F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
lolquote:
re·li·gie de; v -s, -giën geloofsleer, godsdienst
1.religie
Uitspraak: relixi de -woord (vrouwelijk) religies Zelfst. Naamw. het geloof in God of in goden. Synoniem: godsdienst
Alpha kenny one
Leg me dát eens uit ! Je denkt toch niet dat cultuur en religie synoniemen zijn.quote:Op vrijdag 18 november 2011 13:07 schreef Alicey het volgende:
Dat het een geloof is en geen absoluut gegeven wordt mede onderschreven door (2).
LOLquote:
Ik ben in ieder geval nooit bij een stemming uitgenodigd over dit onderwerp.
Verdiep je in het verschil tussen religieus geloven en psychologisch geloven. Het geloven in God is iets anders dan het geloven dat je nog een kopje koffie wilt.quote:
[..]
lol
re·li·gie de; v -s, -giën geloofsleer, godsdienst
1.religie
Uitspraak: relixi de -woord (vrouwelijk) religies Zelfst. Naamw. het geloof in God of in goden. Synoniem: godsdienst
Mu!
Volg jij nou maar gewoon de definitie van religie zoals die in het woordenboek staat dan zie je dat het leven van een atheist volgens zijn persoonlijke moraal (zijn eigen '10 geboden') géén religie is omdat er geen god bij komt kijken.quote:
[..]
Verdiep je in het verschil tussen religieus geloven en psychologisch geloven. Het geloven in God is iets anders dan het geloven dat je nog een kopje koffie wilt.
Je kunt dus bijv. in de gulden regel 'geloven' zonder religieus te zijn. Zo is die gulden regel ook al iets van lang vóór Christus.
Alpha kenny one
Ja hoor. Zeker.quote:
[..]
Mooi, daar zijn we dan gelukkig ook weer uit: Mensen mogen hun moraal baseren op de bronnen die ze zelf belangrijk vinden. Ook als dat leidt tot een moraliteit die anderen niet delen. Dat zijn we dus eens?
Zolang je je maar bewust bent van de gevolgen als je ook handelt naar je hoogstpersoonlijke moraliteit - ik hoop dat je het er mee eens bent dat we in dit land met z'n allen democratisch hebben afgesproken dat de gristen die, volkomen in overeenstemming met de bijbel, z'n ongehoorzame kinderen, langs de deur komende Jehova's, op zondag werkende buurman of vloekende slager stenigt vervolgens wegens moord zal worden berecht omdat dat eenmaal zo onze wereldlijke wet is.
Vrijheid van bijgeloof is (het blijft toch kennelijk erg moeilijk voor sommige mensen) de vrijheid alle mogelijke hilarische onzin te mogen denken - niet om alles maar te mogen doen.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Nee, want hij vindt het een onzinnig boek. Dat betekent dat hij die passages toch ook onzinnig vindt? Hoe kun je op basis van onzinnige argumenten een zinnige redenering ophouden? Het zou alleen kunnen als je slechts die passages gebruikt waarvan je vindt dat niet onzinnig zijn.quote:Op donderdag 17 november 2011 14:20 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Laat mij een vergelijking geven.
Persoon a en b hebben beiden 1984 van Orwell gelezen. Persoon a vindt het een onzinnig boek en persoon b vind het een prachtig boek.
Persoon b doet de claim dat 1984 over voetbal gaat. Persoon a verwerpt die claim en staaft dit met passages uit het boek. Mag hij dat doen om zijn argumenten kracht bij te zetten?
Als je het bestaan van God verwerpt, dan verwerp je daarmee de gehele letterlijke inhoud van de bijbel, die zich immers baseert op "In den beginnen schiep God de hemel en de aarde" - al het andere dat in de bijbel staat is het gevolg van die stelling. Door als uitgangspunt te hanteren dat God niet bestaat verwerp je dus de gehele bijbel, immers iedere uitspraak die je daar uit aanhaalt is gebaseerd op "In den beginne...". Dehalve moet je wel van mening zijn dat er geen enkele juiste uitspraak in de bijbel staat. Op een verzameling van slechts onjuiste uitspraken kun je geen juiste uitspraak afleiden.
Mu!
... behalve dan de correcte uitspraak "Deze verzameling bevat slechts onjuiste uitspraken", natuurlijk.quote:
[..]
Op een verzameling van slechts onjuiste uitspraken kun je geen juiste uitspraak afleiden.
Als ik de uitspraak doe "De maan is van groene kaas, dus is Parijs de hoofdstad van de Noordpool" zou je volgens jou niet kunnen beweren dat de uitspraak "Parijs de hoofdstad van de Noordpool" feitelijk onjuist is zodra je niet gelooft dat de maan van groene kaas is..?
Logica 101.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Daar zijn we het 100% over eens. En dat is ook precies wat ik hier betoog. Iemand mag dus best wel denken dat homo's van de toren gesmeten worden, zolang hij dat maar niet daadwerkelijk doet.quote:
[..]
Ja hoor. Zeker.
Zolang je je maar bewust bent van de gevolgen als je ook handelt naar je hoogstpersoonlijke moraliteit - ik hoop dat je het er mee eens bent dat we in dit land met z'n allen democratisch hebben afgesproken dat de gristen die, volkomen in overeenstemming met de bijbel, z'n ongehoorzame kinderen, langs de deur komende Jehova's, op zondag werkende buurman of vloekende slager stenigt vervolgens wegens moord zal worden berecht omdat dat eenmaal zo onze wereldlijke wet is.
Vrijheid van bijgeloof is (het blijft toch kennelijk erg moeilijk voor sommige mensen) de vrijheid alle mogelijke hilarische onzin te mogen denken - niet om alles maar te mogen doen.
Nu stellen jullie dat religie, bijvoorbeeld de Islam of het Christendom de gelovige aanzet tot kwalijke denkbeelden. Laten we als voorbeeld nemen: de Islam zet aan tot het doden van ongelovigen. Laten we ook aannemen dat alle Islamieten ervan overtuigd zijn dat dat een juiste gedachte is - ze trappen er allemaal in dus. Toch doden niet alle islamieten ongelovigen, sterker nog, de meesten doen dat niet. Waarschijnlijk wel meer dan 99%. Er moet voor die 99% dus een reden zijn dat ze geen ongelovigen doden, die voor de 1% die dat wel doet niet opgaat. Toch zijn het allemaal Islamieten. Wat zou de religieuze reden zijn dat die 1% wel tot doden van ongelovigen over gaat?
Mu!
Je kunt het wel beweren maar niet afleiden. Logica 102quote:
[..]
... behalve dan de correcte uitspraak "Deze verzameling bevat slechts onjuiste uitspraken", natuurlijk.
Als ik de uitspraak doe "De maan is van groene kaas, dus is Parijs de hoofdstad van de Noordpool" zou je volgens jou niet kunnen beweren dat de uitspraak "Parijs de hoofdstad van de Noordpool" feitelijk onjuist is zodra je niet gelooft dat de maan van groene kaas is..?
Logica 101.
Als A=>B en niet A dan weet je nog niets over B.
Mu!
Wat ik al zei (en dit hele topic al zeg, vandaar dat je gejank over "HELLEEEEP, GEDACHTENPOLITIEEEEE!" ook zo lachwekkend larmoyant is). Gedachten zijn vrij.quote:
[..]
Daar zijn we het 100% over eens. En dat is ook precies wat ik hier betoog. Iemand mag dus best wel denken dat homo's van de toren gesmeten worden, zolang hij dat maar niet daadwerkelijk doet.
Je mag best vinden dat kinderporno legaal zou moeten zijn (al kan ik me voorstellen dat het geen populaire binnenkomer is op verjaardagsfeestjes). Maar als je het ook daadwerkelijk in huis hebt draai je wel de bak in.
Omdat slechts een gedeelte van de bijgelovigen al die onzin anno 2011 nog steeds daadwerkelijk serieus neemt.quote:Nu stellen jullie dat religie, bijvoorbeeld de Islam of het Christendom de gelovige aanzet tot kwalijke denkbeelden. Laten we als voorbeeld nemen: de Islam zet aan tot het doden van ongelovigen. Laten we ook aannemen dat alle Islamieten ervan overtuigd zijn dat dat een juiste gedachte is - ze trappen er allemaal in dus. Toch doden niet alle islamieten ongelovigen, sterker nog, de meesten doen dat niet. Waarschijnlijk wel meer dan 99%. Er moet voor die 99% dus een reden zijn dat ze geen ongelovigen doden, die voor de 1% die dat wel doet niet opgaat. Toch zijn het allemaal Islamieten. Wat zou de religieuze reden zijn dat die 1% wel tot doden van ongelovigen over gaat?
Goddank.
Niet elke gelovige executeert standrechtelijk abortusartsen. Van degenen die dat wel doen is nagenoeg iedereen gelovig.
[ Bericht 3% gewijzigd door Telecaster op 18-11-2011 14:15:18 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Correct.quote:
[..]
Je kunt het wel beweren maar niet afleiden. Logica 102
Als A=>B en niet A dan weet je nog niets over B.
Maar, zoals wel vaker, je verdraait mijn woorden.
Je kan immers aantonen dat B niet waar is door B als losse stelling onderuit te halen.
Volgens jouw gedachtengang mag je echter geen uitspraken doen over stelling B zodra je stelling A als incorrect beoordeeld, want dan ben je een buitengewoon intolerante, kwetsende en onfatsoenlijke stelling A-basher.
[ Bericht 7% gewijzigd door Telecaster op 18-11-2011 14:13:43 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Je kunt wellicht aantonen dat B onjuist is door er een andere stelling bij te halen die wel juist is. Bijvoorbeeld X v B => Z, maar aangezien nietZ en X dus nietB.quote:
[..]
Correct.
Maar, zoals wel vaker, je verdraait mijn woorden.
Je kan immers aantonen dat B niet waar is door B als losse stelling onderuit te halen.
Dat kun je echter niet doen als X en Z stellingen uit de bijbel zijn, immers, die stellingen zijn niet bewijsbaar juist als je de grondstelling "In den beginne" verwerpt.
In jouw voorbeeld, A=>B v niet B, kun je wel bewijzen dat daarom ook niet A, maar dat wist je sowieso al omdat je A al impliciet verworpen had door "In den beginne..." als uitgangspunt te verwerpen. NietA is dan betekenisloos geworden.
Mu!
Ach...jij was toch degene die een uurtje of wat geleden nog meende te kunnen zeggen wat "een passende bron voor een moraal" voor anderen is? Heb ik je nu op andere gedachten kunnen brengen of meen je dat echt te kunnen bepalen?quote:
[..]
Wat ik al zei (en dit hele topic al zeg, vandaar dat je gejank over "HELLEEEEP, GEDACHTENPOLITIEEEEE!" ook zo lachwekkend larmoyant is). Gedachten zijn vrij.
Mu!
Maar wel als het stellingen uit een ander domein is (los nog van het feit dat de bijbel zichzelf voortdurend tegenspreekt en dus sowieso intern zo inconsistent als de ziekte is, wat natuurlijk vrij logisch is bij een verzameling bij elkaar geraapte verhaaltjes). Anders kan je net zo goed Roodkapje gebruiken als bewijs voor de stelling dat de Gelaarsde Kat echt bestaat.quote:
[..]
Dat kun je echter niet doen als X en Z stellingen uit de bijbel zijn
Er is nog nooit een gedocumenteerd geval geweest waarbij een laarzen dragende kat kon praten --> er zijn wagonladingen voorbeelden van fictie waarin dieren kunnen praten --> van een verslag waarin dieren kunnen praten is de kans dat het fictie is stukken groter dan de kans dat het een waargebeurde gebeurtenis beschrijft.
Er is nog nooit een gedocumenteerd geval geweest waarbij iemand echt uit de dood is opgestaan --> er zijn wagonladingen voorbeelden van fictie waarin iemand uit de dood opstaat --> van een verslag waarin iemand uit de dood opstaat is de kans dat het fictie is stukken groter dan de kans dat het een waargebeurde gebeurtenis beschrijft.
[ Bericht 6% gewijzigd door Telecaster op 18-11-2011 14:27:50 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Nee hoor, ik heb nooit beweerd dat je je moraal niet mag baseren op een genocidaal boekje.quote:
[..]
Ach...jij was toch degene die een uurtje of wat geleden nog meende te kunnen zeggen wat "een passende bron voor een moraal" voor anderen is? Heb ik je nu op andere gedachten kunnen brengen of meen je dat echt te kunnen bepalen?
Je moet dan echter niet gaan klagen dat mensen je vervolgens ook gaan beschouwen als iemand die zijn moraal baseert op een genocidaal boekje.
Van mij mogen mensen lid worden van de NVU en in het openbaar in uniform demonstreren voor hun uit Mein Kampf gehaalde denkbeelden - in een fatsoenlijke rechtstaat mag iedereen binnen de wet nu eenmaal demonstreren.
Ga alleen verder niet zeuren als mensen een bepaald beeld van je krijgen.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Het gaat hier niet om kansen maar om logisch waar of niet waar. Als je bereid bent aan te nemen dat de Gelaarsde Kat daadwerkelijk kon praten dan kan het verhaal best wel waar zijn. Als je bereid bent om aan te nemen dat er een almachtige God bestaat dan kan Jezus uit de dood opstaan. Als je niet bereid bent dat aan te nemen dan kun je verder geen uitspraken doen over de bijbel door middel van stellingen uit de bijbel.quote:
[..]
Maar wel als het stellingen uit een ander domein is. Anders kan je net zo goed Roodkapje gebruiken als bewijs voor de stelling dat de Gelaarsde Kat echt bestaat.
Er is nog nooit een gedocumenteerd geval geweest waarbij een laarzen dragende kat kon praten --> er zijn wagonladingen voorbeelden van fictie waarin dieren kunnen praten --> van een verslag waarin dieren kunnen praten is de kans dat het fictie is stukken groter dan de kans dat het een waargebeurde gebeurtenis beschrijft.
Er is nog nooit een gedocumenteerd geval geweest waarbij iemand echt uit de dood is opgestaan --> er zijn wagonladingen voorbeelden van fictie waarin iemand uit de dood opstaat --> van een verslag waarin iemand uit de dood opstaat is de kans dat het fictie is stukken groter dan de kans dat het een waargebeurde gebeurtenis beschrijft.
[ afbeelding ]
Mu!
Kan je dit met een praktisch voorbeeld uitleggen?quote:
[..]
Je kunt wellicht aantonen dat B onjuist is door er een andere stelling bij te halen die wel juist is. Bijvoorbeeld X v B => Z, maar aangezien nietZ en X dus nietB.
Dat kun je echter niet doen als X en Z stellingen uit de bijbel zijn, immers, die stellingen zijn niet bewijsbaar juist als je de grondstelling "In den beginne" verwerpt.
In jouw voorbeeld, A=>B v niet B, kun je wel bewijzen dat daarom ook niet A, maar dat wist je sowieso al omdat je A al impliciet verworpen had door "In den beginne..." als uitgangspunt te verwerpen. NietA is dan betekenisloos geworden.
"Als je iets gelooft, geloof je iets" dus.quote:
[..]
Het gaat hier niet om kansen maar om logisch waar of niet waar. Als je bereid bent aan te nemen dat de Gelaarsde Kat daadwerkelijk kon praten dan kan het verhaal best wel waar zijn. Als je bereid bent om aan te nemen dat er een almachtige God bestaat dan kan Jezus uit de dood opstaan.
Sja.
En als m'n tante een lul had, was ze m'n oom geweest.
Je kan wel degelijk met zekerheid vaststellen dat de bijbel volslagen intern inconsistent is, al geloof je er verder niets van.quote:Als je niet bereid bent dat aan te nemen dan kun je verder geen uitspraken doen over de bijbel door middel van stelling uit de bijbel.
Als de Gelaarsde Kat in hetzelfde boekje de ene keer helemaal zwart is en de andere keer helemaal rood, kun je immers vrij makkelijk objectief vaststellen dat de beschrijving van de kleur van het beest in dat boek inconsistent is - ook als je niet in de Gelaarsde Kat gelooft.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Precies! Lees nog een dag of wat terug, daar stelde ik al "God is Almachtig en Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk". Als je dat geloof dan is alles wat in de bijbel staat mogelijk, en dus bewijsbaar niet bewijsbaar onjuist.quote:
[..]
"Als je iets gelooft, geloof je iets" dus.
Inderdaad. Mijn punt is ook: op basis van die uitgangspunten is een logische discussie bewijsbaar vruchteloos. Wie de discussie toch probeert te voeren is dus zinloos bezig.quote:Sja.
Waarschijnlijk wel. Maar aangezien je tante geen lul heeft kan ze je oom niet zijn, immers, het hebben van een lul is een disqualifier voor het zijn van je tante.quote:En als m'n tante een lul had, was ze m'n oom geweest.
Gelukkig heeft de bijbel daar een goede catch-all voor. 1) God is Almachtig, en 2) Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Dat heeft als gevolg datquote:[..]
Je kan wel degelijk met zekerheid vaststellen dat de bijbel volslagen intern inconsistent is, al geloof je er verder niets van.
Als de Gelaarsde Kat in hetzelfde boekje de ene keer helemaal zwart is en de andere keer helemaal rood, kun je immers vrij makkelijk objectief vaststellen dat de beschrijving van de kleur van het beest in dat boek inconsistent is - ook als je niet in de Gelaarsde Kat gelooft.
1) Iedere vermeende "onmogelijkheid" wordt gekeerd door de almachtigheid van God,
2) Iedere vermeende "onlogische" handeling van God wordt gekeerd door Zijn ondoorgrondelijkheid
3) Iedere vermeende inconsistentie in de Bijbel verworden is door ons onvermogen om Zijn woord ten volle te begrijpen.
Als je bereid bent die twee uitgangspunten aan te nemen is de bijbel dus altijd juist en nooit innerlijk inconsistent. Ben je niet bereid die uitgangspunten aan te nemen dan is een verdere discussie over de bijbel zinloos - het zou zijn alsof je de innerlijke consistentie van een systeem zou willen onderzoeken zonder de axioma's van het systeem te accepteren: zinloos.
Mu!
1. De bijbel heeft altijd gelijkquote:
1) Iedere vermeende "onmogelijkheid" wordt gekeerd door de almachtigheid van God,
2) Iedere vermeende "onlogische" handeling van God wordt gekeerd door Zijn ondoorgrondelijkheid
3) Iedere vermeende inconsistentie in de Bijbel verworden is door ons onvermogen om Zijn woord ten volle te begrijpen.
2. In geval het ongelijk van de bijbel wordt bewezen geldt punt 1
Alpha kenny one
Sja. Maar dat reduceert geloof meteen tot een vrij infantiel "A wizard did it!"quote:
[..]
"God is Almachtig en Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk". Als je dat geloof dan is alles wat in de bijbel staat mogelijk, en dus bewijsbaar niet bewijsbaar onjuist.
quote:Frink: "Yes, over here, [...] in Episode BF12, you were battling barbarians while riding a winged Appaloosa, yet in the very next scene, my dear, you're clearly atop a winged Arabian! Please do explain it!
Lucy Lawless: Uh, yeah, well, whenever you notice something like that... a wizard did it.
Frink: Yes, alright, yes, in episode AG04-"
Lucy Lawless: Wizard!
—The Simpsons, "Treehouse of Horror X"
Dan is het ineens als bij toverslag "maar een metafoor", ook al zijn mensen die de Letterlijke Waarheid van het punt waarop het ongelijk van de bijbel inmiddels bewezen ook maar durfden te betwijfelen eeuwenlang vervolgd, onderdrukt en vermoord.quote:
[..]
1. De bijbel heeft altijd gelijk
2. In geval het ongelijk van de bijbel wordt bewezen geldt punt 1
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Precies. Hoe wil je daar iets tegen inbrengen?quote:
[..]
1. De bijbel heeft altijd gelijk
2. In geval het ongelijk van de bijbel wordt bewezen geldt punt 1
Mu!
Mensen die deze "gedachtengang" huldigen zijn dan ook niet meer te redden.quote:
[..]
Precies. Hoe wil je daar iets tegen inbrengen?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat klopt. het maakt het reli-bashen dus ook tot een even infantiel "But there is no wizard"-spelletje.quote:
[..]
Sja. Maar dat reduceert geloof meteen tot en vrij infantiel "A wizard did it!"
[..]
Dat maakt het in ijn ogen wel wat minder "maar een metafoor". Het toont denk ik wel aan dat je de oorzaken van dat vervolgen, onderdrukken en vermoorden ergens anders moet zoeken dan in de bijbel.quote:[..]
Dan is het ineens als bij toverslag "maar een metafoor", ook al zijn mensen die de Letterlijke Waarheid van het punt waarop het ongelijk van de bijbel inmiddels bewezen ook maar durfden te betwijfelen eeuwenlang vervolgd, onderdrukt en vermoord.
Mu!
