[Centraal] Religie/Atheisme bash topic. Round #2 Fight!

quote:

Op woensdag 16 november 2011 11:13 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik denk het niet. Het "goddelijke karakter" is een onderdeel van het geloof. Daarmee vervalt niet dat je de bijbel in religieuze zin moet gebruiken zoals reeds aangegeven. Vergelijk: als je met tarot-kaarten gaat klaverjassen zul je er ook niet veel wijzer van worden.

maar als nu blijkt dat ik met tarotkaarten op geen enkele manier de toekomst kan voorspellen: wat is dan nog het nut ervan? dan kan ik het hele ritueeltje wel voortzetten, maar dan is het toch totale onzin?

quote:

Wat je over het hoofd lijkt te zien is dat je gesprek met God, zoals ieder goed gesprek, ook op basis van wederzijds vertrouwen en respect moet ontstaan. Je kunt dus de bijbel als woord van God niet op z'n waarde schatten als dat vertrouwen en respect er niet is, simpelweg omdat je het gesprek dan niet kunt voeren.

dit lijkt een beetje op de redenatie van mensen die in mediums geloven. "als je het niet echt gelooft, werkt het niet". ja. en als je het WEL echt gelooft, maakt het niet uit of het werkt, dan heb je al lang je kritische analyse opgegeven.

trouwens, probeer je hiermee te zeggen dat de miljoenen stervende kinderen in de wereld niet hard genoeg geloven? hun gebeden worden niet gehoord blijkbaar. misschien moeten ze toch eens gaan praten met topvoetballers, die hebben aardig baat bij hun gesprekjes met god, gezien hun bedankjes en kruisjes na een doelpunt.

quote:

Blijft er over een eeuwenlange mondelinge overlevering van gedachten en gebeurtenissen die uiteindelijk herschreven, vertaald en gebundeld zijn tot wat wij nu de bijbel noemen. Vol feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken. Voor de niet-gelovige interessant en misschien leerzaam, voor de gelovige een bron van inspiratie.

wat je hier eigenlijk zegt is dat het geen zak uitmaakt dat de bijbel tegenstrijdig, ongeloofwaardig, geweldadig en moreel verwerpelijk is. je hebt nu eenmaal gekozen om in jouw smaakje godsdienst te geloven, en verdomme, dat zul je doen ook!

OK, we hebben dus allemaal goed begrepen: de bijbel is een eeuwenlange mondelinge overlevering van gedachten en gebeurtenissen die uiteindelijk herschreven, vertaald en gebundeld zijn tot wat wij nu de bijbel noemen. Vol feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken. Voor de niet-gelovige interessant en misschien leerzaam, voor de gelovige een bron van inspiratie.

Verder hebben we denk ik ook wel begrepen dat het dus zinloos is om die feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken aan de kaak te stellen, omdat de meeste gelovigen dat ook wel weten en het voor hen ook helemaal niet relevant is. Immers, het geloof is niet gebaseerd op de letterlijke teksten van de bijbel en inhoud ervan niet meer dan een inspiratiebron.

Laten we verder even vaststellen dat de dialoog die een gelovige met God heeft een strikt persoonlijke - je mag het wat mij betreft best ingebeelde - communicatie is. Als je dat een psychische stoornis noemt heb je het denk ik mis: het zijn geen "stemmen in je hoofd", je moet het meer zien als een stroom van gedachten waarbij je de overtuiging heeft dat God een deel van die gedachtenstroom stuurt, en jijzelf natuurlijk de rest. Als God bestaat, waarom zou dat dan niet waar kunnen zijn? Veel gelovigen ervaren het in ieder geval zo.

Wat houden we dan nog over? Veel kritiek die ik hoor gaat over menselijk handelen. De kerkpedo's, het prediken van onverdraagzaamheid, het willen bekeren. Zijn dat nu echt facetten van gedrag die uit het geloof voortkomen? Komen al die zaken niet net zo vaak, of misschien wel vaker, voor bij niet-religieuze bewegingen? En als dat al niet zo is, hoe ligt dan het verband tussen deze zaken en het geloof?

Ik denk niet dat er gelovigen zijn die van mening zijn dat hun geloof ze ingeeft dat het sexueel misbruiken van kinderen OK is. Prediken van onverdraagzaamheid vind je ook bij niet-kerkelijke instellingen, lees er de ideeen van de PVV, SP of Stormfront maar op na. Het misbruiken van macht - of dat nu politieke, kerkelijke, financiele of welke andere vorm dan ook is - is al zo oud als de wereled, zodra iemand de macht in de zijlen voelt gaat 'ie z'n eigen ding doen. Ook niet echt iets wat met het geloof te maken heeft natuurlijk.

Wat is er dan nog over, waar we het geloof op aan kunnen spreken? Welke redenen zouden er zijn om het geloof in God te bestrijden?

quote:

Op woensdag 16 november 2011 15:44 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Sja. En als de maan van groene kaas zou zijn, waarom zouden we er dan niet mee kunnen fonduen?

Inderdaad. Zij het dat groene kaas meestal zo droog is dat een echte lekkere fondue er niet van te maken is.

quote:

Omdat we zonder geloof in god een stuk minder zelfmoordaanslagen zouden hebben, om maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen.

Ik denk dat je je daar in vergist. Ik geloof helemaal niet dat die zelfmoordaanslagen gerelateerd zijn aan het geloof, ik denk dat daar veel diepere sociale en psychologische oorzaken aan ten grondslag liggen. In de tweede wereldoorlog waren er ook veel zelfmoordaanslagen, door Kamikazes, en die handelden ook niet uit religieuze overwegingen.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 15:49 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Inderdaad. Zij het dat groene kaas meestal zo droog is dat een echte lekkere fondue er niet van te maken is.

[..]

In de tweede wereldoorlog waren er ook veel zelfmoordaanslagen, door Kamikazes, en die handelden ook niet uit religieuze overwegingen.

"Tot en met de Tweede Wereldoorlog had Hirohito de status van goddelijke 'ikegami', Japans voor 'levende natuurgeest', een van de belangrijkste begrippen van het Shintoïsme."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hirohito

Totaal niet religieus inderdaad.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 15:41 schreef SingleCoil het volgende:

Verder hebben we denk ik ook wel begrepen dat het dus zinloos is om die feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken aan de kaak te stellen, omdat de meeste gelovigen dat ook wel weten en het voor hen ook helemaal niet relevant is. Immers, het geloof is niet gebaseerd op de letterlijke teksten van de bijbel en inhoud ervan niet meer dan een inspiratiebron.

Je kan dit wel steeds blijven herhalen en alle argumenten die gegeven zijn negeren maar dat maakt het niet ineens waar.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 15:41 schreef SingleCoil het volgende:
OK, we hebben dus allemaal goed begrepen: de bijbel is een eeuwenlange mondelinge overlevering van gedachten en gebeurtenissen die uiteindelijk herschreven, vertaald en gebundeld zijn tot wat wij nu de bijbel noemen. Vol feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken. Voor de niet-gelovige interessant en misschien leerzaam, voor de gelovige een bron van inspiratie.

Verder hebben we denk ik ook wel begrepen dat het dus zinloos is om die feitelijke onjuistheden en inconsistenties, ongeloofwaardigheden en onbegrijpelijke zaken aan de kaak te stellen, omdat de meeste gelovigen dat ook wel weten en het voor hen ook helemaal niet relevant is. Immers, het geloof is niet gebaseerd op de letterlijke teksten van de bijbel en inhoud ervan niet meer dan een inspiratiebron.

dan blijft nog steeds de vraag: als de bijbel niet het woord van god is, waarom is het dan een inspiratiebron? waarom niet de thora? of de odyseus? of de eerste druk van kuifje in china?

quote:

Laten we verder even vaststellen dat de dialoog die een gelovige met God heeft een strikt persoonlijke - je mag het wat mij betreft best ingebeelde - communicatie is. Als je dat een psychische stoornis noemt heb je het denk ik mis: het zijn geen "stemmen in je hoofd", je moet het meer zien als een stroom van gedachten waarbij je de overtuiging heeft dat God een deel van die gedachtenstroom stuurt, en jijzelf natuurlijk de rest. Als God bestaat, waarom zou dat dan niet waar kunnen zijn? Veel gelovigen ervaren het in ieder geval zo.

omgedraaide wereld. er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een god is. als blijkt dat dergelijke "openbaringen" ook geen reden zijn om aan te nemen dat er een god is, waarom het dan toch veronderstellen?

stel, je hoort een deurbel en denkt: "he, de buurman zal wel voor de deur staan!" dan bedenk je je dat je helemaal geen deurbel hebt, en dat het waarschijnlijk op tv was. zeg je dan ook: "maar toch zal de buurman wel voor de deur staan!"

quote:

Wat houden we dan nog over? Veel kritiek die ik hoor gaat over menselijk handelen. De kerkpedo's, het prediken van onverdraagzaamheid, het willen bekeren. Zijn dat nu echt facetten van gedrag die uit het geloof voortkomen?

ja. hoeveel mensen zijn op de brandstapel beland omdat ze de verkeerde kleur auto reden? hoeveel kruistochten zijn er gevoerd omdat een ander land een andere volkssport had? religies ontlenen hun moraal aan boeken die bolstaan van sadisme, geweld, haat, discriminatie en onderdrukking, en beloven bovenal dat alle slechte dingen geoorloofd zijn om anderen te bekeren. en wat betreft de kerkpedo's: als religie die smeerlappen al niet geinspireerd heeft om hun misdaden te begaan, dan heeft de kerk op zijn minst een hele goede rugdekking gegeven aan dat tuig.

quote:

Komen al die zaken niet net zo vaak, of misschien wel vaker, voor bij niet-religieuze bewegingen?

nee, dat doen ze niet. misdaad en geweldsstatistieken dalen significant in landen waar de secularisatie stijgt. gevangenissen bevatten -zelfs naar rato- veel minder atheisten dan gelovigen. de levenstandaard, welvaart en sociale zorg in een land is het allerhoogst in landen met het hoogste percentage atheisten. look it up.

quote:

En als dat al niet zo is, hoe ligt dan het verband tussen deze zaken en het geloof?

simpel: geloof leert mensen om tevreden te zijn met dom blijven, en verschaft mensen een goed excuus om slechte dingen te doen.

[ Bericht 1% gewijzigd door punchdrunk op 16-11-2011 16:07:19 ]

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:06 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Dank.Dat scheelt mij weer tikken.

Teamwork

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:06 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Je hebt anders veromd weinig mensen die zonder de vette worst van een paradijselijk hiernamaals hun enige leven op willen offeren.

Althans, ik hoor verdomd weinig berichten over mensen die zichzelf detoneren temidden van zoveel mogelijk onschuldige mensen onder het roepen van "ER IS HOOGSTWAARSCHIJNLIJK NIETS NA DE DOOD!!!'

I Lolled!

on a slightly different note: zo gaat het verhaal dat een man in belfast eens werd aangehouden bij een wegblokkering, door een gewapende knokploeg. ze vroegen hem "ben je katholiek of protestants", ondertussen hun knuppels al pakkend. "ik geloof niet in god" zei de man, waarop de leider van de knokploeg even moeilijk keek, en toen vroeg: "ja, maar geloof je niet in de katholieke god, of niet in de protestantse god?".

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:06 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Je hebt anders verdomd weinig mensen die zonder de vette worst van een paradijselijk hiernamaals hun enige leven op willen offeren.

Althans, ik hoor verdomd weinig berichten over mensen die zichzelf detoneren temidden van zoveel mogelijk onschuldige mensen onder het roepen van "ER IS HOOGSTWAARSCHIJNLIJK NIETS NA DE DOOD!!!'

Ik denk dat je het mis hebt. Als ik Wikipedia mag geloven waren de voornaamste motieven van kamikazes de gebruikelijke: peer pressure, dwang vanuit de staat of het leger en een fijn sausje van heroiek er overheen. met geloof heeft het weinig te maken: in het Shintoisme wordt weliswaar de keizer verheerlijkt maar het Shinto kent geen hiernamaals. De geest bestaat nog 33 jaar anoniem en wordt dan opgenomen in de Kami, een natuurgeest. In Shinto gelooft men dus niet in een leven na de dood.

Overigens: zelfmoord is de #1 doodsoorzaak van mannen tussen de 18 en 35, Dat lijkt ook weer weinig met religie te maken te hebben.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:57 schreef Telecaster het volgende:

[..]

De Keizer was goddelijk en jezelf opofferen voor hem was een heilige plicht.

Hoe gelovig wil je het hebben?

Nee, de keizer werd vereerd. Dat maakt hem niet goddelijk.Als je interviews met de mensen in de kamikaze forces leest dan blijken daar ook weinig religieuze motieven achter te zitten: het moest gewoon, voor volk en vaderland, voor de eer van je familie enzo.

quote:

[..]

[..]

Wat heeft zelfmoord nou weer met zelfmoordaanslagen te maken?

Dat meen je toch niet?

quote:

Dat is alsof je zegt dat het okee is om vanuit je ideologie met je auto plank gas op een menigte in te rijden om zoveel mogelijk dodelijke slachtoffers te maken omdat er in het verkeer elk jaar toch ook vele dodelijke ongevallen voorkomen.

Of het heeft niks met ideologie te maken natuurlijk. Als je dan toch besloten hebt om zelfmoord te plegen (meer dan 85% heeft dan al een psychisch probleem ), hoe moeilijk is het dan voor een kwaadwillende geest je wijs te maken dat je je leven het beste kunt geven in een opofferingsdaad voor volk en vaderland? Of dacht je echt dat het ze om die 75 maagden ging? Zou jij het daarvoor doen? Nou dan.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:43 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

met geloof heeft het weinig te maken: in het Shintoisme wordt weliswaar de keizer verheerlijkt maar het Shinto kent geen hiernamaals. De geest bestaat nog 33 jaar anoniem en wordt dan opgenomen in de Kami, een natuurgeest. In Shinto gelooft men dus niet in een leven na de dood.

Overigens: zelfmoord is de #1 doodsoorzaak van mannen tussen de 18 en 35, Dat lijkt ook weer weinig met religie te maken te hebben.

Peer pressure en staatsdwang zullen er ongetwijfeld ook mee te maken hebben maar net doen of Shintoïsme niet echt een religie is omdat het geen hiernamaals kent en deze staatsreligie geen belangrijke rol speelde lijkt me toch echt onjuist.

"Shintoïsme (神道) of Shinto is de oorspronkelijke religie van Japan. Het woord is een combinatie van twee Chinese woorden (神道) en betekent "de weg der goden".
Shinto is een van de moeilijkst te classificeren religies. Het is aan de ene kant een sterk ontwikkelde natuurgodsdienst (animisme), die diep verankerd is in de Japanse maatschappij. Maar het is ook een ideologie die nog niet zo lang geleden gebruikt werd om het toenmalige Japanse militarisme te rechtvaardigen."

"Tot vlak na de Tweede Wereldoorlog geloofde men dat de keizer afstamde van Amaterasu, en daarom zelf een kami was, namelijk een ikigami, een "levende kami". Militaire leiders (Shogun) hadden weliswaar vaak een groot deel van de macht in handen, maar de keizer werd altijd als de echte heerser gezien, al was het maar in naam.

Keizer Hirohito deed in 1946 onder druk van de Amerikanen afstand van deze goddelijke status, maar desondanks blijft de keizerlijke familie sterk betrokken bij de Shinto-rituelen die de eenheid van Japan symboliseren."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Shinto%C3%AFsme

quote:

Op woensdag 16 november 2011 17:15 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Nee. Ken je geschiedenis. Hirohito was ten tijde van de kamikazes onontkenbaar, zelfs voor jou, een god.

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hirohito

Het zal ook jou niet ontgaan zijn dat we hier over een ander soort god praten dan de onze bekende. En de verering van natuurgoden dwingt een kamikaze niet tot zelfmoord. Dat doen de door mij genoemde, niet-religieuze pressiefactoren.

quote:

[..]

Elke zelfmoordaanslag is een zelfmoord, maar niet elke zelfmoord is een zelfmoordaanslag .

Zo moeilijk is het nou ook weer niet.

Gelukkig zie je ook de onzinnigheid van je eigen uitspraken in

quote:

[..]

Ik niet. Maar ik geloof dan ook niet in die onzin over Eeuwige Lucht-Center Parks.

Waarom denk je dat de gemiddelde repressieve religie de ware gelovige een paradijselijk hiernamaals beloont?

Het is niet de religie die dat doet maar de kerkelijke machtshebbers. Die hebben natuurlijk hun eigen motieven, die vaak niet religieus van aard zijn

quote:

Om die 72 maagden er maar eens bij te pakken: de islam is zo'n beetje de meest sexueel repressieve religie op het moment.

Nee,er zijn islamitische religieuze machtshebbers die menen hun achterlijke ideeen in een religieus jasje verpakt te kunnen verkopen. Er zijn ook weer mensen die dat, om voor hun moverende redenen, weer met liefde accepteren. Het heeft meer met macht te maken, en niets met religie.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 17:21 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Peer pressure en staatsdwang zullen er ongetwijfeld ook mee te maken hebben maar net doen of Shintoïsme niet echt een religie is omdat het geen hiernamaals kent en deze staatsreligie geen belangrijke rol speelde lijkt me toch echt onjuist.

"Shintoïsme (神道) of Shinto is de oorspronkelijke religie van Japan. Het woord is een combinatie van twee Chinese woorden (神道) en betekent "de weg der goden".
Shinto is een van de moeilijkst te classificeren religies. Het is aan de ene kant een sterk ontwikkelde natuurgodsdienst (animisme), die diep verankerd is in de Japanse maatschappij. Maar het is ook een ideologie die nog niet zo lang geleden gebruikt werd om het toenmalige Japanse militarisme te rechtvaardigen."

"Tot vlak na de Tweede Wereldoorlog geloofde men dat de keizer afstamde van Amaterasu, en daarom zelf een kami was, namelijk een ikigami, een "levende kami". Militaire leiders (Shogun) hadden weliswaar vaak een groot deel van de macht in handen, maar de keizer werd altijd als de echte heerser gezien, al was het maar in naam.

Keizer Hirohito deed in 1946 onder druk van de Amerikanen afstand van deze goddelijke status, maar desondanks blijft de keizerlijke familie sterk betrokken bij de Shinto-rituelen die de eenheid van Japan symboliseren."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Shinto%C3%AFsme

Ja, die had je teamgenoot al gepost. "Er ook iets mee te maken" moet je denk ik ook lezen als "was de ware oorzaak achter".

quote:

Op woensdag 16 november 2011 17:23 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ja, die had je teamgenoot al gepost. "Er ook iets mee te maken" moet je denk ik ook lezen als "was de ware oorzaak achter".

"In a study of the letters of Kamikaze pilots, researchers describe the extraordinary calm and peaceful spirit they showed prior to their missions. They explain that the Kamikaze pilot expected something beyond death itself from a mission that unavoidably culminated in death.5 Motivation for Kamikaze missions came not from any negativism or a personal desire to end one's life, but rather from a motivation and group identity related to giving all for the Emperor and one's country. As described by Taylor and Ryan, "the individual pilots who undertook such missions were far from defeatist."

http://www.jcpa.org/jl/vp496.htm

Oftewel voor de piloten had religie er wel degelijk iets mee te maken.