[Centraal] Religie/Atheisme bash topic. Round #3 Fight!

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 17:33 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ach, dat is maar een zienswijze. Ik denk dat gemiddelde gelovige vindt dat die ene aanname voldoende is om alles te verklaren - en dat is eigenlijk ook zo. De rest is een gevolg van die ene aanname, lijkt me dan. Occam zou het prachtig vinden!

Wanneer geloof jij iets dan? Wanneer neem jij iets aan als "waar"?

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:34 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik spreek liever over grondbeginselen of axioma's. Maar feitelijk doet het er niet toe: ik heb dus aangetoond dat de bijbel innerlijk niet inconsistent is

Nee, je hebt aangetoond dat de Bijbel in de ogen van een beperkt aantal mensen die allemaal wilde speculaties doen niet inconsistent is. Maar dat zegt niets over de objectieve consistentie van de Bijbel.

Jij vindt jouw vrouw waarschijnlijk de mooiste ter wereld. Maar dat zegt niets over de objectieve schoonheid van je vrouw. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat het zo is, maar we moeten dat objectief vaststellen, en niet door een gekleurde bril.

Als we dat bij de Bijbel doen, wordt vrij snel duidelijk dat die objectief gesproken inconsistent is.

quote:

[..]

Misschien omdat het mij niet is uitgelegd. Misschien ook omdat jij het verschil niet snapt tussen een ontkenning van een positieve claim en een positief ontkennende claim. Zie jij het verschil niet tussen "Ik geloof dat er geen roze olifanten kunnen bestaan" en "ik geloof niet dat er roze olifanten bestaan"? Ik sta open voor uitleg hoor.

Dat is een semantisch spelletje. Een duidelijkere weergave van de twee kampen zou zijn: "Ik geloof in de claim dat er geen God bestaat." vs. "Ik geloof niet in de claim dat er een god bestaat." In het eerste gedeelte maakt de ontkenning deel uit van de claim. In het tweede zegt de ontkenning iets over de claim die gedaan wordt.

Maakt dat het al wat duidelijker?

quote:

[..]

Nee, ik zou je op grond van laster kunnen laten vervolgen. Maar van mij mag je het aan mijn vrouw vertellen hoor. Die leest hier trouwens ook wel eens mee dus die weet inmiddels ook dat ik niet ontken die meisjes vermoord te hebben. Trouwens ook niet als het om 1997 gaat en dat het er toen drie waren. Ik zie je punt niet - kun je eens toelichten waar je heen wilt?

Je zou me kunnen vervolgen op grond van laster, maar volgens jouw redenaties zou ik daar nooit voor veroordeeld kunnen worden. Immers, het staat niet vast dat je het niet gedaan hebt. En zolang geen van beide kampen bewezen kan worden, zijn ze volgens jouw redenaties gelijk.

Dat is meteen waar ik heen wil: degene die een positieve claim doet, moet die staven met empirisch bewijs. Zolang hij dat niet doet, moet aangenomen worden dat die claim niet juist is. Dat betekent niet dat die absoluut onjuist is: het kan hem ook gewoon ontbreken aan bewijs. Het betekent dat de claim praktisch onjuist is. Oftewel, in praktijk moet men er vanuit gaan dat de claim niet waar is.

Hopelijk zie je de overeenkomst met het hele 'God bestaat (niet)'-debat.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 18:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee, je hebt aangetoond dat de Bijbel in de ogen van een beperkt aantal mensen die allemaal wilde speculaties doen niet inconsistent is. Maar dat zegt niets over de objectieve consistentie van de Bijbel.

Onjuist constatering. Ik heb de objectieve consistentie van de bijbel aangetoond. Ik heb niets gezegd over de validiteit van de uitgangspunten maar slechts bewezen dat er in de bijbel geen onjuiste uitspraken voorkomen

quote:

Jij vindt jouw vrouw waarschijnlijk de mooiste ter wereld. Maar dat zegt niets over de objectieve schoonheid van je vrouw. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat het zo is, maar we moeten dat objectief vaststellen, en niet door een gekleurde bril.

Als we dat bij de Bijbel doen, wordt vrij snel duidelijk dat die objectief gesproken inconsistent is.

Ongetwijfeld kun je dat bewijzen dan?

quote:

[..]

Dat is een semantisch spelletje. Een duidelijkere weergave van de twee kampen zou zijn: "Ik geloof in de claim dat er geen God bestaat." vs. "Ik geloof niet in de claim dat er een god bestaat." In het eerste gedeelte maakt de ontkenning deel uit van de claim. In het tweede zegt de ontkenning iets over de claim die gedaan wordt.

Maakt dat het al wat duidelijker?

Het word mij nu duidelijk waar jouw denkfout zit. Maar het is goed te zien dat je in ieder geval het verschil tussen ik geloof (niet A) en niet (ik geloof A) onderkent. Het verschil is dat er in het eerste geval sprake is van geloven door ik en in het tweede geval niet

quote:

. [..]

Je zou me kunnen vervolgen op grond van laster, maar volgens jouw redenaties zou ik daar nooit voor veroordeeld kunnen worden. Immers, het staat niet vast dat je het niet gedaan hebt. En zolang geen van beide kampen bewezen kan worden, zijn ze volgens jouw redenaties gelijk.

Dat klopt niet.

quote:

Smaad is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van feiten te beschuldigen waaraan hij of zij zich schuldig zou hebben gemaakt, zonder dat wordt gehandeld uit noodzakelijke verdediging of dat te goeder trouw kon worden aangenomen dat deze feiten waar zijn en dat het algemeen belang vereiste dat de feiten naar buiten werden gebracht. Het doel is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer

Je zult je moeten verdedigen door te bewijzen dat deze feiten te goeder trouw kunnen worden aan genomen, het OM zal aannemelijk moeten maken dat dat niet zo is. Het gaat er niet om of de feiten waar of onwaar maar "te goeder trouw kunnen worden aan genomen"

quote:

Dat is meteen waar ik heen wil: degene die een positieve claim doet, moet die staven met empirisch bewijs. Zolang hij dat niet doet, moet aangenomen worden dat die claim niet juist is. Dat betekent niet dat die absoluut onjuist is: het kan hem ook gewoon ontbreken aan bewijs. Het betekent dat de claim praktisch onjuist is. Oftewel, in praktijk moet men er vanuit gaan dat de claim niet waar is.

Praktisch onjuist? Is dat een nieuw begrip? In de logica is een uitspraak juist, onjuist of onbepaald, (eventueel juist onder voorwaarden. Niet "een beetje onjuist" Een uitspraak die niet bewezen juist of onjuist is, wordt als onbepaald gezien. Niet "praktisch gezien onjuist"

quote:

Hopelijk zie je de overeenkomst met het hele 'God bestaat (niet)'-debat.

Zeker

Om te beginnen is er geen "god bestaat niet" debat - tenzij jij daar nu een stelling over wilt poneren.

Het gind hier om het verschil tussen "Ik geloof dat God niet bestaat" en "ik geloof niet dat God bestaat". Stelling 1 is een stelling over het al dan niet bestaan van God, en de steller gelooft dat God niet bestaat. Hij verdedigt dus de stelling "God bestaat niet". Stelling 2 gaat over het al dan niet geloven in het bestaan van God. Stelling 2 is waarschijnlijk waar, tenzij hij gedaan wordt door iemand die bewezen wel in het bestaan van God gelooft (hoe zou je dat trouwens kunnen bewijzen?). Stelling 1 is onbewijsbaar, evenzeer als de stelling "Ik geloof dat God bestaat"

Ik vraag je dan: welke onderbouwing heb je voor de stelling "God bestaat niet"? Ik denk dat dat onbewijsbaar is.

De vergelijking met "vliegende theekopjes rond mars" is juist, maar de conclusie evenmin: het feit dat ik niet kan bewijzen dat ze er zijn betekent niet dat je dus niet hoeft te bewijzen dat ze er niet zijn, als je er met zekerheid iets over wilt kunnen zeggen.

Vergelijk: we gooien met een dobbelsteen onder een beker. Jij vraagt aan mij: kun je bewijzen dat de uitkomst lager is dan 4? Ik zeg nee. Is er dan bewezen dat de uitkomst niet lager is dan 4?