de Mithras-Dionysus-Isis cultus. Vandaar dat deze nieuwe versie van god een stuk menselijker geworden is.quote:
Natuurlijk zijn er stukken in de bijbel die elkaar tegenspreken. De vraag is echter hoe een gelovige hiermee omgaat. Als hij zegt dat God in het oude testament een ander karakter heeft in dan in het nieuwe testament
't Is maar hoe je d'r mee omgaat.
Dan heb je goede vooruitzichten, dat is duidelijk !quote:
Ik wel, jij hebt 'm weer niet. Maar zalig zijn de zwakken van geest, want zij zullen het koninkrijk Gods erven.
Zulk iets krom recht kletsen is enkel een gelovige gegeven.quote:Het gelovig zijn is hier geen reden maar een kenmerk van de groep. Het is dus ook niet zo dat de genoemde rechten aan gelovigen verleend worden maar aan burgers. En het zijn niet de gelovigen die het in dit proces voor het zeggen hebben maar burgers die hun democratische stemrecht uitoefenen.
Lees dit een paar keer langzaam en zoek alle begrippen die je niet kent even op.
Was me ook al opgevallen.quote:
Typisch... feitelijk betekent dit dat je het punt verdraait en vervolgens de overwinning claimt, weet je zeker dat je geen gelovige bent want je houdt er een soortgelijke vreemde manier van redeneren op na.
Was al bang dat ik de enige was.quote:
Hier nog zo'n pareltje:
quote:
[..]
Dat is inderdaad wel heel erg pot verwijt de ketel.
quote:
[..]
Mooi dat we het er over eens zijn dat veel atheisten dus onfatsoenlijk reageren als het over geloof gaat
Even los van de vraag of ik het daarmee eens ben, wat jou lijkt te ontgaan is dat er onder de 'relibashers' zoals je ze noemt zo goed als niemand is die zich ooit druk maakt over de term 'relibashers' of uberhaupt de vorm van het debat zoals dat gevoerd wordt door gelovigen. En waarom zou dat ze ook maar iets schelen?quote:
[..]
Mooi dat we het er over eens zijn dat veel atheisten dus onfatsoenlijk reageren als het over geloof gaat
Pas op het moment dat jij je druk gaat maken over de vorm van de discussie krijg je die teruggesmeten, en geheel terecht.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 15-11-2011 18:30:52 ]
Nu heb je het over een kwestie van smaak. Het waarheidsgehalte van religies is geen kwestie van smaak, dus je vergelijking raakt kant noch wal.quote:
[..]
Ik zie er niets respectloos in. Je moet je wel afvragen of je conclusie terecht is. Als jij naar mij toekomt en zegt dat mijn vrouw er uitziet als een hoer zal ik niet direct geneigd zijn met jou een open discussie te beginnen over haar stijl van kleden - de verpakking van de boodschap roept daar immers niet zo 1-2-3 toe op.
Wie bepaalt nu precies of het gebruik van die term kwetsend is? Degene die het in de mond neemt, of de Christen die er aanstoot aan neemt?quote:
Meer algemeen: je kunt niet zomaar stellen dat als iemand de vorm van de discussie bekritiseert dat ook direct betekent dat hij de inhoud niet zou willen bespreken. Voor een goede discussie is het noodzakelijk dat er een zekere vorm van wederzijds respect bestaat en dat respect verspeel je al snel als je je onnodig (in ieder geval in de ogen van de andere partij) beledigend of kwetsend uitlaat. Het voortdurende gebruik van het woord "sprookjesboek" vind ik daar een goed voorbeeld van.
Als het jouw overtuiging is dat de Bijbel feitelijk een sprookjesboek is (dat is geen kwestie van smaak - ook als je het antwoord niet weet is dat eenvoudig wel of niet waar), waarom zou je dat beestje dan niet bij die naam noemen? Of Christenen daar vervolgens aanstoot aan nemen doet geheel niet ter zake.quote:
Iedereen weet wel dat de Bijbel door veel Christenen als het woord van God gezien wordt en als zodanig een bijzondere betekenis voor hen heeft. Er is niks mis mee om dat ter discussie te stellen, maar hoe succesvol kan die discussie zijn als je begint met de term "sprookjesboek", in de zin van: "geheel verzonnen, bedoelt voor kinderen, niet serieus te nemen" etc.?
Heb je de mogelijkheid overwogen dat ze misschien wel degelijk uit zijn op een inhoudelijke discussie tav het waarheidsgehalte van die sprookjesboeken? Het zou best kunnen...quote:
Nu zal dat voor niemand hier een opzienbarende ontdekking zijn, en dus vraag ik mij af, wat zijn de motieven van die reli-bashers dan? Kennelijk zijn ze niet uit op een discussie over geloof, maar waar zijn ze dan wel op uit?
De frustratie, als die er is, komt vooral door de systematische manier waarop gelovigen inhoudelijke discussie mijden en zich beroepen op, bijvoorbeeld, de vorm van de discussie. Jouw conclusie dat elke inhoudelijke discussie onmogelijk is deel ik niet. Het geloof in zaken die regelrecht in strijd zijn met de wetenschap kun je niet zomaar afdoen met "ja maar God is Almachtig". Dat is een regelrecht non-argument. (Nog even afgezien van het feit dat die definitie zichzelf ontkracht, het bekende voorbeeld van "kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij zelf hem niet kan tillen?")quote:
Uit de sociologie leren we dat stereotypering vaak als doelstelling heeft een gevoel van eigenwaarde te prikkelen of te versterken. Veel reli-bashers hanteren een heel stereotypisch beeld over gelovigen - is dat dan ook het motief? Of is het de frustratie die ontstaat vanwege conflicterende werledbeelden - immers, je kunt met wetenschappelijke argumenten het geloof niet bestrijden, nu de grondstellingen van het christelijke geloof dat al helemaal uitsluiten (immers: God is Almachtig en Zijn wegen ondoorgrondelijk).
Misschien kan een van de "sprookjesboekers" daar iets zinnigs over zeggen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-11-2011 18:31:50 ]
Ik had niet verwacht dat ik het nog moest gaan formuleren..quote:
[..]
Wauw, goed punt en vooral goed geformuleerd! Chapeau!
Wat snap je niet? Wellicht kan ik je voorzien van een, niet geindoctrineerde, verduidelijking..
De belangrijkste vraag is m.i. waarop baseer jij je geloof? Voor veel religieuzen is dat hun heilige boek, wat daarmee dus een logisch en gewillig doelwit is voor relibashers. Het onder de aandacht brengen van inconsistenties, tegenstrijdigheden en onwaarheden in de bijbel bij christenen, of het zelf ontdekken hiervan door christenen, kunnen de eerste scheurtjes zijn in hun geloof. Voor falling_away was het de eerste stap meende ik gelezen te hebben in een van de topics.quote:
[..]
Dat is dan al de tweede misvatting: de bijbel is geen basis voor een aanbiddingssysteem, de basis is je geloof in God. Maar omdat relibashers daar niet zo veel mee kunnen kiezen ze liever voor een slechte interpreatie van wat de bijbel eigenlijk is en hakken daar onbenullig op los.
God spreekt tot je via de bijbel. Dat doet hij door, als je in de bijbel leest, je te wijzen naar passages die op dat moment voor jou van belang zijn. Je komt daardoor tot inzicht of overdenking. Het lezen van de bijbel is voor een gelovige dus niet zoals in het bladeren in een kookboek maar is een interactief proces tussen God en de gelovige, waarbij de ervaringen en gevoelens van de gelovige een grote rol spelen. Iemand die oprecht en eerlijk naar zichzelf is kan op die manier antwoorden vinden die hij wellicht anders niet, of slechts moeilijk had kunnen krijgen.
Het zou met Lord of the Rings voor mij waarschijnlijk ook wel werken, en als je je er voor open zou stellen, voor jou misschien ook wel.
Jouw kijk op de bijbel, hoe bijzonder ook, vind ik niet zo heel boeiend als de bijbel niet aan de basis staat van jouw geloof. Ik ben dan veel meer geïnteresseerd in wat dan wel jouw basis is om te geloven. Wat geloof je precies, en waarom geloof je dat het waar is?
Dat geloof ik dus niet, waar baseer je die gedachte op? Ik denk dat veel religieuzen hun geloof baseren op hun liefde voor en vertrouwen in God, of althans, dat is wat de mensen die ik daarover gesproken heb mij vertellen. Als een christen zegt dat hij vertrouwd in de bijbel of in het woord van God dan bedoelt hij niet dat hij alles wat daarin staat letterlijk voor hem waar is maar dat hij middels bijbellezing en overdenking oplossingen voor zijn vragen kan vinden.quote:
[..]
De belangrijkste vraag is m.i. waarop baseer jij je geloof? Voor veel religieuzen is dat hun heilige boek
Je zou het ook anders kunnen zien: iemand die inconsistenties in de bijbel vindt is al van zijn geloof afgevallen, en leest dus niet het woord van God maar slechts een overgeleverde tekst die op zich in religieuze zin betekenisloos is.quote:, wat daarmee dus een logisch en gewillig doelwit is voor relibashers. Het onder de aandacht brengen van inconsistenties, tegenstrijdigheden en onwaarheden in de bijbel bij christenen, of het zelf ontdekken hiervan door christenen, kunnen de eerste scheurtjes zijn in hun geloof. Voor falling_away was het de eerste stap meende ik gelezen te hebben in een van de topics.
"Mijn kijk op de bijbel" is niet iets wat ik zelf bedacht heb. Ik heb een aantal jaren bij de EO gewerkt en daar veel gesprekken over dit onderwerp gehad. Ik was gefascineerd door het feit dat gewone, aardige, hoogopgeleide intelligente mensen toch konden spreken over het woord van God, dus ik vroeg mij af: hoe hoor je dat dan, heb je stemmen in je hoofd? Moet je dan niet naar de dokter? Het is mij verschillende malen uitgelegd, en steeds kwam daarin hetzelfde verhaal terug: Als je bidt hoort God je. Als je om antwoorden vraagt dan komt het woord van God tot je via de bijbel. Dat doet God door je naar de door hem bedoelde passages te leiden. Door die passages te lezen weet je wat God's bedoelingen zijn, of wat de antwoorden zijn op jouw vragen.quote:Jouw kijk op de bijbel, hoe bijzonder ook, vind ik niet zo heel boeiend als de bijbel niet aan de basis staat van jouw geloof. Ik ben dan veel meer geïnteresseerd in wat dan wel jouw basis is om te geloven. Wat geloof je precies, en waarom geloof je dat het waar is?
Ook als je nietin God gelooft werkt dat. Of je daar nou de bijbel voor gebruikt, een stapeltje tarot-kaarten of een goed gesprek met je buurman: je bent toch vaak geneigd om de dingen die je hoort of leest in de context van datgene wat je bezig houdt te plaaten, en op die manier kun je inspiratie of oplossingen vinden. Het is een effectieve manier om je problemen te overdenken en tot oplossingen te komen, ik denk dat niemand dat vreemd voorkomt.
Als meer mensen op die manier met hun levensvragen om zouden gaan zou de wereld er misschien wel een stuk beter uitzien
Eindelijk kom je dan toch uit de kast.quote:
"Mijn kijk op de bijbel" is niet iets wat ik zelf bedacht heb. Ik heb een aantal jaren bij de EO gewerkt en daar veel gesprekken over dit onderwerp gehad. Ik was gefascineerd door het feit dat gewone, aardige, hoogopgeleide intelligente mensen toch konden spreken over het woord van God, dus ik vroeg mij af: hoe hoor je dat dan, heb je stemmen in je hoofd? Moet je dan niet naar de dokter? Het is mij verschillende malen uitgelegd, en steeds kwam daarin hetzelfde verhaal terug: Als je bidt hoort God je. Als je om antwoorden vraagt dan komt het woord van God tot je via de bijbel. Dat doet God door je naar de door hem bedoelde passages te leiden. Door die passages te lezen weet je wat God's bedoelingen zijn, of wat de antwoorden zijn op jouw vragen.
Daar heeft men een woord voor : Zelfbegoocheling.quote:Ook als je niet in God gelooft werkt dat. Of je daar nou de bijbel voor gebruikt, een stapeltje tarot-kaarten
En / of magisch denken.quote:
[..]
Daar heeft men een woord voor : Zelfbegoocheling.
En dat bidden ook maar iets uitmaakt is eveneens vrij makkelijk te weerleggen.
Hoezo?quote:
[..]
Eindelijk kom je dan toch uit de kast.
Zelfreflectie is misschien een beter woord. Je zou het ook kunnen zien als het vinden van antwoorden door in jezelf te zoeken. Je kunt er vast wel een meer wetenschappelijk, bijvoorbeeld psychologische beschrijving van te bekijken. Ik denk dat het uiteindelijke doel in ieder geval is dat je er gelukkiger van wordt, bijvoorbeeld omdat je het gevoel hebt niet alleen te staan in je vragen of problemen of omdat je er met een positievere blik naar kunt kijken.quote:[..]
Daar heeft men een woord voor : Zelfbegoocheling.
Noem jij het maar het rustig zelfbegoocheling als je wilt. Mij lijkt meer van belang dat het voor veel mensen lijkt te werken.
Weer zo'n typisch antwoord van een gelovige.quote:
O, ik dacht dat men dat in de bijbel moest vinden...quote:Zelfreflectie is misschien een beter woord. Je zou het ook kunnen zien als het vinden van antwoorden door in jezelf te zoeken.
Zelfbegoocheling zoals ik zei. Heb je geen praatcafé in de buurt ?quote:Je kunt er vast wel een meer wetenschappelijk, bijvoorbeeld psychologische beschrijving van te bekijken. Ik denk dat het uiteindelijke doel in ieder geval is dat je er gelukkiger van wordt, bijvoorbeeld omdat je het gevoel hebt niet alleen te staan in je vragen of problemen of omdat je er met een positievere blik naar kunt kijken.
Prozac schijnt bij veel mensen ook te helpen.quote:Noem jij het maar het rustig zelfbegoocheling als je wilt. Mij lijkt meer van belang dat het voor veel mensen lijkt te werken.
Ik baseer dat op de gesprekken die ík heb gehad en/of discussies die ik daarover heb gezien op de televisie/interwebs. Maar zoals ik al zei, vind ik dat niet zo heel interessant. Het is niet zo dat wanneer de bijbel uit de discussie wordt gelaten, theïsten opeens heel sterk staan. Dus ik snap je opmerking dat het een zware slag zou zijn voor de relibashers niet zo goed.quote:
[..]
Dat geloof ik dus niet, waar baseer je die gedachte op? Ik denk dat veel religieuzen hun geloof baseren op hun liefde voor en vertrouwen in God, of althans, dat is wat de mensen die ik daarover gesproken heb mij vertellen. Als een christen zegt dat hij vertrouwd in de bijbel of in het woord van God dan bedoelt hij niet dat hij alles wat daarin staat letterlijk voor hem waar is maar dat hij middels bijbellezing en overdenking oplossingen voor zijn vragen kan vinden.
Ik zou kunnen vragen wat dit precies inhoudt:
Houden mensen eerst van (en vertrouwen in) god, voordat ze in hem geloven? Hoe werkt dat?quote:veel religieuzen hun geloof baseren op hun liefde voor en vertrouwen in God
Maar je hebt het over mensen die je gesproken hebt, terwijl ik nou zo benieuwd ben waar jij in gelooft en waarom jij gelooft dat het waar is. Kun je daar iets over vertellen?
Sja. Bijgeloof is in de meeste gevallen toch een kwestie van weerloze kindertjes vanaf de geboorte indoctrineren.quote:
[..]
Houden mensen eerst van (en vertrouwen in) god, voordat ze in hem geloven? Hoe werkt dat?
Zoals elke marketeer weet: get 'em while they're young.
In case you forgot: ik ben geen gelovige. Ik snap gewoon je opmerking niet.quote:
[..]
Weer zo'n typisch antwoord van een gelovige.
Zo zie je maar weer: je bent nooit te oud om iets te lerenquote:[..]
O, ik dacht dat men dat in de bijbel moest vinden...
Jawel.quote:[..]
Zelfbegoocheling zoals ik zei. Heb je geen praatcafé in de buurt ?
Zelfmoord ookquote:[..]
Prozac schijnt bij veel mensen ook te helpen.
[ Bericht 2% gewijzigd door SingleCoil op 16-11-2011 11:05:04 ]
[..]quote:
[..]
In case you forgot: ik ben geen gelovige. Ik snap gewoon je opmerking niet.
[..]
Zo zie je maar weer: je bent nooit te oud om iets te leren
[..]
Jawel.
Prozac schijnt bij veel mensen ook te helpen.
[/quote]Zelfmoord ook
[/quote]
En we gaan weer verder op dezelfde toer, gewoon net doen alsof die discussie van gister nooit gebeurd is... pure klasse
Vrijwel alle kritiek op het geloof dat hier gepost wordt of waar naar verwezen wordt, baseert zich op vermeende inconsistenties in de bijbel. Als ik die argumenten wegstreep vervalt 90% ervan. Dat lijkt me geen winst.quote:
[..]
Ik baseer dat op de gesprekken die ík heb gehad en/of discussies die ik daarover heb gezien op de televisie/interwebs. Maar zoals ik al zei, vind ik dat niet zo heel interessant. Het is niet zo dat wanneer de bijbel uit de discussie wordt gelaten, theïsten opeens heel sterk staan. Dus ik snap je opmerking dat het een zware slag zou zijn voor de relibashers niet zo goed.
Geen idee. Ik neem aan dat mensen in den beginne niet geloven, zoals ik vroeger ook niet geloofde dat ik ooit eens goed gitaar zou kunnen spelen. Als je je er voor open stelt dan (neem ik aan) merk je dat het voor je werkt, en daardoor krijg je een zichzelf versterkend effect van bevestiging en vertrouwen. Denk ik. Ik heb het zelf niet meegemaakt dus kan er daarom ook niet veel zinnigers over zeggen. Misschien dat gelovigen die hier meelezen dat wel kunnenquote:Ik zou kunnen vragen wat dit precies inhoudt:
[..]
Houden mensen eerst van (en vertrouwen in) god, voordat ze in hem geloven? Hoe werkt dat?
Ik geloof vooral in de gedachte dat alles wat ik ervaar uiteindelijk door mijn eigen geest ervaren wordt. Ik geloof ook dat die geest enigzins kneedbaar is, en je dus in staat bent om je ervaringen prettiger te maken zondar dat de "realiteit" (ben er nog niet helemaal achter wat dat is) anders wordt. Ik geloof dat dat waar is uit persoonlijke ervaring daarmee.quote:Maar je hebt het over mensen die je gesproken hebt, terwijl ik nou zo benieuwd ben waar jij in gelooft en waarom jij gelooft dat het waar is. Kun je daar iets over vertellen?
Ik denk niet dat God bestaat, of laat ik het anders zeggen: of God wel of niet bestaat lijkt me geen belangrijke vraag.
Sja. Maar als je het goddelijke karakter van de bijbel wegstreept vervalt 100% van 't christendom.quote:
[..]
Als ik die argumenten wegstreep vervalt 90% ervan.
Grappig, zoveel tegenstrijdigheden in één post ! Pure klasse.quote:
Vrijwel alle kritiek op het geloof dat hier gepost wordt of waar naar verwezen wordt, baseert zich op vermeende inconsistenties in de bijbel. Als ik die argumenten wegstreep vervalt 90% ervan. Dat lijkt me geen winst.
Ik denk niet dat God bestaat, of laat ik het anders zeggen: of God wel of niet bestaat lijkt me geen belangrijke vraag.
Ik denk het niet. Het "goddelijke karakter" is een onderdeel van het geloof. Daarmee vervalt niet dat je de bijbel in religieuze zin moet gebruiken zoals reeds aangegeven. Vergelijk: als je met tarot-kaarten gaat klaverjassen zul je er ook niet veel wijzer van worden.quote:
[..]
Sja. Maar als je het goddelijke karakter van de bijbel wegstreept vervalt 100% van 't christendom.
Wat je over het hoofd lijkt te zien is dat je gesprek met God, zoals ieder goed gesprek, ook op basis van wederzijds vertrouwen en respect moet ontstaan. Je kunt dus de bijbel als woord van God niet op z'n waarde schatten als dat vertrouwen en respect er niet is, simpelweg omdat je het gesprek dan niet kunt voeren. Blijft er over een eeuwenlange mondelinge overlevering van gedachten en gebeurtenissen die uiteindelijk herschreven, vertaald en gebundeld zijn tot wat wij nu de bijbel noemen. Vol feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken. Voor de niet-gelovige interessant en misschien leerzaam, voor de gelovige een bron van inspiratie.
Wellicht mis je ietsquote:
[..]
Grappig, zoveel tegenstrijdigheden in één post ! Pure klasse.
Heerlijke drogredenen achter elkaar.quote:
[..]
Ik denk het niet. Het "goddelijke karakter" is een onderdeel van het geloof. Daarmee vervalt niet dat je de bijbel in religieuze zin moet gebruiken zoals reeds aangegeven. Vergelijk: als je met tarot-kaarten gaat klaverjassen zul je er ook niet veel wijzer van worden.
Wat je over het hoofd lijkt te zien is dat je gesprek met God, zoals ieder goed gesprek, ook op basis van wederzijds vertrouwen en respect moet ontstaan. Je kunt dus de bijbel als woord van God niet op z'n waarde schatten als dat vertrouwen en respect er niet is, simpelweg omdat je het gesprek dan niet kunt voeren. Blijft er over een eeuwenlange mondelinge overlevering van gedachten en gebeurtenissen die uiteindelijk herschreven, vertaald en gebundeld zijn tot wat wij nu de bijbel noemen. Vol feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken. Voor de niet-gelovige interessant en misschien leerzaam, voor de gelovige een bron van inspiratie.
"Kaboutertjes bestaan! heus!, maar... je ziet ze pas als je er *echt* in gelooft!"
En de vraag of ze echt bestaan is irrelevant blijkbaar.quote:
[..]
Heerlijke drogredenen achter elkaar.
"Kaboutertjes bestaan! heus!, maar... je ziet ze pas als je er *echt* in gelooft!"
Het wordt maar steeds grappiger.quote:
Ik denk niet dat God bestaat, of laat ik het anders zeggen: of God wel of niet bestaat lijkt me geen belangrijke vraag.
Wat je over het hoofd lijkt te zien is dat je gesprek met God, zoals ieder goed gesprek, ook op basis van wederzijds vertrouwen en respect moet ontstaan.
volgens mij heb ik dat prima begrepen. je claimt dat het god tegen je "spreekt" tijdens het lezen van de bijbel en je "vertelt" hoe je zaken moet interpreteren. je krijgt een soort van goddelijke voiceover.quote:
[..]
Je mist nog steeds mijn punt, en dat is wel belangrijk in deze discussie: als je de bijbel op z'n waarde wilt kunnen schatten dan moet je wel goed begrijpen hoe "het woord van God" in die bijbel terug te vinden is. Lees dat nog even terug.
tja. wat moet ik daarvan zeggen. als je zou god in dit verhaal zou vervangen door elke willekeurige andere onbewijsbare entiteit, zou je een enkeltje psychiatrische afdeling krijgen. waarom is het volkomen acceptabel dat mensen claimen telepatisch contact te hebben met een man op een wolk, maar dat mensen die menen elke avond tijdens het 8 uur journaal een potje te schaken met elvis voor gek worden verklaart? het klinkt misschien alsof ik "praten met god" belachelijk probeer te maken, maar mijn vraag is: waarom is praten met god minder belachelijk dan praten met elvis, aliens of geesten?
zelfs de manier waarop je met god praat maakt nog veel verschil, getuige deze quote:
met andere woorden: als jij echt overtuigt bent dat het een onzichtbare man op een wolk is die jou toespreekt, inplaats van je eigen onderbewustzijn, dan kan ik niets zeggen om je daarvanaf te brengen. bedenk je echter goed dat als je god vervangt door een willekeurig ander sprookje, of de bijbel door een willekeurig ander voorwerp, je jezelf voor gek zou verklaren.quote:“George Bush says he speaks to god every day, and christians love him for it. If George Bush said he spoke to god through his hair dryer, they would think he was mad. I fail to see how the addition of a hair dryer makes it any more absurd.” – Sam Harris
Ik ? Wat zou dat wel kunnen wezen ? Een goed gesprek met God ? Hij bestaat..hij bestaat niet...hij bestaat... hij bestaat niet. En nu ?quote:
maar als nu blijkt dat ik met tarotkaarten op geen enkele manier de toekomst kan voorspellen: wat is dan nog het nut ervan? dan kan ik het hele ritueeltje wel voortzetten, maar dan is het toch totale onzin?quote:
[..]
Ik denk het niet. Het "goddelijke karakter" is een onderdeel van het geloof. Daarmee vervalt niet dat je de bijbel in religieuze zin moet gebruiken zoals reeds aangegeven. Vergelijk: als je met tarot-kaarten gaat klaverjassen zul je er ook niet veel wijzer van worden.
dit lijkt een beetje op de redenatie van mensen die in mediums geloven. "als je het niet echt gelooft, werkt het niet". ja. en als je het WEL echt gelooft, maakt het niet uit of het werkt, dan heb je al lang je kritische analyse opgegeven.quote:Wat je over het hoofd lijkt te zien is dat je gesprek met God, zoals ieder goed gesprek, ook op basis van wederzijds vertrouwen en respect moet ontstaan. Je kunt dus de bijbel als woord van God niet op z'n waarde schatten als dat vertrouwen en respect er niet is, simpelweg omdat je het gesprek dan niet kunt voeren.
trouwens, probeer je hiermee te zeggen dat de miljoenen stervende kinderen in de wereld niet hard genoeg geloven? hun gebeden worden niet gehoord blijkbaar. misschien moeten ze toch eens gaan praten met topvoetballers, die hebben aardig baat bij hun gesprekjes met god, gezien hun bedankjes en kruisjes na een doelpunt.
wat je hier eigenlijk zegt is dat het geen zak uitmaakt dat de bijbel tegenstrijdig, ongeloofwaardig, geweldadig en moreel verwerpelijk is. je hebt nu eenmaal gekozen om in jouw smaakje godsdienst te geloven, en verdomme, dat zul je doen ook!quote:Blijft er over een eeuwenlange mondelinge overlevering van gedachten en gebeurtenissen die uiteindelijk herschreven, vertaald en gebundeld zijn tot wat wij nu de bijbel noemen. Vol feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken. Voor de niet-gelovige interessant en misschien leerzaam, voor de gelovige een bron van inspiratie.
Ah! Daar komt de Metaphorical Illuminator om de hoek kijken.quote:
[..]
bedenk je echter goed dat als je god vervangt door een willekeurig ander sprookje, of de bijbel door een willekeurig ander voorwerp, je jezelf voor gek zou verklaren.
quote:If the action described would sound completely crazy if applied to any religion that is not your own, then that section is a metaphor.
Aan de pluszijde: je kan er briljante stukjes Lego van maken (even doorklikken met de pijltjes naar rechts bovenin de pagina).quote:
[..]
wat je hier eigenlijk zegt is dat het geen zak uitmaakt dat de bijbel tegenstrijdig, ongeloofwaardig, geweldadig en moreel verwerpelijk is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Telecaster op 16-11-2011 12:34:22 ]
God verbiedt het. Deuteronomium 29:19-20:quote:
[..]
Ik snap nog steeds niet wat er mis is met het maken van keuzes van wat men wel en niet gelooft.
quote:En het geschiede, als hij de woorden dezes vloeks hoort, dat hij zichzelven zegene in zijn hart, zeggende: Ik zal vrede hebben, wanneer ik schoon naar mijns harten goeddunken zal wandelen, om den dronkene te doen tot den dorstige.
De HEERE zal hem niet willen vergeven; maar alsdan zal des HEEREN toorn en ijver roken over denzelven man, en al de vloek, die in dit boek geschreven is, zal op hem liggen; en de HEERE zal zijn naam van onder den hemel uitdelgen.
Sja. God heeft het klaarblijkelijk te druk met dringender zaken, zoals... eh... Mariabeelden laten huilen.quote:
[..]
trouwens, probeer je hiermee te zeggen dat de miljoenen stervende kinderen in de wereld niet hard genoeg geloven?
Verder hebben we denk ik ook wel begrepen dat het dus zinloos is om die feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken aan de kaak te stellen, omdat de meeste gelovigen dat ook wel weten en het voor hen ook helemaal niet relevant is. Immers, het geloof is niet gebaseerd op de letterlijke teksten van de bijbel en inhoud ervan niet meer dan een inspiratiebron.
Laten we verder even vaststellen dat de dialoog die een gelovige met God heeft een strikt persoonlijke - je mag het wat mij betreft best ingebeelde - communicatie is. Als je dat een psychische stoornis noemt heb je het denk ik mis: het zijn geen "stemmen in je hoofd", je moet het meer zien als een stroom van gedachten waarbij je de overtuiging heeft dat God een deel van die gedachtenstroom stuurt, en jijzelf natuurlijk de rest. Als God bestaat, waarom zou dat dan niet waar kunnen zijn? Veel gelovigen ervaren het in ieder geval zo.
Wat houden we dan nog over? Veel kritiek die ik hoor gaat over menselijk handelen. De kerkpedo's, het prediken van onverdraagzaamheid, het willen bekeren. Zijn dat nu echt facetten van gedrag die uit het geloof voortkomen? Komen al die zaken niet net zo vaak, of misschien wel vaker, voor bij niet-religieuze bewegingen? En als dat al niet zo is, hoe ligt dan het verband tussen deze zaken en het geloof?
Ik denk niet dat er gelovigen zijn die van mening zijn dat hun geloof ze ingeeft dat het sexueel misbruiken van kinderen OK is. Prediken van onverdraagzaamheid vind je ook bij niet-kerkelijke instellingen, lees er de ideeen van de PVV, SP of Stormfront maar op na. Het misbruiken van macht - of dat nu politieke, kerkelijke, financiele of welke andere vorm dan ook is - is al zo oud als de wereled, zodra iemand de macht in de zijlen voelt gaat 'ie z'n eigen ding doen. Ook niet echt iets wat met het geloof te maken heeft natuurlijk.
Wat is er dan nog over, waar we het geloof op aan kunnen spreken? Welke redenen zouden er zijn om het geloof in God te bestrijden?
Sja. En als de maan van groene kaas zou zijn, waarom zouden we er dan niet mee kunnen fonduen?quote:
Als God bestaat, waarom zou dat dan niet waar kunnen zijn?
...
Omdat we zonder geloof in god een stuk minder zelfmoordaanslagen zouden hebben, om maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen.quote:Welke redenen zouden er zijn om het geloof in God te bestrijden?
Inderdaad. Zij het dat groene kaas meestal zo droog is dat een echte lekkere fondue er niet van te maken is.quote:
[..]
Sja. En als de maan van groene kaas zou zijn, waarom zouden we er dan niet mee kunnen fonduen?
Ik denk dat je je daar in vergist. Ik geloof helemaal niet dat die zelfmoordaanslagen gerelateerd zijn aan het geloof, ik denk dat daar veel diepere sociale en psychologische oorzaken aan ten grondslag liggen. In de tweede wereldoorlog waren er ook veel zelfmoordaanslagen, door Kamikazes, en die handelden ook niet uit religieuze overwegingen.quote:Omdat we zonder geloof in god een stuk minder zelfmoordaanslagen zouden hebben, om maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen.
"Tot en met de Tweede Wereldoorlog had Hirohito de status van goddelijke 'ikegami', Japans voor 'levende natuurgeest', een van de belangrijkste begrippen van het Shintoïsme."quote:
[..]
Inderdaad. Zij het dat groene kaas meestal zo droog is dat een echte lekkere fondue er niet van te maken is.
[..]
In de tweede wereldoorlog waren er ook veel zelfmoordaanslagen, door Kamikazes, en die handelden ook niet uit religieuze overwegingen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hirohito
Totaal niet religieus inderdaad.
Je kan dit wel steeds blijven herhalen en alle argumenten die gegeven zijn negeren maar dat maakt het niet ineens waar.quote:
Verder hebben we denk ik ook wel begrepen dat het dus zinloos is om die feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken aan de kaak te stellen, omdat de meeste gelovigen dat ook wel weten en het voor hen ook helemaal niet relevant is. Immers, het geloof is niet gebaseerd op de letterlijke teksten van de bijbel en inhoud ervan niet meer dan een inspiratiebron.
dan blijft nog steeds de vraag: als de bijbel niet het woord van god is, waarom is het dan een inspiratiebron? waarom niet de thora? of de odyseus? of de eerste druk van kuifje in china?quote:
OK, we hebben dus allemaal goed begrepen: de bijbel is een eeuwenlange mondelinge overlevering van gedachten en gebeurtenissen die uiteindelijk herschreven, vertaald en gebundeld zijn tot wat wij nu de bijbel noemen. Vol feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken. Voor de niet-gelovige interessant en misschien leerzaam, voor de gelovige een bron van inspiratie.
Verder hebben we denk ik ook wel begrepen dat het dus zinloos is om die feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken aan de kaak te stellen, omdat de meeste gelovigen dat ook wel weten en het voor hen ook helemaal niet relevant is. Immers, het geloof is niet gebaseerd op de letterlijke teksten van de bijbel en inhoud ervan niet meer dan een inspiratiebron.
omgedraaide wereld. er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een god is. als blijkt dat dergelijke "openbaringen" ook geen reden zijn om aan te nemen dat er een god is, waarom het dan toch veronderstellen?quote:Laten we verder even vaststellen dat de dialoog die een gelovige met God heeft een strikt persoonlijke - je mag het wat mij betreft best ingebeelde - communicatie is. Als je dat een psychische stoornis noemt heb je het denk ik mis: het zijn geen "stemmen in je hoofd", je moet het meer zien als een stroom van gedachten waarbij je de overtuiging heeft dat God een deel van die gedachtenstroom stuurt, en jijzelf natuurlijk de rest. Als God bestaat, waarom zou dat dan niet waar kunnen zijn? Veel gelovigen ervaren het in ieder geval zo.
stel, je hoort een deurbel en denkt: "he, de buurman zal wel voor de deur staan!" dan bedenk je je dat je helemaal geen deurbel hebt, en dat het waarschijnlijk op tv was. zeg je dan ook: "maar toch zal de buurman wel voor de deur staan!"
ja. hoeveel mensen zijn op de brandstapel beland omdat ze de verkeerde kleur auto reden? hoeveel kruistochten zijn er gevoerd omdat een ander land een andere volkssport had? religies ontlenen hun moraal aan boeken die bolstaan van sadisme, geweld, haat, discriminatie en onderdrukking, en beloven bovenal dat alle slechte dingen geoorloofd zijn om anderen te bekeren. en wat betreft de kerkpedo's: als religie die smeerlappen al niet geinspireerd heeft om hun misdaden te begaan, dan heeft de kerk op zijn minst een hele goede rugdekking gegeven aan dat tuig.quote:Wat houden we dan nog over? Veel kritiek die ik hoor gaat over menselijk handelen. De kerkpedo's, het prediken van onverdraagzaamheid, het willen bekeren. Zijn dat nu echt facetten van gedrag die uit het geloof voortkomen?
nee, dat doen ze niet. misdaad en geweldsstatistieken dalen significant in landen waar de secularisatie stijgt. gevangenissen bevatten -zelfs naar rato- veel minder atheisten dan gelovigen. de levenstandaard, welvaart en sociale zorg in een land is het allerhoogst in landen met het hoogste percentage atheisten. look it up.quote:Komen al die zaken niet net zo vaak, of misschien wel vaker, voor bij niet-religieuze bewegingen?
simpel: geloof leert mensen om tevreden te zijn met dom blijven, en verschaft mensen een goed excuus om slechte dingen te doen.quote:En als dat al niet zo is, hoe ligt dan het verband tussen deze zaken en het geloof?
[ Bericht 1% gewijzigd door punchdrunk op 16-11-2011 16:07:19 ]
Je hebt anders verdomd weinig mensen die zonder de vette worst van een paradijselijk hiernamaals hun enige leven op willen offeren.quote:
[..]
Ik geloof helemaal niet dat die zelfmoordaanslagen gerelateerd zijn aan het geloof
Althans, ik hoor verdomd weinig berichten over mensen die zichzelf detoneren temidden van zoveel mogelijk onschuldige mensen onder het roepen van "ER IS HOOGSTWAARSCHIJNLIJK NIETS NA DE DOOD!!!'
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 16-11-2011 16:24:21 ]
Dank.Dat scheelt mij weer tikken.quote:
[..]
Totaal niet religieus inderdaad.
Teamworkquote:
[..]
Dank.Dat scheelt mij weer tikken.
I Lolled!quote:
[..]
Je hebt anders veromd weinig mensen die zonder de vette worst van een paradijselijk hiernamaals hun enige leven op willen offeren.
Althans, ik hoor verdomd weinig berichten over mensen die zichzelf detoneren temidden van zoveel mogelijk onschuldige mensen onder het roepen van "ER IS HOOGSTWAARSCHIJNLIJK NIETS NA DE DOOD!!!'
on a slightly different note: zo gaat het verhaal dat een man in belfast eens werd aangehouden bij een wegblokkering, door een gewapende knokploeg. ze vroegen hem "ben je katholiek of protestants", ondertussen hun knuppels al pakkend. "ik geloof niet in god" zei de man, waarop de leider van de knokploeg even moeilijk keek, en toen vroeg: "ja, maar geloof je niet in de katholieke god, of niet in de protestantse god?".
Die doet mij weer denken aan deze.quote:
[..]
on a slightly different note:
quote:Terwijl ik over een brug wandelde, zag ik op de rand een man staan, klaar om zich in de diepte te storten.
"Stop", riep ik, "Doe het niet!"
"Waarom niet?", vroeg hij.
"Wel, je hebt nog zoveel om voor te leven!"
"Zoals wat dan?"
"Ben je gelovig?"
"Ja", antwoordde hij.
Ik zei: "Ik ook! Ben je christen of boeddhist?"
"Christen."
"Ik ook! Ben je katholiek of protestant?"
"Protestant."
"Ik ook! Ben je episcopaliër of baptist?"
"Baptist."
"Ik ook! Ben je van de baptistische kerk, of van de gereformeerde baptistische kerk?"
"Van de gereformeerde."
"Ik ook! Ben je van de gereformeerde baptistische kerk van de hervorming van 1879, of van de hervorming van 1915?"
Hij antwoordde: "Hervorming van 1915"
Ik zei: "STERF, VUILE KETTER!!!!", en duwde hem van de rand.
Ik denk dat je het mis hebt. Als ik Wikipedia mag geloven waren de voornaamste motieven van kamikazes de gebruikelijke: peer pressure, dwang vanuit de staat of het leger en een fijn sausje van heroiek er overheen. met geloof heeft het weinig te maken: in het Shintoisme wordt weliswaar de keizer verheerlijkt maar het Shinto kent geen hiernamaals. De geest bestaat nog 33 jaar anoniem en wordt dan opgenomen in de Kami, een natuurgeest. In Shinto gelooft men dus niet in een leven na de dood.quote:
[..]
Je hebt anders verdomd weinig mensen die zonder de vette worst van een paradijselijk hiernamaals hun enige leven op willen offeren.
Althans, ik hoor verdomd weinig berichten over mensen die zichzelf detoneren temidden van zoveel mogelijk onschuldige mensen onder het roepen van "ER IS HOOGSTWAARSCHIJNLIJK NIETS NA DE DOOD!!!'
Overigens: zelfmoord is de #1 doodsoorzaak van mannen tussen de 18 en 35, Dat lijkt ook weer weinig met religie te maken te hebben.
De Keizer was goddelijk en jezelf opofferen voor hem was een heilige plicht.quote:
Hoe gelovig wil je het hebben?
quote:De belangrijkste legende voor het kamikazekorps blijft natuurlijk die van de goddelijke wind. Deze is niet enkel belangrijk voor de naam van de zelfmoordeenheden, maar is ook verweven met de ideologie ervan. Volgens geschiedkundige Stephen Turnbull was de miraculeuze wind van 1274 en 1281 erg belangrijk voor de ontwikkeling van de Japanse mentaliteit. Toen dit gebeurde voelden de Japanners zich immers meer dan ooit gesteund door de goden, wat nationalisme teweeg bracht.
Wat heeft zelfmoord nou weer met zelfmoordaanslagen te maken? Dat is alsof je zegt dat het okee is om vanuit je ideologie met je auto plank gas op een menigte in te rijden om zoveel mogelijk dodelijke slachtoffers te maken omdat er in het verkeer elk jaar toch ook vele dodelijke ongevallen voorkomen.quote:Overigens: zelfmoord is de #1 doodsoorzaak van mannen tussen de 18 en 35, Dat lijkt ook weer weinig met religie te maken te hebben.
Nee, de keizer werd vereerd. Dat maakt hem niet goddelijk.Als je interviews met de mensen in de kamikaze forces leest dan blijken daar ook weinig religieuze motieven achter te zitten: het moest gewoon, voor volk en vaderland, voor de eer van je familie enzo.quote:
[..]
De Keizer was goddelijk en jezelf opofferen voor hem was een heilige plicht.
Hoe gelovig wil je het hebben?
Dat meen je toch niet?quote:[..]
[..]
Wat heeft zelfmoord nou weer met zelfmoordaanslagen te maken?
Of het heeft niks met ideologie te maken natuurlijk. Als je dan toch besloten hebt om zelfmoord te plegen (meer dan 85% heeft dan al een psychisch probleem ), hoe moeilijk is het dan voor een kwaadwillende geest je wijs te maken dat je je leven het beste kunt geven in een opofferingsdaad voor volk en vaderland? Of dacht je echt dat het ze om die 75 maagden ging? Zou jij het daarvoor doen? Nou dan.quote:Dat is alsof je zegt dat het okee is om vanuit je ideologie met je auto plank gas op een menigte in te rijden om zoveel mogelijk dodelijke slachtoffers te maken omdat er in het verkeer elk jaar toch ook vele dodelijke ongevallen voorkomen.
Nee. Ken je geschiedenis. Hirohito was ten tijde van de kamikazes onontkenbaar, zelfs voor jou, een god.quote:
[..]
Nee, de keizer werd vereerd. Dat maakt hem niet goddelijk.Als je interviews met de mensen in de kamikaze forces leest dan blijken daar ook weinig religieuze motieven achter te zitten: het moest gewoon, voor volk en vaderland, voor de eer van je familie enzo.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hirohitoquote:Tot en met de Tweede Wereldoorlog had Hirohito de status van goddelijke 'ikegami', Japans voor 'levende natuurgeest', een van de belangrijkste begrippen van het Shintoïsme. In 1946 dwongen de Amerikanen hem zijn goddelijke status te verwerpen.
Elke zelfmoordaanslag is een zelfmoord, maar niet elke zelfmoord is een zelfmoordaanslag .quote:Dat meen je toch niet?
Zo moeilijk is het nou ook weer niet.
Ik niet. Maar ik geloof dan ook niet in die onzin over Eeuwige Lucht-Center Parks.quote:Of het heeft niks met ideologie te maken natuurlijk. Als je dan toch besloten hebt om zelfmoord te plegen (meer dan 85% heeft dan al een psychisch probleem ), hoe moeilijk is het dan voor een kwaadwillende geest je wijs te maken dat je je leven het beste kunt geven in een opofferingsdaad voor volk en vaderland? Of dacht je echt dat het ze om die 75 maagden ging? Zou jij het daarvoor doen? Nou dan.
Waarom denk je dat de gemiddelde repressieve religie de ware gelovige een paradijselijk hiernamaals beloont?
Om die 72 maagden er maar eens bij te pakken: de islam is zo'n beetje de meest sexueel repressieve religie op het moment.
Peer pressure en staatsdwang zullen er ongetwijfeld ook mee te maken hebben maar net doen of Shintoïsme niet echt een religie is omdat het geen hiernamaals kent en deze staatsreligie geen belangrijke rol speelde lijkt me toch echt onjuist.quote:
[..]
met geloof heeft het weinig te maken: in het Shintoisme wordt weliswaar de keizer verheerlijkt maar het Shinto kent geen hiernamaals. De geest bestaat nog 33 jaar anoniem en wordt dan opgenomen in de Kami, een natuurgeest. In Shinto gelooft men dus niet in een leven na de dood.
Overigens: zelfmoord is de #1 doodsoorzaak van mannen tussen de 18 en 35, Dat lijkt ook weer weinig met religie te maken te hebben.
"Shintoïsme (神道) of Shinto is de oorspronkelijke religie van Japan. Het woord is een combinatie van twee Chinese woorden (神道) en betekent "de weg der goden".
Shinto is een van de moeilijkst te classificeren religies. Het is aan de ene kant een sterk ontwikkelde natuurgodsdienst (animisme), die diep verankerd is in de Japanse maatschappij. Maar het is ook een ideologie die nog niet zo lang geleden gebruikt werd om het toenmalige Japanse militarisme te rechtvaardigen."
"Tot vlak na de Tweede Wereldoorlog geloofde men dat de keizer afstamde van Amaterasu, en daarom zelf een kami was, namelijk een ikigami, een "levende kami". Militaire leiders (Shogun) hadden weliswaar vaak een groot deel van de macht in handen, maar de keizer werd altijd als de echte heerser gezien, al was het maar in naam.
Keizer Hirohito deed in 1946 onder druk van de Amerikanen afstand van deze goddelijke status, maar desondanks blijft de keizerlijke familie sterk betrokken bij de Shinto-rituelen die de eenheid van Japan symboliseren."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Shinto%C3%AFsme
Het zal ook jou niet ontgaan zijn dat we hier over een ander soort god praten dan de onze bekende. En de verering van natuurgoden dwingt een kamikaze niet tot zelfmoord. Dat doen de door mij genoemde, niet-religieuze pressiefactoren.quote:
[..]
Nee. Ken je geschiedenis. Hirohito was ten tijde van de kamikazes onontkenbaar, zelfs voor jou, een god.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hirohito
Gelukkig zie je ook de onzinnigheid van je eigen uitspraken inquote:[..]
Elke zelfmoordaanslag is een zelfmoord, maar niet elke zelfmoord is een zelfmoordaanslag .
Zo moeilijk is het nou ook weer niet.
Het is niet de religie die dat doet maar de kerkelijke machtshebbers. Die hebben natuurlijk hun eigen motieven, die vaak niet religieus van aard zijnquote:[..]
Ik niet. Maar ik geloof dan ook niet in die onzin over Eeuwige Lucht-Center Parks.
Waarom denk je dat de gemiddelde repressieve religie de ware gelovige een paradijselijk hiernamaals beloont?
Nee,er zijn islamitische religieuze machtshebbers die menen hun achterlijke ideeen in een religieus jasje verpakt te kunnen verkopen. Er zijn ook weer mensen die dat, om voor hun moverende redenen, weer met liefde accepteren. Het heeft meer met macht te maken, en niets met religie.quote:Om die 72 maagden er maar eens bij te pakken: de islam is zo'n beetje de meest sexueel repressieve religie op het moment.
Ja, die had je teamgenoot al gepost. "Er ook iets mee te maken" moet je denk ik ook lezen als "was de ware oorzaak achter".quote:
[..]
Peer pressure en staatsdwang zullen er ongetwijfeld ook mee te maken hebben maar net doen of Shintoïsme niet echt een religie is omdat het geen hiernamaals kent en deze staatsreligie geen belangrijke rol speelde lijkt me toch echt onjuist.
"Shintoïsme (神道) of Shinto is de oorspronkelijke religie van Japan. Het woord is een combinatie van twee Chinese woorden (神道) en betekent "de weg der goden".
Shinto is een van de moeilijkst te classificeren religies. Het is aan de ene kant een sterk ontwikkelde natuurgodsdienst (animisme), die diep verankerd is in de Japanse maatschappij. Maar het is ook een ideologie die nog niet zo lang geleden gebruikt werd om het toenmalige Japanse militarisme te rechtvaardigen."
"Tot vlak na de Tweede Wereldoorlog geloofde men dat de keizer afstamde van Amaterasu, en daarom zelf een kami was, namelijk een ikigami, een "levende kami". Militaire leiders (Shogun) hadden weliswaar vaak een groot deel van de macht in handen, maar de keizer werd altijd als de echte heerser gezien, al was het maar in naam.
Keizer Hirohito deed in 1946 onder druk van de Amerikanen afstand van deze goddelijke status, maar desondanks blijft de keizerlijke familie sterk betrokken bij de Shinto-rituelen die de eenheid van Japan symboliseren."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Shinto%C3%AFsme
Je leven opofferen voor een god heeft niets met religie te maken?quote:
[..]
Het zal ook jou niet ontgaan zijn dat we hier over een ander soort god praten dan de onze bekende. En de verering van natuurgoden dwingt een kamikaze niet tot zelfmoord. Dat doen de door mij genoemde, niet-religieuze pressiefactoren.
Eh, juist..
Sterk inhoudelijk argument.quote:Gelukkig zie je ook de onzinnigheid van je eigen uitspraken in
Oh, wacht.
Maar motiveren, consolideren en legitimeren hun wereldlijke machtspositie wel met.. raad eens?quote:Het is niet de religie die dat doet maar de kerkelijke machtshebbers. Die hebben natuurlijk hun eigen motieven, die vaak niet religieus van aard zijn
Juist.
Grapjas. Religie is machtspolitiek, al vanaf het tribale begin.quote:Nee,er zijn islamitische religieuze machtshebbers die menen hun achterlijke ideeen in een religieus jasje verpakt te kunnen verkopen. Er zijn ook weer mensen die dat, om voor hun moverende redenen, weer met liefde accepteren. Het heeft meer met macht te maken, en niets met religie.
"In a study of the letters of Kamikaze pilots, researchers describe the extraordinary calm and peaceful spirit they showed prior to their missions. They explain that the Kamikaze pilot expected something beyond death itself from a mission that unavoidably culminated in death.5 Motivation for Kamikaze missions came not from any negativism or a personal desire to end one's life, but rather from a motivation and group identity related to giving all for the Emperor and one's country. As described by Taylor and Ryan, "the individual pilots who undertook such missions were far from defeatist."quote:
[..]
Ja, die had je teamgenoot al gepost. "Er ook iets mee te maken" moet je denk ik ook lezen als "was de ware oorzaak achter".
http://www.jcpa.org/jl/vp496.htm
Oftewel voor de piloten had religie er wel degelijk iets mee te maken.
Nou. Gelukkig maar dat jij als enige de ware motivatie van een stel Japanners van ruim 60 jaar geleden weet.quote:
[..]
Ja, die had je teamgenoot al gepost. "Er ook iets mee te maken" moet je denk ik ook lezen als "was de ware oorzaak achter".
Oh wacht:
quote:
[..]
Oftewel voor de piloten had religie er wel degelijk iets mee te maken.
Heden ten dage zie je exact hetzelfde bij mohammedaanse zelfmoordaanslagplegers. Bekijk maar een van de vele videotestamenten die online staan.quote:
[..]
In a study of the letters of Kamikaze pilots, researchers describe the extraordinary calm and peaceful spirit they showed prior to their missions.
Maar ja - ook dat zal ongetwijfeld wel weer hoegenaamd niets met religie te maken hebben..!
(Overigens wel opvallend dat de organisatoren van al die op bijgeloof gebaseerde zelfmoordaanslagen zo vaak juist anderen dat felbegeerde paradijs gunnen, terwijl ze zelf bescheiden hun eigen enkele reis richting die oneindige heerlijkheden nog even voor zich uitschuiven. Een en al nobele onbaatzuchtigheid!)
Als je even verder leest in diezelfde link...quote:
[..]
"In a study of the letters of Kamikaze pilots, researchers describe the extraordinary calm and peaceful spirit they showed prior to their missions. They explain that the Kamikaze pilot expected something beyond death itself from a mission that unavoidably culminated in death.5 Motivation for Kamikaze missions came not from any negativism or a personal desire to end one's life, but rather from a motivation and group identity related to giving all for the Emperor and one's country. As described by Taylor and Ryan, "the individual pilots who undertook such missions were far from defeatist."
http://www.jcpa.org/jl/vp496.htm
Oftewel voor de piloten had religie er wel degelijk iets mee te maken.
quote:In a series of interviews with would-be suicide bombers, Dr. Jerold Post of George Washington University describes how group pressure and identity motivates terrorists to action: "The group members psychologically manipulated the new recruits, persuading them, psychologically manipulating them, "brainwashing" them to believe that by carrying out a suicide bombing, they would find an honored place in the corridor of martyrs, and their lives would be meaningful; moreover, their families would be financially rewarded. From the time they were recruited, the group members never left their sides, leaving them no opportunity of backing down from their fatal choice." As stated by Post, "Terrorism is not a consequence of individual psychological abnormality. Rather it is a consequence of group or organizational pathology that provides a sense-making explanation to the youth drawn to these groups."12
Thus, while clinical psychological symptoms may not be a factor in the motivation of the suicide bomber, general psychological techniques do play a role in creating the group psychology that fosters this behavior. With respect to Palestinian groups, these factors include a culture where suicide bombers are viewed as heroes and where families of bombers are showered with both respect and financial reward. Unlike the shame of traditional suicide victims, the faces of suicide attackers are prominently displayed throughout Palestinian areas on public posters heralding their behavior.
Wél de ons bekende god van Abraham wil je zeggen ?quote:
Het zal ook jou niet ontgaan zijn dat we hier over een ander soort god praten dan de onze bekende. En de verering van natuurgoden dwingt een kamikaze niet tot zelfmoord.
Lees nu zelf je eigen post nog eens rustig door...quote:
Overigens kun je het een gelovige zelfmoordterrorist niet kwalijk nemen dat hij een leven in het hiernamaals krijgt, dat wil toch niet zeggen dat daarom zijn motieven ook religieus zijn?
.... lees je een even treffende als huiveringwekkende beschrijving van, inderdaad, puur religieuze indoctrinatie en motivatie.quote:
[..]
Als je even verder leest in diezelfde link...
[..]
quote:The group members psychologically manipulated the new recruits, persuading them, psychologically manipulating them, "brainwashing" them to believe that by carrying out a suicide bombing, they would find an honored place in the corridor of martyrs.
Die ene god die zijn enige zoon (nou ja, zichzelf in die gedaante, of zo) op een zelfmoordmissie stuurde? Die?quote:
[..]
Wél de ons bekende god van Abraham wil je zeggen ?
Religieuze zelfmoordaanslagplegers krijgen in het algemeen door hun dood in naam van hun Onzichtbare Tovervriend een rechtstreeks enkeltje naar het paradijs.quote:
Overigens kun je het een gelovige zelfmoordterrorist niet kwalijk nemen dat hij een leven in het hiernamaals krijgt, dat wil toch niet zeggen dat daarom zijn motieven ook religieus zijn?
Lees jij je eigen argumenten wel?
Maar ja, als hij z'n zoon niet stuurde, wie dan wel ? De H.Geest ? Probeer zo maar iets te kruisigen.quote:
[..]
Die ene god die zijn enige zoon (nou ja, zichzelf in die gedaante, of zo) op een zelfmoordmissie stuurde? Die?
Hmmmm... onzichtbare spijkers op een onzichtbaar kruis wellicht? Ducttape? Uhu Allesklever?Pattex?quote:
[..]
Maar ja, als hij z'n zoon niet stuurde, wie dan wel ? De H.Geest ? Probeer zo maar iets te kruisigen.
Niet eenvoudig. De H.Geest kon ook als duif komen, dan konden ze hem gewoon de nek omdraaien.quote:
[..]
Hmmmm... onzichtbare spijkers op een onzichtbaar kruis wellicht? Ducttape? Uhu Allesklever?Pattex?
Hoe kom je daar nu toch bij? Er zijn nog steeds vele miljoenen Christenen die de Bijbel letterlijk interpreteren, en het het resterende deel gelooft minstens dat de Bijbel het woord van God is, en niet zozeer 'een eeuwenlange overlevering van gedachten en gebeurtenissen'.quote:
OK, we hebben dus allemaal goed begrepen: de bijbel is een eeuwenlange mondelinge overlevering van gedachten en gebeurtenissen die uiteindelijk herschreven, vertaald en gebundeld zijn tot wat wij nu de bijbel noemen. Vol feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken. Voor de niet-gelovige interessant en misschien leerzaam, voor de gelovige een bron van inspiratie.
Verder hebben we denk ik ook wel begrepen dat het dus zinloos is om die feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken aan de kaak te stellen, omdat de meeste gelovigen dat ook wel weten en het voor hen ook helemaal niet relevant is.
Laat ik het anders stellen: welk percentage Christenen denk jij dat de vraag "Is de Bijbel het woord van God?" negatief beantwoordt? Dit mes snijdt aan twee kanten: 1) de Bijbel is het woord van God --> God verkondigt onwaarheden. 2) de Bijbel is niet het woord van God --> de Bijbel is religieus gezien niet interessant, het zijn dan gewoon de woorden van stervelingen van 2000 jaar geleden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 16-11-2011 18:54:45 ]
"... en de special vanavond - geconfijte H. Geest met cranberries op een bedje van tagliatelle..."quote:
[..]
Niet eenvoudig. De H.Geest kon ook als duif komen, dan konden ze hem gewoon de nek omdraaien.
Dan hadden zeker de chinezen de schuld gekregen, want die zie je nog gelakt en gekruisigd hangen in de vitrine bij de afhaalchinees.quote:
[..]
"... en de special vanavond - geconfijte H. Geest met cranberries op een bedje van tagliatelle..."
Als iemand niet claimt dat de bijbel het letterlijke woord van god is, heeft het inderdaad weinig zin om diegene op inconsistenties, onwaarheden e.d. te wijzen. Ik gluur hier nog niet zo lang mee, maar ik ga ervan uit dat de relibashers hier slim genoeg zijn om zo'n fout niet te maken, en dat die 90% 'anti-bijbel argumenten' simpelweg reacties zijn op de bijbelclaims van gelovigen.quote:
[..]
Vrijwel alle kritiek op het geloof dat hier gepost wordt of waar naar verwezen wordt, baseert zich op vermeende inconsistenties in de bijbel. Als ik die argumenten wegstreep vervalt 90% ervan. Dat lijkt me geen winst.
Dat die 90% voor jou niet relevant is omdat je de bijbel niet als letterlijk woord van god ziet, en je ook aangeeft te denken dat god niet bestaat, is een heel ander verhaal.
Als je het hebt over het geloof van een individu in een god (ietsisten?), dan denk ik dat er niet heel veel redenen zijn om het te bestrijden. Als je je echter op een publiek forum begeeft en bepaalde (uitzonderlijke) claim doet, zonder (net zo uitzonderlijk) bewijs, of met vals bewijs, sta ik klaar om te bashenquote:
Wat is er dan nog over, waar we het geloof op aan kunnen spreken? Welke redenen zouden er zijn om het geloof in God te bestrijden?
Ik vind het trouwens verwonderlijk hoe bepaalde mensen, die in hun dagelijkse leven erg kritisch zijn, sommige zijn wetenschappers, op één enkel gebied elke vorm van kritische beschouwing laten varen, en zomaar die bepaalde aanname doen. Ik kan daar met m'n hoofd niet bij. Ik denk ook dat daar mijn persoonlijke fascinatie voor dit onderwerp vandaan komt...
Als je het hebt over georganiseerd geloof, dan zijn er wel meer redenen te verzinnen.
SingleCoil, ik heb net een uur de hele discussie zitten lezen en ik begin een beetje een fan te worden, al heb je uiteindelijk toch ongelijk, hetgeen je al vele malen verteld is. Maar in elk geval heb je je kranig geweerd, ik vond je af en toe wel mooie dingen zeggen.quote:
Verder hebben we denk ik ook wel begrepen dat het dus zinloos is om die feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken aan de kaak te stellen, omdat de meeste gelovigen dat ook wel weten en het voor hen ook helemaal niet relevant is. Immers, het geloof is niet gebaseerd op de letterlijke teksten van de bijbel en inhoud ervan niet meer dan een inspiratiebron.
Hier nog mijn 2 centen over waarom je stelling niet klopt. "omdat de meeste gelovigen dat ook wel weten en het voor hen ook helemaal niet relevant is"
Deze zin is gewoon niet waar. In Nederland nog een beetje misschien, verwend als we zijn in een (post)modernistische luxe maatschappij waarin vrijzinnig geloven wel redelijk populair is. Deze gelovigen worden echter vaak uiteindelijk Ietsist, agnost of atheist. Religie is op haar retour hier. Zoals Punchdrunk heel mooi samenvatte: Het verliest haar waarde als je zo vrijzinnig bent. Het is niet consequent.
wereldwijd zijn de fundamentalisten, de orthodoxen onder de gelovigen absoluut in de meerderheid. Die geloven wél in die sprookjesboeken.. En het is wél relevant voor hen. En ze zijn met een paar miljard.
Islam is hier het voorbeeld omdat ik daar een mooi plaatje bij weet, maar je kunt ook christendom of een aziatische religie invullen......
Ook in Nederland zijn juiste de meer fundamentalistische kerken de enige die nog groeien. (door natuurlijke aanwas (zwarte kousenkerk met grote gezinnen) of door een krachtige boodschap voor mensen aan de onderkant van de samenleving (evangelische en charismatische stromingen))
En vergeet, vooral in de randstad, de kerken voor kersverse immigranten uit minder geseculariseerde werelddelen die iets bekends en houvast zoeken in een voor hen vreemd en wellicht beangstigend land niet.quote:Op donderdag 17 november 2011 00:30 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ook in Nederland zijn juiste de meer fundamentalistische kerken de enige die nog groeien. (door natuurlijke aanwas (zwarte kousenkerk met grote gezinnen) of door een krachtige boodschap voor mensen aan de onderkant van de samenleving (evangelische en charismatische stromingen))
Je hebt het niet begrepen. Ook een niet-gelovige kan die geeerde plaats onder de martelaren krijgen. Er is dus niets religieus aan.quote:
[..]
.... lees je een even treffende als huiveringwekkende beschrijving van, inderdaad, puur religieuze indoctrinatie en motivatie.
[..]
Je wilt dat toch niet serieus een zelfmoordaanslag noemen?quote:
[..]
Die ene god die zijn enige zoon (nou ja, zichzelf in die gedaante, of zo) op een zelfmoordmissie stuurde? Die?
Welnee, dat maken ze je wijs. Diezelfde mensen die het de zelfmoordenaar wijs gemaakt hebben. Zo wordt religie misbruikt om tot wereldse macht te komenquote:
[..]
Religieuze zelfmoordaanslagplegers krijgen in het algemeen door hun dood in naam van hun Onzichtbare Tovervriend een rechtstreeks enkeltje naar het paradijs.
Jaquote:Lees jij je eigen argumenten wel?
Als een gelovige zegt dat de bijbel het woord van God is, dan bedoelt hij dat hij middels het medium bijbel in contact kan komen met God. Dat heeft niets te maken met het letterlijk nemen. Vergelijk het met een ouija bord. Dat heeft zonder de interactie ook geen enkele betekenis.quote:
[..]
Hoe kom je daar nu toch bij? Er zijn nog steeds vele miljoenen Christenen die de Bijbel letterlijk interpreteren, en het het resterende deel gelooft minstens dat de Bijbel het woord van God is, en niet zozeer 'een eeuwenlange overlevering van gedachten en gebeurtenissen'.
Wat ik dus zei, en jouw mes snijdt dus niet.quote:Laat ik het anders stellen: welk percentage Christenen denk jij dat de vraag "Is de Bijbel het woord van God?" negatief beantwoordt? Dit mes snijdt aan twee kanten: 1) de Bijbel is het woord van God --> God verkondigt onwaarheden. 2) de Bijbel is niet het woord van God --> de Bijbel is religieus gezien niet interessant, het zijn dan gewoon de woorden van stervelingen van 2000 jaar geleden.
Je wordt steeds absurdistischer. Waarom zou een niet-gelovige proberen een plaats te verwerven in een paradijs waar hij niet in gelooft..?quote:
[..]
Je hebt het niet begrepen. Ook een niet-gelovige kan die geeerde plaats onder de martelaren krijgen. Er is dus niets religieus aan.
Nee. Wel zelfmoord.quote:
[..]
Je wilt dat toch niet serieus een zelfmoordaanslag noemen?
Waar volgens veel gristenen hun god een verklaard tegenstander van is.
Ah. Dus het staat zwart op wit in de koran omdat het niets met religie te maken heeft..!quote:
[..]
Welnee, dat maken ze je wijs. Diezelfde mensen die het de zelfmoordenaar wijs gemaakt hebben. Zo wordt religie misbruikt om tot wereldse macht te komen
Maar natuurlijk.
Weet je zeker dat jij geen gelovige bent? Ik ga steeds meer twijfelen.Je "redeneert" namelijk wel precies als een gelovige.
Hm. Ach, je leeft, getuige je posts, wel vaker in geheel je eigen werkelijkheid.quote:Ja
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 17-11-2011 08:27:09 ]
Maar natuurlijk. Want jij weet als enige, net als de exacte beweegredenen van elke Japanse kamikazepiloot, de exacte houding van elke gelovige.quote:
[..]
Als een gelovige zegt dat de bijbel het woord van God is, dan bedoelt hij dat hij middels het medium bijbel in contact kan komen met God.
En nu weer even terug naar de realiteit:
Thirty Percent of Americans Think Bible is Actual Word of God
En dit is nog in de VS - een relatief ontwikkeld (nou ja) land met een relatief ontwikkelde (nou ja) bevolking.quote:Thirty percent of Americans believe that the Bible is the actual word of God, according to a recent Gallup survey. While nearly 50 percent agree that Scripture is “inspired” by God, only three in ten say that it should be interpreted literally.
(...)
Significantly, Gallup found a high correlation between belief about Scripture and weekly church attendance, with 54 percent who attend worship services weekly saying they believe the Bible is the actual word of God, while only 16 percent of those who seldom or never attend hold that belief.
Hoe denk je dat dit percentage ligt in een analfabetenreservaat als het Midden-Oosten..?
Het enkele feit dat sommige figuren die claims maken wil nog niet zeggen dat het daarmee ook een intrinsieke component van een religie is. Er zijn ook negers die misdaden plegen, dat maakt het neger zijn niet misdadig.quote:
[..]
Als iemand niet claimt dat de bijbel het letterlijke woord van god is, heeft het inderdaad weinig zin om diegene op inconsistenties, onwaarheden e.d. te wijzen. Ik gluur hier nog niet zo lang mee, maar ik ga ervan uit dat de relibashers hier slim genoeg zijn om zo'n fout niet te maken, en dat die 90% 'anti-bijbel argumenten' simpelweg reacties zijn op de bijbelclaims van gelovigen.
De denkfout die steeds gemaakt wordt is:
1. Iemand doet een ongeloofwaardige claim op basis van een bijbeltekst, die hij letterlijk in zijn eigen voordeel uitlegt.
2. Een reli-basher ziet dat en denk "Ha, fijn, even bashen"
3. De reli-basher valt niet de claimer aan maar probert zijn onjuistheid te bewijzen door ook de bijbeltekst letterlijk uit te leggen, maar dan in zijn eigen voordeel
Beter zou zijn: "Gast, je moet vooral geloven wat je wilt. Als jij wilt denken dat de aarde plat is omdat God dat volgens jou in de bijbel gezegd heeft: fine! Als je geen betere argumenten hebt dan denk ik vooralsnog dat het een bol is."
maar dat is niet lekker bashen natuurlijk, en daar gaat het de reli-basher uiteindelijk om. Die wil het liefst zo kwetsend mogelijk z'n frustraties over het geloof en zijn verloren strijd om de Waarheid uiten, en dan maakt het niet meer uit wie je raakt. Op een gegeven moment zijn alle religieuze gedachten en uitingen voor de reli-basher een teken dat de Vijand nog niet verslagen is, dus hup, meer kolen op het vuur en er tegenaan. Als er geen wetten waren zouden ze ongetwijfeld nu al kerken in brans steken, bijbels verbranden en christenen met een verplicht geel vignetje op hun jas rond laten lopen. Want Die Ausrottung des Christenvolkes, dat is toch een hoog doel, nietwaar?
Gelukkig zijn er wel wetten, dus bashen we maar eenbeetje op internet.
Ik vind ze wel grappig
Misschien klopt dat wel, van die 90%. Welke conclusie kun je dan trekken, met betrekking tot religie, in z'n algemeenheid?quote:Dat die 90% voor jou niet relevant is omdat je de bijbel niet als letterlijk woord van god ziet, en je ook aangeeft te denken dat god niet bestaat, is een heel ander verhaal.
Mee eensquote:Als je het hebt over het geloof van een individu in een god (ietsisten?), dan denk ik dat er niet heel veel redenen zijn om het te bestrijden. Als je je echter op een publiek forum begeeft en bepaalde (uitzonderlijke) claim doet, zonder (net zo uitzonderlijk) bewijs, of met vals bewijs, sta ik klaar om te bashen
I
Idemquote:k vind het trouwens verwonderlijk hoe bepaalde mensen, die in hun dagelijkse leven erg kritisch zijn, sommige zijn wetenschappers, op één enkel gebied elke vorm van kritische beschouwing laten varen, en zomaar die bepaalde aanname doen. Ik kan daar met m'n hoofd niet bij. Ik denk ook dat daar mijn persoonlijke fascinatie voor dit onderwerp vandaan komt...
Dat klopt, maar dan gaat het in mijn optiek niet meer over religie maar over het instituut Kerk. Zoals de meeste ideologische instituten gaat het daar altijd mis, om een of andere reden.quote:Als je het hebt over georganiseerd geloof, dan zijn er wel meer redenen te verzinnen.
En als de platte-aarde-groupies dat nou lekker stil in een hoekje voor zichzelf zouden houden, in plaats van te klagen als iemand beweert dat de aarde een bol is en diegene een platte-aarde-basher te noemen, publicaties die met harde wetenschappelijke onderbouwing aantonen dat de aarde een bol is willen onderdrukken en verbieden, en pogingen zouden doen de hypothese dat de aarde wel degelijk plat is als serieuze wetenschap het algemeen onderwijs in te smokkelen was er niets aan de hand geweest.quote:
[..]
Beter zou zijn: "Gast, je moet vooral geloven wat je wilt. Als jij wilt denken dat de aarde plat is omdat God dat volgens jou in de bijbel gezegd heeft: fine! Als je geen betere argumenten hebt dan denk ik vooralsnog dat het een bol is."
Nu echter...
Je bewijst daarmee precies wat ik ook stel: Het is klaarblijkelijk geen inherent aspect van religie, het is een invulling die mensen er aan geven. En die invulling wordt door veel factoren beinvloed, zoals je zelf ook al aangaf, maar die zijn maatschappelijk, sociaal of politiek van aard, niet religieus. Als moslimterroristen en extremisten niet zouden geloven zouden het nog steeds terroristen en extremisten zijn, het is dus geen religieus fenomeen.quote:
[..]
SingleCoil, ik heb net een uur de hele discussie zitten lezen en ik begin een beetje een fan te worden, al heb je uiteindelijk toch ongelijk, hetgeen je al vele malen verteld is. Maar in elk geval heb je je kranig geweerd, ik vond je af en toe wel mooie dingen zeggen.
Hier nog mijn 2 centen over waarom je stelling niet klopt. "omdat de meeste gelovigen dat ook wel weten en het voor hen ook helemaal niet relevant is"
Deze zin is gewoon niet waar. In Nederland nog een beetje misschien, verwend als we zijn in een (post)modernistische luxe maatschappij waarin vrijzinnig geloven wel redelijk populair is. Deze gelovigen worden echter vaak uiteindelijk Ietsist, agnost of atheist. Religie is op haar retour hier. Zoals Punchdrunk heel mooi samenvatte: Het verliest haar waarde als je zo vrijzinnig bent. Het is niet consequent.
wereldwijd zijn de fundamentalisten, de orthodoxen onder de gelovigen absoluut in de meerderheid. Die geloven wél in die sprookjesboeken.. En het is wél relevant voor hen. En ze zijn met een paar miljard.
[ afbeelding ]
Islam is hier het voorbeeld omdat ik daar een mooi plaatje bij weet, maar je kunt ook christendom of een aziatische religie invullen......
Ook in Nederland zijn juiste de meer fundamentalistische kerken de enige die nog groeien. (door natuurlijke aanwas (zwarte kousenkerk met grote gezinnen) of door een krachtige boodschap voor mensen aan de onderkant van de samenleving (evangelische en charismatische stromingen))
Tja. een minderheid van de gelovigen maakt dus die denkfout, of althans, dat wil de schrijver ons doen geloven - ik ken weinig vooringenomen onderzoeken op dit gebied. Maar in ieder geval maakt het duidelijk dat de meerderheid van de gelovigen wel beter weet. Bovendien zegt het weer niets over religie an sich - er zijn ook mensen die heilig geloven dat Feyenoord een keer van Ajax gaat winnen, dat kun je de voetballerij toch niet kwalijk nemen?quote:
[..]
Maar natuurlijk. Want jij weet als enige, net als de exacte beweegredenen van elke Japanse kamikazepiloot, de exacte houding van elke gelovige.
En nu weer even terug naar de realiteit:
Thirty Percent of Americans Think Bible is Actual Word of God
[..]
En dit is nog in de VS - een relatief ontwikkeld (nou ja) land met een relatief ontwikkelde (nou ja) bevolking.
Hoe denk je dat dit percentage ligt in een analfabetenreservaat als het Midden-Oosten..?
Dat is wel een hele boude stelling..!quote:
[..]
Als moslimterroristen en extremisten niet zouden geloven zouden het nog steeds terroristen en extremisten zijn, het is dus geen religieus fenomeen.
Zou je die ook, ik noem maar eens iets heel geks, met bewijs kunnen onderbouwen?
Of "geloof je dat nu eenmaal"?
Tip: beantwoord de volgende vraag maar eens - hoeveel mensen die niet of in een ander Onzichtbaar Tovervriendje geloven en in vergelijkbare socio-economische omstandigheden zitten als de mohamedanen plegen ook zelfmoordaanslagen in vergelijkbare aantallen?
Succes met het vinden van een antwoord dat aantoont dat religie niet de doorslaggevende factor is.
Ik heb mijn levensovertuiging al gepost. Ik geloof in mijn eigen vermogen om de werkelijkheid te interpreteren en mijn vermogen om daar in te sturen.Als ik zou willen zou ik dus ook in God kunnen gelovenquote:
[..]
Ah. Dus het staat zwart op wit in de koran omdat het niets met religie te maken heeft..!
Maar natuurlijk.
[/qoute]Kijk dit is dus zo'n mooi voorbeeld van een reli-basher die de inhoud van de Koran letterlijk uit gaat leggen om zijn eigen gelijk te bewijzen. Ik weet niet of je het door hebt, maar daarmee bewijs je precies wat ik al eerder beweerde: mensen gebruiken de inhoud van heilige geschrifte voor hun eigen doeleinden, of ze er nou in geloven of niet. Dat heeft, zoals je dus zelf net aangetoond hebt, niets met religie te maken.[quote]
Weet je zeker dat jij geen gelovige bent? Ik ga steeds meer twijfelen.Je "redeneert" namelijk wel precies als een gelovige.
Ach, dat lijkt me toch te verkiezen boven het leven in iemand anders' werkelijkheid. In wiens werkelijkheid leef jij?quote:[..]
Hm. Ach, je leeft, getuige je posts, wel vaker in geheel je eigen werkelijkheid.
Ah. Maar een meerderheid van 54% van de regelmatige kerkgangers.quote:
[..]
Tja. een minderheid van de gelovigen
Ah. Je bedoelt "denkt er anders over dan ik met mijn Enige Juiste Interpretatie".quote:maakt dus die denkfout,
Ah. "Het onderzoek is vooringenomen". Shoot the messenger!quote:of althans, dat wil de schrijver ons doen geloven - ik ken weinig vooringenomen onderzoeken op dit gebied.
Je lult jezelf steeds verder de hoek in, heb je dat door?
Desondanks: jouw eerdere niet-onderbouwde claim dat geen enkele gelovige de bijbel tegenwoordig meer letterlijk neemt kan, samen met het grootste gedeelte van de bijbel maar dat terzijde, gevoeglijk naar het rijk der fabelen worden verwezen.quote:Maar in ieder geval maakt het duidelijk dat de meerderheid van de gelovigen wel beter weet.
Eens?
Appels, peren.quote:Bovendien zegt het weer niets over religie an sich - er zijn ook mensen die heilig geloven dat Feyenoord een keer van Ajax gaat winnen, dat kun je de voetballerij toch niet kwalijk nemen?
Of liever: appels, autobussen.
Nog een paar posts en je komt uit de kast.quote:
[..]
Ik heb mijn levensovertuiging al gepost. Ik geloof in mijn eigen vermogen om de werkelijkheid te interpreteren en mijn vermogen om daar in te sturen.Als ik zou willen zou ik dus ook in God kunnen geloven
Je bent wel gelovig opgevoed, toch?
In eentje waarbij onderbouwde argumenten meer waarde hebben dan drogredeneringen en je slap onder eerder gedane uitspraken uit proberen te lullen.quote:Ach, dat lijkt me toch te verkiezen boven het leven in iemand anders' werkelijkheid. In wiens werkelijkheid leef jij?
Dat is ongeveer wat ik hoopte dat je zou posten. Gegeven het feit dat jij op die zelfde gronden het tegendeel niet kunt bewijzen moesten we die argumentatie dan maar gewoon uit de discussie weglaten, he? Het lijkt me onwetenschappelijk om argumenten te gebruiken die je niet kunt onderbouwen.quote:
[..]
Dat is wel een hele boude stelling..!
Zou je die ook, ik noem maar eens iets heel geks, met bewijs kunnen onderbouwen?
Of "geloof je dat nu eenmaal"?
Tip: beantwoord de volgende vraag maar eens - hoeveel mensen die niet of in een ander Onzichtbaar Tovervriendje geloven en in vergelijkbare socio-economische omstandigheden zitten als de mohamedanen plegen ook zelfmoordaanslagen in vergelijkbare aantallen?
Succes met het vinden van een antwoord dat aantoont dat religie niet de doorslaggevende factor is.
Neenee. Zo werkt het natuurlijk niet in de grotemensenwereld.quote:
[..]
Dat is ongeveer wat ik hoopte dat je zou posten. Gegeven het feit dat jij op die zelfde gronden het tegendeel niet kunt bewijzen moesten we die argumentatie dan maar gewoon uit de discussie weglaten, he? Het lijkt me onwetenschappelijk om argumenten te gebruiken die je niet kunt onderbouwen.
Jij beweert iets, jij moet dat onderbouwen. Ik hoef niet te bewijzen dat jouw stelling niet klopt.
Wat ik al zei - je redeneert werkelijk exact als een gelovige. "Nou, maar jij kan niet bewijzen dat god niet bestaat, dus lekker puh!"
Sinds Russels Theepot werkt die drogreden al niet meer, het is maar een tip.
Nee, sorry, mijn vader is reli-basher en mijn moeder kan het niet zo veel schelen maar die heeft een hekel aan de pausquote:
[..]
Nog een paar posts en je komt uit de kast.
Je bent wel gelovig opgevoed, toch?
Ik hoop dat je het daar naar je zin hebt maar het blijkt niet zo ergquote:[..]
In eentje waarbij onderbouwde argumenten meer waarde hebben dan drogredeneringen en je slap onder eerder gedane uitspraken uit proberen te lullen.
En dan toch bij de EO terechtkomen?quote:
[..]
Nee, sorry, mijn vader is reli-basher en mijn moeder kan het niet zo veel schelen maar die heeft een hekel aan de paus
Integendeel. Ik kan het iedereen aanraden.quote:Ik hoop dat je het daar naar je zin hebt maar het blijkt niet zo erg
Maar waar baseer je dat op? "De toon" die je weer eens meent te ontwaren?
Wel...je kunt ook niet bewijzen dat God niet bestaat, evenmin als een gelovige dat wel kan. Daarmee wordt het toch gewoon wetenschappelijk gezien oninteressant? Ik gooi het dan maar op de stapel van "Grappige maar onbewijsbare - niet falisieerbare - stelling", samen met paralelle universa en het vermoeden van Goldbach (hoewel dat laatse niet bewezen niet bewezen kan worden - daar zit dus nog wel iets interessants in)quote:
[..]
Neenee. Zo werkt het natuurlijk niet in de grotemensenwereld.
Jij beweert iets, jij moet dat onderbouwen. Ik hoef niet te bewijzen dat jouw stelling niet klopt.
Wat ik al zei - je redeneert werkelijk exact als een gelovige. "Nou, maar jij kan niet bewijzen dat god niet bestaat, dus lekker puh!"
Sinds Russels Theepot werkt die drogreden al niet meer, het is maar een tip.
in mijn werkelijkheid is dat mogelijk. Ik vond het een interessante ervaring, ik denk dat het veel mensen goed zou doen daar eens een poosje rond te lopen.quote:
[..]
En dan toch bij de EO terechtkomen?
Nee, de krampachtigheid waarmee je aan duidelijk onjuiste redenering vasthoud. Je hebt je argumenten in je zinloze strijd tegen het recht van anderen om iets anders te geloven dan jouw levensovertuiging aangeeft tot een dogma gemaakt en bent dus niet bereid daar zelf kritisch tegenover te staan. Geeft niks, toen ik 16 was dacht ik ook dat de wereld zo in elkaar zat. Komt waarschijnlijk door mijn atheistische opvoedingquote:[..]
Integendeel. Ik kan het iedereen aanraden.
Maar waar baseer je dat op? "De toon" die je weer eens meent te ontwaren?
Sja.quote:
[..]
Wel...je kunt ook niet bewijzen dat God niet bestaat, evenmin als een gelovige dat wel kan. Daarmee wordt het toch gewoon wetenschappelijk gezien oninteressant? Ik gooi het dan maar op de stapel van "Grappige maar onbewijsbare - niet falisieerbare - stelling", samen met paralelle universa en het vermoeden van Goldbach (hoewel dat laatse niet bewezen niet bewezen kan worden - daar zit dus nog wel iets interessants in)
Maar wat heeft het feit dat je niet kan bewijzen of er al dan geen god bestaat te maken met het feit dat je wel degelijk om onderbouwing gevraagd kan worden als je de stelling "Als moslimterroristen en extremisten niet zouden geloven zouden het nog steeds terroristen en extremisten zijn, het is dus geen religieus fenomeen" poneert?
Want daar ging het om. Russells theepot was slechts een onderbouwing voor het feit dat jij jouw stellingen moet kunnen onderbouwen wil je dat een ander ze serieus neemt, en dat ze niet 'waar' zijn zolang iemand anders kan bewijzen dat ze niet waar zijn.
Oh ja,dat kan. Het verbaasde me aleen even.quote:
[..]
in mijn werkelijkheid is dat mogelijk. Ik vond het een interessante ervaring, ik denk dat het veel mensen goed zou doen daar eens een poosje rond te lopen.
Noem er eens eentje? Vooralsnog ben jij degene die met onbewezen claims aankomt als "geen enkele gelovige neemt de bijbel meer letterlijjk" en die zelfs volhoudt als er onderbouwde tegenargumenten gegeven worden.quote:Nee, de krampachtigheid waarmee je aan duidelijk onjuiste redenering vasthoud.
Hoho. Je slaat de plank weer eens volkomen mis.quote:Je hebt je argumenten in je zinloze strijd tegen het recht van anderen om iets anders te geloven dan jouw levensovertuiging aangeeft tot een dogma gemaakt en bent dus niet bereid daar zelf kritisch tegenover te staan. Geeft niks, toen ik 16 was dacht ik ook dat de wereld zo in elkaar zat. Komt waarschijnlijk door mijn atheistische opvoeding
Anderen mogen van mij alle mogelijke onzin geloven, wat ik ook al eerder heb gezegd.
Zodra men echter absurde claims doet die aantoonbaar niet deugen en elke vraag naar onderbouwing als haatzaaierij en bashing wordt afgedaan, pogingen doet meer respect voor die onzin af te dwingen dan voor willekeurig welke andere onzin, pogingen doet meer rechten te claimen voor mensen die in die onzin geloven dan voor anderen of pogingen doet die onzin als serieuze wetenschap het algemeen onderwijs in te moffelen, zoals CDA'er Van der Hoeven probeerde met creationisme, of zelfs mensen worden onderdrukt of gedood in naam van die onzin kan er een weerwoord verwacht worden.
En dan kan je wel leuk roepen dat dat allemaal niets met religie te maken heeft, maar dat noemen we een No True Scotsman-drogreden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 17-11-2011 09:06:18 ]
Kun je nu eindelijk toegeven dat je eerdere stelling dat anno 2011 geen enkele gelovige de bijbel meer letterlijk neemt ronduit incorrect is, en dat je dat enkel op je eigen dikke duim hebt gebaseerd? Dat zou je sieren.quote:Among specific religious groups, Gallup found that Protestant were the most hard-core in their convictions about the Bible, with 41 percent believing in a literal interpretation of Scripture and 46 percent saying it is inspired by God. By contrast, 21 percent of Catholics believe the Bible is the actual word of God, while the percentage goes up to 65 percent for Catholics who believe it is the inspired word of God. As for respondents claiming no religious persuasion, only five percent thought the Bible is the actual word of God while, predictably, 63 percent thought it was nothing more than a book of legends and fables.
With the strong connection between Christian values and conservative political views, it is little surprise that Gallup found a correlation between views on Scripture and identification with a political ideology or party. Among respondents, 42 percent who identified themselves as Republicans said they believe the Bible is literally true, compared to 27 percent of those who said they were Democrats.
When queried only on political ideology, the difference was more pronounced, with 46 percent of those identifying themselves as “conservative” saying they believed the Bible to be the literal word of God, as opposed to only 14 percent of self-identified “liberals” who believed so. For those holding to the “inspired” rather than “literal” interpretation of Scripture, the numbers evened out, with 45 percent of “conservatives” and 48 percent of “liberals” agreeing that the Bible is the “inspired” word of God.
Overall, noted Gallup, while the numbers of Americans taking a strictly literal view of the Bible has declined over the years from an average of 38 percent between 1976-84 to 31 percent today, “highly religious Americans—particularly those of Protestant faiths—still commonly believe in a literal interpretation of the Bible.”
OKquote:
[..]
Oh ja,dat kan. Het verbaasde me aleen even.
De onjuistheid in je redenering zit 'm in het feit dat je 1) zegt dat de bijbel, kortgezegd, een onbetrouwbare bron is, en 2) je op basis van de letterlijke interpretatie van die volgens jou onbetrouwbare bron stelling wilt bewijzen of onderbouwen. Je ziet toch zelf hopelijk ook wel dat dat een vreemde denkwijze is?quote:[..]
Noem er eens eentje? Vooralsnog ben jij degene die met onbewezen claims aankomt als "geen enkele gelovige neemt de bijbel meer letterlijjk" en die zelfs volhoudt als er onderbouwde tegenargumenten gegeven worden.
Uiteraard is een weerwoord dan op z'n plaats. maar, ik herhaal het nu hopelijk voor de laatste keer: je maakt de denkfout dat al die zaken veroorzaakt worden door religie, en je sluit je op dogmatische wijze af van alternatieve oorzaken. Verder generaliseer je onhandig, waardoor je eigenlijk de mensen die je wil aanspreken op hun gedrag daar juist in versterkt. Door daden van een christen bijvoorbeeld aan zijn christendom op te hangen creeer je tegenstand bij christenen die weliswaar ook niet achter die daden staan maar die door jou nu wel aangevallen worden. Het maakt de persoon in kwestie juist sterker. Het is veel beter die persoon dan aan te vallen op basis van niet-religieuze argumentatie. Het onderdukken van mensen of doden op basis van een andere mening is sowieso fout, daar heeft religie niets mee te maken.quote:[..]
Hoho. Je slaat de plank weer eens mis.
Anderen mogen van mij alle mogelijke onzin geloven, wat ik ook al eerder heb gezegd.
Zodra men echter absurde claims doet die aantoonbaar niet deugen en elke vraag naar onderbouwing als haatzaaierij en bashing wordt afgedaan, pogingen doet meer respect voor die onzin af te dwingen dan voor willekeurig welke andere onzin, pogingen doet meer rechten te claimen voor mensen die in die onzin geloven dan voor anderen of pogingen doet die onzin als serieuze wetenschap het algemeen onderwijs in te moffelen, zoals CDA'er Van der Hoeven probeerde met creationisme, of zelfs mensen worden ondrdrukt of gedood in naam van die onzin kan er een weerwoord verwacht worden.
Als ik dat gezegd zou hebben zou het ronduit incorrect zijn, Ik ben tenslotte geen onredelijk mens. Misschien kun je even laten zien waar ik dat gezegd zou hebben?quote:
Kijk, nog even wat cijfertjes uit dat artikel.
[..]
Kun je nu eindelijk toegeven dat je eerdere stelling dat anno 2011 geen enkele gelovige de bijbel meer letterlijk neemt ronduit incorrect is, en dat je dat enkel op je eigen dikke duim hebt gebaseerd? Dat zou je sieren.
In deze post bijvoorbeeld. Molurus zegt dat veel gelovigen de bijbel ook nu nog letterlijk nemen, en jij bestrijdt dat.quote:
[..]
Als ik dat gezegd zou hebben zou het ronduit incorrect zijn, Ik ben tenslotte geen onredelijk mens. Misschien kun je even laten zien waar ik dat gezegd zou hebben?
[Centraal] Religie/Atheisme bash topic. Round #2 Fight!
Nogmaals: vele gelovigen nemen de bijbel nog wel letterlijk.quote:
[..]
De onjuistheid in je redenering zit 'm in het feit dat je 1) zegt dat de bijbel, kortgezegd, een onbetrouwbare bron is, en 2) je op basis van de letterlijke interpretatie van die volgens jou onbetrouwbare bron stelling wilt bewijzen of onderbouwen. Je ziet toch zelf hopelijk ook wel dat dat een vreemde denkwijze is?
Dat jij dat nou niet doet, soit, maar dat verandert daar verder niks aan.
Nee. Jij beweert wel voortdurend dat religie daar heul niets mee te maken heeft, maar dat onderbouw je verder niet.quote:Uiteraard is een weerwoord dan op z'n plaats. maar, ik herhaal het nu hopelijk voor de laatste keer: je maakt de denkfout dat al die zaken veroorzaakt worden door religie,
Je gedraagt je als een vrome mohammedaan die zegt dat al die zelfmoordplegers "geen echte moslims" zouden zijn, want "echte moslims zouden zoiets nooooooit doen".
Ook al denken de desbetreffende plofmohammedanen zelf daar, eh, genuanceerder over.
Nee. Als jij wil dat ik die acceptabel acht, moet je ze beter onderbouwen.quote:en je sluit je op dogmatische wijze af van alternatieve oorzaken.
En vooralsnog slaag je daar bepaald niet in. Zie bijvoorbeeld je halsstarrige ontkenning van het goddelijke karakter van mohammedaanse zelfmoordaanslagen en de acties van kamikazepiloten ,ook al krijg je nog zoveel bronnen die glashelder het religieuze karakter van beide zaken aantonen.
Over dogmatische ontkenning gesproken - "religie is liev en alles wat daarmee contrasteert bestaat niet!"
Daar kan niemand het hopelijk mee oneens zijn.quote:Verder generaliseer je onhandig, waardoor je eigenlijk de mensen die je wil aanspreken op hun gedrag daar juist in versterkt. Door daden van een christen bijvoorbeeld aan zijn christendom op te hangen creeer je tegenstand bij christenen die weliswaar ook niet achter die daden staan maar die door jou nu wel aangevallen worden. Het maakt de persoon in kwestie juist sterker. Het is veel beter die persoon dan aan te vallen op basis van niet-religieuze argumentatie. Het onderdukken van mensen of doden op basis van een andere mening is sowieso fout, daar heeft religie niets mee te maken.
Jammer alleen dat de volgelingen van religie er nou juist een handje van hebben. Met hun heilige boekjes ter goddelijke legitimatie en rechtvaardiging in de hand.
Mohammed Bouyeri heeft, bijvoorbeeld, aan een Syrische imam vantevoren religieuze goedkeurig gevraagd voor de slachtpartij op Van Gogh, en die wist hem haarfijn uit te leggen dat dit inderdaad nu eenmaal zwart op wit in de koran door Allah is verordonneerd.
Maar laat me eens raden! - dat heeft volgens jou weer zeker niets, maar dan ook niets met religie te maken..?quote:Aan het eind van de tweede zittingsdag nam Bouyeri toch het woord. Hij vertelde dat hij het niet uit haat had gedaan maar omdat zijn geloof het hem beval: "Ik heb me laten leiden door de wet die mij opdraagt om iedereen die Allah en de profeet beledigt zijn kop eraf te hakken." Ook vertelde hij dat hij het weer zou doen en dat hij op de politieagenten had geschoten met de bedoeling hen te doden. Tegen de moeder van Van Gogh zei hij: "Ik voel uw pijn niet. Dat kan ik niet."
Over de ideologie van Bouyeri verklaarde de rechtbank, gebaseerd op het onderzoek van een deskundige, dat hij de islam met geweld wilde verdedigen en belediging van de islam wilde wreken. De deskundige verwijst naar het document ‘Verplichting van het doden van degene die de profeet (sallallahu alaihie wa sallam) uitscheldt’, welk document verdachte op 2 juli 2004 heeft vertaald uit het boek ‘As Sarim alMasloel 3la Satmie Arrasoel’ van de 14e-eeuwse auteur Ibn Taymiyyah.
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 17-11-2011 09:44:44 ]
Als religie misbruikt wordt dan heeft het er dus nog steeds wel mee te maken Einstein.quote:
[..]
Welnee, dat maken ze je wijs. Diezelfde mensen die het de zelfmoordenaar wijs gemaakt hebben. Zo wordt religie misbruikt om tot wereldse macht te komen
[..]
Ja
Sowieso, los van de "No True Scotsman" die à la "echte gelovigen doen zoiets niet, dus als ze het desondanks uit naam van hun religie toch wel doen wordt religie misbruikt" uit de term "misbruik" spreekt - wie bepaalt nou wat het Enige Juiste Doel van een religie is?quote:
[..]
Als religie misbruikt wordt dan heeft het er dus nog steeds wel mee te maken Einstein.
Voor hetzelfde geld menen fundamentalisten dat mensen die in naam van religie maar een beetje lafjes vrede en verbroedering prediken in plaats van zoals het hoort in naam van god de ongelovige heidenen te bestrijden, zoals zwart op wit in hun boekje bevolen staat, hun religie misbruiken, immers.
[ Bericht 4% gewijzigd door Telecaster op 17-11-2011 10:37:41 ]
Dat ontken ik ook niet. Ik zeg alleen dat het geen oorzaak is. Om een vliegtuig in het WTC te kunnen knallen hetb je een vliegtuig nodig, toch zijn vliegtuigen niet de oorzaak, nietwaar? Hoe wil je eigenlijk bewijzen dat religie de oorzaak is? Als iemand roept dat 'ie iets uit naam van Allah of christus doet, is dan voor jou bewezen dat religie de oorzaak is? Of is het de persoon die wellicht andere motieven heeft maar zich achter religieuze motieven verschuilt?quote:
[..]
Als religie misbruikt wordt dan heeft het er dus nog steeds wel mee te maken Einstein.
Of atheisten die uit naam van hun overtuiging een beetje religie gaan lopen bashen.quote:
[..]
Sowieso, los van de "No True Scotsman" die à la "echte gelovigen doen zoiets niet, dus als ze het desondanks uit naam van hun religie toch wel doen wordt religie misbruikt" uit de term "misbruik" spreekt - wie bepaalt nou wat het Enige Juiste Doel van een religie is?
Voor hetzelfde geld menen fundamentalisten dat mensen die in naam van religie maar een beetje lafjes vrede en verbroedering prediken in plaats van zoals het hoort in naam van god de ongelovige heidenen te bestrijden, zoals zwart op wit in hun boekje bevolen staat, hun religie misbruiken, immers.
Opnieuw: als je vind dat religieuze geschriften maar onzin zijn dan moet je ze niet gebruiken om je argumenten kracht bij te zetten.
Hij doet alsof we gelovigen aanvallen met argumenten over standpunten die door desbetreffende gelovigen niet zijn ingenomen. Dit is uiteraard onjuist zoals ook al door jou meerdere malen geopperd, de discussies met bianconeri en robmeister zijn hier uitstekende voorbeelden vanquote:
[..]
Sowieso, los van de "No True Scotsman" die à la "echte gelovigen doen zoiets niet, dus als ze het desondanks uit naam van hun religie toch wel doen wordt religie misbruikt" uit de term "misbruik" spreekt - wie bepaalt nou wat het Enige Juiste Doel van een religie is?
Voor hetzelfde geld menen fundamentalisten dat mensen die in naam van religie maar een beetje lafjes vrede en verbroedering prediken in plaats van zoals het hoort in naam van god de ongelovige heidenen te bestrijden, zoals zwart op wit in hun boekje bevolen staat, hun religie misbruiken, immers.
Correct. Daar heb je religie voor nodig.quote:
[..]
Dat ontken ik ook niet. Ik zeg alleen dat het geen oorzaak is. Om een vliegtuig in het WTC te kunnen knallen hetb je een vliegtuig nodig, toch zijn vliegtuigen niet de oorzaak, nietwaar?
...quote:Hoe wil je eigenlijk bewijzen dat religie de oorzaak is? Als iemand roept dat 'ie iets uit naam van Allah of christus doet, is dan voor jou bewezen dat religie de oorzaak is? Of is het de persoon die wellicht andere motieven heeft maar zich achter religieuze motieven verschuilt?
Als bij alle zelfmoordaanslagen van de laatste decennia de daders zelf steeds roepen dat het uit religieuze motieven is, op welke basis ga jij daar dan aan twijfelen?
't Is net als roepen dat Shell weliswaar zegt dat het bedrijf handelt uit een winstoogmerk, maar dat het best zou kunnen dat het ze eigenlijk stiekem om het bevorderen van het kijken naar korfbal gaat.
Ik denk dat je zelf ook dus wel toe moet geven dat ik nooit gezegd heb dat geen enkele gelovige de bijbel letterlijk neemt. Je moet wel lezen wat er staat.quote:
[..]
In deze post bijvoorbeeld. Molurus zegt dat veel gelovigen de bijbel ook nu nog letterlijk nemen, en jij bestrijdt dat.
[Centraal] Religie/Atheisme bash topic. Round #2 Fight!
Zolang andere mensen bloedserieus menen en in het openaar roepen dat religieuze geschriften de Letterlijke Waarheid zijn en uitsluitend De Enige Echte Waarheid bevatten (en ja, dat doen ze - zie de Galluppoll) mag iemand anders zeggen dat het een behoorlijk onhoudbare stelling is omdat er aantoonbaar een hopp volstrekte onzin in staat.quote:
[..]
Of atheisten die uit naam van hun overtuiging een beetje religie gaan lopen bashen.
Opnieuw: als je vind dat religieuze geschriften maar onzin zijn dan moet je ze niet gebruiken om je argumenten kracht bij te zetten.
Makkelijker kan ik het niet voor je maken. Maar nogmaals, je "redeneert" exact als een gelovige en daarbij werken rationele argumenten helaas vaak niet.
en een vliegtuig. Bewijs het eens, van die religieuze noodzaak?quote:
[..]
Correct. Daar heb je religie voor nodig.
Waar haal je vandaan dat dat waar is? Van veel zelfmoordaanslagen is er uberhaupt niets bekend, dus ook niet wat hun motieven waren. Maar wellicht kun je je stelling met wat objectief cijfermatieraal onderbouwen?quote:[..]
...
Als bij alle zelfmoordaanslagen van de laatste decennia de daders zelf steeds roepen dat het uit religieuze motieven is, op welke basis ga jij daar dan aan twijfelen?
Verder ben ik inderdaad geneigd te wijfelen aan de waarheidsgetrouwheid van uitspraken van mensen die zich irrationeel gedragen, jij toch ook?
Inderdaad. Degene die stelt dat Shell handelt uit een winstoogmerk zou dat eerst dan maar eens oeten bewijzen, als er ook andere plausibele verklaringen zijn. Een vrij wetenschappelijke benadering, lijkt me.quote:'t Is net als roepen dat Shell weliswaar zegt dat het bedrijf handelt uit een winstoogmerk, maar dat het best zou kunnen dat het ze eigenlijk stiekem om het bevorderen van het kijken naar korfbal gaat.
Je lijkt het wel degelijk te suggereren, maar goed.quote:
[..]
Ik denk dat je zelf ook dus wel toe moet geven dat ik nooit gezegd heb dat geen enkele gelovige de bijbel letterlijk neemt. Je moet wel lezen wat er staat.
Je geeft in elk geval eindelijk toe dat complete volsstammen de bijbel, koran, Grote Floepiefloep en wat-kan-een-mens-nog-meer-verzinnen anno 2011 wel degelijk nog steeds als het letterlijke woord van god zien, en dat is in elk geval winst.
Sja. Hoeveel niet-gelovigen hebben vliegtuigen wolkenkrabbers in gevlogen de laatste tijd?quote:
[..]
en een vliegtuig. Bewijs het eens, van die religieuze noodzaak?
Legio afscheidsbrieven en videotestamenten die in de overgrote meerderheid wel degelijk religieuze motieven aangeven.quote:Waar haal je vandaan dat dat waar is? Van veel zelfmoordaanslagen is er uberhaupt niets bekend, dus ook niet wat hun motieven waren.
Maar hey, misschien doen ze het wel omdat Sesamstraat van uitzendtijdstip is veranderd, nietwaar? Je weet het niet, je weet het niet.
Zeker.quote:Maar wellicht kun je je stelling met wat objectief cijfermatieraal onderbouwen?
Alhoewel jij nu ongetwijfeld weer gaat klagen dat dit niet "objectief" is. Of niets met een bepaalde religie te maken heeft. Of..quote:According to a report compiled by the Chicago Project on Suicide Terrorism, 224 of 300 suicide terror attacks from 1980 to 2003 involved Islamist groups or took place in Muslim-majority lands.
(..)
Those who cite religious factors as an important influence note that religion provides the framework because the bombers believe they are acting in the name of Islam and will be rewarded as martyrs. Since martyrdom is seen as a step towards paradise, those who commit suicide while discarding their community from a common enemy believe that they will reach an ultimate salvation after they die. Leor Halevi, a professor at Vanderbilt University and author of "Muhammad's Grave: Death Rites and the Making of Islamic Society", suggests that some suicide bombers are perhaps motivated by an escape from the potential punishment of the tomb that comes with martyrdom.
Vertel eens, als zelfmoordaanslagen niets met bepaalde religies te maken hebben, waar blijven dan de zelfmoordaanslagen van atheistische Palestijnen (die zijn er ook) op Israelische burgers? Of de Tibetaanse zelfmoordaanslagen op Chinese doelen?
Het is veel makkelijker iemand tot een zelfmoordaanslag aan te zetten als diegenen een paradijselijk hiernamaals wordt voorgeschoteld dan wanneer je iemand te kennen geeft dat hij z'n enige leven moet opofferen en er niets volgt. Dat is simpele logica.
Sja. Dan kan je elke gelovige wel preventief opsluiten.quote:Verder ben ik inderdaad geneigd te wijfelen aan de waarheidsgetrouwheid van uitspraken van mensen die zich irrationeel gedragen, jij toch ook?
Uhuh. Ook als Shell dat zelf continue en consequent beweert..?quote:Inderdaad. Degene die stelt dat Shell handelt uit een winstoogmerk zou dat eerst dan maar eens oeten bewijzen, als er ook andere plausibele verklaringen zijn. Een vrij wetenschappelijke benadering, lijkt me.
Je bent nu wel heel absurd bezig geloof vrij te pleiten.
Misschien is het handig om te onthouden wat je gezegd hebt.quote:
Het heeft meer met macht te maken, en niets met religie.
Hoeveel gelovigen hebben geen vlietuigen wolkenkrabbers ingevlogen de laatste tijd?quote:
[..]
Hoeveel niet-gelovigen hebben vliegtuigen wolkenkrabbers in gevlogen de laatste tijd?
Of omdat ze zich sociaal gedwongen voelden.quote:[..]
Legio afscheidsbrieven en videotestamenten die oin een overgrote meerderheid wel degelijk religieuze motieven aangeven.
Maar hey, misschien doen ze het wel omdat Sesamstraat van uitzendtijdstip is veranderd, nietwaar?
Als iemand hersenspoel dat als hij iets enorms voor mij doet, en daardoor het eeuwige leven zal krijgen, bij Allah op schoot enzo, dan kan hij zelf best overtuigd raken van het feit dat dat zo is. Wat heeft het met religie te maken?
[/quote]
Irrelevant De verhouding is alsnog x - 0.quote:
[..]
Hoeveel gelovigen hebben geen vlietuigen wolkenkrabbers ingevlogen de laatste tijd?
"Hoeveel tijgers hebben geen mensen gegeten de laatste tijd? Zie je wel - tijgers zijn volkomen ongevaarlijk! En je kan niet bewijzen dat hamsters nooit mensen opeten! "
En laat religie nou het dwangmiddel bij uitstek zijn.quote:Of omdat ze zich sociaal gedwongen voelden.
Vooral in de islam - "je wil toch wel sterven voor Allah, hetgeen de plicht is voor elke moslim, zoals in de koran staat? Toch? Want anders ben je een afvallige, hoor - en je weet wat daarmee moet gebeuren..!"
...quote:Als iemand hersenspoel dat als hij iets enorms voor mij doet, en daardoor het eeuwige leven zal krijgen, bij Allah op schoot enzo, dan kan hij zelf best overtuigd raken van het feit dat dat zo is. Wat heeft het met religie te maken?
Sja, wat zou het feit dat je iemand het eeuwige leven bij god voorhoudt nou met religie te maken hebben..!
Echt, dude. Geef het op.
Eeuwige beloning, paradijs, islamitische motivatie..., nee hoor, dat heeft niets met religie te maken natuurlijk....!quote:Palestinian television has aired a number of music videos and announcements that promote eternal reward for children who seek "shahada", which Palestinian Media Watch has claimed is "Islamic motivation of suicide terrorists". The Chicago Tribune has documented the concern of Palestinian parents that their children are encouraged to take part in suicide operations. Israeli sources have also alleged that Hamas, Islamic Jihad and Fatah operate "Paradise Camps", training children as young as 11 to become suicide bombers.
Je krijgt nu eenmaal verdomd weinig mensen zo gek hun leven op te offeren zonder de vette worst van een eeuwig leven.
[ Bericht 2% gewijzigd door Telecaster op 17-11-2011 11:24:36 ]
Hahaha, even busje bellen.quote:
Hoeveel gelovigen hebben geen vlietuigen wolkenkrabbers ingevlogen de laatste tijd?
En deze is ***** sterren waard !!
Nou joh, zo wérkt net religie. Schitterend !quote:Als iemand hersenspoel dat als hij iets enorms voor mij doet, en daardoor het eeuwige leven zal krijgen, bij Allah op schoot enzo, dan kan hij zelf best overtuigd raken van het feit dat dat zo is. Wat heeft het met religie te maken?
Fascinerend, he?quote:
Dit is een prijs waard !!
[..]
Hahaha, even busje bellen.
En deze is ***** sterren waard !!
[..]
Nou joh, zo wérkt net religie. Schitterend !
Enfin. Even een stukje Sam Harris (weliswaar uit 't tijdperk GW Bush) tussendoor, om de kwestie "Waarom maken jullie je toch zo druk over wat andere mensen geloven?" nog even aan te stippen:
quote:There are now more people in our country who believe that the universe was created in six solar days than there were in Europe in the 14th century. In the eyes of most of the civilized world, the United States is now a rogue power—imperialist, inarticulate, and retrograde in its religiosity. Our erstwhile allies are right not to trust our judgment. We elect leaders who squander time and money on issues like gay marriage, Janet-Jackson’s anatomy, Howard Stern’s obscenities, marijuana use, and a dozen other trifles lying at the heart of the Christian social agenda, while potentially catastrophic problems like nuclear proliferation and climate change go unresolved. We have elected a president who believes that “the jury is still out on evolution” and who rejects sound, scientific judgments on the environment, on medical research, on family planning, and on AIDS prevention in the developing world. The consequence, as we saw in the recent elections in Spain, is that people who feel misled and entrapped by our dogmatic and peremptory approach to foreign policy will be unable to recognize a common enemy, even when that enemy massacres hundreds of people in their nation’s capitol.
It is time we realize that belief is not a private matter. As a man believes, so he will act. Believe that you are a member of a chosen people, awash in the salacious exports of an evil culture that is turning your children away from God, believe that you will be rewarded with an eternity of unimaginable delights by dealing death to these infidels—and flying a plane into a building is only a matter of being asked to do it. Believe that “life starts at the moment of conception,” and you will happily stand in the way of medical research that could alleviate the suffering of millions of your fellow human beings. Believe that there is a God who sees and knows all things, and yet remains so provincial a creature as to be scandalized by certain sexual acts between consenting adults, and you will think it ethical to punish people for engaging in private behavior that harms no one.
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 17-11-2011 11:42:25 ]
Meer huiveringwekkends in de bron:quote:When I was still a member of what is probably best termed the British Jihadi Network, a series of semi-autonomous British Muslim terrorist groups linked by a single ideology, I remember how we used to laugh in celebration whenever people on TV proclaimed that the sole cause for Islamic acts of terror like 9/11, the Madrid bombings and 7/7 was Western foreign policy.
By blaming the government for our actions, those who pushed the 'Blair's bombs' line did our propaganda work for us. More important, they also helped to draw away any critical examination from the real engine of our violence: Islamic theology.
http://www.guardian.co.uk(...)01/comment.religion1
Maar ja - hij zegt dit nou wel, maar SingleCoil weet het vast weer beter dan hijzelf..!
Mij lijkt het dat er naast religie er ook de sociaal economische situatie van groot belang is voor de reden waarom mensen zich tot deze daden bewegen. Religie wordt dan misschien gebruikt als argumentatie om de daad goed te praten, dat maakt het nog niet direct de reden voor de daad.
Je ziet ook in de geschiedenis dat andere godsdienstoorlogen vaak ook aan de hand van economische/politieke redenen verklaarbaar zijn.
Omdat geen groep in West-Europa zo snel seculariseert als de mohammedanen:quote:
Als zelfmoordaanslagen een bijproduct zijn van de islam en inherent verbonden zijn met de religie, waarom komen ze dan zo weinig voor in het westen? En zijn het bijna nooit westerse daders?
Moslim ontkerkelijkt. SCP: Invloed islam op allochtoon daalt
Evenzogoed, Madrid, Glasgow en Londen zijn alleen al 3 voorbeelden van mohammedaanse zelfmoordaanslagen in West-Europa.
Van seculiere zelfmoordaanslagen in West-Europa heb ik nog nooit gehoord.
3-0 voor religie.
Bovendien zijn er legio gevallen bekend van mohammedanen uit West-Europa, zowel "import" als een enkele autochtone bekeerling, die op jihadreis gaan in 't Midden-Oosten en Azië.
Voorbeeld:
Maar denk ook aan die gastjes die gepakt werden op weg naar Tsjetsjenië, die gastjes die nu in Pakistan in de bak zitten, en ga zo maar door.quote:Muriel Degauque (19 juli 1967 - 9 november 2005) was een Belgische bakkersassistente uit Charleroi die op 9 november 2005 een zelfmoordaanslag pleegde tegen een Amerikaans militair konvooi ten zuiden van Bagdad, Irak. Zij was de enige dode, maar één Amerikaanse soldaat raakte hierbij gewond. De zaak zorgde destijds voor heel wat verbazing en opschudding in de Belgische pers. Degauque werd de eerste westerse en Belgische zelfmoordterroriste genoemd.
Jeugd
Degauque groeide op in normale levensomstandigheden. Toen ze vijftien was kwam ze in contact met drugs, pleegde diefstallen en liep geregeld van huis weg. Een ingrijpende gebeurtenis in haar leven was de vroege dood van haar vier jaar oudere broer, Jean-Pol, die in 1987 op zijn 24ste verjaardag omkwam in een motorongeluk. Muriel zakte weg in een vicieuze cirkel van depressies en haar drugsverslaving. Een andere belangrijke ontdekking in haar leven was de vaststelling dat ze aan een zeldzame ziekte leed: de ziekte van Rokitanksy, beter bekend als het syndroom van Budd-Chiari.
Bekering
Midden jaren '90 leerde Muriel een Algerijnse man, Fouad, kennen met ze trouwde. Fouad was gematigd in zijn geloofsovertuiging, maar toen Muriel zich ook tot de islam bekeerde werd ze steeds fundamentalistischer. Ze leerde Arabisch en bestudeerde haar nieuwe geloof tot in de kleinste details. Ook veranderde ze haar naam in "Maryam". Na vijf jaar huwelijk vroeg ze de scheiding aan omdat ze vond dat haar man zich niet strikt genoeg aan de islam hield. Ze hertrouwde met Issam Goris, een zes jaar oudere man van Marokkaanse afkomst, die net als zij een verleden als jeugddelinquent had gehad en zich daarna tot het salafisme had bekeerd.
Drie keer raden wat de verbindende factor is!
Tip: het is niet de woede om het verschuiven van de begintijd van Sesamstraat.
Sja. Lees dat stuk van Hassan Butt eens door waar ik hierboven naar link. Degenen die de aanslagen daadwerkelijk plegen denken er toch anders over...quote:Mij lijkt het dat er naast religie er ook de sociaal economische situatie van groot belang is voor de reden waarom mensen zich tot deze daden bewegen. Religie wordt dan misschien gebruikt als argumentatie om de daad goed te praten, dat maakt het nog niet direct de reden voor de daad.
En zoals eerder gezegd - als de sociaal-economische situatie een doorslaggevende factor is, waar blijven dan de zelfmoordaanslagen in arme landen in Zuid-Amerika? Als woede om bezetting een doorslaggevende factor is, waar blijven dan de zelfmoordaanslagen van Tibetanen op Chinese burgers?
Uiteraard. Religie is echter *het* middel voor machthebbers (die zelf vaak wel beter weten dan die onzin te geloven) om de massa mee te krijgen. Immers, wie waagt er te twijfelen aan het woord van god? Zeker als dat meteen vrij radicaal nadelig kan uitpakken voor je gezondheid.quote:Je ziet ook in de geschiedenis dat andere godsdienstoorlogen vaak ook aan de hand van economische/politieke redenen verklaarbaar zijn.
Zoals Seneca al wist: Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful.
Kijk maar naar 't seculiere bewind van Saddam Hussein. De legers van de coalitie waren zich nog niet aan het verzamelen of er verscheen als bij toverslag een koranspreuk in de Irakese vlag en Saddam begon in een ongekende U-bocht in zijn speeches de mohammedanen in het Midden-Oosten aan te spreken op hun heilige plicht zich tegen de ongelovige bezetters te verweren. Ghadaffi had bonje met Zwitserland omdat men het daar gewaagd had een van z'n zoons te arresteren na een gevalletje mishandeling,maar hij kreeg de massa pas mee na te ageren tegen het referendum over het minarettenverbod.
Etcetera, etcetera.
Dat de organisatoren van zelfmoordaanslagen altijd weer juist *anderen* dat felbegeerde paradijs gunnen en zelf in alle onbaatzuchtige bescheidenheid die eeuwigdurende heerlijkheden aan zich voorbij laten gaan, is inderdaad even opvallend als priesters die hun bange en goedgelovige schaapjes inpeperen dat god alles ziet en elke overtreding van zijn wetten genadeloos zal bestraffen, maar er in één moeite door blijk van geven er toch geen enkele moeite mee te hebben de nodige kindertjes te verkrachten.
Je zou er toch bijna cynische gedachtes van krijgen..!
[ Bericht 6% gewijzigd door Telecaster op 17-11-2011 12:22:55 ]
Dat is zo, maar de daders van Madrid (veel Noord-Afrikanen, kan nu niet nagaan welke nationaliteiten) en Londen (3 Pakistani en 1 Jamaicaan) waren van niet Westerse afkomst. Zij kwamen allen uit landen waar een economische verklaring mogelijk zou zijn.quote:
Evenzogoed, Madrid, Glasgow en Londen zijn alleen al 3 voorbeelden van mohammedaanse zelfmoordaanslagen in West-Europa.
Omdat zelfmoordaanslagen verbonden zijn cultuur. In Zuid-Amerika zijn er genoeg rebellen en paramilitaire bewegingen er is daar oorlog en strijd zat. Ze vechten het alleen uit op een -voor ons- conventionele wijze.quote:Sja. Zoals eerder gezegd - als de sociaal-economische situatie een doorslaggevende factor is, waar blijven dan de zelfmoordaanslagen in arme landen in Zuid-Amerika? Als woede om bezetting een doorslaggevende factor is, waar blijven dan de zelfmoordaanslagen van Tibetanen op Chinese burgers?
De geschiedenis van de zelfmoordaanslag is een fascinerende: het is voor het eerst gedocumenteerd dat Nederlanders het zouden doen in de oorlog om Taiwan in 1661. Maar waar het mij om draait is dat de zelfmoordaanslag misschien een 'hype' is. Waar het aantal zelfmoordaanslagen van 1980 tot 2001 rond de 180 per jaar schommelde, stijgt het sinds 2001 met een hoogtepunt van 460 in 2005. Het middel van een zelfmoordaanslag zou men kunnen zien als een cultureel fenomeen in het midden oosten.
Dat is zeker waar, maar hetzelfde geldt ook voor politieke ideologie: wie durft immers te twijfelen aan de 'natuurlijke loop van de Geschiedenis'? Ik ben van mening dat het veel effectiever is om de sociaal economische en politieke redenen achter dit soort geweld aan te pakken dan dat je je tijd verdoet aan bestrijden van een 'middel' dat dit soort praktijken mogelijk maakt. Want als je erin slaagt om bijvoorbeeld religie te verbannen in het midden oosten, springt er wel een andere ideologie voor in de plaats.quote:Uiteraard. Religie is echter *het* middel voor machthebbers (die zelf vaak wel beter weten dan die onzin te geloven) om de massa mee te krijgen. Immers, wie waagt er te twijfelen aan het woord van god? Zeker als dat meteen vrij radicaal nadelig kan uitpakken voor je gezondheid.
Zoals Seneca al wist: Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful.
Dat religie wordt gebruikt als politiek wapen is misselijkmakend en abject. Maar het zijn volgens mij toch altijd externe redenen die ervoor zorgen dat dit mogelijk is.
Maar wel, zoals ik al zei, mohammedanen.quote:
[..]
Dat is zo, maar de daders van Madrid (veel Noord-Afrikanen, kan nu niet nagaan welke nationaliteiten) en Londen (3 Pakistani en 1 Jamaicaan) waren van niet Westerse afkomst.
Sja, mogelijk zou zijn.quote:Zij kwamen allen uit landen waar een economische verklaring mogelijk zou zijn.
Maar ze waren allen moslim als verbindende factor. En uit hun videotestamenten bleek dat de rechtvaardiging uit het geloof werd gehaald.
De aanslagen op 9/11 zijn gepleegd door mohammedanen die in West-Europa een goede opleiding hebben gehad. Bij de moslims die zichzelf opbliezen bij de aanslagen in Londen zaten studenten aan goede scholen. De moslims die een auto met gasflessen de terminal van Glasgow inreden waren artsen.
Nou niet bepaald de meest schrijnende voorbeelden van ernstige sociaal-economische achterstelling, vind je ook niet?
En religie is eveneens een vorm van, juist, cultuur.quote:Omdat zelfmoordaanslagen verbonden zijn cultuur.
We komen er wel.
Maar: vergelijkbare sociaal-economische omstandigheden. En toch geen zelfmoordaanslagen.quote:In Zuid-Amerika zijn er genoeg rebellen en paramilitaire bewegingen er is daar oorlog en strijd zat. Ze vechten het alleen uit op een -voor ons- conventionele wijze.
Eens?
Interessant. Heb je daar een bron voor?quote:De geschiedenis van de zelfmoordaanslag is een fascinerende: het is voor het eerst gedocumenteerd dat Nederlanders het zouden doen in de oorlog om Taiwan in 1661.
Die piek is grotendeels te wijten aan de situatie in Irak. Een gedeelte van die aanslagen was tegen Amerikaanse militairen gericht, maar het overgrote deel was tussen shi'iten en soennieten onderling.quote:Maar waar het mij om draait is dat de zelfmoordaanslag misschien een 'hype' is. Waar het aantal zelfmoordaanslagen van 1980 tot 2001 rond de 180 per jaar schommelde, stijgt het sinds 2001 met een hoogtepunt van 460 in 2005. Het middel van een zelfmoordaanslag zou men kunnen zien als een cultureel fenomeen in het midden oosten.
Eens. Overigens hebben ideologieën die het al hebben over onbewezen en semi-bovennatuurlijke zaken als de 'natuurlijke loop van de Geschiedenis' een met religie vergelijkbaar karakter.quote:Dat is zeker waar, maar hetzelfde geldt ook voor politieke ideologie: wie durft immers te twijfelen aan de 'natuurlijke loop van de Geschiedenis'?
Vergelijk het met de heilandfiguur van de Goddelijke Leider, door de Voorzienigheid aangewezen Zijn volk te redden, uit 't fascisme, communisme en juche (Noord-Korea is, geinig stukje trivia, het enige land met een dood staatshoofd dat vanuit het graf regeert via Zijn plaatsvervanger op aarde).
Sja. Helaas bestrijd je daarmee het probleem niet, aangezien, zoals uit mijn voorbeelden blijkt, de sociaal-economische omstandigheden niet van doorslaggevende betekenis zijn.quote:Ik ben van mening dat het veel effectiever is om de sociaal economische en politieke redenen achter dit soort geweld aan te pakken dan dat je je tijd verdoet aan bestrijden van een 'middel' dat dit soort praktijken mogelijk maakt.
Religie verbannen is sowieso een onmogelijke taak. Hoe zou je moeten afdwingen hoe mensen denken, immers?quote:Want als je erin slaagt om bijvoorbeeld religie te verbannen in het midden oosten, springt er wel een andere ideologie voor in de plaats.
Hoe wil je dat scheiden? Nogmaals, wat is het "eigenlijke doel" van religie en wie bepaalt dat?quote:Dat religie wordt gebruikt als politiek wapen is misselijkmakend en abject. Maar het zijn volgens mij toch altijd externe redenen die ervoor zorgen dat dit mogelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 17-11-2011 13:07:02 ]
Hm. Als je simpelweg dood wil, waarom dan maandenlang een aanslag voorbereiden..?quote:
http://www.boston.com/bos(...)e_bombers/?page=full
Er staat dat het een combinatie van is: de mannen en vrouwen zijn depressief, maar hebben geen manier om daaruit te komen. Door polygamie is er een vrouwentekort en is de kans kleiner op een huwelijk, zelfmoord is taboe, vrije seks (prostitutie) is verboden, veel vormen van ontspanning zijn verboden in fundamentalistische kringen. Allemaal dingen die niet bevorderlijk zijn voor depressieve mensen, en de cultus van eer en schaamte brengen de mensen er toe drastische maatregelen te nemen om zich te rehabiliteren.quote:
[..]
Hm. Als je simpelweg dood wil, waarom dan maandenlang een aanslag voorbereiden..?
Oftewel, islam zet depressieve mensen aan tot zelfmoordaanslagen.
Sja. Aan enkel depressie en suïcidale gedachten kan het in elk geval niet liggen, getuige het feit dat Litouwen en Zuid-Korea de hoogste zelfmoordcijfers ter wereld hebben en Hongarije in Europa de koploper is, terwijl er toch verdomd weinig zelfmoordaanslagen voorkomen.quote:
[..]
Oftewel, islam zet depressieve mensen aan tot zelfmoordaanslagen.
Ongeveer wat ik ook betoog. Telecaster zal het wel niet accepteren.quote:
http://www.boston.com/bos(...)e_bombers/?page=full
Islam zet niet aan tot zelfmoordaanslagen, zelfmoord is in de Islam verboden. Dat mensen het dus toch doen is niet uit religieuze overwegingen. Misschien het leven in een islamitisch land, of met een islamitische opvoeding.quote:
Oftewel, islam zet depressieve mensen aan tot zelfmoordaanslagen.
Euhm neen, er zijn illustere types die de arme bevolking kan ompraten hun daden als martelaar te beschouwen.quote:
Islam zet niet aan tot zelfmoordaanslagen, zelfmoord is in de Islam verboden. Dat mensen het dus toch doen is niet uit religieuze overwegingen. Misschien het leven in een islamitisch land, of met een islamitische opvoeding.
Verklaar dan eens het gebrek aan zelfmoordaanslagen in zelfmoordtoppers als Litouwen, Zuid-Korea en Hongarije?quote:
[..]
Ongeveer wat ik ook betoog. Telecaster zal het wel niet accepteren.
Heb je het stuk gelezen? Er wordt duidelijk gezegd dat het verschil tussen die suïcidalen en andere suïcidalen is, dat ze door de culturele eisen van de islam niet op 'gezonde' wijze uiting kunnen geven aan hun depressiviteit, en daarom overgaan tot extremisme.quote:
[..]
Islam zet niet aan tot zelfmoordaanslagen, zelfmoord is in de Islam verboden. Dat mensen het dus toch doen is niet uit religieuze overwegingen. Misschien het leven in een islamitisch land, of met een islamitische opvoeding.
Als dat niet aan islam ligt, waaraan dan wel?
Warmongers.quote:Als dat niet aan islam ligt, waaraan dan wel?
Grapjas. Sterven in de strijd tegen de ongelovige, ook middels een zelfmoordaanslag, geldt als de hoogste eer in de islam. En vele fatwa's hebben zelfmoordaanslagen goedgekeurd of zelfs bevolen "ter verdediging van de islam".quote:
[..]
Islam zet niet aan tot zelfmoordaanslagen, zelfmoord is in de Islam verboden. Dat mensen het dus toch doen is niet uit religieuze overwegingen.
Je weet hoe de koran ontstaan is? De vredelievende versjes komen chronologisch het eerst, als de islam nog geen machtsfactor van betekenis is en zich koest moet houden - maar zodra de wereldlijke macht groter wordt, worden de versjes steeds onverdraagzamer, gewelddadiger en bloeddorstiger.
Aha. Het is verboden in de islam, maar opgroeien in een islamitisch land of met een islamitische opvoeding zet er wel toe aan.quote:Misschien het leven in een islamitisch land, of met een islamitische opvoeding.
Zoek De Inconsistenties!
[ Bericht 1% gewijzigd door Telecaster op 17-11-2011 14:16:02 ]
Per Definitie Niet Aan De Religie,!quote:
[..]
Heb je het stuk gelezen? Er wordt duidelijk gezegd dat het verschil tussen die suïcidalen en andere suïcidalen is, dat ze door de culturele eisen van de islam niet op 'gezonde' wijze uiting kunnen geven aan hun depressiviteit, en daarom overgaan tot extremisme.
Als dat niet aan islam ligt, waaraan dan wel?
<SingleCoilmode off>
Dat kan heel goed samengaan.quote:
Laat mij een vergelijking geven.quote:
[..]
Of atheisten die uit naam van hun overtuiging een beetje religie gaan lopen bashen.
Opnieuw: als je vind dat religieuze geschriften maar onzin zijn dan moet je ze niet gebruiken om je argumenten kracht bij te zetten.
Persoon a en b hebben beiden 1984 van Orwell gelezen. Persoon a vindt het een onzinnig boek en persoon b vind het een prachtig boek.
Persoon b doet de claim dat 1984 over voetbal gaat. Persoon a verwerpt die claim en staaft dit met passages uit het boek. Mag hij dat doen om zijn argumenten kracht bij te zetten?
Nee!, want hij gelooft immers zelf niet dat 1984 de letterlijke historische waarheid bevat dus mag hij dat argument niet gebruiken!quote:
[..]
Mag hij dat doen om zijn argumenten kracht bij te zetten?
Oh, en bovendien neemt degene die beweert dat 1984 over voetbal gaat 1984 niet letterlijk!
En zou het best kunnen dat 1984 wel degelijk over voetbal gaat! Immers, alleen maar omdat Orwell heeft gezegd dat 1984 over het gevaar van totalitaire staten gaat hoeft dat natuurlijk nog niet zo te zijn!
Het kan natuurlijk liggen aan andere eigenschappen van de heersende cultuur.quote:
[..]
Heb je het stuk gelezen? Er wordt duidelijk gezegd dat het verschil tussen die suïcidalen en andere suïcidalen is, dat ze door de culturele eisen van de islam niet op 'gezonde' wijze uiting kunnen geven aan hun depressiviteit, en daarom overgaan tot extremisme.
Als dat niet aan islam ligt, waaraan dan wel?
Yu Yonghe. Small Sea Travel Diaries, trans. Macabe Keliher, SMC Publishing (geplukt van wikipedia)quote:
Interessant. Heb je daar een bron voor?
Een bepaalde cultuur van een bepaalde religie scheiden is een nagenoeg onmogelijke taak. Als je die twee gaat bestuderen zul je denk ik erachter komen dat van beide geen alomvattende invulling is te geven. Plaatselijk zal ook binnen de islam culturele en religieuze praktijken verschillen.quote:Hoe wil je dat scheiden? Nogmaals, wat is het "eigenlijke doel" van religie en wie bepaalt dat?
Dit is ook zo met binnen de katholieke kerk. Hoewel alle kerken van de katholieke kerk onder een organisatie vallen, verschilt de cultuur van de kerk per parochie. In sommige parochies heerst de mening dat de Paus onfeilbaar is, in andere parochies noemen ze hem een conservatieve, verwaande kwast.
En net zoals er weldenkende, academische katholieken zijn denk ik ook dat er weldenkende, academische protestanten en islamieten zijn. En zo zal er ook onnadenkend, volgend voetvolk in al die religies aanwezig zijn...
Eigenschappen die verordonneerd worden door de religie.quote:
[..]
Het kan natuurlijk liggen aan andere eigenschappen van de heersende cultuur.
Dank.Ga ik eens naar neuzen.quote:
[..]
Yu Yonghe. Small Sea Travel Diaries, trans. Macabe Keliher, SMC Publishing (geplukt van wikipedia)
Inderdaad. Cultuur vormt de religie en andersom.quote:Een bepaalde cultuur van een bepaalde religie scheiden is een nagenoeg onmogelijke taak.
Vanzelfsprekend. Maar dat is, hopelijk, voor iedereen al duidelijk sinds het shia/soenni-schisma.quote:Als je die twee gaat bestuderen zul je denk ik erachter komen dat van beide geen alomvattende invulling is te geven. Plaatselijk zal ook binnen de islam culturele en religieuze praktijken verschillen.
Sja. De verhouding zal hier en daar alleen anders liggen. En ik hoef hopelijk niet uit te wijden over het proportioneel buitengewoon grote aantal atheisten onder academici en het verband tussen opleiding en religieus gehalte.quote:En net zoals er weldenkende, academische katholieken zijn denk ik ook dat er weldenkende, academische protestanten en islamieten zijn. En zo zal er ook onnadenkend, volgend voetvolk in al die religies aanwezig zijn...
Bovendien kennen we hier (goddank! Eh..) de scheiding van staat en kerk, waardoor katholieke en protestantse academici in het algemeen hun hobby op zondagavond in de privésfeer kunnen uitleven zonder dat het verder invloed heeft op hun functioneren als wetenschapper.
Het wordt natuurlijk wat anders als mensen zich wetenschapper noemen en vanuit die rol toch volstrekt onwetenschappelijke zaken als creationisme gaan promoten.
Zie, ik heb er eerder aan gerefereerd, bijvoorbeeld de pijnlijke spagaat die Kurt Wise heeft doen besluiten de wetenschap de rug toe te keren.
Wéér een goeie ! Ze blijven komen. -> Néééé, niet religieus, maar islamitisch.quote:
Dat mensen het dus toch doen is niet uit religieuze overwegingen. Misschien het leven in een islamitisch land, of met een islamitische opvoeding.
En Menig Dij Werd Gekletst En Buik Werd Geschud In Die Dagen.quote:
[..]
Wéér een goeie ! Ze blijven komen. -> Néééé, niet religieus, maar islamitisch.
Aha:quote:
[..]
Dank.Ga ik eens naar neuzen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_attack#Historical
Dat is natuurlijk, zelfs al zou het geen misverstand zijn zoals het stuk dat ik even vet heb gemaakt suggereert, geheel iets anders dan een geplande zelfmoordaanslag. Dat is eerder een kwestie "dood gaan we toch, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen."quote:]In the late 17th century Qing official Yu Yonghe recorded that injured Dutch soldiers fighting against Koxinga's forces for control of Taiwan in 1661 would use gunpowder to blow up both themselves and their opponents rather than be taken prisoner.
However, the Chinese observer may have confused such suicidal tactics with the standard Dutch military practice of undermining and blowing up positions recently overrun by the enemy which almost cost Koxinga his life during the siege.
Vandaar dat ik dus vroeg 'wat geloof je en waarom geloof je dat het waar is?' Je kunt dan veel preciezer bashen. Een discussie begint hier (en waar dan ook op fora) vaak met een gelovige die een bepaalde uitspraak doet, waar op gereageerd gaat worden. En vaak worden hierbij van beide kanten veel aannames gedaan die de discussie vervuilen.quote:
[..]
Het enkele feit dat sommige figuren die claims maken wil nog niet zeggen dat het daarmee ook een intrinsieke component van een religie is. Er zijn ook negers die misdaden plegen, dat maakt het neger zijn niet misdadig.
Je voorbeeld van de neger lijkt me slecht gekozen; je kunt niet zomaar van huidskleur veranderen op een manier die vergelijkbaar is met het van geloof wisselen. Verder wil ik me niet zo heel graag mengen in de discussie over religie en terrorisme. Al kan ik wel een aardig boek aanraden.
Waarom zou je de claimer aan willen vallen (3)? Als iemand een claim maakt die aantoonbaar onjuist is, of compleet ongefundeerd is, dan lijkt het mij logisch dat je die claim onderuit haalt of in twijfel trekt (heuj bashen!). Onderscheid maken tussen claimer en claim.quote:
De denkfout die steeds gemaakt wordt is:
1. Iemand doet een ongeloofwaardige claim op basis van een bijbeltekst, die hij letterlijk in zijn eigen voordeel uitlegt.
2. Een reli-basher ziet dat en denk "Ha, fijn, even bashen"
3. De reli-basher valt niet de claimer aan maar probert zijn onjuistheid te bewijzen door ook de bijbeltekst letterlijk uit te leggen, maar dan in zijn eigen voordeel
Beter zou zijn: "Gast, je moet vooral geloven wat je wilt. Als jij wilt denken dat de aarde plat is omdat God dat volgens jou in de bijbel gezegd heeft: fine! Als je geen betere argumenten hebt dan denk ik vooralsnog dat het een bol is."
Als iemand zou stellen dat de aarde plat is omdat god dat in de bijbel zegt, waarom zou je diegene dan moeten vragen naar meer/betere argumenten i.p.v. te wijzen op bewijs dat zijn claim onderuit haalt? Je zou iemand er natuurlijk op kunnen wijzen dat de 'burden of proof' ligt bij degene die de claim maakt en dat je diegene niet zult geloven totdat diegene voldoende, overtuigend bewijs aandraagt. Wat is de (jouw?) motivatie om niet te zeggen: "Hier, hier en hier heb je bewijs dat je claim niet waar is"?
Is dit een poging om mij zover te krijgen dat ik hier tegen ten strijde ga onder het mom van "Nou, nou, zo denk ik niet er niet over", zodat je me kunt zeggen dat je me een spiegel hebt voorgehouden van hoe relibashers religieuze personen hier aanvallen? Als dat het geval is, voel ik me niet aangesproken. Als dat niet het geval is, en het serieus is bedoeld, zeg ik: Nou, nou, zo denk ik er niet overquote:
maar dat is niet lekker bashen natuurlijk, en daar gaat het de reli-basher uiteindelijk om. Die wil het liefst zo kwetsend mogelijk z'n frustraties over het geloof en zijn verloren strijd om de Waarheid uiten, en dan maakt het niet meer uit wie je raakt. Op een gegeven moment zijn alle religieuze gedachten en uitingen voor de reli-basher een teken dat de Vijand nog niet verslagen is, dus hup, meer kolen op het vuur en er tegenaan. Als er geen wetten waren zouden ze ongetwijfeld nu al kerken in brand steken, bijbels verbranden en christenen met een verplicht geel vignetje op hun jas rond laten lopen. Want Die Ausrottung des Christenvolkes, dat is toch een hoog doel, nietwaar?
Gelukkig zijn er wel wetten, dus bashen we maar een beetje op internet.
Ik vind ze wel grappig
Wat bedoel je precies met het 'wel kloppen van de 90%'? Dat het misschien wel zo is dat 90% van de mensen de bijbel als bron van hun geloof hebben? Of vraag je me wat mijn conclusie zou zijn als 90% dat juist niet heeft?quote:
Misschien klopt dat wel, van die 90%. Welke conclusie kun je dan trekken, met betrekking tot religie, in z'n algemeenheid?
Ik verwachtte half zo'n 2030rd-coda als "en islam is geen religie, maar een gewelddadige sekte/ideologie".quote:
[..]
Wéér een goeie ! Ze blijven komen. -> Néééé, niet religieus, maar islamitisch.
Want gelovigen hebben er geen moeite mee om andere geloven af te zeiken op precies dezelfde gronden als anderen hun geloof afzeiken, maar ze hebben er enorme moeite mee om dat in te zien. Eigenlijk zijn gelovigen dan ook atheïsten-op-één-na.
Mijn citaat was misschien een beetje selectief (hoewel de tweede gedocumenteerde zelfmoordaanslag volgens wikipedia Jan van Speyk was), maar ik denk dat je gedachte "dood gaan we toch, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen" zomaar eens zou kunnen beschrijven wat een Palestijns zelfmoordenaar denkt. "In Palastina is het leven geen leven te noemen, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen."quote:
Dat is natuurlijk, zelfs al zou het geen misverstand zijn zoals het stuk dat ik even vet heb gemaakt suggereert, geheel iets anders dan een geplande zelfmoordaanslag. Dat is eerder een kwestie "dood gaan we toch, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen."
In zoverre zit er wat in om het als ideologie te beschrijven dat de islam in theorie religie, staatsinrichting, strafrecht, rechtbank, regering, kerk, ministerie van economie, hygienevoorschrift en etiquette ineen is.quote:
[..]
Ik verwachtte half zo'n 2030rd-coda als "en islam is geen religie, maar een gewelddadige sekte/ideologie".
En sekte, sja.. dat is pure semantiek natuurlijk. Inhoudelijk zit er weinig verschil tussen "sekte" en "religie"- het christendom is immers ooit ook als een van de vele joodse sektes begonnen.
"Sommigen gaan alleen één god verder", zeg maar..?quote:Want gelovigen hebben er geen moeite mee om andere geloven af te zeiken op precies dezelfde gronden als anderen hun geloof afzeiken, maar ze hebben er enorme moeite mee om dat in te zien. Eigenlijk zijn gelovigen dan ook atheïsten-op-één-na.
Ook bij Van Speijk was er geen sprake van een geplande zelfmoordaanslag met voorbedachte rade, maar was het een kwestie van "Dit overleef ik toch niet, fuck 'em".quote:
[..]
Mijn citaat was misschien een beetje selectief (hoewel de tweede gedocumenteerde zelfmoordaanslag volgens wikipedia Jan van Speyk was),
Ook niet echt vergelijkbaar dus.
Sja. Als de Palestijnen net zoveel moeite zouden steken in het opbouwen van hun eigen land als in het vernietigen van Israel hadden ze het er een stuk beter gehad.quote:maar ik denk dat je gedachte "dood gaan we toch, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen" zomaar eens zou kunnen beschrijven wat een Palestijns zelfmoordenaar denkt. "In Palastina is het leven geen leven te noemen, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen."
Maar nee.
Want hun religie zegt nu eenmaal van niet.
Zou het niet iets te maken hebben met de naam van het artikel? Een bombing is iets anders dan een aanslag. Bombing kan vrijwel alles zijn waar een bom bij komt kijken, ongeacht beweegredenen van de dader. Een aanslag daarentegen kan ook met niet-bommen, terwijl het een duidelijke connotatie heeft van een gerichte handeling met zekere motivatie.quote:
[..]
Mijn citaat was misschien een beetje selectief (hoewel de tweede gedocumenteerde zelfmoordaanslag volgens wikipedia Jan van Speyk was), maar ik denk dat je gedachte "dood gaan we toch, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen" zomaar eens zou kunnen beschrijven wat een Palestijns zelfmoordenaar denkt. "In Palastina is het leven geen leven te noemen, dan maar zoveel mogelijk vijanden meenemen."
Oftewel, het artikel bestrijkt precies het onderdeel van de suicide bombing, maar niet van de zelfmoordaanslag.
Inderdaad, en ze hadden zich nooit moeten laten bezetten door de Engelsen, De UN tegen moeten houden tegen de stemming over resolutie 181, zich niet moeten laten doodschieten in de 6 daagse oorlog en de Jom Kippoer oorlog etc.quote:
Sja. Als de Palestijnen net zoveel moeite zouden steken in het opbouwen van hun eigen land als in het vernietigen van Israel hadden ze het er een stuk beter gehad.
Maar nee. Want hun religie zegt nu eenmaal van niet.
Ongeacht wat de Palestijnen voor de 1e wereldoorlog hebben gedaan en hoe gruwelijk de daden van de PLO zijn. Ik denk niet dat iemand met droge ogen kan beweren dat een Palestijn die in de afgelopen 20 jaar is geboren enige eerlijke kansen heeft gehad.
http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_attack ?quote:
[..]
Zou het niet iets te maken hebben met de naam van het artikel?
Sorry, ik neem mijn woorden terug.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_attack ?
Ik dacht dat je een artikel over suicide bombings had gebruikt.
Die was ik niet vergeten. Die vallen merendeels binnen een van de categorieen die ik aangaf. (hint het is niet de zwarte kousen kerk)quote:
[..]
En vergeet, vooral in de randstad, de kerken voor kersverse immigranten uit minder geseculariseerde werelddelen die iets bekends en houvast zoeken in een voor hen vreemd en wellicht beangstigend land niet.
]quote:
[..]
Je bewijst daarmee precies wat ik ook stel: Het is klaarblijkelijk geen inherent aspect van religie, het is een invulling die mensen er aan geven. En die invulling wordt door veel factoren beinvloed, zoals je zelf ook al aangaf, maar die zijn maatschappelijk, sociaal of politiek van aard, niet religieus. Als moslimterroristen en extremisten niet zouden geloven zouden het nog steeds terroristen en extremisten zijn, het is dus geen religieus fenomeen.
Dit heeft niks met mijn standpunt te maken. Doe nu eerst eens wat kennis op over logica, debatteren en argumenteren. Je blijft maar losse flodders afschieten.
Het ontgaat me werkelijk hoe je zoiets als, ik noem een willekeurig voorbeeld (er zijn er al zat voorbij gekomen in dit topic), het Dover Proces wil uitleggen als sociaal of politiek van aard. Zonder de miljoenen christenen in de VS die de Bijbel gebruiken als een excuus om gevestigde wetenschap te verwerpen zou dat proces nooit hebben plaatsgehad.
Natuurlijk, het Doverproces is een pijnlijk voorbeeld van hoe het ook kan, op een seculiere school hoort men biologie te geven naar de wetenschappelijke normen die binnen dat vakgebied gelden.quote:
Sowieso kan ik me best wel ergeren aan de selectiviteit waarmee gelovigen (en apologeten zoals SingleCoil) zaken toeschrijven aan religie. Als het goede dingen zijn was het te danken aan religie (moraliteit, westerse beschaving, onderwijs, zorg voor de minder bedeelden), als het slechte dingen zijn is het ineens sociaal of politiek van aard.
Het ontgaat me werkelijk hoe je zoiets als, ik noem een willekeurig voorbeeld (er zijn er al zat voorbij gekomen in dit topic), het Dover Proces wil uitleggen als sociaal of politiek van aard. Zonder de miljoenen christenen in de VS die de Bijbel gebruiken als een excuus om gevestigde wetenschap te verwerpen zou dat proces nooit hebben plaatsgehad.
Mijn enige punt in dit topic is, dat dit soort voorbeelden in Nederland weinig voorkomen, op een enkele school op de veluwe en Zeeland. In Nederland worden er geen abortusartsen vermoord en worden er geen rechtzaken gehouden om de evolutietheorie uit de scholen te houden. Toen er misbruik naar buiten kwam in de katholieke kerk sprak de katholieke gemeenschap, de mensen in de kerk, daar schande van.
Maar over het algemeen is met het Christendom en de Islam in Nederland goed gesteld. Sommige mensen geloven, andere niet en dit levert geen problemen op. Om consequent te zijn met eerdere posts in dit topic; ik wijt dit aan onze stabiele sociaal economische situatie...
- de weigerambtenaar. Normaal zouden we het interpreteren als werkweigering en zo iemand zonder pardon ontslaan, maar omdat er religieuze motieven in het spel zijn moet het ineens kunnen.
- de extreme manier waarop we reageren op Wilders en zijn film Fitna. Als Wilders zich zou richten op een politieke ideologie zou geen haan ernaar kraaien. Wat voor verschil maakt het nu precies dat we het hebben over een religieuze ideologie?
- bijzonder onderwijs. Als een school een bepaalde politieke ideologie centraal zou stellen zouden we allemaal moord en brand schreeuwen, maar wederom krijgen religieuze ideologieen een 'vanzelfsprekende' speciale behandeling. Ironisch genoeg zou zoiets in de VS ondenkbaar zijn.
- discriminatie van homo's en vrouwen. Als bijvoorbeeld een partij zoals de SGP een religieuze ideologie aandraagt als motivatie dan is openlijke discriminatie op basis van geslacht kennelijk ineens bespreekbaar.
En zo kunnen we volgens mij nog wel een tijdje doorgaan. Dit zijn allemaal onmiskenbaar negatieve invloeden die religie heeft op de Nederlandse maatschappij. En als het niet over religies ging zou iedereen erkennen dat deze zaken volstrekt in strijd zijn met de hedendaagse Nederlandse normen en waarden.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 17-11-2011 21:08:45 ]
Kennelijk heb je in ieder geval wel iets geleerd van deze disussiequote:die de Bijbel gebruiken als een excuus
Ik schrijf die positieve dingen evenmin aan religie to als de negatieve. Ik schrijf niets anders aan religie toe dan dat het een kennelijk effectieve manier voor veel mensen is om wat structuur te geven aan het proces van beantwoording van levensbeschouwelijke vragen. Welk antwoord daar uit komt en hoe iemand daar, in individuele zin of als binnen een groep mee omgaat vind ik een persoonlijke verantwoordelijkheid van de individu of de groep. Ik vind dat ook losstaan van het proces of de structuur.quote:
Sowieso kan ik me best wel ergeren aan de selectiviteit waarmee gelovigen (en apologeten zoals SingleCoil) zaken toeschrijven aan religie. Als het goede dingen zijn was het te danken aan religie (moraliteit, westerse beschaving, onderwijs, zorg voor de minder bedeelden), als het slechte dingen zijn is het ineens sociaal of politiek van aard.
Iedereen die zichzelf een morele vraag stelt, bijvoorbeeld: "Mag abortus onbeperkt en vrij uitgevoerd worden?" zoekt bij zichzelf naar houvast om die vraag te bantwoorden. Voor mij zou iedereen vrij moeten zijn om dat proces in te richten hoe hij zelf wil. Of dat nu door transcedente meditatie, wetenschappelijk bronnenonderzoek of gebed tot stand komt: de individu is verantwoordelijk voor wat hij met het antwoord doet.
Voor mij is dat de kern van de zaak. Ziet iemand dat anders?
Het laatste wat men daar voor nodig heeft is de Bijbel, de Torah of de Koran.quote:
Ik schrijf die positieve dingen evenmin aan religie to als de negatieve. Ik schrijf niets anders aan religie toe dan dat het een kennelijk effectieve manier voor veel mensen is om wat structuur te geven aan het proces van beantwoording van levensbeschouwelijke vragen. Welk antwoord daar uit komt en hoe iemand daar, in individuele zin of als binnen een groep mee omgaat vind ik een persoonlijke verantwoordelijkheid van de individu of de groep. Ik vind dat ook losstaan van het proces of de structuur.
Iedereen die zichzelf een morele vraag stelt, bijvoorbeeld: "Mag abortus onbeperkt en vrij uitgevoerd worden?" zoekt bij zichzelf naar houvast om die vraag te bantwoorden. Voor mij zou iedereen vrij moeten zijn om dat proces in te richten hoe hij zelf wil. Of dat nu door transcedente meditatie, wetenschappelijk bronnenonderzoek of gebed tot stand komt: de individu is verantwoordelijk voor wat hij met het antwoord doet.
Voor mij is dat de kern van de zaak. Ziet iemand dat anders?
OK, dus als iemand op een andere dan religieuze wijze tot het plan komt om een terroristische zelfmoordaanslag te plegen dan vind je dat wel OK?quote:
[..]
Het laatste wat men daar voor nodig heeft is de Bijbel, de Torah of de Koran.
Zou het kunnen dat je een beetje kort van begrip bent ?quote:
[..]
OK, dus als iemand op een andere dan religieuze wijze tot het plan komt om een terroristische zelfmoordaanslag te plegen dan vind je dat wel OK?
Wil je nou zeggen dat, bijv, dat Doverproces ook wel plaatsgehad zou hebben zonder religie? Kom nou toch... welk motief heb je dan om de evolutieleer te verwerpen? Met "excuus" bedoel ik hier uitsluitend dat religie het op de een of andere manier acceptabeler maakt, ook voor niet-religieuzen. Dat maakt het nog niet OK.quote:
Je zegt het hier precies zoals ik het ook al probeer duidelijk te maken:
[..]
Kennelijk heb je in ieder geval wel iets geleerd van deze disussie
[..]
Ik schrijf die positieve dingen evenmin aan religie to als de negatieve. Ik schrijf niets anders aan religie toe dan dat het een kennelijk effectieve manier voor veel mensen is om wat structuur te geven aan het proces van beantwoording van levensbeschouwelijke vragen.
Ten eerste noemen terroristen zichzelf maar zelden terroristen. Die zien zichzelf eerder als verzetsstrijders of iets van die strekking. Ten tweede, of dergelijke aanslagen OK zijn hangt helemaal af van de politieke motieven die de 'terrorist' daarvoor heeft en of je het daarmee eens bent. Het enige dat ik kan zeggen is dat ik religieuze motieven voor aanslagen a priori verwerp.quote:
[..]
OK, dus als iemand op een andere dan religieuze wijze tot het plan komt om een terroristische zelfmoordaanslag te plegen dan vind je dat wel OK?
Er zijn dus situaties waarin je aanslagen op onschuldige burgers OK vindt?quote:
Ten eerste noemen terroristen zichzelf maar zelden terroristen. Die zien zichzelf eerder als verzetsstrijders of iets van die strekking. Ten tweede, of dergelijke aanslagen OK zijn hangt helemaal af van de politieke motieven die de 'terrorist' daarvoor heeft en of je het daarmee eens bent. Het enige dat ik kan zeggen is dat ik religieuze motieven voor aanslagen a priori verwerp.
Waar heb ik de term "onschuldige burgers" gebruikt? Maar zelfs dat lijkt me potentieel denkbaar ja. Als je met een aanslag op 10 onschuldige burgers 10.000 onschuldige burgers kunt redden...quote:
[..]
Er zijn dus situaties waarin je aanslagen op onschuldige burgers OK vindt?
Collateral damage. Een excuus dat met name de Amerikanen maar al te graag inzetten, en meestal kunnen ook wij (lees: Nederland als land) ons daarin prima vinden.
Die term heb je niet gebruikt, maar het woord "aanslag" impliceert dat wel. Ik kan me ook niet zo direct "geslaagde" aanslagen herinneren waar geen onschuldigen bij betrokken waren.quote:
Waar heb ik de term "onschuldige burgers" gebruikt?
Noem eens één aanslag op waarvoor dat geldt?quote:Maar zelfs dat lijkt me potentieel denkbaar ja. Als je met een aanslag op 10 onschuldige burgers 10.000 onschuldige burgers kunt redden...
Hebben we hier een voorbeeld van een soort aanslag die je wel OK vindt, omdat "wij" degenen zijn die hem uitvoeren in plaats van een paar haatbaarden in een grote zandbak?quote:Collateral damage. Een excuus dat met name de Amerikanen maar al te graag inzetten, en meestal kunnen ook wij (lees: Nederland als land) ons daarin prima vinden.
Het laatste wat men daar voor nodig heeft is de Bijbel, de Torah of de Koran.quote:Ik schrijf die positieve dingen evenmin aan religie to als de negatieve. Ik schrijf niets anders aan religie toe dan dat het een kennelijk effectieve manier voor veel mensen is om wat structuur te geven aan het proces van beantwoording van levensbeschouwelijke vragen. Welk antwoord daar uit komt en hoe iemand daar, in individuele zin of als binnen een groep mee omgaat vind ik een persoonlijke verantwoordelijkheid van de individu of de groep. Ik vind dat ook losstaan van het proces of de structuur.
Iedereen die zichzelf een morele vraag stelt, bijvoorbeeld: "Mag abortus onbeperkt en vrij uitgevoerd worden?" zoekt bij zichzelf naar houvast om die vraag te bantwoorden. Voor mij zou iedereen vrij moeten zijn om dat proces in te richten hoe hij zelf wil. Of dat nu door transcedente meditatie, wetenschappelijk bronnenonderzoek of gebed tot stand komt: de individu is verantwoordelijk voor wat hij met het antwoord doet.
Voor mij is dat de kern van de zaak. Ziet iemand dat anders?
Ziet iemand dat anders ?
Ja, anders zouden we het wel een "aanval" noemen ofzo. Het is maar net aan welke kant je staat dat bepaalt of we spreken van een aanval, een aanslag, terrorisme, onschuldige burgers of haatbaarden. De wereld is niet zo zwart-wit als je hier nu stelt.quote:
[..]
Die term heb je niet gebruikt, maar het woord "aanslag" impliceert dat wel. Ik kan me ook niet zo direct "geslaagde" aanslagen herinneren waar geen onschuldigen bij betrokken waren.
In sommige gevallen aanvallen die zijn uitgevoerd door de Navo in landen zoals Libie, Afghanistan en Iraq. (Die dus aan de andere kant ongetwijfeld worden uitgelegd als 'terroristische aanslagen', zie je het verschil?)quote:
Noem eens één aanslag op waarvoor dat geldt?
Hebben we hier een voorbeeld van een soort aanslag die je wel OK vindt, omdat "wij" degenen zijn die hem uitvoeren in plaats van een paar haatbaarden in een grote zandbak?
Nee, ik probeer vast te stellen wat je nu percies bedoelt metquote:
[..]
Zou het kunnen dat je een beetje kort van begrip bent ?
Je zegt in ieder geval dat men andere dan genoemde motieven zou moeten hebben wil een zelfmoordaanslag voor jou wel acceptabel zijn. Dat impliceert dat er voor jou dus acceptabele en niet acceptabele motieven voor een zelfmoordaanslag zouden zijn. Ik vraag je aan te geven wat dan de acceptabele motieven zijn. Het zou aardig zijn als je daar gewoon concreet antwoord op zou geven.quote:Het laatste wat men daar voor nodig heeft is de Bijbel, de Torah of de Koran
Zeg je nu dat er andere motieven zijn die je wel acceptabel vindt of verwerp je alle zelfmoordaanslagen?quote:
[..]
Ten eerste noemen terroristen zichzelf maar zelden terroristen. Die zien zichzelf eerder als verzetsstrijders of iets van die strekking. Ten tweede, of dergelijke aanslagen OK zijn hangt helemaal af van de politieke motieven die de 'terrorist' daarvoor heeft en of je het daarmee eens bent. Het enige dat ik kan zeggen is dat ik religieuze motieven voor aanslagen a priori verwerp.
Ziet iemand dat anders?quote:Iedereen die zichzelf een morele vraag stelt, bijvoorbeeld: "Mag abortus onbeperkt en vrij uitgevoerd worden?" zoekt bij zichzelf naar houvast om die vraag te bantwoorden. Voor mij zou iedereen vrij moeten zijn om dat proces in te richten hoe hij zelf wil. Of dat nu door transcedente meditatie, wetenschappelijk bronnenonderzoek of gebed tot stand komt: de individu is verantwoordelijk voor wat hij met het antwoord doet.
Voor mij is dat de kern van de zaak.
En het zou ook aardig zijn als je mijn antwoord niet in een andere context zou plaatsen. Snappie ?quote:
Je zegt in ieder geval dat men andere dan genoemde motieven zou moeten hebben wil een zelfmoordaanslag voor jou wel acceptabel zijn. Dat impliceert dat er voor jou dus acceptabele en niet acceptabele motieven voor een zelfmoordaanslag zouden zijn. Ik vraag je aan te geven wat dan de acceptabele motieven zijn. Het zou aardig zijn als je daar gewoon concreet antwoord op zou geven.
Ik heb het niet over aanslagen, zelfmoord, en een combinatie ervan !! Dat is uw afleidingsmaneuvre en niet het mijne. We hadden het hier over zin en onzin van religie en de moraal die deze zou bevatten. Wel, nog even duidelijk mijn antwoord voor de tragen van begrip: Voor moraal in een samenleving en die deze samenleving leefbaar houdt, moet men het laatst gaan zoeken in de Bijbel, de Torah of de Koran. Duidelijker zo ?
Dat hangt er ook weer van af hoe een aanval wordt uitgevoerd. Bij een militaire aanval op een zuiver militair object zijn er minder smaken dan een zelfmoordaanval in een winkelcentrum.quote:
Ja, anders zouden we het wel een "aanval" noemen ofzo. Het is maar net aan welke kant je staat dat bepaalt of we spreken van een aanval, een aanslag, terrorisme, onschuldige burgers of haatbaarden. De wereld is niet zo zwart-wit als je hier nu stelt.
Bij Navo-aanvallen waarbij burgerdoelen worden geraakt zie ik niet zo heel veel verschil met terroristische aanslagen, anders dan dat er een publiek lichaam achter staat in plaats van een vereniging.quote:In sommige gevallen aanvallen die zijn uitgevoerd door de Navo in landen zoals Libie, Afghanistan en Iraq. (Die dus aan de andere kant ongetwijfeld worden uitgelegd als 'terroristische aanslagen', zie je het verschil?)
Met andere woorden, het gaat er niet zo zeer om wat iemand doet, zolang iemand maar op jouw manier tot een oordeel komt?quote:
En het zou ook aardig zijn als je mijn antwoord niet in een andere context zou plaatsen. Snappie ?
Ik heb het niet over aanslagen, zelfmoord, en een combinatie ervan !! Dat is uw afleidingsmaneuvre en niet het mijne. We hadden het hier over zin en onzin van religie en de moraal die deze zou bevatten. Wel, nog even duidelijk mijn antwoord voor de tragen van begrip: Voor moraal in een samenleving en die deze samenleving leefbaar houdt, moet men het laatst gaan zoeken in de Bijbel, de Torah of de Koran. Duidelijker zo ?
Leg me dát eens uit ! Waar slaat dát nu weer op ! O, ik ken er ook zo eentje : Je bent er rapper over dan te voet. Nu gij weer.quote:
[..]
Met andere woorden, het gaat er niet zo zeer om wat iemand doet, zolang iemand maar op jouw manier tot een oordeel komt?
Ik probeer te begrijpen hoe je aankijkt tegen de vorming van moraal. Op basis van jouw posts krijg ik de indruk dat je voor de vorming van moraal de bron en het proces belangrijker vindt dan de inhoud en hierbij al op voorhand bepaalde bronnen uit wilt sluiten, ongeacht de inhoud die uit die bron wordt onttrokken.quote:
Leg me dát eens uit ! Waar slaat dát nu weer op ! O, ik ken er ook zo eentje : Je bent er rapper over dan te voet. Nu gij weer.
In mijn vorige post vroeg ik of ik dat goed heb gezien.
Sja. Boekjes waar het bloed werkelijk uitdruipt, zoals de bijbel en de koran, zou ik anno 2011 nou niet bepaald als een passende bron voor een moraal willen zien (maar ja,ik ben dan ook geen fan van moord en genocide.Noem me ouderwets).quote:
[..]
Ik probeer te begrijpen hoe je aankijkt tegen de vorming van moraal. Op basis van jouw posts krijg ik de indruk dat je voor de vorming van moraal de bron en het proces belangrijker vindt dan de inhoud en hierbij al op voorhand bepaalde bronnen uit wilt sluiten, ongeacht de inhoud die uit die bron wordt onttrokken.
In mijn vorige post vroeg ik of ik dat goed heb gezien.
Tenzij je natuurlijk al grasduinend en cherrypickend zoveel weg gaat zitten strepen dat je je moraal voor hetzelfde geld op de Donald Duck, de originele Star Wars-trilogie of Batman kan baseren.
Dat hangt van je definitie van "onschuldigen" af. Vallen militairen daar bijvoorbeeld ook onder? Of alleen militairen die nog niemand verwond/vermoord hebben?quote:
[..]
Die term heb je niet gebruikt, maar het woord "aanslag" impliceert dat wel. Ik kan me ook niet zo direct "geslaagde" aanslagen herinneren waar geen onschuldigen bij betrokken waren.
Dat is net wat ik bedoel zie. Je zou de Bijbel, de Torah of de Koran ook als uitgang kunnen gebruiken of hoe het niét moet, dan hebben die boekjes nog zin. We zouden ook de wetten van Hammurabi als uitgang kunnen nemen. Die zijn nog antieker én origineler dan de Bijbel.quote:
[..]
Sja. Boekjes waar het bloed werkelijk uitdruipt, zoals de bijbel en de koran, zou ik anno 2011 nou niet bepaald als een passende bron voor een moraal willen zien (maar ja,ik ben dan ook geen fan van moord en genocide.Noem me ouderwets).
Tenzij je natuurlijk al grasduinend en cherrypickend zoveel weg gaat zitten strepen dat je je moraal voor hetzelfde geld op de Donald Duck, de originele Star Wars-trilogie of Batman kan baseren.
Waar blijf je singlecoil?quote:
[..]
Laat mij een vergelijking geven.
Persoon a en b hebben beiden 1984 van Orwell gelezen. Persoon a vindt het een onzinnig boek en persoon b vind het een prachtig boek.
Persoon b doet de claim dat 1984 over voetbal gaat. Persoon a verwerpt die claim en staaft dit met passages uit het boek. Mag hij dat doen om zijn argumenten kracht bij te zetten?
Of blijf je nou gewoon punten negeren, opzettelijk punten verdraaien en wisselen naar iets anders wanneer weer eens blijkt hoe zwak je argumenten zijn?
Ah...de Gedachtenpolitie is weer op pad! Mensen, u bent vrij om te denken wat u wilt zolang u maar geen gebruik maakt van de volgende illegale gedachten: (hier volgt een opsomming van illegale gedachten, waaronder "Ik maak zelf wel uit waar ik mijn mening op baseer").quote:
[..]
Sja. Boekjes waar het bloed werkelijk uitdruipt, zoals de bijbel en de koran, zou ik anno 2011 nou niet bepaald als een passende bron voor een moraal willen zien (maar ja,ik ben dan ook geen fan van moord en genocide.Noem me ouderwets).
Houdt u er rekening mee dat de Gedachtenpolitie het recht heeft eventueel aangetroffen illegale gedachten te wissen.
Denkt u ook even om de gedachten van uw kinderen en famillieleden?
Mocht u menen dat iemand in uw omgeving illegale gedachten heeft, bel dan de hotline, we zullen dan zo snel mogelijk ingrijpen.
De Gedachtenpolitie is een initiatief van De Nationale Vereniging tot Verbetering van de Maatschappij. Voor een volleige lijst van illegale gedachten kunt u contact met hen opnemen, maar u kunt natuurlijk ook even langs gaan bij de locale verstiging van de Gedachtenpolitie.
Als toekomstig erelid van de NVtV kun jij natuurlijk aangeven welke boeken wel geschikt geacht worden.quote:Tenzij je natuurlijk al grasduinend en cherrypickend zoveel weg gaat zitten strepen dat je je moraal voor hetzelfde geld op de Donald Duck, de originele Star Wars-trilogie of Batman kan baseren.
Ach gossie. Wat zijn we weer zielig. De typerende bijgelovige denkwijze.quote:
[..]
Ah...de Gedachtenpolitie is weer op pad!
Als jij je moraal wl baseren op verhaaltjes vol moord en genocide moet je dat vooral zelf weten, hoor. Zolang andere mensen maar mogen vinden dat moord en genocide bepaald geen positieve moraal vormen.
Verdraai het punt, schrijf de tegenstander een mening toe die hij helemaal niet heeft - val deze zelfbedachte mening aan en maak deze belachelijk - claim overwinninquote:
[..]
Ah...de Gedachtenpolitie is weer op pad! Mensen, u bent vrij om te denken wat u wilt zolang u maar geen gebruik maakt van de volgende illegale gedachten: (hier volgt een opsomming van illegale gedachten, waaronder "Ik maak zelf wel uit waar ik mijn mening op baseer").
Houdt u er rekening mee dat de Gedachtenpolitie het recht heeft eventueel aangetroffen illegale gedachten te wissen.
Denkt u ook even om de gedachten van uw kinderen en famillieleden?
Mocht u menen dat iemand in uw omgeving illegale gedachten heeft, bel dan de hotline, we zullen dan zo snel mogelijk ingrijpen.
De Gedachtenpolitie is een initiatief van De Nationale Vereniging tot Verbetering van de Maatschappij. Voor een volleige lijst van illegale gedachten kunt u contact met hen opnemen, maar u kunt natuurlijk ook even langs gaan bij de locale verstiging van de Gedachtenpolitie.
[..]
Als toekomstig erelid van de NVtV kun jij natuurlijk aangeven welke boeken wel geschikt geacht worden.
Klassieke singlecoil move...
Ach, ik kan er niet wakker van liggen, zo'n zwaktebod.quote:
[..]
Verdraai het punt, schrijf de tegenstander een mening toe die hij helemaal niet heeft - val deze zelfbedachte mening aan en maak deze belachelijk - claim overwinnin
Klassieke singlecoil move...
Wat ik al zeg - een al even typerende lachwekkende gedachtengang van gelovigen als "het is discriminatie als wij niet mogen discrimineren!" van weigerambtenaren en handenschudweigeraard..
Doet me denken aan een weigerambtenaar die ergens afgelopen week bij Pauw en Witteman aan tafel zat. Hij vond dat hij gediscrimineerd werd vanwege zijn geloof en dat hij het recht had om te discrimineren tov homoseksuele stellen vanuit dat geloof. Het was een knap staaltje slachtoffer spelen...quote:
[..]
Ach, ik kan er niet wakker van liggen, zo'n zwaktebod.
Wat ik al zeg - een al even typerende lachwekkende gedachtengang van gelovigen als "het is discriminatie als wij niet mogen discrimineren!" van weigerambtenaren en handenschudweigeraard..
Dat jij de Bijbel en Koran slechts ziet als boeken waar bloed uitdruipt is een persoonlijke visie, die door veel mensen niet gedeeld wordt.quote:
Sja. Boekjes waar het bloed werkelijk uitdruipt, zoals de bijbel en de koran, zou ik anno 2011 nou niet bepaald als een passende bron voor een moraal willen zien (maar ja,ik ben dan ook geen fan van moord en genocide.Noem me ouderwets).
Moraal omvat vrijwel altijd cherry picking. De meeste morele problemen zijn complex van aard, niet absoluut te beantwoorden en niet verifieerbaar. Moraal is iets dat voor een individu op een zeker moment in de tijd geldt en dat sterk gebonden is aan de achtergrond van dat individu.quote:Tenzij je natuurlijk al grasduinend en cherrypickend zoveel weg gaat zitten strepen dat je je moraal voor hetzelfde geld op de Donald Duck, de originele Star Wars-trilogie of Batman kan baseren.
Het zou waanzin zijn om moraal los te zien van waar iemand in gelooft, waarbij ik met geloof geloof in de breedste zin bedoel.
Neen dat is geen persoonlijke visie, lees de eerste paar boeken van de bijbel nog maar eens goed. Dat veel mensen dit niet zien omdat ze verblind zijn doordat ze bijv. van kindsbeen af deze verhalen hebben gehoord, of omdat het NT ineens milder lijkt te zijn, is weer wat anders.quote:
[..]
Dat jij de Bijbel en Koran slechts ziet als boeken waar bloed uitdruipt is een persoonlijke visie, die door veel mensen niet gedeeld wordt.
[..]
Dat er enorm veel bloed vloeit is een feit, geen persoonlijke visie
De bijbel is ook een historische beschrijving van gebeurtenissen. Het zal niemand vreemd voorkomen dat daar veel bloed gevloeid heeft. Je leest dat ook in je "gewone" geschiedenissboeken terug. Het zou vreemd zijn als je daar geen morele visie op zou mogen beaseren.quote:
[..]
Neen dat is geen persoonlijke visie, lees de eerste paar boeken van de bijbel nog maar eens goed. Dat veel mensen dit niet zien omdat ze verblind zijn doordat ze bijv. van kindsbeen af deze verhalen hebben gehoord, of omdat het NT ineens milder lijkt te zijn, is weer wat anders.
Dat er enorm veel bloed vloeit is een feit, geen persoonlijke visie
Mooi, daar zijn we dan gelukkig ook weer uit: Mensen mogen hun moraal baseren op de bronnen die ze zelf belangrijk vinden. Ook als dat leidt tot een moraliteit die anderen niet delen. Dat zijn we dus eens?quote:
[..]
Ach gossie. Wat zijn we weer zielig. De typerende bijgelovige denkwijze.
Als jij je moraal wl baseren op verhaaltjes vol moord en genocide moet je dat vooral zelf weten, hoor. Zolang andere mensen maar mogen vinden dat moord en genocide bepaald geen positieve moraal vormen.
Integendeel ! Het zou een goede zaak zijn moraal los te zien van geloof. Moraal is een gemeenschappelijk factor in de maatschappij en geloof is individueel. En als uw geloof haak staat op de maatschappij-moraal is er iets mis met uw geloof en leer daar mee leven of zoek een andere fetisch.quote:
Het zou waanzin zijn om moraal los te zien van waar iemand in gelooft, waarbij ik met geloof geloof in de breedste zin bedoel.
Dat hebben ze ons toch al eeuwen wijsgemaakt, maar dat lijkt niet te kloppen. Geen geschiedenisboek dus.quote:
De bijbel is ook een historische beschrijving van gebeurtenissen.
Maar de Bijbel IS geen ' gewoon ' geschiedeisboek. Dat is een propaganda-pamflet.quote:Het zal niemand vreemd voorkomen dat daar veel bloed gevloeid heeft. Je leest dat ook in je "gewone" geschiedenissboeken terug.
Moraal haal je niet uit een geschiedenisboek. Trouwens over welke moraal heb je het ? De moraal uit Deel 1 of uit Deel 2 ? Welke moraal gaan we uit de Bijbel halen ; oog om oog, tand om tand of wie je slaat keer je de andere wang toe. Gaan we nu lekker wat sherry picken ??quote:Het zou vreemd zijn als je daar geen morele visie op zou mogen beaseren.
Moraal is juist niet gemeenschappelijk, maar individueel. In een maatschappij gelden uiteraard bepaalde zeden waarvan velen zijn afgeleid van een bepaalde morele gedachte en je zou zoiets misschien zelfs nog wel een collectieve moraal kunnen noemen.quote:
Integendeel ! Het zou een goede zaak zijn moraal los te zien van geloof. Moraal is een gemeenschappelijk factor in de maatschappij en geloof is individueel. En als uw geloof haak staat op de maatschappij-moraal is er iets mis met uw geloof en leer daar mee leven of zoek een andere fetisch.
Moraal (van het individu dus) is *altijd* gebaseerd op een geloof, bijvoorbeeld een geloof in mensenrechten. Ik sta echter open voor morele uitgangspunten die niet op een geloof gebaseerd zijn, dus doe er je voordeel mee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alicey op 18-11-2011 12:40:39 ]
OTR - Sherry picken lijkt me wel wat.quote:
Moraal haal je niet uit een geschiedenisboek. Trouwens over welke moraal heb je het ? De moraal uit Deel 1 of uit Deel 2 ? Welke moraal gaan we uit de Bijbel halen ; oog om oog, tand om tand of wie je slaat keer je de andere wang toe. Gaan we nu lekker wat sherry picken ??
Morele normen zijn tijd- en plaats gebonden. Moraal is een democratisch fenomeen. En de enkeling die zich daar niet aan houdt kan bestraft worden door de gemeenschap waar hij deze overtreding gepleegd heeft. Zo zie je maar dat antieke boeken ' niet zo letterlijk ' moeten genomen worden.. Ha ja natuuuuuuurlijk niet, die beantwoorden totaaaaaaal niet meer aan de huidige tijdsgeest.quote:
Mooi, daar zijn we dan gelukkig ook weer uit: Mensen mogen hun moraal baseren op de bronnen die ze zelf belangrijk vinden. Ook als dat leidt tot een moraliteit die anderen niet delen. Dat zijn we dus eens?
Onderken je ook nog niet zoiets als een "persoonlijke moraal"? Ik bedoel er in ieder geval mee de individuele drijfveren die achter iemands morele besef of denken zitten. Je mag er ook een ander woord voor gebruiken hoor.quote:
[..]
Integendeel ! Het zou een goede zaak zijn moraal los te zien van geloof. Moraal is een gemeenschappelijk factor in de maatschappij en geloof is individueel. En als uw geloof haak staat op de maatschappij-moraal is er iets mis met uw geloof en leer daar mee leven of zoek een andere fetisch.
Tjonge, wat hebben ze jou toch allemaal wijs gemaakt !!!!quote:
[..]
Moraal is juist niet gemeenschappelijk, maar individueel. In een maatschappij gelden uiteraard bepaalde zeden waarvan velen zijn afgeleid van een bepaalde morele gedachte en je zou zoiets misschien zelfs nog wel een collectieve moraal kunnen noemen.
Moraal (van het individu dus) is *altijd* gebaseerd op een geloof, bijvoorbeeld een geloof in mensenrechten. Ik sta echter open voor morele uitgangspunten die niet op een geloof gebaseerd zijn, dus doe er je voordeel mee.
Ik begrijp dat de inhoudelijke argumenten, voor zover aanwezig, op zijn. Jammer, want we begonnen net ergens te komen.quote:
Tjonge, wat hebben ze jou toch allemaal wijs gemaakt !!!!
Asocialen? Criminelen ? Psychoten ? Nou ja, d'r loopt wat rond met socio-label.quote:
[..]
Onderken je ook nog niet zoiets als een "persoonlijke moraal"? Ik bedoel er in ieder geval mee de individuele drijfveren die achter iemands morele besef of denken zitten. Je mag er ook een ander woord voor gebruiken hoor.
Was mijn mening niet duidelijk genoeg ? Nu kom je weer aandraven met de universele rechten van de mens ! Wist je dat dit ook al een leugen is ? 1- dat is geen geloof, maar een mondiale wettelijke afspraak. 2- zelfs deze rechten ( regels ) zijn niet compatibel voor elke cultuur.quote:
[..]
Ik begrijp dat de inhoudelijke argumenten, voor zover aanwezig, op zijn. Jammer, want we begonnen net ergens te komen.
Google eens op Atheist 10 commandments, dan zul je een scala aan moralen tegenkomen waar mensen zich aan houden zonder religie.quote:
[..]
Moraal (van het individu dus) is *altijd* gebaseerd op een geloof, bijvoorbeeld een geloof in mensenrechten. Ik sta echter open voor morele uitgangspunten die niet op een geloof gebaseerd zijn, dus doe er je voordeel mee.
Dus geloof komt er misschien wel een beetje bij kijken ja, maar dan enkel het *geloof* dat als je je aan die moraal houdt de wereld er een klein beetje beter uit ziet.
Voor wat (1) aangaat ben ik benieuwd naar een bewijs dat mensenrechten bestaan, anders dan "het staat geschreven". Dat het een geloof is en geen absoluut gegeven wordt mede onderschreven door (2).quote:
Was mijn mening niet duidelijk genoeg ? Nu kom je weer aandraven met de universele rechten van de mens ! Wist je dat dit ook al een leugen is ? 1- dat is geen geloof, maar een mondiale wettelijke afspraak. 2- zelfs deze rechten ( regels ) zijn niet compatibel voor elke cultuur.
Geloof != Religiequote:
Google eens op Atheist 10 commandments, dan zul je een scala aan moralen tegenkomen waar mensen zich aan houden zonder religie.
Dus geloof komt er misschien wel een beetje bij kijken ja, maar dan enkel het *geloof* dat als je je aan die moraal houdt de wereld er een klein beetje beter uit ziet.
Eens, morele normen reflecteren ethische opvattingen die door een grote groep als juist worden gezien. Ik denk dat je discussie met Alicey voornamelijke gaat over termen, waar Alicey 'ethiek' bedoelt waar ze 'moraal' schrijft.quote:
Morele normen zijn tijd- en plaats gebonden.
Ik ben in ieder geval nooit bij een stemming uitgenodigd over dit onderwerp.quote:
lolquote:
re·li·gie de; v -s, -giën geloofsleer, godsdienst
1.religie
Uitspraak: relixi de -woord (vrouwelijk) religies Zelfst. Naamw. het geloof in God of in goden. Synoniem: godsdienst
Leg me dát eens uit ! Je denkt toch niet dat cultuur en religie synoniemen zijn.quote:
Dat het een geloof is en geen absoluut gegeven wordt mede onderschreven door (2).
LOLquote:
Ik ben in ieder geval nooit bij een stemming uitgenodigd over dit onderwerp.
Verdiep je in het verschil tussen religieus geloven en psychologisch geloven. Het geloven in God is iets anders dan het geloven dat je nog een kopje koffie wilt.quote:
[..]
lol
re·li·gie de; v -s, -giën geloofsleer, godsdienst
1.religie
Uitspraak: relixi de -woord (vrouwelijk) religies Zelfst. Naamw. het geloof in God of in goden. Synoniem: godsdienst
Volg jij nou maar gewoon de definitie van religie zoals die in het woordenboek staat dan zie je dat het leven van een atheist volgens zijn persoonlijke moraal (zijn eigen '10 geboden') géén religie is omdat er geen god bij komt kijken.quote:
[..]
Verdiep je in het verschil tussen religieus geloven en psychologisch geloven. Het geloven in God is iets anders dan het geloven dat je nog een kopje koffie wilt.
Je kunt dus bijv. in de gulden regel 'geloven' zonder religieus te zijn. Zo is die gulden regel ook al iets van lang vóór Christus.
Ja hoor. Zeker.quote:
[..]
Mooi, daar zijn we dan gelukkig ook weer uit: Mensen mogen hun moraal baseren op de bronnen die ze zelf belangrijk vinden. Ook als dat leidt tot een moraliteit die anderen niet delen. Dat zijn we dus eens?
Zolang je je maar bewust bent van de gevolgen als je ook handelt naar je hoogstpersoonlijke moraliteit - ik hoop dat je het er mee eens bent dat we in dit land met z'n allen democratisch hebben afgesproken dat de gristen die, volkomen in overeenstemming met de bijbel, z'n ongehoorzame kinderen, langs de deur komende Jehova's, op zondag werkende buurman of vloekende slager stenigt vervolgens wegens moord zal worden berecht omdat dat eenmaal zo onze wereldlijke wet is.
Vrijheid van bijgeloof is (het blijft toch kennelijk erg moeilijk voor sommige mensen) de vrijheid alle mogelijke hilarische onzin te mogen denken - niet om alles maar te mogen doen.
Nee, want hij vindt het een onzinnig boek. Dat betekent dat hij die passages toch ook onzinnig vindt? Hoe kun je op basis van onzinnige argumenten een zinnige redenering ophouden? Het zou alleen kunnen als je slechts die passages gebruikt waarvan je vindt dat niet onzinnig zijn.quote:
[..]
Laat mij een vergelijking geven.
Persoon a en b hebben beiden 1984 van Orwell gelezen. Persoon a vindt het een onzinnig boek en persoon b vind het een prachtig boek.
Persoon b doet de claim dat 1984 over voetbal gaat. Persoon a verwerpt die claim en staaft dit met passages uit het boek. Mag hij dat doen om zijn argumenten kracht bij te zetten?
Als je het bestaan van God verwerpt, dan verwerp je daarmee de gehele letterlijke inhoud van de bijbel, die zich immers baseert op "In den beginnen schiep God de hemel en de aarde" - al het andere dat in de bijbel staat is het gevolg van die stelling. Door als uitgangspunt te hanteren dat God niet bestaat verwerp je dus de gehele bijbel, immers iedere uitspraak die je daar uit aanhaalt is gebaseerd op "In den beginne...". Dehalve moet je wel van mening zijn dat er geen enkele juiste uitspraak in de bijbel staat. Op een verzameling van slechts onjuiste uitspraken kun je geen juiste uitspraak afleiden.
... behalve dan de correcte uitspraak "Deze verzameling bevat slechts onjuiste uitspraken", natuurlijk.quote:
[..]
Op een verzameling van slechts onjuiste uitspraken kun je geen juiste uitspraak afleiden.
Als ik de uitspraak doe "De maan is van groene kaas, dus is Parijs de hoofdstad van de Noordpool" zou je volgens jou niet kunnen beweren dat de uitspraak "Parijs de hoofdstad van de Noordpool" feitelijk onjuist is zodra je niet gelooft dat de maan van groene kaas is..?
Logica 101.
Daar zijn we het 100% over eens. En dat is ook precies wat ik hier betoog. Iemand mag dus best wel denken dat homo's van de toren gesmeten worden, zolang hij dat maar niet daadwerkelijk doet.quote:
[..]
Ja hoor. Zeker.
Zolang je je maar bewust bent van de gevolgen als je ook handelt naar je hoogstpersoonlijke moraliteit - ik hoop dat je het er mee eens bent dat we in dit land met z'n allen democratisch hebben afgesproken dat de gristen die, volkomen in overeenstemming met de bijbel, z'n ongehoorzame kinderen, langs de deur komende Jehova's, op zondag werkende buurman of vloekende slager stenigt vervolgens wegens moord zal worden berecht omdat dat eenmaal zo onze wereldlijke wet is.
Vrijheid van bijgeloof is (het blijft toch kennelijk erg moeilijk voor sommige mensen) de vrijheid alle mogelijke hilarische onzin te mogen denken - niet om alles maar te mogen doen.
Nu stellen jullie dat religie, bijvoorbeeld de Islam of het Christendom de gelovige aanzet tot kwalijke denkbeelden. Laten we als voorbeeld nemen: de Islam zet aan tot het doden van ongelovigen. Laten we ook aannemen dat alle Islamieten ervan overtuigd zijn dat dat een juiste gedachte is - ze trappen er allemaal in dus. Toch doden niet alle islamieten ongelovigen, sterker nog, de meesten doen dat niet. Waarschijnlijk wel meer dan 99%. Er moet voor die 99% dus een reden zijn dat ze geen ongelovigen doden, die voor de 1% die dat wel doet niet opgaat. Toch zijn het allemaal Islamieten. Wat zou de religieuze reden zijn dat die 1% wel tot doden van ongelovigen over gaat?
Je kunt het wel beweren maar niet afleiden. Logica 102quote:
[..]
... behalve dan de correcte uitspraak "Deze verzameling bevat slechts onjuiste uitspraken", natuurlijk.
Als ik de uitspraak doe "De maan is van groene kaas, dus is Parijs de hoofdstad van de Noordpool" zou je volgens jou niet kunnen beweren dat de uitspraak "Parijs de hoofdstad van de Noordpool" feitelijk onjuist is zodra je niet gelooft dat de maan van groene kaas is..?
Logica 101.
Als A=>B en niet A dan weet je nog niets over B.
Wat ik al zei (en dit hele topic al zeg, vandaar dat je gejank over "HELLEEEEP, GEDACHTENPOLITIEEEEE!" ook zo lachwekkend larmoyant is). Gedachten zijn vrij.quote:
[..]
Daar zijn we het 100% over eens. En dat is ook precies wat ik hier betoog. Iemand mag dus best wel denken dat homo's van de toren gesmeten worden, zolang hij dat maar niet daadwerkelijk doet.
Je mag best vinden dat kinderporno legaal zou moeten zijn (al kan ik me voorstellen dat het geen populaire binnenkomer is op verjaardagsfeestjes). Maar als je het ook daadwerkelijk in huis hebt draai je wel de bak in.
Omdat slechts een gedeelte van de bijgelovigen al die onzin anno 2011 nog steeds daadwerkelijk serieus neemt.quote:Nu stellen jullie dat religie, bijvoorbeeld de Islam of het Christendom de gelovige aanzet tot kwalijke denkbeelden. Laten we als voorbeeld nemen: de Islam zet aan tot het doden van ongelovigen. Laten we ook aannemen dat alle Islamieten ervan overtuigd zijn dat dat een juiste gedachte is - ze trappen er allemaal in dus. Toch doden niet alle islamieten ongelovigen, sterker nog, de meesten doen dat niet. Waarschijnlijk wel meer dan 99%. Er moet voor die 99% dus een reden zijn dat ze geen ongelovigen doden, die voor de 1% die dat wel doet niet opgaat. Toch zijn het allemaal Islamieten. Wat zou de religieuze reden zijn dat die 1% wel tot doden van ongelovigen over gaat?
Goddank.
Niet elke gelovige executeert standrechtelijk abortusartsen. Van degenen die dat wel doen is nagenoeg iedereen gelovig.
[ Bericht 3% gewijzigd door Telecaster op 18-11-2011 14:15:18 ]
Correct.quote:
[..]
Je kunt het wel beweren maar niet afleiden. Logica 102
Als A=>B en niet A dan weet je nog niets over B.
Maar, zoals wel vaker, je verdraait mijn woorden.
Je kan immers aantonen dat B niet waar is door B als losse stelling onderuit te halen.
Volgens jouw gedachtengang mag je echter geen uitspraken doen over stelling B zodra je stelling A als incorrect beoordeeld, want dan ben je een buitengewoon intolerante, kwetsende en onfatsoenlijke stelling A-basher.
[ Bericht 7% gewijzigd door Telecaster op 18-11-2011 14:13:43 ]
Je kunt wellicht aantonen dat B onjuist is door er een andere stelling bij te halen die wel juist is. Bijvoorbeeld X v B => Z, maar aangezien nietZ en X dus nietB.quote:
[..]
Correct.
Maar, zoals wel vaker, je verdraait mijn woorden.
Je kan immers aantonen dat B niet waar is door B als losse stelling onderuit te halen.
Dat kun je echter niet doen als X en Z stellingen uit de bijbel zijn, immers, die stellingen zijn niet bewijsbaar juist als je de grondstelling "In den beginne" verwerpt.
In jouw voorbeeld, A=>B v niet B, kun je wel bewijzen dat daarom ook niet A, maar dat wist je sowieso al omdat je A al impliciet verworpen had door "In den beginne..." als uitgangspunt te verwerpen. NietA is dan betekenisloos geworden.
Ach...jij was toch degene die een uurtje of wat geleden nog meende te kunnen zeggen wat "een passende bron voor een moraal" voor anderen is? Heb ik je nu op andere gedachten kunnen brengen of meen je dat echt te kunnen bepalen?quote:
[..]
Wat ik al zei (en dit hele topic al zeg, vandaar dat je gejank over "HELLEEEEP, GEDACHTENPOLITIEEEEE!" ook zo lachwekkend larmoyant is). Gedachten zijn vrij.
Maar wel als het stellingen uit een ander domein is (los nog van het feit dat de bijbel zichzelf voortdurend tegenspreekt en dus sowieso intern zo inconsistent als de ziekte is, wat natuurlijk vrij logisch is bij een verzameling bij elkaar geraapte verhaaltjes). Anders kan je net zo goed Roodkapje gebruiken als bewijs voor de stelling dat de Gelaarsde Kat echt bestaat.quote:
[..]
Dat kun je echter niet doen als X en Z stellingen uit de bijbel zijn
Er is nog nooit een gedocumenteerd geval geweest waarbij een laarzen dragende kat kon praten --> er zijn wagonladingen voorbeelden van fictie waarin dieren kunnen praten --> van een verslag waarin dieren kunnen praten is de kans dat het fictie is stukken groter dan de kans dat het een waargebeurde gebeurtenis beschrijft.
Er is nog nooit een gedocumenteerd geval geweest waarbij iemand echt uit de dood is opgestaan --> er zijn wagonladingen voorbeelden van fictie waarin iemand uit de dood opstaat --> van een verslag waarin iemand uit de dood opstaat is de kans dat het fictie is stukken groter dan de kans dat het een waargebeurde gebeurtenis beschrijft.
[ Bericht 6% gewijzigd door Telecaster op 18-11-2011 14:27:50 ]
Nee hoor, ik heb nooit beweerd dat je je moraal niet mag baseren op een genocidaal boekje.quote:
[..]
Ach...jij was toch degene die een uurtje of wat geleden nog meende te kunnen zeggen wat "een passende bron voor een moraal" voor anderen is? Heb ik je nu op andere gedachten kunnen brengen of meen je dat echt te kunnen bepalen?
Je moet dan echter niet gaan klagen dat mensen je vervolgens ook gaan beschouwen als iemand die zijn moraal baseert op een genocidaal boekje.
Van mij mogen mensen lid worden van de NVU en in het openbaar in uniform demonstreren voor hun uit Mein Kampf gehaalde denkbeelden - in een fatsoenlijke rechtstaat mag iedereen binnen de wet nu eenmaal demonstreren.
Ga alleen verder niet zeuren als mensen een bepaald beeld van je krijgen.
Het gaat hier niet om kansen maar om logisch waar of niet waar. Als je bereid bent aan te nemen dat de Gelaarsde Kat daadwerkelijk kon praten dan kan het verhaal best wel waar zijn. Als je bereid bent om aan te nemen dat er een almachtige God bestaat dan kan Jezus uit de dood opstaan. Als je niet bereid bent dat aan te nemen dan kun je verder geen uitspraken doen over de bijbel door middel van stellingen uit de bijbel.quote:
[..]
Maar wel als het stellingen uit een ander domein is. Anders kan je net zo goed Roodkapje gebruiken als bewijs voor de stelling dat de Gelaarsde Kat echt bestaat.
Er is nog nooit een gedocumenteerd geval geweest waarbij een laarzen dragende kat kon praten --> er zijn wagonladingen voorbeelden van fictie waarin dieren kunnen praten --> van een verslag waarin dieren kunnen praten is de kans dat het fictie is stukken groter dan de kans dat het een waargebeurde gebeurtenis beschrijft.
Er is nog nooit een gedocumenteerd geval geweest waarbij iemand echt uit de dood is opgestaan --> er zijn wagonladingen voorbeelden van fictie waarin iemand uit de dood opstaat --> van een verslag waarin iemand uit de dood opstaat is de kans dat het fictie is stukken groter dan de kans dat het een waargebeurde gebeurtenis beschrijft.
[ afbeelding ]
Kan je dit met een praktisch voorbeeld uitleggen?quote:
[..]
Je kunt wellicht aantonen dat B onjuist is door er een andere stelling bij te halen die wel juist is. Bijvoorbeeld X v B => Z, maar aangezien nietZ en X dus nietB.
Dat kun je echter niet doen als X en Z stellingen uit de bijbel zijn, immers, die stellingen zijn niet bewijsbaar juist als je de grondstelling "In den beginne" verwerpt.
In jouw voorbeeld, A=>B v niet B, kun je wel bewijzen dat daarom ook niet A, maar dat wist je sowieso al omdat je A al impliciet verworpen had door "In den beginne..." als uitgangspunt te verwerpen. NietA is dan betekenisloos geworden.
"Als je iets gelooft, geloof je iets" dus.quote:
[..]
Het gaat hier niet om kansen maar om logisch waar of niet waar. Als je bereid bent aan te nemen dat de Gelaarsde Kat daadwerkelijk kon praten dan kan het verhaal best wel waar zijn. Als je bereid bent om aan te nemen dat er een almachtige God bestaat dan kan Jezus uit de dood opstaan.
Sja.
En als m'n tante een lul had, was ze m'n oom geweest.
Je kan wel degelijk met zekerheid vaststellen dat de bijbel volslagen intern inconsistent is, al geloof je er verder niets van.quote:Als je niet bereid bent dat aan te nemen dan kun je verder geen uitspraken doen over de bijbel door middel van stelling uit de bijbel.
Als de Gelaarsde Kat in hetzelfde boekje de ene keer helemaal zwart is en de andere keer helemaal rood, kun je immers vrij makkelijk objectief vaststellen dat de beschrijving van de kleur van het beest in dat boek inconsistent is - ook als je niet in de Gelaarsde Kat gelooft.
Precies! Lees nog een dag of wat terug, daar stelde ik al "God is Almachtig en Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk". Als je dat geloof dan is alles wat in de bijbel staat mogelijk, en dus bewijsbaar niet bewijsbaar onjuist.quote:
[..]
"Als je iets gelooft, geloof je iets" dus.
Inderdaad. Mijn punt is ook: op basis van die uitgangspunten is een logische discussie bewijsbaar vruchteloos. Wie de discussie toch probeert te voeren is dus zinloos bezig.quote:Sja.
Waarschijnlijk wel. Maar aangezien je tante geen lul heeft kan ze je oom niet zijn, immers, het hebben van een lul is een disqualifier voor het zijn van je tante.quote:En als m'n tante een lul had, was ze m'n oom geweest.
Gelukkig heeft de bijbel daar een goede catch-all voor. 1) God is Almachtig, en 2) Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Dat heeft als gevolg datquote:[..]
Je kan wel degelijk met zekerheid vaststellen dat de bijbel volslagen intern inconsistent is, al geloof je er verder niets van.
Als de Gelaarsde Kat in hetzelfde boekje de ene keer helemaal zwart is en de andere keer helemaal rood, kun je immers vrij makkelijk objectief vaststellen dat de beschrijving van de kleur van het beest in dat boek inconsistent is - ook als je niet in de Gelaarsde Kat gelooft.
1) Iedere vermeende "onmogelijkheid" wordt gekeerd door de almachtigheid van God,
2) Iedere vermeende "onlogische" handeling van God wordt gekeerd door Zijn ondoorgrondelijkheid
3) Iedere vermeende inconsistentie in de Bijbel verworden is door ons onvermogen om Zijn woord ten volle te begrijpen.
Als je bereid bent die twee uitgangspunten aan te nemen is de bijbel dus altijd juist en nooit innerlijk inconsistent. Ben je niet bereid die uitgangspunten aan te nemen dan is een verdere discussie over de bijbel zinloos - het zou zijn alsof je de innerlijke consistentie van een systeem zou willen onderzoeken zonder de axioma's van het systeem te accepteren: zinloos.
1. De bijbel heeft altijd gelijkquote:
1) Iedere vermeende "onmogelijkheid" wordt gekeerd door de almachtigheid van God,
2) Iedere vermeende "onlogische" handeling van God wordt gekeerd door Zijn ondoorgrondelijkheid
3) Iedere vermeende inconsistentie in de Bijbel verworden is door ons onvermogen om Zijn woord ten volle te begrijpen.
2. In geval het ongelijk van de bijbel wordt bewezen geldt punt 1
Sja. Maar dat reduceert geloof meteen tot een vrij infantiel "A wizard did it!"quote:
[..]
"God is Almachtig en Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk". Als je dat geloof dan is alles wat in de bijbel staat mogelijk, en dus bewijsbaar niet bewijsbaar onjuist.
quote:Frink: "Yes, over here, [...] in Episode BF12, you were battling barbarians while riding a winged Appaloosa, yet in the very next scene, my dear, you're clearly atop a winged Arabian! Please do explain it!
Lucy Lawless: Uh, yeah, well, whenever you notice something like that... a wizard did it.
Frink: Yes, alright, yes, in episode AG04-"
Lucy Lawless: Wizard!
—The Simpsons, "Treehouse of Horror X"
Dan is het ineens als bij toverslag "maar een metafoor", ook al zijn mensen die de Letterlijke Waarheid van het punt waarop het ongelijk van de bijbel inmiddels bewezen ook maar durfden te betwijfelen eeuwenlang vervolgd, onderdrukt en vermoord.quote:
[..]
1. De bijbel heeft altijd gelijk
2. In geval het ongelijk van de bijbel wordt bewezen geldt punt 1
Precies. Hoe wil je daar iets tegen inbrengen?quote:
[..]
1. De bijbel heeft altijd gelijk
2. In geval het ongelijk van de bijbel wordt bewezen geldt punt 1
Mensen die deze "gedachtengang" huldigen zijn dan ook niet meer te redden.quote:
[..]
Precies. Hoe wil je daar iets tegen inbrengen?
Dat klopt. het maakt het reli-bashen dus ook tot een even infantiel "But there is no wizard"-spelletje.quote:
[..]
Sja. Maar dat reduceert geloof meteen tot en vrij infantiel "A wizard did it!"
[..]
Dat maakt het in ijn ogen wel wat minder "maar een metafoor". Het toont denk ik wel aan dat je de oorzaken van dat vervolgen, onderdrukken en vermoorden ergens anders moet zoeken dan in de bijbel.quote:[..]
Dan is het ineens als bij toverslag "maar een metafoor", ook al zijn mensen die de Letterlijke Waarheid van het punt waarop het ongelijk van de bijbel inmiddels bewezen ook maar durfden te betwijfelen eeuwenlang vervolgd, onderdrukt en vermoord.
Niet wanneer mensen die in de Grote Onzichtbare Luchttovenaar geloven het geloof in de Grote Onzichtbare Luchttovenaar aan anderen opdringen, op de wijze die ik al een keer of wat heb geschetst in deze reeks.quote:
[..]
Dat klopt. het maakt het reli-bashen dus ook tot een even infantiel "But there is no wizard"-spelletje.
De bijbel (en welke andere schriftelijke vastlegging van Gods Onfeilbare Woord) is anders wel een verdomd eficient mechanisme ter onderdrukking.quote:Dat maakt het in ijn ogen wel wat minder "maar een metafoor". Het toont denk ik wel aan dat je de oorzaken van dat vervolgen, onderdrukken en vermoorden ergens anders moet zoeken dan in de bijbel.
Tegen een wereldlijke mening kan je immers nog in gaan, bij het Onveranderlijke Eeuige Juist Goddelijke Standpunt van een club met de wereldlijjke macht je de brandstapel op te jagen stukken minder.