NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dutchbat-commandant Thom Karremans was er wel degelijk van op de hoogte dat duizenden moslimmannen vermoord zouden worden na de val van Srebrenica in 1995. De ex-commandant loog onder ede tegen het Joegoslavië Tribunaal en de parlementaire enquêtecommissie, toen hij zei dat hij dacht dat de mannen ongedeerd zouden blijven.
Het AD schrijft vandaag dat dit wordt verklaard door een voormalig chirurg van Dutchbat, Ger Kremers, in het tv-programma KRO Profiel dat morgen wordt uitgezonden. Ook militair historicus Christ Klep zegt dat Karremans meineed heeft gepleegd.
Weggevoerd
Volgens kolonel-arts Kremers keek hij samen met Karremans toe toen in juli 1995 achtduizend moslims werden weggevoerd door de manschappen van de Servische generaal Ratko Mladic. Karremans zou letterlijk hebben gezegd dat het 'niet goed met ze zou aflopen'. Volgens Klep wisten 'alle Dutchbatters' dat de moslims vermoord zouden worden, dus ook Karremans.
'Geen meineed'
De Dutchbat-leider houdt vol dat hij niet wist wat er met de moslims zou gebeuren en ontkent zelfs dat hij met eigen ogen zag dat de mannen werden afgevoerd. 'Ik blijf bij mijn eerdere woorden.' Hij stelt daarom ook dat hij geen meineed heeft gepleegd.
Gevoelig moment
De beschuldiging aan Karremans komt op een zeer gevoelig moment. Nadat nabestaanden van de vermoorde moslims vorig jaar aangifte hebben gedaan, onderzoekt justitie of Karremans persoonlijk iets te verwijten valt vanwege de dood van de moslims. Of de uitzending gevolgen heeft voor dat onderzoek, kon een woordvoerster gisteren niet zeggen. Karremans eiste gisteren bij de KRO een verbod op de uitzending, maar de omroep weigert dit.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)Karremans-loog.dhtml
Niet echt verrassend. Er wordt al jaren gespeculeerd over de rol van onze besnorde vriend Karremans. Ben wel benieuwd of deze onthulling nog gevolgen gaat hebben voor Karremans zelf of voor de bewindslieden van toen. Want op welke gronden loog Karremans? 'Befehl ist Befehl'?
Het AD schrijft vandaag dat dit wordt verklaard door een voormalig chirurg van Dutchbat, Ger Kremers, in het tv-programma KRO Profiel dat morgen wordt uitgezonden. Ook militair historicus Christ Klep zegt dat Karremans meineed heeft gepleegd.
Weggevoerd
Volgens kolonel-arts Kremers keek hij samen met Karremans toe toen in juli 1995 achtduizend moslims werden weggevoerd door de manschappen van de Servische generaal Ratko Mladic. Karremans zou letterlijk hebben gezegd dat het 'niet goed met ze zou aflopen'. Volgens Klep wisten 'alle Dutchbatters' dat de moslims vermoord zouden worden, dus ook Karremans.
'Geen meineed'
De Dutchbat-leider houdt vol dat hij niet wist wat er met de moslims zou gebeuren en ontkent zelfs dat hij met eigen ogen zag dat de mannen werden afgevoerd. 'Ik blijf bij mijn eerdere woorden.' Hij stelt daarom ook dat hij geen meineed heeft gepleegd.
Gevoelig moment
De beschuldiging aan Karremans komt op een zeer gevoelig moment. Nadat nabestaanden van de vermoorde moslims vorig jaar aangifte hebben gedaan, onderzoekt justitie of Karremans persoonlijk iets te verwijten valt vanwege de dood van de moslims. Of de uitzending gevolgen heeft voor dat onderzoek, kon een woordvoerster gisteren niet zeggen. Karremans eiste gisteren bij de KRO een verbod op de uitzending, maar de omroep weigert dit.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)Karremans-loog.dhtml
Niet echt verrassend. Er wordt al jaren gespeculeerd over de rol van onze besnorde vriend Karremans. Ben wel benieuwd of deze onthulling nog gevolgen gaat hebben voor Karremans zelf of voor de bewindslieden van toen. Want op welke gronden loog Karremans? 'Befehl ist Befehl'?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Doont shoet de pieaanist!
Nobody expects the Spanish Inquisition!
Time for a Game of Disappearing Bears.
Iedereen teken de petitie! Comedy Central wordt kut
http://www.petitiesonline.nl/petitie/comedy-central-wordt-kut/93
Time for a Game of Disappearing Bears.
Iedereen teken de petitie! Comedy Central wordt kut
http://www.petitiesonline.nl/petitie/comedy-central-wordt-kut/93
Op welke gronden hij loog? Eigenbelang.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Pure angst? Op het moment zelf het wel weten maar niks durven doen, en later voor die beslissing geen verantwoordelijkheid durven nemen en daarom liegen.quote:Op dinsdag 8 november 2011 08:59 schreef Hathor het volgende:
Op welke gronden hij loog? Eigenbelang.
-
Hij zal vast wel een professioneel vermoeden hebben gehad ja, wat die Serviërs deden was in de hogere NATO echelons al wel bekend. Vraag is natuurlijk, had hij iets kunnen doen, of had hij dan alleen zijn eigen dode manschappen aan zijn geweten toe mogen voegen, en waren de Serviërs als nog hun gang gegaan?
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Ja, maar als je dáár bang voor bent, moet je geen militair worden. Dat lijkt me duidelijk.quote:
Hij zal vast wel een professioneel vermoeden hebben gehad ja, wat die Serviërs deden was in de hogere NATO echelons al wel bekend. Vraag is natuurlijk, had hij iets kunnen doen, of had hij dan alleen zijn eigen dode manschappen aan zijn geweten toe mogen voegen, en waren de Serviërs als nog hun gang gegaan?
Dat verandert alles
Hij is ook geen militair geworden om zijn manschappen zinloos af te laten slachten lijkt me. Dutchbat III bestond maar voor een deel uit echte gevechtstroepen, met slechts een minimale hoeveelheid wapens en bijbehorende munitie, die hadden geen reële kans om iets te beginnen tegen die Servische troepen. De rest was medisch personeel, en genietroepen etc die bezig waren de bevolking te helpen.quote:
[..]
Ja, maar als je dáár bang voor bent, moet je geen militair worden. Dat lijkt me duidelijk.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Uiteindelijk had Karremans daar te weinig middelen om het tegen te kunnen houden.
Ik weet niet of hij dit toen duidelijk heeft gemaakt aan de politiek (lijkt me wel?)
De toenmalige politici blijven mij veel te veel buiten schot.
Of je gaat in oorlog in en je gaat er voor, of je gaat helemaal niet.
Politietrainer-mentaliteit van Den-haag.
Ik weet niet of hij dit toen duidelijk heeft gemaakt aan de politiek (lijkt me wel?)
De toenmalige politici blijven mij veel te veel buiten schot.
Of je gaat in oorlog in en je gaat er voor, of je gaat helemaal niet.
Politietrainer-mentaliteit van Den-haag.
Handgemaakt | Doggerland-overlever
Dit gedoe weer?
Dat.quote:
Uiteindelijk had Karremans daar te weinig middelen om het tegen te kunnen houden.
Ik weet niet of hij dit toen duidelijk heeft gemaakt aan de politiek (lijkt me wel?)
De toenmalige politici blijven mij veel te veel buiten schot.
Of je gaat in oorlog in en je gaat er voor, of je gaat helemaal niet.
Politietrainer-mentaliteit van Den-haag.
With my pack on my back, down the road I will stray.
Karremans is al aangeschoten en gestigmatiseerd, die man kan gewoon nooit meer iets terugzeggen. Dus lekker makkelijk voor 'journalisten'. De politici en bondgenoten van toen, daar zouden ze eens in moeten duiken.quote:Uiteindelijk had Karremans daar te weinig middelen om het tegen te kunnen houden.
Ik weet niet of hij dit toen duidelijk heeft gemaakt aan de politiek (lijkt me wel?)
De toenmalige politici blijven mij veel te veel buiten schot.
Of je gaat in oorlog in en je gaat er voor, of je gaat helemaal niet.
Politietrainer-mentaliteit van Den-haag.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
angst, doodsangstquote:
Op welke gronden hij loog? Eigenbelang.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Hat was zijn taak om die mensen te verdedigen en dan doe je dat, al moet je jezelf vastketenen aan die mensenquote:
[..]
Hij is ook geen militair geworden om zijn manschappen zinloos af te laten slachten lijkt me. Dutchbat III bestond maar voor een deel uit echte gevechtstroepen, met slechts een minimale hoeveelheid wapens en bijbehorende munitie, die hadden geen reële kans om iets te beginnen tegen die Servische troepen. De rest was medisch personeel, en genietroepen etc die bezig waren de bevolking te helpen.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
In het boek met interviews van soldaten die er zijn geweest, is ook te lezen dat er veelvuldig met Den Haag gecommuniceerd werd dat de taak belachelijk was; er waren simpelweg te weinig manschappen en wapens om ook maar iets te betekenen. De moslis waren beter bewapend dan de Nederlanders...quote:
Uiteindelijk had Karremans daar te weinig middelen om het tegen te kunnen houden.
Ik weet niet of hij dit toen duidelijk heeft gemaakt aan de politiek (lijkt me wel?)
De toenmalige politici blijven mij veel te veel buiten schot.
De politiek wilde pas luisteren toen het te laat was; die zijn mogelijk nog meer schuldig omdat ze e militairen niet wilden voorzien inonderstuening, manschappen en wapens (en mandaat).
Maar het is ook wel duidelijk dat Karremans wist wat er ging gebeuren. Ik vraag me af wat er met de Nederlanders was gebeurd als ze niet een stap opzij hadden gedaan. Maar zeker is da duidelijk was wat er ging gebeuren met die mensen. Vraag is dus ook of het überhaupt voorkomen had kunnen worden. En ik denk van niet.
Jij hebt makkelijk praten van achter je veilige pc in Nederland natuurlijk.quote:
[..]
Hat was zijn taak om die mensen te verdedigen en dan doe je dat, al moet je jezelf vastketenen aan die mensen
Er waren al eerder incidenten geweest waarbij troepen van Mladic Nederlandse VN soldaten aan waren gevallen, oa een afgeschoten RPG op een Nederlandse pantserwagen, en een gegooide handgranaat op een andere. Wat zou jij als commandant dan roepen? "Beste verpleegsters en genie-troepen, pak je geweren en vecht tot de laatste man tegen die tanks en grote meerderheid aan troepen, terwijl ik voor een 5e keer ga smeken bij de brigade staf en de minister of ze alsjeblieft luchtsteun willen geven?"
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Dat is je opdracht en dat doe jequote:
"Beste verpleegsters en genie-troepen, pak je geweren en vecht tot de laatste man tegen die tanks en grote meerderheid aan troepen,
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Sinds wanneer is "het zal niet goed met ze aflopen" synoniem aan "ik weet dat ze vermoord zullen worden"?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
" het zal niet goed met ze aflopen," daar bedoelde hij mee , dat ze geen kadootje van sinterklaas zullen krijgenquote:
Sinds wanneer is "het zal niet goed met ze aflopen" synoniem aan "ik weet dat ze vermoord zullen worden"?
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Sinds Hollywood dat in de jaren '50 geïntroduceerd heeft.quote:
Sinds wanneer is "het zal niet goed met ze aflopen" synoniem aan "ik weet dat ze vermoord zullen worden"?
Laat die man toch eens met rust zeg
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
Je moet eens wat vaker in de grote boze mensenwereld komen, dan zal je zien dat mensen en hun emoties geen stoer filmscript volgen.quote:
[..]
Dat is je opdracht en dat doe je
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Of dit is natuurlijk vanuit Defensie opgezet, zodat Karremans volkomen ongeloofwaardig overkomt als hij zijn superieuren, inclusief de politici, erin probeert te betrekken.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Ga er zelf dan staan tegenover de woedende slager van Srebrenica.quote:
[..]
Dat is je opdracht en dat doe je
With my pack on my back, down the road I will stray.
Vanuit Defensie is er wel (wat) van geleerd hierdoor, in Uruzgan waren er wél genoeg zware wapens voorhanden bijvoorbeeld. De politici is een ander verhaal.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Karremans was slechts een "usefull fool" tussen de verschillende grootmachten, een sukkel die zich leende om deze kansloze missie te leiden. Hij zat in een Catch 22 situatie. Ik zou niet in zijn schoenen willen hebben gestaan
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
De politiek heeft gefaald. Je stuurt een leger zonder wapens zo'n gebied in. Dat kon niet goed gaan.
PS4-tag: TJDoornbos// Origin: Toek85
Sporten voor Sophia
Sporten voor Sophia
maar waarom het hierom gaat, dat is, wist Karremans wat er met die mannen zou gaan gebeuren ???
En als hij zei, dat gaat slecht met ze aflopen, vul dan zelf maar in
Ze waren daar niet voor niets om die moslims te beschermen tegen Mladic
En als hij zei, dat gaat slecht met ze aflopen, vul dan zelf maar in
Ze waren daar niet voor niets om die moslims te beschermen tegen Mladic
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Terug naar je boom als je zulke onzin uit gaat kramen.quote:
[..]
Ja, maar als je dáár bang voor bent, moet je geen militair worden. Dat lijkt me duidelijk.
quote:
maar waarom het hierom gaat, dat is, wist Karremans wat er met die mannen zou gaan gebeuren ???
En als hij zei, dat gaat slecht met ze aflopen, vul dan zelf maar in
Ze waren daar niet voor niets om die moslims te beschermen tegen Mladic
quote:
De politiek heeft gefaald. Je stuurt een leger zonder wapens zo'n gebied in. Dat kon niet goed gaan.
Als er gevechten waren uitgebroken was die luchtsteun echt wel gekomen.quote:
[..]
Jij hebt makkelijk praten van achter je veilige pc in Nederland natuurlijk.
Makkelijk vanachter mijn PC. Zal best. Denk dat Meneer Karremans m'n veters nog niet kan strikken eerlijk gezegd.
Als iemand zich daardoor aangesproken voelt kunnen we best een kop koffie drinken.
Altijd dat halfzachte gelul.
Soms moet je de boel escaleren om de noodzakelijke steun van hogerhand te krijgen. Vriendelijk en aanspreekbaar zijn is mooi, maar zeker een militair zou moeten begrijpen wanneer die middelen niet meer toereikend zijn.
My heart is broke, may I have some glue?
Help me inhale and mend it with you.
Help me inhale and mend it with you.
Is dat zo? Wat was de precieze omschrijving van de opdracht? (serieuze vraag dus)quote:
Hat was zijn taak om die mensen te verdedigen
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
VN missie. Vrede bewaren, niet ingrijpen tenzij je zelf beschoten word. Meen ik.quote:
[..]
Is dat zo? Wat was de precieze omschrijving van de opdracht? (serieuze vraag dus)
PS.
Zie dit maar eens te verdedigen
Wat ben jij een debiel het was de schuld van de politiek zoals het altijd zo is en niet anders.quote:
[..]
Als er gevechten waren uitgebroken was die luchtsteun echt wel gekomen.
Makkelijk vanachter mijn PC. Zal best. Denk dat Meneer Karremans m'n veters nog niet kan strikken eerlijk gezegd.
Als iemand zich daardoor aangesproken voelt kunnen we best een kop koffie drinken.
Altijd dat halfzachte gelul.
Soms moet je de boel escaleren om de noodzakelijke steun van hogerhand te krijgen. Vriendelijk en aanspreekbaar zijn is mooi, maar zeker een militair zou moeten begrijpen wanneer die middelen niet meer toereikend zijn.
Ik ga jou met een paar stokjes tegen de taliban laten vechten.
Met je familie en vrienden, dan ga ik toekijken hoe je afgemaakt wordt.
Surely you can't be serious
I am serious... and don't call me Shirley
I am serious... and don't call me Shirley
De VN ging uit van een "deterrence by presence" maw, enkel het aanwezig zijn van VN troepen werd voldoende geacht om de Serviërs af te schrikken. Dat was dus niet zo, en die fout is nadien niet meer gemaakt door de VN/Nederland.quote:
De politiek heeft gefaald. Je stuurt een leger zonder wapens zo'n gebied in. Dat kon niet goed gaan.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Juist , de pianoplayer is een schande en had zich al overgegeven voor iemand er van wistquote:
[..]
Als er gevechten waren uitgebroken was die luchtsteun echt wel gekomen.
Makkelijk vanachter mijn PC. Zal best. Denk dat Meneer Karremans m'n veters nog niet kan strikken eerlijk gezegd.
Als iemand zich daardoor aangesproken voelt kunnen we best een kop koffie drinken.
Altijd dat halfzachte gelul.
Soms moet je de boel escaleren om de noodzakelijke steun van hogerhand te krijgen.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Blahblahquote:
[..]
Wat ben jij een debiel het was de schuld van de politiek zoals het altijd zo is en niet anders.
Ik ga jou met een paar stokjes tegen de taliban laten vechten.
Met je familie en vrienden, dan ga ik toekijken hoe je afgemaakt wordt.
Als je over je stampvoet-aanval heen bent, wellicht kun je dan inhoudelijk reageren op wat ik zeg.
My heart is broke, may I have some glue?
Help me inhale and mend it with you.
Help me inhale and mend it with you.
Dat was een fiasco geworden, met een slachting van de bevolking en de dutchbatters tot gevolg.quote:
[..]
Als er gevechten waren uitgebroken was die luchtsteun echt wel gekomen.
Makkelijk vanachter mijn PC. Zal best. Denk dat Meneer Karremans m'n veters nog niet kan strikken eerlijk gezegd.
Als iemand zich daardoor aangesproken voelt kunnen we best een kop koffie drinken.
Altijd dat halfzachte gelul.
Soms moet je de boel escaleren om de noodzakelijke steun van hogerhand te krijgen. Vriendelijk en aanspreekbaar zijn is mooi, maar zeker een militair zou moeten begrijpen wanneer die middelen niet meer toereikend zijn.
quote:Ondanks het urgente verzoek luchtsteun te leveren bleef medewerking van de VN uit. Er werden wel enkele tanks beschoten maar mede door bedreigingen werd er geen effectieve tegenaanval ingezet. Er is gesteld dat, als dat wel was gebeurd of als de Nederlandse militairen zich hadden verzet, dat mogelijk tot een verdergaande escalatie had geleid met duizenden extra doden als gevolg[bron?]. Maar dit is puur theorie. Een andere speculatie is dat als de Dutchbat III wel met geweld de invasie van de Bosnische-Serviërs had weerstaan, het Ministerie van Defensie zich bij de VN hard zou hebben gemaakt voor luchtsteun, en zo de slachting had kunnen voorkomen[1]. Dit is uiteraard pure speculatie. De resterende troepen van Dutchbat III ten tijde van de val van de enclave bestond voornamelijk uit ondersteunend personeel (verplegend en bevoorradingspersoneel die onvoldoende waren opgeleid) en even belangrijk: ze beschikten ook niet over voldoende (geschikte) munitie of brandstof om de agressor te kunnen weerstaan. De (Bosnische) Serviërs hadden sinds Dutchbat I in de enclave kwam een tactisch spel gespeeld. Ze waren verantwoordelijk voor het "op de man" controleren van VN-personeel, het weigeren van brandstof- post-, voedsel- en reserveonderdeelkonvooien, en daarmee was het een kwestie van tijd dat de militaire aanwezigheid in Srebrenica tot een stilstand kwam. De voortdurende acties van de "heroïsche" strijders van de BiH binnen de enclave (die zich ook al niets van de VN aantrokken) gaf de BSA alleen maar meer reden om de enclave binnen te vallen.
Misschien moet je eens praten met wat mensen die daar hebben rondgestaptquote:
[..]
Blahblah
Als je over je stampvoet-aanval heen bent, wellicht kun je dan inhoudelijk reageren op wat ik zeg.
Als jij geen anti-tank munitie hebt, en ze komen met tanks etc je compound/sportveldje op denderen, dan heb jij als VN militair weinig keus lijkt me?quote:
[..]
Blahblah
Als je over je stampvoet-aanval heen bent, wellicht kun je dan inhoudelijk reageren op wat ik zeg.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Ik zie buiten de in het stuk genoemde speculatie vooral staan dat er gewacht is tot het allemaal te laat was. Hoe je het ook wendt of keert... Er is te weinig gebeurd.quote:
[..]
Dat was een fiasco geworden, met een slachting van de bevolking en de dutchbatters tot gevolg.
[..]
Jouw bewering is net zo goed speculatie overigens. Ik denk niet dat het de Servische zaak had geholpen om Dutchbat om zeep te helpen.
En die bevolking is aardig gedecimeerd dacht ik.
Maar als jij vindt dat Karremans een goed militair is (en ook niet te bescheiden om een promotie aan te nemen later *kots*) prima.
Overigens meen ik me te herinneren dat vlak voor hij naar Srebrenica ging er al twijfels waren over zijn geschiktheid.
My heart is broke, may I have some glue?
Help me inhale and mend it with you.
Help me inhale and mend it with you.
Improvisatie. Maar daar moet je mee beginnen voor het te laat is.quote:
[..]
Als jij geen anti-tank munitie hebt, en ze komen met tanks etc je compound/sportveldje op denderen, dan heb jij als VN militair weinig keus lijkt me?
Regeren is vooruitzien.
Hoe je het ook wendt of keert... Karremans is een lachertje.
My heart is broke, may I have some glue?
Help me inhale and mend it with you.
Help me inhale and mend it with you.
Je moet dat als VN ook niet heen gaan "om de orde te bewaren". Je moet de 2 partijen billenkoek geven. Daar is het al mis gegaan. Maar goed, dat weet de VN ook wel, zie ook Rwanda e.d.quote:
[..]
Ik zie buiten de in het stuk genoemde speculatie vooral staan dat er gewacht is tot het allemaal te laat was. Hoe je het ook wendt of keert... Er is te weinig gebeurd.
Alsof daarbij stilgestaan word op zo'n moment.quote:Jouw bewering is net zo goed speculatie overigens. Ik denk niet dat het de Servische zaak had geholpen om Dutchbat om zeep te helpen.
Ik vel geen oordeel over Karremans. Ik vind alleen dat hij hierover niet de hoofdverantwoordelijke is.quote:En die bevolking is aardig gedecimeerd dacht ik.
Maar als jij vindt dat Karremans een goed militair is (en ook niet te bescheiden om een promotie aan te nemen later *kots*) prima.
Dan mag degene die hem gestuurd heeft toch eens een goed stukje uitleg geven.quote:Overigens meen ik me te herinneren dat vlak voor hij naar Srebrenica ging er al twijfels waren over zijn geschiktheid.
Klinkt heel leuk, maar slaat als een tang op een varken bij zulk soort missies.quote:
[..]
Improvisatie. Maar daar moet je mee beginnen voor het te laat is.
Regeren is vooruitzien.
Hoe je het ook wendt of keert... Karremans is een lachertje.
Karremans was te licht voor zijn taak. Maar bekijk het van een bigger picture: hij had geen kans. Waarom denk je dat ze deze useful fool hadden gekozen?quote:
[..]
Improvisatie. Maar daar moet je mee beginnen voor het te laat is.
Regeren is vooruitzien.
Hoe je het ook wendt of keert... Karremans is een lachertje.
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
omdat je dus blijkbaar te laf bent om te zeggen, als VN zijnde: Joh, slacht mekaar maar lekker af. Doei.quote:
[..]
Karremans was te licht voor zijn taak. Maar bekijk het van een bigger picture: hij had geen kans. Waarom denk je dat ze deze useful fool hadden gekozen?
Je hebt gelijk man.quote:
[..]
Klinkt heel leuk, maar slaat als een tang op een varken bij zulk soort missies.
Ik zou ook NIKS documenteren, af een toe een laf telefoontje plegen maar VOORAL... Niet te hard tegen de schenen schoppen van Den Haag of de NAVO, want je moet ook om je carriere denken. En vooral niks doen als het er op aan komt.
Denk dat we de Karremans methode over 25 jaar als standaard hanteren in dergelijke crisissituaties. Wat jij?
My heart is broke, may I have some glue?
Help me inhale and mend it with you.
Help me inhale and mend it with you.
Doen we nu al. Open je ogen toch eens.quote:
[..]
Je hebt gelijk man.
Ik zou ook NIKS documenteren, af een toe een laf telefoontje plegen maar VOORAL... Niet te hard tegen de schenen schoppen van Den Haag of de NAVO, want je moet ook om je carriere denken. En vooral niks doen als het er op aan komt.
Denk dat we de Karremans methode over 25 jaar als standaard hanteren in dergelijke crisissituaties. Wat jij?
Ik zou mensen die denken dat Dutchbat er echt iets kon betekenen toch eens aanraden dit boek te lezen:
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002497904/index.html
Uit de reviews bij Bol.com, en het zegt t allemaal:
Ik heb dit boek met veel interesse gelezen. Door de verhalen voel je de machteloosheid, het onbegrip waar DB3 mee geconfronteerd werd. Juist door deze verhalen- vanuit het perspectief van de soldaten & officieren van DB3 - bekruipt je het gevoel van schaamte: DB3 is door de (inter)nationale politiek in de steek gelaten. Wie werden bij terugkomst scheef en met vol minachting aangekeken? Juist, de jongens en meiden die zich met de schaarse middelen toch probeerden hun missie voort te zetten.
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002497904/index.html
Uit de reviews bij Bol.com, en het zegt t allemaal:
Ik heb dit boek met veel interesse gelezen. Door de verhalen voel je de machteloosheid, het onbegrip waar DB3 mee geconfronteerd werd. Juist door deze verhalen- vanuit het perspectief van de soldaten & officieren van DB3 - bekruipt je het gevoel van schaamte: DB3 is door de (inter)nationale politiek in de steek gelaten. Wie werden bij terugkomst scheef en met vol minachting aangekeken? Juist, de jongens en meiden die zich met de schaarse middelen toch probeerden hun missie voort te zetten.
Ja, omdat er zo ontstellend veel bange slappe mensen in dit land rondlopen.quote:
[..]
Doen we nu al. Open je ogen toch eens.
My heart is broke, may I have some glue?
Help me inhale and mend it with you.
Help me inhale and mend it with you.
Geef het goede voorbeeld zou ik zeggen.quote:
[..]
Ja, omdat er zo ontstellend veel bange slappe mensen in dit land rondlopen.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Wat jij zeg is toch blabla, hij kon niks doen kreeg geen steun en werd door onze pvda regedring in de steek gelaten. Ik had mijn troepen en vrienden niet laten afschieten.quote:
[..]
Blahblah
Als je over je stampvoet-aanval heen bent, wellicht kun je dan inhoudelijk reageren op wat ik zeg.
Surely you can't be serious
I am serious... and don't call me Shirley
I am serious... and don't call me Shirley
Sinds Lord_Vetinari er zelf deze draai aan heeft gegeven.quote:
Sinds wanneer is "het zal niet goed met ze aflopen" synoniem aan "ik weet dat ze vermoord zullen worden"?
Gekleurd en ophefmakend nieuws brengen....
Doe ik met enige regelmaat.quote:
[..]
Geef het goede voorbeeld zou ik zeggen.
Kom een keer mee zou ik zeggen, kun je het goede voorbeeld uitgebreid documenteren.
My heart is broke, may I have some glue?
Help me inhale and mend it with you.
Help me inhale and mend it with you.
Het hele zaakje stinkt natuurlijk. Uiteindelijk is het Karremans die er zijn hele verdere leven mee zal moeten leven. Maar gezien zijn slappe karakter en zijn optreden bij het ontvangen van een onderscheiding nota bene zal hij zich er makkelijker overheen zetten dan al die andere soldaten die hun hele leven hiermee achtervolgd worden. Zij zijn de echte slachtoffers, hoewel zij het wel kunnen navertellen (in tegenstelling tot bijna 8000 mannen en kinderen) en met hun moeten we medelijden hebben en ze vergeven, Karremans niet. Karremans is niets meer dan een lafaard die nu via het rechtssysteem programmamakers de mond probeert te snoeren.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Dat dus.quote:
De toenmalige politici blijven mij veel te veel buiten schot.
Of je gaat in oorlog in en je gaat er voor, of je gaat helemaal niet.
.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wel fijn voor de politici van toen dat ze iemand hebben om het allemaal op af te schuiven. Ook de VN heeft zeer zwak en laf opgetreden, waardoor onze jongens niks tegen de Serviërs konden beginnen. Ik vind het zielig voor Karreman en degene die met hem mee waren.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Als internetheld is het altijd makkelijk, maar ik denk dat irl het bij jou dun door de broek loopt als iemand een pistool op jouw hoofd zet.quote:
maar waarom het hierom gaat, dat is, wist Karremans wat er met die mannen zou gaan gebeuren ???
En als hij zei, dat gaat slecht met ze aflopen, vul dan zelf maar in
Ze waren daar niet voor niets om die moslims te beschermen tegen Mladic
Kortom: beetje realisme mag best.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De OP is een knip/plak van het online-AD. Ik geef nergens een draai aan.quote:Op dinsdag 8 november 2011 10:21 schreef Pallas-Athene het volgende:
[..]
Sinds Lord_Vetinari er zelf deze draai aan heeft gegeven.
Gekleurd en ophefmakend nieuws brengen....
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hierover kan je enig inzicht inwinnen door de interviews met Voorhoeve na te kijken ten tijden van de arrestatie van Mladic. Wat ik duidelijk dacht te zien was de strijd die de man met zichzelf voert vanaf 1995 en hoe het hem ook oprecht persoonlijk raakt tot op de dag van vandaag. Tussen neus en lippen door geeft hij ook de VN een enorme veeg uit de pan. Vond het erg oprecht en ontroerend overkomen. Volgens mij waren de interviews op RTL 7.quote:
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Dus moeten we als TO en OP maar met een korrel zout nemen?quote:
[..]
De OP is een knip/plak van het online-AD. Ik geef nergens een draai aan.
Of neem je zelfs je eigen OP niet serieus?
Misschien moet je je eens bverdiepen in de werking van NWS. Ik plaats een artikel uit een krant en geef mijn eigen aanzet tot discussie. Wat anderen daarmee doen, moeten ze zelf weten. Waarom je dan de boel met een korrel zout zou moeten nemen ontgaat me, maar dat kun je me ongetwijfeld uitleggen.quote:
[..]
Dus moeten we als TO en OP maar met een korrel zout nemen?
Of neem je zelfs je eigen OP niet serieus?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Karremans is generaal, die moet lef hebben, daar wordt ie voor betaald.quote:
[..]
Als internetheld is het altijd makkelijk, maar ik denk dat irl het bij jou dun door de broek loopt als iemand een pistool op jouw hoofd zet.
Kortom: beetje realisme mag best.
Daarbij, we hadden vrijwel de hele luchtmacht in Italie staan, de politiek had gewoon de wil moeten hebben de serven tot gort te bombarderen.
Toen de VS dat deed waren ze heel snel heel braaf
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Schitterend, de internethelden die hier verkondigen dat ze de Serviërs indertijd wel eens even, improviserend, over de kling hadden gejaagd. Te veel McGuyver gekeken en Call of Duty gespeeld zeker...
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Respecteer in het vervolg dan ook dat van andere users.quote:
[..]
Misschien moet je je eens bverdiepen in de werking van NWS. Ik plaats een artikel uit een krant en geef mijn eigen aanzet tot discussie. Wat anderen daarmee doen, moeten ze zelf weten. Waarom je dan de boel met een korrel zout zou moeten nemen ontgaat me, maar dat kun je me ongetwijfeld uitleggen.
Zal je sieren.
Voor zover mijn uitleg.
Er is een verschil tussen lef hebben en zelfmoordacties...quote:
Karremans is generaal, die moet lef hebben, daar wordt ie voor betaald.
Maar ik poogde met name aan te geven dat sommigen hier precies weten wat ze zouden doen, maar ik vermoed dat er in de praktijk weinig van terecht zal komen. Kortom: men moet oppassen dat men niet een te grote broek aan gaat trekken.
Er is op vele niveau's gefaald, zoveel is zeker.quote:Daarbij, we hadden vrijwel de hele luchtmacht in Italie staan, de politiek had gewoon de wil moeten hebben de serven tot gort te bombarderen.
Toen de VS dat deed waren ze heel snel heel braaf
Maar het is niet zo leuk om militair in NL te zijn. Schiet je de vijand dood vind het grote publiek dat je een moordenaar bent en roept men op tot vredelievendheid. Schiet je niet dan ben je laf. En dat soort klachten krijg je dan van mensen die al bang zijn als ze door een donker steegje moeten lopen...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Schitteren, de altijd wegkijkende goedpraters en excuustruusjes die niets willen weten van tienduizenden mensen die werden vermoord omdat nederland wegkeek, en lekker ieder jaar een krans leggen met vier mei en met een snik in de stem zeggen dat dit nooit meer mag gebeuren...quote:
Schitterend, de internethelden die hier verkondigen dat ze de Serviërs indertijd wel eens even, improviserend, over de kling hadden gejaagd. Te veel McGuyver gekeken en Call of Duty gespeeld zeker...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nou valt het mij wel op dat je in jouw commentaar doet alsof vast staat dat hij meineed heeft gepleegd en dat lijkt mij nog niet bewezen.quote:
Misschien moet je je eens bverdiepen in de werking van NWS. Ik plaats een artikel uit een krant en geef mijn eigen aanzet tot discussie. Wat anderen daarmee doen, moeten ze zelf weten. Waarom je dan de boel met een korrel zout zou moeten nemen ontgaat me, maar dat kun je me ongetwijfeld uitleggen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Naar wat ik hoor zijn die soldaten echter kwader op de politiek dan op Karremans.quote:
Het hele zaakje stinkt natuurlijk. Uiteindelijk is het Karremans die er zijn hele verdere leven mee zal moeten leven. Maar gezien zijn slappe karakter en zijn optreden bij het ontvangen van een onderscheiding nota bene zal hij zich er makkelijker overheen zetten dan al die andere soldaten die hun hele leven hiermee achtervolgd worden. Zij zijn de echte slachtoffers, hoewel zij het wel kunnen navertellen (in tegenstelling tot bijna 8000 mannen en kinderen) en met hun moeten we medelijden hebben en ze vergeven, Karremans niet. Karremans is niets meer dan een lafaard die nu via het rechtssysteem programmamakers de mond probeert te snoeren.
Collega heeft het weleens omschreven als: "Degene die mij een mes in mn rug hebbe gestoken, zaten later gewoon lekker mooi weer te spelen".
Dat kwam ook boven tijdens de Mladic arrestatie, interesseerde hem geen zier. Het kwaad zat hier volgens hem.
Een generaal moet ook kijken hoe hij zo veilig mogelijk z'n troepen door de strijd heen krijgt.quote:
[..]
Karremans is generaal, die moet lef hebben, daar wordt ie voor betaald.
Daarbij, we hadden vrijwel de hele luchtmacht in Italie staan, de politiek had gewoon de wil moeten hebben de serven tot gort te bombarderen.
Toen de VS dat deed waren ze heel snel heel braaf
De tijd van de roodjassen is wel voorbij ey.
De VS, die waren de weg kwijt en hebben 1 tank opgeblazen (of waren dat de NL'ers?) zonder enige tactische waarde?
Dus moet iemand, die zonder de juiste middelen het zou moeten voorkomen, aan de schandpaal genageld worden?quote:Op dinsdag 8 november 2011 10:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Schitteren, de altijd wegkijkende goedpraters en excuustruusjes die niets willen weten van tienduizenden mensen die werden vermoord omdat nederland wegkeek, en lekker ieder jaar een krans leggen met vier mei en met een snik in de stem zeggen dat dit nooit meer mag gebeuren...
Nee, dan moet degene die het persoon zonder de juiste middelen op pad stuurt aan de schandpaal genageld worden.
Waarschijnlijk heb je gelijk, maar dit is te verklaren uit het feit dat Karremans zich in hetzelfde schuitje bevond als zij. Je woede dan kanalizeren op een grotere, in hun ogen, ongenaakbare groep, in dit geval politici, is dan makkelijk dan zich te richten op Karremans. Maar uit de handelingen van Karremans blijkt naar mijn mening verre van enig besef of iets van menselijk gevoel. Hij lijkt vooral met zichzelf bezig.quote:
[..]
Naar wat ik hoor zijn die soldaten echter kwader op de politiek dan op Karremans.
Collega heeft het weleens omschreven als: "Degene die mij een mes in mn rug hebbe gestoken, zaten later gewoon lekker mooi weer te spelen".
Dat kwam ook boven tijdens de Mladic arrestatie, interesseerde hem geen zier. Het kwaad zat hier volgens hem.
Die reactie die jij noemt van de soldaat is natuurlijk een ontroerende reactie, maar waarom reageerde Karremans dan ook niet zo toen hij wel zijn onderscheiding voor 'bewezen' diensten in ontvangst kwam nemen, van dezelfde mensen die volgens jouw soldaat het kwaad belichamen. Hier zit toch een vreemde crux of niet?
Karremans stond er bij en keek er naar. Natuurlijk zal hij vast persoonlijk er mee zitten, kan me niet voorstellen dat het niet zo is, maar blijkbaar niet zo erg aangezien hij opzettelijk zich liet slepen in een circus van verdoezeling en bagatellisering. Hij kreeg zijn onderscheiding, wat een bewijs moest zijn dat hem niets kwalijk te nemen viel, althans voor de buitenwereld en stelt alles in werking om zijn naam zo zuiver mogelijk te houden. Helaas doet hij dit door de waarheidsvinding te frustreren en journalisten via de rechter de mond proberen te snoeren.
Als hij het gelijk aan zijn zijde heeft dan kan hij ook zijn mondje open doen over de politici? Maar ook dit verzuimt hij en dit maakt hem voor mij nog tot de grootste lafaard. Dat je bang bent in een situatie die over leven en dood gaat kan ik me voorstellen, maar na al die jaren is er nog steeds nog heel veel onduidelijk en Karremans werkt er persoonlijk aan mee deze onduidelijkheid in stand te houden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Arglist op 08-11-2011 11:16:30 ]
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Goh? Ook Karremans moest zich redden met een schep en een emmer.quote:
[..]
Waarschijnlijk heb je gelijk, maar dit is te verklaren uit het feit dat Karremans zich in hetzelfde schuitje bevond als zij. Je woede dan kanalizeren op een grotere, in hun ogen, ongenaakbare groep, in dit geval politici, is dan makkelijk dan zich te richten op Karremans. Maar uit de handelingen van Karremans blijkt naar mijn mening verre van enig besef of iets van menselijk gevoel. Hij lijkt vooral met zichzelf bezig.
Als ik een kanaal moet graven met 6 vrienden en we krijgen 3 takken moeten ze ook niet klagen dat het kanaal kut word.
En dat'ie vooral met zichzelf bezig is, is ook nogal logisch. Zou jij ook doen in zijn situatie
Iedereen zijn eigen afwegingquote:Die reactie die jij noemt van de soldaat is natuurlijk een ontroerende reactie, maar waarom reageerde Karremans dan ook niet zo toen hij wel zijn onderscheiding voor 'bewezen' diensten in ontvangst kwam nemen, van dezelfde mensen die volgens jouw soldaat het kwaad belichamen.
Als hij de opdracht had gekregen Srebrenica te verdedigen, dan had hij dat moeten doen. Maar die opdracht heeft hij niet gekregen. Je kan wel een scapegoat van Karremans maken, en die man is ook zo'n kluns dat dat vrij makkelijk is, maar je moet het toch hogerop zoeken.quote:
[..]
Ja, maar als je dáár bang voor bent, moet je geen militair worden. Dat lijkt me duidelijk.
Wat mij betreft is Joris Voorhoeve een landverrader en een oorlogsmisdadiger vanwege Srebrenica.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wat ik zou doen is volkomen irrelevant. Maar als jij zegt dat de millitairen Karremans niets kwalijk nemen maar Den Haag wel, dit terwijl diezelfde Karremans met diezelfde politici de waarheid in nevelen hulde en het nog tot op de dag van vandaag hult, valt dit gewoon niet met elkaar te rijmen. Sterker nog, het de grootst mogelijke tegenstelling.quote:
[..]
Goh? Ook Karremans moest zich redden met een schep en een emmer.
Als ik een kanaal moet graven met 6 vrienden en we krijgen 3 takken moeten ze ook niet klagen dat het kanaal kut word.
En dat'ie vooral met zichzelf bezig is, is ook nogal logisch. Zou jij ook doen in zijn situatie
Maar natuurlijk. Alleen prefereer ik om mijn afwegingen op enige consistentie, waarheidsvinding en humaniteit te baseren. Iets wat Karremans allerminst doet.quote:Iedereen zijn eigen afweging
[ Bericht 1% gewijzigd door Arglist op 08-11-2011 11:20:54 ]
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Juist. Wat wou Karremans doen dan? Met z'n bateljon met proppeschieters bewapende mannen het opnemen tegen een pantersbatiljon omdat echte wapens 'agressie' opwekten volgens de naieve idioten in de 2e kamer?quote:
Karremans was slechts een "usefull fool" tussen de verschillende grootmachten, een sukkel die zich leende om deze kansloze missie te leiden. Hij zat in een Catch 22 situatie. Ik zou niet in zijn schoenen willen hebben gestaan
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dat was nog het mooiste inderdaad.quote:
[..]
Juist. Wat wou Karremans doen dan? Met z'n bateljon met proppeschieters bewapende mannen het opnemen tegen een pantersbatiljon omdat echte wapens 'agressie' opwekten volgens de naieve idioten in de 2e kamer?
quote:Op dinsdag 8 november 2011 11:17 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat was nog het mooiste inderdaad.
Echt, de kinderlijke naiviteit, ongelofelijk. Verder had het NLe opperbevel het lef moeten hebben om de NLe troepen met de in Italie gestationeerde vliegtuigen te ontzetten. Maar ja, dat durft NL niet. De rest van de VN-troepen had schijt aan wat het VN-hoofdkantoor vertelde.quote:De KMA concludeert dat Dutchbat in de eerste plaats veel te kwetsbaar is geweest voor een optreden in een gebied als voormalig Joegoslavië. De Unprofor-militairen werden ingezet op momenten dat er juist sprake was van gevaarlijke situaties, terwijl de eenheden door de politiek van de VN voor een belangrijk deel niet op militair-tactische manier, maar symbolisch moesten optreden. De militairen waren daarom te licht bewapend en moesten in alle openheid en in klein verband optreden. Dutchbat had veel te weinig mensen en was te slecht bewapend om voorbereid te zijn op een werkelijk treffen met de Serviërs. De strijdende partijen, dus ook de moslims, hebben hun overmacht direct laten merken. De Nederlanders waren grotendeels overgeleverd aan de grillen van de milities. De VN had in de vorm van Dutchbat dan wel een waakhond aan Srebrenica geleverd, maar eentje zonder tanden.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dat is deze hele discussie.quote:
[..]
Wat ik zou doen is volkomen irrelevant.
Ik zeg niet dat dit voor alle millitairen geldt. Je had ook wat van die gasten die opgelucht waren dat Mladic "opgepakt" wasquote:Maar als jij zegt dat de millitairen Karremans niets kwalijk nemen maar Den Haag wel, dit terwijl diezelfde Karremans met diezelfde politici de waarheid in nevelen hulde en het nog tot op de dag van vandaag hult. Dat is gewoon de grootst mogelijk tegenstelling.
Ik zeg alleen dat dit voor hem en veel van zijn maten/ collega's zo telde. En dat Karremans de nevel optrekt is niet meer dan logisch. Journalisten moeten die nevel wegblazen. Ook bij die politici.
Maar goed, journalistiek wordt niet meer goed bedreven waardoor bepaalde zaken boven komen drijven. Hap, slik, schrijf, weg.
Ik denk dat Karremans zich vooral in z'n reet genomen voelt.quote:[..]
Maar natuurlijk. Alleen prefereer ik om mijn afwegingen op enige consistentie, waarheidsvinding en humaniteit te baseren. Iets wat Karremans allerminst doet.
Oh en dat gemiep dat de Serviers de boze gemeenerds waren en de moslims in Sbrebrenica de arme zieligerds mag ook wel eens kappen. Er was een reden dat de Server optrokken naar Srebrenica en dat was niet vanwege de strategische ligging, dat was om de omliggende Servische dorpen te ontzetten van de aanvallen van oa Naser Orucs moslimtroepen op de Serviers.
Trouwens Dutchbat zelf was daar ook al snel achter:
Trouwens Dutchbat zelf was daar ook al snel achter:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)sitie-Dutchbat.dhtmlquote:Verder werden de militairen vaak getreiterd en beschoten door diegenen die zij als slachtoffer dienden te helpen. Het gevoel dat de moslims underdog waren en beschermd moesten worden, maakte soms al na enkele weken plaats voor frustratie, irritatie en wantrouwen, een gevoel dat later door overste Karremans verwoord zou worden met dat er in Srebrenica 'geen good en bad guys' waren te onderscheiden.
“Het maakte geen flikker uit wat we nu wel of niet deden”, zegt een van hen in het gisteren uitgegeven lesboek voor officieren. “De Serven waren klootzakken en de moslims beschoten ons.”
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Hij is anders vol trots kolonel geworden.
Dus hij vindt dat ie het prima gedaan heeft, zoveel is duidelijk.
Dus hij vindt dat ie het prima gedaan heeft, zoveel is duidelijk.
My heart is broke, may I have some glue?
Help me inhale and mend it with you.
Help me inhale and mend it with you.
als je mijn posts had gelezen, ipv alleen de ene zin over karremans, dan zie dat ik het vooral daar over hebquote:
[..]
Dus moet iemand, die zonder de juiste middelen het zou moeten voorkomen, aan de schandpaal genageld worden?
Nee, dan moet degene die het persoon zonder de juiste middelen op pad stuurt aan de schandpaal genageld worden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Of achter de schermen is er een deal gemaakt: hij houdt zijn mond over gevoelige zaken en doet mee in het spelletje "NL valt zo goed als niets te verwijten" en zo niet krijgt hij alles in de schoenen geschoven...quote:
Hij is anders vol trots kolonel geworden.
Dus hij vindt dat ie het prima gedaan heeft, zoveel is duidelijk.
Dat is een realistisch scenario. En zonder alle feiten te kennen is het wel erg voorbarig om conclusies te trekken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Naser Oric? Het Moslimbeest bedoel je? Of de Sherrif van Srebrenica voor vrienden meen ik..quote:
Oh en dat gemiep dat de Serviers de boze gemeenerds waren en de moslims in Sbrebrenica de arme zieligerds mag ook wel eens kappen. Er was een reden dat de Server optrokken naar Srebrenica en dat was niet vanwege de strategische ligging, dat was om de omliggende Servische dorpen te ontzetten van de aanvallen van oa Naser Orucs moslimtroepen op de Serviers.
Trouwens Dutchbat zelf was daar ook al snel achter:
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)sitie-Dutchbat.dhtml
Ongetwijfeld... Maar in beide gevallen zit ie dan toch verkeerd.quote:
[..]
Of achter de schermen is er een deal gemaakt: hij houdt zijn mond over gevoelige zaken en doet mee in het spelletje "NL valt zo goed als niets te verwijten" en zo niet krijgt hij alles in de schoenen geschoven...
Dat is een realistisch scenario. En zonder alle feiten te kennen is het wel erg voorbarig om conclusies te trekken.
My heart is broke, may I have some glue?
Help me inhale and mend it with you.
Help me inhale and mend it with you.
Ik zal de volgende keer eerst al je reactie uitprinten voordat ik weer eens tijdens het werk op een post reageerquote:
[..]
als je mijn posts had gelezen, ipv alleen de ene zin over karremans, dan zie dat ik het vooral daar over heb
Nah, dan ben je eerder het dekseltje op de doofpot en kies je er dus voor om niet als een verschoppeling (klokkenluider) behandeld te worden. Niet netjes, wel logisch.quote:
[..]
Ongetwijfeld... Maar in beide gevallen zit ie dan toch verkeerd.
De hele discussie is wat een ander in een bepaalde situatie zou doen? Naar mijn weten is dat gewoon een drogreden en dus een ongeldig argument, maar goed. Het heeft helemaal geen zin om te schermen met hypotheses of naar een ander te wijzen, men moet kijken naar de feiten.quote:
[..]
Emoticons geven je geen gelijk..... Alsof die milliatir die jij aanhaalde niet opgelucht was.... Het is niet meer dan logisch dat Karremans er alles aan doet om zijn naam zuiver te houden en hiermee zijn handen in onschuld te wassen..... Heb je daar nog enige argumenten voor? Of kom je straks met een uiteenzetting over het egoisme in ieder mens....quote:Ik zeg niet dat dit voor alle millitairen geldt. Je had ook wat van die gasten die opgelucht waren dat Mladic "opgepakt" was
Ik zeg alleen dat dit voor hem en veel van zijn maten/ collega's zo telde. En dat Karremans de nevel optrekt is niet meer dan logisch. Journalisten moeten die nevel wegblazen. Ook bij die politici.
Maar goed, journalistiek wordt niet meer goed bedreven waardoor bepaalde zaken boven komen drijven. Hap, slik, schrijf, weg.
Daarnaast, de journalisten zijn er mee bezig, maar Karremans probeert dit te voorkomen middels protesten.
Door wie dan? Door de mensen die hem tevreden stelden met een promotie en onderscheiding? Haha, dat kenmerkt toch de persoon Karremans? Blijkbaar vond hij het erg lekker, zolang ze er daarna maar alles aan deden om hem buiten schot te houden zou hij ook hen buiten schot houden. Blijkbaar heeft hij niets op met de waarheid want hij kan er niet mee omgaan.....quote:Ik denk dat Karremans zich vooral in z'n reet genomen voelt.
Iemand met het recht aan zijn kant komt daar voor op, iemand die wat te verbergen heeft heult met soortgenoten waardoor hetgeen wat hij met zich draagt ook verborgen blijft. Mag jij raden wie Karremans is.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Voor sommige mensen is dat logisch. Anderen willen graag zichzelf in de spiegel kunnen aankijken.quote:
[..]
Nah, dan ben je eerder het dekseltje op de doofpot en kies je er dus voor om niet als een verschoppeling (klokkenluider) behandeld te worden. Niet netjes, wel logisch.
Denk inderdaad niet dat Karremans gehinderd wordt door al te veel eergevoel.
My heart is broke, may I have some glue?
Help me inhale and mend it with you.
Help me inhale and mend it with you.
In de spiegel aan kunnen kijken is leuk, maar vaak gaat bij mensen de hypotheek voor.quote:
[..]
Voor sommige mensen is dat logisch. Anderen willen graag zichzelf in de spiegel kunnen aankijken.
Denk inderdaad niet dat Karremans gehinderd wordt door al te veel eergevoel.
Dat hoeft niet schat maar het is wel handig dat je niet tegen stromannen gaat vechten.quote:
[..]
Ik zal de volgende keer eerst al je reactie uitprinten voordat ik weer eens tijdens het werk op een post reageer
Het is de politiek die de jongens daar heen stuurde met 2 handen op hun rug gebonden die vooral fout zat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het interesseerde hem geen zierquote:
[..]
De hele discussie is wat een ander in een bepaalde situatie zou doen? Naar mijn weten is dat gewoon een drogreden en dus een ongeldig argument, maar goed. Het heeft helemaal geen zin om te schermen met hypotheses of naar een ander te wijzen, men moet kijken naar de feiten.
[..]
[..]
Emoticons geven je geen gelijk..... Alsof die milliatir die jij aanhaalde niet opgelucht was....
Namelijk gelijk even gevraagd, vond wel interessant om zijn visie erop te horen.
Oppervlakkig zijn ze ermee bezig jah.quote:Daarnaast, de journalisten zijn er mee bezig, maar Karremans probeert dit te voorkomen middels protesten.
Maar ik vond de hosanna stemming, ook bij de kranten e.d., na het "opppakken" van Mladic om te huilen.
Zo kan je het zien. Waarschijnlijk zie je het foutquote:[..]
Door wie dan? Door de mensen die hem tevreden stelden met een promotie en onderscheiding? Haha, dat kenmerkt toch de persoon Karremans? Blijkbaar vond hij het erg lekker, zolang ze er daarna maar alles aan deden om hem buiten schot te houden.
Ow? Meen je dat?quote:
[..]
Het is de politiek die de jongens daar heen stuurde met 2 handen op hun rug gebonden die vooral fout zat.
Ja, maar dat pleit Karremans nog niet vrijquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Erg overtuigend natuurlijk als mensen op een forum aan komen kakken met 'persoonlijke ervaringen' en 'dingen' die ze van getuigen gehoord hebben. Het kan dat het hem niets interesseerde omdat hij er van overtuigd was dat ook anderen hetzelfde lot als Mladic verdienden.quote:
[..]
Het interesseerde hem geen zier
Namelijk gelijk even gevraagd, vond wel interessant om zijn visie erop te horen.
[..]
Oppervlakkig zijn ze ermee bezig jah.
Maar ik vond de hosanna stemming, ook bij de kranten e.d., na het "opppakken" van Mladic om te huilen.
Iedereen die zich een beetje in dit onderwerp verdiept heeft weet wie wat gedaan heeft en hoe het gegaan is. Dat je de wijsneus probeert uit te hangen door oppakken tussen aanhalings- en sluitingstekens te doen dwing je geen respect mee af. Alsof een weldenkend mens niet kan bedenken dat Mladic allang gevonden had kunnen zijn en dat ook was. Mladic werd langer gezocht dan Bin Laden, en dat in een gebied dat bij lange na niet zo groot is als waar Bin Laden gezocht werd.....
Je hebt gelijk dat de kranten er niet kritisch genoeg op ingaan, maar wat heeft dat precies met Karremans te maken?
Ja, Karremans wordt genaaid en er wordt hem een groot onrecht aangedaan. Hij werkt natuurlijk helemaal niet mee met de instandhouding van de schijnheiligheid. Voor iemand die volgens jou genaaid wordt is dat natuurlijk zeer logisch gedrag. Jij lacht natuurlijk ook als een boer met kiespijn als iemand je anaal vernedert...... Zolang je maar je hypotheek kan betalen of niet?quote:Zo kan je het zien. Waarschijnlijk zie je het fout
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
99% van de mensen kiest op zo'n moment voor zijn eigen leven, het beschermen van de eigen omgeving enz.quote:
Ongetwijfeld... Maar in beide gevallen zit ie dan toch verkeerd.
De anderen zijn gewoon stupide.
Ten aanzien van zo'n deal pakken maak ik geen verwijt. Ik zou het ook doen. Met name om mijn omgeving (lees: mijn vrouw) te beschermen. Dat is een verantwoordelijkheid die ik bloedserieus neem.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Goh verrassend en schokkend
Op zondag 5 februari 2012 19:00 schreef Voorschrift het volgende:
Welk sprookjespompoen kom jij uitgestapt?
Welk sprookjespompoen kom jij uitgestapt?
Een absolute meerderheid bevestigt nog steeds niet de morele juistheid van een handeling. Uit humanistisch en moreel oogpunt gezien valt het moeilijk te rechtvaardigen, wel te begrijpen. En volgens mij hebben we samen afgesproken dat humanistische normen, het leven zelf, de hoogste normen zijn.quote:
[..]
99% van de mensen kiest op zo'n moment voor zijn eigen leven, het beschermen van de eigen omgeving enz.
De anderen zijn gewoon stupide.
Ten aanzien van zo'n deal pakken maak ik geen verwijt. Ik zou het ook doen. Met name om mijn omgeving (lees: mijn vrouw) te beschermen. Dat is een verantwoordelijkheid die ik bloedserieus neem.
Dat je zicht en beoordelingsvermogen vertroebelt in bepaalde situaties is niets meer dan logisch en dat sommige situaties de mens tot wanhoop drijven is begrijpelijk, maar volgens mij insinueer je hier dat Karremans leven, of dat van zijn naasten, in gevaar is bij het vertellen van de waarheid. Ook dat valt overigens vanuit humanistisch en moreel oogpunt niet te rechtvaardigen, omdat de waarheid en gerechtigheid het hoogste streven is, maar natuurlijk maar al te goed te begrijpen.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Misschien heb jij gelijk. Wat jou betreft heb je natuurlijk zeker gelijk maar Voorhoeve nam in ieder geval de tijd en de woorden bij de arrestatie van Mladic om, natuurlijk voor zover mogelijk en in voorzichtige bewoording, afstand te nemen van het handelen van des tijds van de VN alswel ook zijn eigen handelen. Zijn gelaatstrekken waren duidelijk die van een man die met zichzelf worstelt.quote:
[..]
Als hij de opdracht had gekregen Srebrenica te verdedigen, dan had hij dat moeten doen. Maar die opdracht heeft hij niet gekregen. Je kan wel een scapegoat van Karremans maken, en die man is ook zo'n kluns dat dat vrij makkelijk is, maar je moet het toch hogerop zoeken.
Wat mij betreft is Joris Voorhoeve een landverrader en een oorlogsmisdadiger vanwege Srebrenica.
Het is misschien niet veel en voor 8000 mensen, en dan heb ik het niet eens over de direct betrokken familieleden, te laat, maar het is wel een teken dat het knaagt. Daarvoor nam Voorhoeve nooit deel aan publieke debatten, wat nogal ongewoon is voor een oud minister, en dit was een zeldzaam moment dat we hem weer eens op tv zagen. Hij liet menselijke trekken zien. Dit in tegenstelling tot een Karremans die krampachtig aan zijn onderscheiding die zijn bewezen dienst belicht blijft vasthouden......
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Ik heb met jou helemaal niets afgesproken...quote:
Een absolute meerderheid bevestigt nog steeds niet de morele juistheid van een handeling. Uit humanistisch en moreel oogpunt gezien valt het moeilijk te rechtvaardigen, wel te begrijpen. En volgens mij hebben we samen afgesproken dat humanistische normen, het leven zelf, de hoogste normen zijn.
En moreel juist? Je gezin de dupe laten zijn omdat je zo'n rein geweten wenst te hebben? Echt? Ik vind dat grote onzin. Dat is pas echt asociaal... je eigen geweten voorrang geven boven de mensen die je dient te beschermen.
Ik zeg niet dat hun leven in gevaar is, maar wel dat het leven bijzonder onaangenaam kan worden. Als je alleenstaand bent kun je makkelijker kiezen om dat maar te accepteren, maar als je een vrouw en/of kinderen hebt, dan heb je een zware verantwoordelijkheid.quote:Dat je zicht en beoordelingsvermogen vertroebelt in bepaalde situaties is niets meer dan logisch en dat sommige situaties de mens tot wanhoop drijven is begrijpelijk, maar volgens mij insinueer je hier dat Karremans leven, of dat van zijn naasten, in gevaar is bij het vertellen van de waarheid.
Waarheid is helemaal geen hoogste streven. Begrijp me goed, ik ben zelf juist iemand die helemaal niet zo houdt van onwaarheden en ik heb rechtvaardigheid ook hoog in het vaandel staan, maar de waarheid is geen hoogste goed. Als je met de waarheid alleen maar schade aanricht... dan ben je verkeerd bezig.quote:Ook dat valt overigens vanuit humanistisch en moreel oogpunt niet te rechtvaardigen, omdat de waarheid en gerechtigheid het hoogste streven is, maar natuurlijk maar al te goed te begrijpen.
Je mag best verder kijken dan je neus lang is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je eigen verwijt is maar al te goed op jezelf van betrekking. Wat ik alleen niet begrijp is over welke schade je het hebt en welke gevaren. Daar ben je niet duidelijk genoeg in.quote:
Je mag best verder kijken dan je neus lang is.
Verder zijn onze hoogste normen beschreven in tal van verdragen. Die normen zijn allen gebaseerd op de bevindingen humanistische denkers. Ze gelden voor iedereen, dat is de afspraak. Hey, ik was er ook niet bij toen het gemaakt werd.
Daarnaast is waarheid wel degelijk het hoogste goed want enkel door de waarheid valt rechtvaardigheid te bereiken. Over schade kan je dan ook alleen maar praten als je je door angst laat leiden. Het is dan ook niet de rechtvaardigheid die de schade veroorzaakt, maar juist de onrechtvaardigheid.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
De politiek en de militaire top valt ook veel te verwijten, laat hij dat dan eens vertellenquote:
[..]
Of achter de schermen is er een deal gemaakt: hij houdt zijn mond over gevoelige zaken en doet mee in het spelletje "NL valt zo goed als niets te verwijten" en zo niet krijgt hij alles in de schoenen geschoven...
Dat is een realistisch scenario. En zonder alle feiten te kennen is het wel erg voorbarig om conclusies te trekken.
Heeft de top luchtsteun aangeboden, hoe zat dat ?
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Vreemd dat ik het uit moet spellen, maar goed... de overheid kan hem alles in de schoenen proberen te schuiven waardoor hij met de nek aangekeken wordt, sociale paria, net als zijn gezin, berooid, enz. Zo moeilijk was het niet, toch?quote:
Wat ik alleen niet begrijp is over welke schade je het hebt en welke gevaren. Daar ben je niet duidelijk genoeg in.
Vertel mij eens in welk verdrag staat dat je altijd de waarheid moet spreken!quote:Verder zijn onze hoogste normen beschreven in tal van verdragen. Die normen zijn allen gebaseerd op de bevindingen humanistische denkers. Ze gelden voor iedereen, dat is de afspraak. Hey, ik was er ook niet bij toen het gemaakt werd.
Wat een kletskoek. De waarheid kan in bepaalde gevallen heel belangrijk zijn en in sommige gevallen ook juist tot veel ellende leiden.quote:Daarnaast is waarheid wel degelijk het hoogste goed want enkel door de waarheid valt rechtvaardigheid te bereiken.
Tijd en plaats, mijn waarde!
Je zwetst een beetje in het luchtledige. Misschien ben jij niet gewoon om veel verantwoordelijkheid te dragen, maar mocht je ooit zover komen dan zul je weten dat de waarheid ook gevaarlijk kan zijn.quote:Over schade kan je dan ook alleen maar praten als je je door angst laat leiden. Het is dan ook niet de rechtvaardigheid die de schade veroorzaakt, maar juist de onrechtvaardigheid.
Voorbeeld uit de praktijk: bedrijf met ong. 70 werknemers heeft een rotte appel in de gelederen die behulpzaam is bij carrouselfraude. Bedrijf is hierin een schakel. Bedrijf komt hier achter en de eigenaars besluiten daarmee in alle eerlijkheid naar de FIOD te stappen.
Gevolg: eigenaren alles kwijt geraakt, persoonlijk failliet (door ook een domme constructie, maar dat terzijde). 70 gezinnen beroofd van inkomen, sommigen snel door naar een andere baan, maar ook gezinnen die daar nog steeds de gevolgen van ondervinden.
Leuk die waarheid, maar hoeveel onschuldigen zijn er wel niet geraakt door die beslissing?
En nou kan je hier nog zeggen dat er schade wellicht voorkomen is voor de schatkist (hoewel het bedrijf een noodzakelijke schakel was), maar als er helemaal geen schade meer voorkomen wordt voegt de waarheid alleen maar leed toe.
Dus leuk die filosofische praatjes, maar de praktijk is weerbarstiger. En als jij altijd de waarheid spreekt wil ik er wel eens bij zijn als een dikke vrouw aan je vraagt of ze een dikke reet heeft.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat begreep jij nou niet aan het geschetste scenario?quote:
De politiek en de militaire top valt ook veel te verwijten, laat hij dat dan eens vertellen
Heeft de top luchtsteun aangeboden, hoe zat dat ?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je gaat pas een oorlog in als de overwinning veilig is gesteld! Dat is militaire strategie!quote:
Uiteindelijk had Karremans daar te weinig middelen om het tegen te kunnen houden.
Ik weet niet of hij dit toen duidelijk heeft gemaakt aan de politiek (lijkt me wel?)
De toenmalige politici blijven mij veel te veel buiten schot.
Of je gaat in oorlog in en je gaat er voor, of je gaat helemaal niet.
Politietrainer-mentaliteit van Den-haag.
Politie heb je niets aan in een oorlog, en die mentaliteit hebben ze bij Defensie niets aan
Als mensen behalve wat losse monologen en 'gevoelens' boven feiten vinden horen gaan kunnen hier met mensen praten die wat meer van de materie afweten
Nederlandse leger in Bosnië en Herzegovina
Nederlandse leger in Bosnië en Herzegovina
Het is ook weer zo dat iemand met een relatief lage rang (en inkomen), daar neergezet wordt met z'n mannen, helemaal niets weet van alle koehandel op hoog niveau tussen verschillende landen, in de shit belandt en het zelf maar moet uitzoeken, uiteindelijk dan het zondebokje wordt.
The End Times are wild
Het was de taak om toe te zien op het bestand!quote:
[..]
Hat was zijn taak om die mensen te verdedigen en dan doe je dat, al moet je jezelf vastketenen aan die mensen
Maak daar maar de 'Verenigde Naties' vanquote:
De politiek heeft gefaald. Je stuurt een leger zonder wapens zo'n gebied in. Dat kon niet goed gaan.
interessant, maar gezien vanuit de soldaat, the big picture is niet helder.quote:
Als mensen behalve wat losse monologen en 'gevoelens' boven feiten vinden horen gaan kunnen hier met mensen praten die wat meer van de materie afweten
Nederlandse leger in Bosnië en Herzegovina
Overigens ben ik het met deze persoon wel eens dat Karremans een slappe zak is
quote:
Wat altijd een vraag zal blijven;
1) Zou Mladic doorgezet hebben als de Nederlanders weerstand zouden hebben geboden.
2) Zou er wel luchtsteun zijn gekomen als Mladic daadwerkelijk doorgezet zou hebben en de VN zou hebben aangevallen.
Ik ben van mening dat Karremans een slappe zak is omdat ik denk dat op vraag 1 het antwoord nee zou zijn en op vraag 2 het antwoord ja; en daaruit volgend dat we het antwoord nooit zullen weten maar wel dat er een behoorlijk mensen zijn vermoord.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
En daarom heb je rangen en standen in het leger, dat niet een persoon uit de lagere rangen ineens beslissingen gaat nemen die hogerhand niet meer in goede banen kan leiden.quote:
[..]
Als er gevechten waren uitgebroken was die luchtsteun echt wel gekomen.
Makkelijk vanachter mijn PC. Zal best. Denk dat Meneer Karremans m'n veters nog niet kan strikken eerlijk gezegd.
Als iemand zich daardoor aangesproken voelt kunnen we best een kop koffie drinken.
Altijd dat halfzachte gelul.
Soms moet je de boel escaleren om de noodzakelijke steun van hogerhand te krijgen. Vriendelijk en aanspreekbaar zijn is mooi, maar zeker een militair zou moeten begrijpen wanneer die middelen niet meer toereikend zijn.
In die periode werd de VN al enorm 'gepest' door de Serven met mortieraanvallen op transportbataljons e.d. Escalatie in de enclaves zou zeker zijn effect hebben gehad op de veiligheid van de andere VN militairen in Bosnië.
Nederland dacht toentertijd op een eenvoudige manier aan prestige te winnen door de stationering in Srebrenica op zich te nemen, terwijl de VN al een tijdje aan het leuren was met die post omdat niemand hem wilde en de Canadezen die er zaten niet wisten hoe snel ze moesten maken dat ze er wegkwamen.
Dus toen werd Dutchbat daar gelegerd met te weinig middelen en mensen om daar überhaupt iets uit te halen. Karremans heeft zeker fouten gemaakt, maar er zijn veel meer dingen fout gegaan om alleen de leidinggevende ter plekke de schuld van het hele debacle te geven.
Dus toen werd Dutchbat daar gelegerd met te weinig middelen en mensen om daar überhaupt iets uit te halen. Karremans heeft zeker fouten gemaakt, maar er zijn veel meer dingen fout gegaan om alleen de leidinggevende ter plekke de schuld van het hele debacle te geven.
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
Inderdaad. Die komt dan in een gegeven situatie waar hij ook maar mee moet zien te handballen. Alle essentiële dingen lagen boven zijn macht.quote:
Nederland dacht toentertijd op een eenvoudige manier aan prestige te winnen door de stationering in Srebrenica op zich te nemen, terwijl de VN al een tijdje aan het leuren was met die post omdat niemand hem wilde en de Canadezen die er zaten niet wisten hoe snel ze moesten maken dat ze er wegkwamen.
Dus toen werd Dutchbat daar gelegerd met te weinig middelen en mensen om daar überhaupt iets uit te halen. Karremans heeft zeker fouten gemaakt, maar er zijn veel meer dingen fout gegaan om alleen de leidinggevende ter plekke de schuld van het hele debacle te geven.
The End Times are wild
Achteraf was gebleken dat de man huwelijksproblemen had, die hoor je in principe nooit uit te zenden.quote:
[..]
Ik zie buiten de in het stuk genoemde speculatie vooral staan dat er gewacht is tot het allemaal te laat was. Hoe je het ook wendt of keert... Er is te weinig gebeurd.
Jouw bewering is net zo goed speculatie overigens. Ik denk niet dat het de Servische zaak had geholpen om Dutchbat om zeep te helpen.
En die bevolking is aardig gedecimeerd dacht ik.
Maar als jij vindt dat Karremans een goed militair is (en ook niet te bescheiden om een promotie aan te nemen later *kots*) prima.
Overigens meen ik me te herinneren dat vlak voor hij naar Srebrenica ging er al twijfels waren over zijn geschiktheid.
Hij heeft geen onderscheiding gekregen alleen het Duthbat III herinneringsspeld die iedereen van D3 heeft gekregen.quote:
Het hele zaakje stinkt natuurlijk. Uiteindelijk is het Karremans die er zijn hele verdere leven mee zal moeten leven. Maar gezien zijn slappe karakter en zijn optreden bij het ontvangen van een onderscheiding nota bene zal hij zich er makkelijker overheen zetten dan al die andere soldaten die hun hele leven hiermee achtervolgd worden. Zij zijn de echte slachtoffers, hoewel zij het wel kunnen navertellen (in tegenstelling tot bijna 8000 mannen en kinderen) en met hun moeten we medelijden hebben en ze vergeven, Karremans niet. Karremans is niets meer dan een lafaard die nu via het rechtssysteem programmamakers de mond probeert te snoeren.
Als ervaringsdeskundige vanuit het gebied dan weet je misschien ook wel over de afspraken tussen Izetbegovic en Karadzic om land te ruilen. De Bosnische milities onder leiding van Oric trokken zich een paar dagen voor de val van de enclave met al hun, en andermans, hebben en houden vanuit het gebied van Poticari terug richting Tuzla en lieten de mensen 'onbeschermd' achter, maar wel met de afspraak dat burgers niets zou overkomen. In ruil voor deze terugtrekking zouden de Serviërs zich weer terugtrekken van land rondom Sarajevo. De afspraak werd, zoals we nu weten, niet echt gerespecteerd en werden er duizenden mensen in koele bloede gedood. Van dit soort onderlinge afspraken was de VN misschien niet altijd op de hoogte waardoor de VN niet altijd even goed kon oordelen, maar de hele oorlog staat er bol van.quote:
[..]
Achteraf was gebleken dat de man huwelijksproblemen had, die hoor je in principe nooit uit te zenden.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Karremns was geen generaal maar een Luitenant-kolonel!quote:
[..]
Karremans is generaal, die moet lef hebben, daar wordt ie voor betaald.
Daarbij, we hadden vrijwel de hele luchtmacht in Italie staan, de politiek had gewoon de wil moeten hebben de serven tot gort te bombarderen.
Toen de VS dat deed waren ze heel snel heel braaf
De VS hebben als NAVO onder VN mandaat bombardementen uitgevoerd. De VS hebben nooit onder VN vlag willen werken in Bosnë. pas toen ze onder NAVO vlag konden werken kwamen hun pas opdraven, dat is een groot verschil met onder VN vlag werken wat Nederland deed.
Prima. Maar al het andere blijft alsnog overeind staan.quote:
[..]
Hij heeft geen onderscheiding gekregen alleen het Duthbat III herinneringsspeld die iedereen van D3 heeft gekregen.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Werden ze vermoord omdat Nederland wegkeek of vanwege een eeuwenlange strijd tussen deze volkeren?quote:
[..]
Schitteren, de altijd wegkijkende goedpraters en excuustruusjes die niets willen weten van tienduizenden mensen die werden vermoord omdat nederland wegkeek, en lekker ieder jaar een krans leggen met vier mei en met een snik in de stem zeggen dat dit nooit meer mag gebeuren...
Misschien ben je ook verantwoordelijk voor de dood van die Papoa's of van de dood van vele Koerden of ongelovigen in het midden oosten? Ik neem aan dat je ook hier niet wegkeek en de verantwoordelijkheid wil dragen?
De overheid is de baas van Karremans, als die zeggen dat hij zijn mond moet houden, dan doet hij dat ookquote:
[..]
Wat ik zou doen is volkomen irrelevant. Maar als jij zegt dat de millitairen Karremans niets kwalijk nemen maar Den Haag wel, dit terwijl diezelfde Karremans met diezelfde politici de waarheid in nevelen hulde en het nog tot op de dag van vandaag hult, valt dit gewoon niet met elkaar te rijmen. Sterker nog, het de grootst mogelijke tegenstelling.
[..]
Maar natuurlijk. Alleen prefereer ik om mijn afwegingen op enige consistentie, waarheidsvinding en humaniteit te baseren. Iets wat Karremans allerminst doet.
Ik zie zelf geen verkeerde beslissingen van Karremans ten tijde van de aanloop naar de val, wel zie ik verkeerde beslissingen en inschattingsfouten bij de top.quote:
Nederland dacht toentertijd op een eenvoudige manier aan prestige te winnen door de stationering in Srebrenica op zich te nemen, terwijl de VN al een tijdje aan het leuren was met die post omdat niemand hem wilde en de Canadezen die er zaten niet wisten hoe snel ze moesten maken dat ze er wegkwamen.
Dus toen werd Dutchbat daar gelegerd met te weinig middelen en mensen om daar überhaupt iets uit te halen. Karremans heeft zeker fouten gemaakt, maar er zijn veel meer dingen fout gegaan om alleen de leidinggevende ter plekke de schuld van het hele debacle te geven.
voor de parlementaire enquete?quote:
dat het de missie van start tot finish een rampenplan is geweest geloof ik nog wel en dat je niet 450 gaat riskeren voor een enclave die al is gevallen en een missie (UNPROFOR) die over de hele linie al gefaald heeft juich ik alleen maar toe maar waarom liegt hij erover?
das een beetje jammer
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat ben ik nit met je eens, de impact die deze gebeurtenis op de man zijn leven heeft is enorm groot.quote:
[..]
Prima. Maar al het andere blijft alsnog overeind staan.
De echte slachtoffer zijn de militairen van Dutchbat? Ook niet, dit waren voor het meerdendeel dienstplichtigen die vrijwillig hebben gekozen voor uitzending, dat is eigen verantwoordelijkheid.
Ik denk dat als Karremans onder vuur had gelegen dat er wel luchtsteun was gekomen, maar Mladic is zo naar binnen gewandeld
En het enige dat Karremans kon doen is mompelen over de pianoplayer, de angsthaas
En het enige dat Karremans kon doen is mompelen over de pianoplayer, de angsthaas
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
hij (Dutchbat iig) lag toch ook onder vuurquote:
Ik denk dat als Karremans onder vuur had gelegen dat er wel luchtsteun was gekomen, maar Mladic is zo naar binnen gewandeld
ook niet helemaal waar natuurlijkquote:En het enige dat Karremans kon doen is mompelen over de pianoplayer, de angsthaas
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je hebt mijn reactie ook gelezen?quote:
[..]
interessant, maar gezien vanuit de soldaat, the big picture is niet helder.
Overigens ben ik het met deze persoon wel eens dat Karremans een slappe zak is
[..]
Nederlandse leger in Bosnië en Herzegovina
Vast en zeker, maar lees ook mijn andere posts, bij voorbeeld over Voorhoeve. Karremans heeft zich volledig teruggetrokken en laat zich nooit zien wanneer het onderwerp ter sprake komt, enkel nu zijn persoontje in gevaar komt. Waarom blijft hij liegen? Als het zoveel impact op zijn leven heeft waarom doet hij daar niets aan? Zo blijft de vaagheid altijd bestaan.quote:
[..]
Dat ben ik nit met je eens, de impact die deze gebeurtenis op de man zijn leven heeft is enorm groot.
De echte slachtoffer zijn de militairen van Dutchbat? Ook niet, dit waren voor het meerdendeel dienstplichtigen die vrijwillig hebben gekozen voor uitzending, dat is eigen verantwoordelijkheid.
En natuurlijk is het duidelijk wie de echte slachtoffers, de mensen overblijfselen ze uit massagraven gevist hebben, maar dat neemt niet weg dat de millitairen ook, ondanks vrijwillige uitzending, slachtoffer zijn. Slachtoffer van het grotere falen wat op hun geprojecteerd wordt.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
ja ok, maar men moest de enclave verdedigen en dan had ie maar gelogen dat er al doden waren gevallen , hij had luchtsteun moeten afdwingenquote:
[..]
Je hebt mijn reactie ook gelezen?
Nederlandse leger in Bosnië en Herzegovina
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Denken en als, dat is allemaal specultie, net als al die mensen die nooit een oorlog hebben meegegmaakt maar wel zeker weten dat ze 'goed' waren geweest in de oorlog.quote:
Ik denk dat als Karremans onder vuur had gelegen dat er wel luchtsteun was gekomen, maar Mladic is zo naar binnen gewandeld
En het enige dat Karremans kon doen is mompelen over de pianoplayer, de angsthaas
De Sevische soldaten hadden al Nederlandse militairen gevangen genomen voordat men de compound opliep.
De beelden van Karremans en Mladic zijn van na de val toen ze gevangenen waren en in de ruimte naast hun Nederlandse blauwhelmen waren gegijzeld, elk verkeerd woord van Karremans had de dood kunnen zijn van die 'tieners'.
Je denkt veel, maar je weet weinig af van de situatie ter plekke.
Heldhaftig is de pianospeler iig niet, dus het zou me niks verbazen 
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Het is een groot misverstand dat Dutchbat de opdracht had om de enclave te verdedigen, het had de opdracht om toe te zien op het 'bestand' tussen de Moslims en Serviërs.Als het de enclave had moeten beveiligen zouden er minstens 34.000 militairen en zwaar afweergeschut voor nodig zijn geweest. Dutchbat beschikte voor het toezien op het bestand over 7600 militairen en licht geschut. Net als in andere plaatsen in de enclave naam de bevolking toe, omdat vluchtelingen uit andere delen van Bosnië bijkwamen. Toezien op het bestand werd steeds moeilijker doordat moslim-strijders Mujahedin ( onder leiding van Abu Hamza al-Muhajir) de enclave als uitvalsbasis gebruikte voor aanvallen op de Serviërs. In juli 1995 pleegden Servische strijdkrachten hier en in andere delen van de enclave Srebrenica een bloedbad.quote:
[..]
ja ok, maar men moest de enclave verdedigen en dan had ie maar gelogen dat er al doden waren gevallen , hij had luchtsteun moeten afdwingen
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Poto%C4%8Dari
Karremans heeft luchtsteun afgedwongen maar niet gekregen.
Dan is de enquête de perfecte plek dat aan de kaak te stellen. Wat had hij dan moeten doen toen die moordenaar op de stoep stond? Wmb kon hij best toegeven dat hij 'wist' (ik neem aan dat het een vermoeden was) wat er ging gebeuren. Was nou niet bepaald rocket science. Net zoals dat hij machteloos was gemaakt door zijn meerderen.quote:
Het is ook weer zo dat iemand met een relatief lage rang (en inkomen), daar neergezet wordt met z'n mannen, helemaal niets weet van alle koehandel op hoog niveau tussen verschillende landen, in de shit belandt en het zelf maar moet uitzoeken, uiteindelijk dan het zondebokje wordt.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Ik ga er van uit dat men aan zelfcensuur doet, Karremans zal over bepaalde zaken een geheimhoudingsplicht hebben, maar de man is geen oratorisch wonder en zou er beter aan doen om te zwijgen.quote:
[..]
Vast en zeker, maar lees ook mijn andere posts, bij voorbeeld over Voorhoeve. Karremans heeft zich volledig teruggetrokken en laat zich nooit zien wanneer het onderwerp ter sprake komt, enkel nu zijn persoontje in gevaar komt. Waarom blijft hij liegen? Als het zoveel impact op zijn leven heeft waarom doet hij daar niets aan? Zo blijft de vaagheid altijd bestaan.
En natuurlijk is het duidelijk wie de echte slachtoffers, de mensen overblijfselen ze uit massagraven gevist hebben, maar dat neemt niet weg dat de millitairen ook, ondanks vrijwillige uitzending, slachtoffer zijn. Slachtoffer van het grotere falen wat op hun geprojecteerd wordt.
Dan moet hij daar meer mee naar voren komen, nu heeft men het idee dat er een overeenkomst is met Defensie van : ik zeg niks en jij zegt niks.quote:
[..]
[i] Het is een groot misverstand dat Dutchbat de opdracht had om de enclave te verdedigen, het had de opdracht om toe te zien op het 'bestand' tussen de Moslims en Serviërs.Als het de enclave had moeten beveiligen zouden er minstens 34.000 militairen en zwaar afweergeschut voor nodig zijn geweest.
Karremans heeft luchtsteun afgedwongen maar niet gekregen.
Dat is fout, heel fout
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dat lijkt me ook inderdaad.quote:
Hij zal vast wel een professioneel vermoeden hebben gehad ja, wat die Serviërs deden was in de hogere NATO echelons al wel bekend. Vraag is natuurlijk, had hij iets kunnen doen, of had hij dan alleen zijn eigen dode manschappen aan zijn geweten toe mogen voegen, en waren de Serviërs als nog hun gang gegaan?
Zelfs al had ie het geweten, dan had Dutchbat er nog weinig aan kunnen doen. Ze konden tegenover de servische troepen weinig uitrichten en die luchtsteun kwam er ook niet.
Dan kan je jezelf wel dood gaan vechten. Maar of dat goed valt te praten, je manschappen een zekere dood in sturen omdat je weet dat een gevecht neit gewonnen kan worden.
..non est vivere sed valere vita est ..
op het moment dat ze gaan vechten is die enclave ook zo leeg maar granaten discrimineren niet tussen mannen en vrouwen en dan hadden we het over een Nederlandse officier die orders in de wind sloeg met een massamoord als gevolg
hoeft verder geen Nederlander bij om te komen want de burgers die nog in de enclave waren stonden toch al met zijn allen voor de compound van waaruit gevochten zou moeten worden
hoeft verder geen Nederlander bij om te komen want de burgers die nog in de enclave waren stonden toch al met zijn allen voor de compound van waaruit gevochten zou moeten worden
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Een overeenkomst met de overheid, dat is heel normaal. Diplomatiek gevoelige informatie kun je het beste niet naar buiten brengen.quote:
[..]
Dan moet hij daar meer mee naar voren komen, nu heeft men het idee dat er een overeenkomst is met Defensie van : ik zeg niks en jij zegt niks.
Dat is fout, heel fout
Voor zover heb ik nooit echt het vehaal van de nabestaanden aan kunnen horen. In hoeverre kan men hun mede verantwoordelijk houden voor de massa moord. In principe hebben de nabestaanden niets gedaan aan het tegehouden van de moslimsstrijders in hun aanvallen op de Bosnische Serviërs?
Er had nooit een gevecht plaatsgevonden, Het was infanterie tegen artillerie, de infanterie had geen mogelijkheid om de artillerie te raken op die afstand, en de artillerie schiet tien minuten en de infanterie van een paar honderd man was meteen weg.quote:
op het moment dat ze gaan vechten is die enclave ook zo leeg maar granaten discrimineren niet tussen mannen en vrouwen en dan hadden we het over een Nederlandse officier die orders in de wind sloeg met een massamoord als gevolg
hoeft verder geen Nederlander bij om te komen want de burgers die nog in de enclave waren stonden toch al met zijn allen voor de compound van waaruit gevochten zou moeten worden
de Bosnische troepen hadden de enclave nooit mogen verlaten op de manier waarop ze dat gedaan hebben!
het plan was om gezamelijk met die figuren de Serven tegen te houden vanuit blocking positions, zijn hiermee akkoord gegaan en vertrokken vervolgens met zoveel mogelijk burgermannen in sleeptouw midden in de nacht zonder het aan iemand te melden, daar zijn honderden zo niet duizenden mannen bij omgekomen en de rest is geexecuteerd
het plan was om gezamelijk met die figuren de Serven tegen te houden vanuit blocking positions, zijn hiermee akkoord gegaan en vertrokken vervolgens met zoveel mogelijk burgermannen in sleeptouw midden in de nacht zonder het aan iemand te melden, daar zijn honderden zo niet duizenden mannen bij omgekomen en de rest is geexecuteerd
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
de infanterie lag in blocking positions bij de ingang van het dorp daar is ook bij geschoten, de Bosniers zouden in de flanken liggen maar die waren er niet dus hebben de Serviers simpelweg een andere route gekozen en zijn de Dutchbatters weer op huis aan gegaanquote:
[..]
Er had nooit een gevecht plaatsgevonden, Het was infanterie tegen artillerie, de infanterie had geen mogelijkheid om de artillerie te raken op die afstand, en de artillerie schiet tien minuten en de infanterie van een paar honderd man was meteen weg.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
zo ken ik het verhaal iig maar ik zat toen volgens mij nog op school quake te spelen dus correct me if I'm wrong
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Denk nou eens na. Als de VN luchtsteun had gegeven was het hele conflict waarschijnlijk geescaleerd. Dan had je door heel het land full-scale war gehad, was het gegijzelde vn-personeel in gevaar gekomen etc. Daar was de VN helemaal niet klaar voor, dat risico op escalatie wilden ze helemaal niet nemen. Daarom heeft die Franse opperbevelhebber 'back the fuck down' gezegd tegen de rondcirkelende F-16's en is opdracht aan Dutchbat gegeven om te vertrekken.quote:
ja ok, maar men moest de enclave verdedigen en dan had ie maar gelogen dat er al doden waren gevallen , hij had luchtsteun moeten afdwingen
Als Karremans had gevochten tegen de directe orders van de VN in was hij waarschijnlijk voor de krijgsraad gekomen en was NL het zwarte schaap van de VN geworden.
Ja, ik generaliseer.
Deliberate Force begon 2 maanden later dus zo heel veel extra voorbereiding kan er niet nodig geweest zijn
men zat met de vinger op de trekker maar de VN baas wilde hem niet overhalen want we waren neutraal, zodra die ze die verantwoordelijk bij hem weghaalde was het bij het eerste de beste incident raak!
men zat met de vinger op de trekker maar de VN baas wilde hem niet overhalen want we waren neutraal, zodra die ze die verantwoordelijk bij hem weghaalde was het bij het eerste de beste incident raak!
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Pusmulici? Dat was ook niet te verdedigen.quote:
[..]
de infanterie lag in blocking positions bij de ingang van het dorp daar is ook bij geschoten, de Bosniers zouden in de flanken liggen maar die waren er niet dus hebben de Serviers simpelweg een andere route gekozen en zijn de Dutchbatters weer op huis aan gegaan
het was sowieso niet te verdedigen zonder massale luchtaanvallen maar je moet wat he ... achteraf hadden ze beter de benzine kunnen sparen want de afspraken werden niet nagekomen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Men geloofde dat VN soldaten de wereldgemeenschap vertegenwoordigen en daarom gerespecteerd zouden worden. Dat was de basis van de uitzending en daarom waren ze niet zwaarbewapend. Het dal waarin Screbreniza ligt is so-wie-so niet militair te verdedigen. Het is te bestoken vanuit de bergen en geheel afhankelijk van de Serviers voor de bevoorrading van voedsel.quote:
Uiteindelijk had Karremans daar te weinig middelen om het tegen te kunnen houden.
Ik weet niet of hij dit toen duidelijk heeft gemaakt aan de politiek (lijkt me wel?)
De toenmalige politici blijven mij veel te veel buiten schot.
Of je gaat in oorlog in en je gaat er voor, of je gaat helemaal niet.
Politietrainer-mentaliteit van Den-haag.
Ze hadden de Serviers moeten testen of ze daadwerkelijk zouden overgaan tot de aanval, en de politiek had zo'n aanval als een oorlogverklaring moeten opvatten (een oorlogsverklaring aan de wereldgemeenschap als geheel). D.w.z. dat daarmee Belgrado daarna gebombadeerd had mogen worden.
The view from nowhere.
Hier heb ik een interessant stukje van het NIOD geplaatst;
Nederlandse leger in Bosnië en Herzegovina
Nederlandse leger in Bosnië en Herzegovina
snel gegoogled ivm grootse haast maar hier heb ik het over
quote:De weerstand die de ABiH had geboden was ook in Bosnische ogen onder de maat. De 28ste divisie bevond zich echter al voor de aanval in slechte staat en was met een deel van de manlijke burgerbevolking op de vlucht. De overige bevolking trok ontredderd naar de compound van Dutchbat in Potocari, een dorpje vlak buiten Srebrenica. Dutchbat, hoewel geen strijdende partij, verkeerde feitelijk als een verslagen bataljon in de macht van de VRS.
Het verhaal van de aanval en de val wordt in het rapport in detail beschreven en geanalyseerd. Een centrale vraag is waarom de VN-troepen niet met krachtige militaire middelen hebben geprobeerd de VRS te stoppen. Het antwoord kan in een aantal punten worden samengevat:
actieve verdediging van de enclave was niet in overeenstemming met het mandaat en de door de VN aangehouden lijn;
de instructie was daarom ook juist niet met militaire middelen te reageren;
alleen als de eigen veiligheid van de blauwhelmen in gevaar kwam mocht gericht worden geschoten; de VRS trok echter zorgvuldig om de opgeworpen blocking positions heen;
de militaire krachtsverhoudingen maakten Dutchbat in een eventueel gevecht bij voorbaat kansloos;
er bestonden bij het hoofdkwartier in Zagreb (Janvier en Akashi) grote aarzelingen het luchtwapen te hanteren; zeker massale air strikes waren feitelijk uitgesloten
http://vorige.nrc.nl/doss(...)r_deze_taak_berekend
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De domme fout is dat Nederland zo ingestonken is en gretig toehapte bij deze opdracht. Het beste jongetje van de klas willen zijn en tegen de wereld bewijzen dat ons leger zeer geschikt was voor vredesmissies.
En Karremans was strategisch zo blind om toe te stemmen in deze opdracht; hij had ook snel moeten zien in wat voor Catch-22 wespennest hij zicht stak. Blinde ambitie of zo?
En Karremans was strategisch zo blind om toe te stemmen in deze opdracht; hij had ook snel moeten zien in wat voor Catch-22 wespennest hij zicht stak. Blinde ambitie of zo?
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Inderdaad, het Transpotbataljon kon de enclave ook al niet bereiken, de Serven hielden de trucks tegen. Die ruimte die je ziet waarin de vluchtelingen zitten, die ruimte hoorde helemal vol te liggen met voedsel, je ziet op de opnamen nergens meer iets van voedesel liggen, men was dus afhankelijk van de Serven voor voedsel.quote:
[..]
Men geloofde dat VN soldaten de wereldgemeenschap vertegenwoordigen en daarom gerespecteerd zouden worden. Dat was de basis van de uitzending en daarom waren ze niet zwaarbewapend. Het dal waarin Screbreniza ligt is so-wie-so niet militair te verdedigen. Het is te bestoken vanuit de bergen en geheel afhankelijk van de Serviers voor de bevoorrading van voedsel.
Ze hadden de Serviers moeten testen of ze daadwerkelijk zouden overgaan tot de aanval, en de politiek had zo'n aanval als een oorlogverklaring moeten opvatten (een oorlogsverklaring aan de wereldgemeenschap als geheel). D.w.z. dat daarmee Belgrado gebombadeerd mag worden.
Valse beloftes van de baas?quote:
En Karremans was strategisch zo blind om toe te stemmen in deze opdracht; hij had ook snel moeten zien in wat voor Catch-22 wespennest hij zicht stak. Blinde ambitie of zo?
Ja, ik generaliseer.
Het gaat mij erom dat Servie de VN aanviel. De VN had voor de aanval al aan Servie moeten laten weten, dat ze dat niet zouden accepteren. Zoals ze dat hebben gedaan in Kosovo. De VN soldaten hadden de enclave dan kunnen verdedigen. En een afslachting zou worden vergolden.quote:
[..]
Inderdaad, het Transpotbataljon kon de enclave ook al niet bereiken, de Serven hielden de trucks tegen. Die ruimte die je ziet waarin de vluchtelingen zitten, die ruimte hoorde helemal vol te liggen met voedsel, je ziet op de opnamen nergens meer iets van voedesel liggen, men was dus afhankelijk van de Serven voor voedsel.
De kans was groot geweest dat Servie dat nooit had aangedurft. En indien wel, dan was de oorlog in Bosnie snel over geweest.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2011 17:24:32 ]
The view from nowhere.
|
|
