Het laats steeds meer zien dat we een staatsbank nodig hebben. Een bank die onafhankelijk van eigen belangen geld kan uitlenen voor bedrijfsmatige investeringen zodat de economie geen schade oploopt wanneer banken weer eens de zaakjes niet op orde hebben.
Ook zou het voor spaargeld een aardig en veilig systeem zijn.
Bovendien kan je dan de kleinere bankjes laten klappen zonder garantiestelsel. Mensen hebben immers een alternatief.
De staat verwacht dat je 4% rendement haalt en baseert daar de vermogensheffing op. Als ze consequent zouden zijn, bieden ze zelf ook 4%. Wie meer wil kan zijn heil elders zoeken met de risico's van dien.quote:Op zondag 6 november 2011 16:17 schreef Arolsen het volgende:
Bankieren bij private banken wordt dan inderdaad voor eigen risico. Wie bij de staat zn geld stalt is echter veilig verzekerd van zijn geld. Met wat minder rente maar meer veiligheid.
En deze bankencrisis hebben we juist aan de staat te danken doordat zij het bankieren in principe risicoloos hebben gemaakt (denk aan de bailouts) en door het monetair beleid dat zij voerde.Het is inderdaad de schuld van de staat dat banken over de kop dreigde te gaan. Oh wacht.quote:Op zondag 6 november 2011 16:18 schreef teknomist het volgende:
We hebben al staatsbanken.
Praktisch wel maar nu hebben we een soort halfbakken systeem waarbij de slechtste eigenschappen van beide mogelijkheden (staatsbank of geheel vrij) naar boven komen.quote:
We hebben al staatsbanken.
Voor een systeem zonder steun van overheden ben ik niet aangezien dat de burger buitengewoon veel ellende kan opleveren als hij nergens veilig terecht kan.
Daarom maar naar een duidelijke bank onder de overheid.
De overheid heeft de omstandigheden gecreëerd waardoor het onnodig nemen van risico's werd gefaciliteerd. Als jij als bank weet dat je toch wel gered wordt mocht je compleet insolvabel raken en een bankrun op de loer licht, is er geen rem om risico's te nemen. Dat zij vervolgens hun eigen puinhoop mogen opruimen, tsja...quote:Het is inderdaad de schuld van de staat dat banken over de kop dreigde te gaan. Oh wacht.
En jij denkt dat banken daar niet op uit waren? Het opheffen van Glass-Steagle heeft de bancaire sector in de VS voldoende duiten gekost in ieder geval. Ben het met je eens dat de overheid een kwalijke rol heeft gespeeld, maar dat pleit de banken natuurlijk niet vrij.quote:
[..]
De overheid heeft de omstandigheden gecreëerd waardoor het onnodig nemen van risico's werd gefaciliteerd. Als jij als bank weet dat je toch wel gered wordt mocht je compleet insolvabel raken en een bankrun op de loer licht, is er geen rem om risico's te nemen. Dat zij vervolgens hun eigen puinhoop mogen opruimen, tsja...
Vanwaar het vertrouwen dat een overheidsbank wel goed met geld om zou gaan? Wat als de staat zelf failliet gaat, wat gebeurt er dan met de bank? Ik zou niet graag mijn geld bij een Griekse staatsbank hebben staan. Private banken zonder de garantie dat een overheid hun zal redden in geval van nood, zijn veel beter in staat om met risico's om te gaan.quote:Praktisch wel maar nu hebben we een soort halfbakken systeem waarbij de slechtste eigenschappen van beide mogelijkheden (staatsbank of geheel vrij) naar boven komen.
Voor een systeem zonder steun van overheden ben ik niet aangezien dat de burger buitengewoon veel ellende kan opleveren als hij nergens veilig terecht kan.
Daarom maar naar een duidelijke bank onder de overheid.
100%? Lekker zwart-wit geredeneerd. Niemand is ook onschuldig, ook niet de hebzuchtige burgers die een goedkope hypotheek wilden hebben. Maar een systeem waarin banken volledig verantwoordelijk waren voor hun eigen risico's had deze ellende kunnen voorkomen.quote:Precies, de banken hebben er zelf naar toe gewerkt met hun leger van lobbyisten. Het is 100% de schuld van door hebzucht verblinde snelle jongens. Niet van een overheid die burgers tegen armoede wil beschermen en waar vervolgens die bankier smisruik van maken.
Maar goed, het is altijd makkelijk om 1 groep als zondebok (in dit geval bankiers) aan te wijzen. Maakt het leven lekker overzichtelijk niet?
Het sluitstuk in zulk lobbyisme zou het moment zijn waarop de bankiers erin slagen om zichzelf tot onderdeel te maken van de staat, zodat ze veel minder last van concurrentie hebben.quote:
Precies, de banken hebben er zelf naar toe gewerkt met hun leger van lobbyisten. Het is 100% de schuld van door hebzucht verblinde snelle jongens. Niet van een overheid die burgers tegen armoede wil beschermen en waar vervolgens die bankier smisruik van maken.
Waarom denk jij dat het nationaliseren iets oplost? Waarom zouden mensen die voor de overheid werken per definitie altruïstisch handelen?
De overheid heeft geen winstoogmerk dus dat scheelt al een hoop hijgerigheid van aandeelhouders.quote:
[..]
Het sluitstuk in zulk lobbyisme zou het moment zijn waarop de bankiers erin slagen om zichzelf tot onderdeel te maken van de staat, zodat ze veel minder last van concurrentie hebben.
Waarom denk jij dat het nationaliseren iets oplost? Waarom zouden mensen die voor de overheid werken per definitie altruïstisch handelen?
Verder heeft deze bank dan een democratisch gelegitimeerd bestuur. Want de bestuurders van die bank staan uiteindelijk onder toezicht van de politiek.
Het is het huidige corporatisme dat er voornamelijk voor gezorgd heeft dat de bancaire risico's uiteindelijk op het bordje van de belastingbetaler terecht kwam.quote:Het sluitstuk in zulk lobbyisme zou het moment zijn waarop de bankiers erin slagen om zichzelf tot onderdeel te maken van de staat, zodat ze veel minder last van concurrentie hebben.
Waarom denk jij dat het nationaliseren iets oplost? Waarom zouden mensen die voor de overheid werken per definitie altruïstisch handelen?
En nationaliseren is geen oplossing nee. Ik denk dat juist minder overheidsbemoeienis (en dus minder moral hazard) ervoor zal zorgen dat banken verstandiger en zorgvuldiger met risico's om zal doen gaan.
Een staatsbank die 4% rente biedt vermoord de kapitaalmarkt wel enigszinsquote:
[..]
De staat verwacht dat je 4% rendement haalt en baseert daar de vermogensheffing op. Als ze consequent zouden zijn, bieden ze zelf ook 4%. Wie meer wil kan zijn heil elders zoeken met de risico's van dien.
De overheid heeft geen winstoogmerk nee, maar wel een verliesoogmerk. Hoe kunnen organen die zich continu in de schulden steken opeens wel verstandig bankieren? Juist het streven naar winst (of het voorkomen van verlies en dus uiteindelijk faillissement) zorgt voor een juiste afweging van financiële risico's. En dat kan wel eens fout gaan ja en dat gaat een bank failliet, maar in het huidige corporatistische systeem zijn juist "too big too fail" geworden en dat is een faillissement opeens wel een probleem... en dat is de vicieuze cirkel waarin we ons bevinden.quote:De overheid heeft geen winstoogmerk dus dat scheelt al een hoop hijgerigheid van aandeelhouders.
Verder heeft deze bank dan een democratisch gelegitimeerd bestuur. Want de bestuurders van die bank staan uiteindelijk onder toezicht van de politiek.
Landen, staten zijn ook too big too fail, vandaar dat zij nooit risico's juist kunnen afwegen. Zie landen als Griekenland en Italië.
Ik snap dat vertrouwen in de overheid/politiek niet zo. Waarom zou ik mijn geld geven aan een bank die afhankelijk is van de grillen van de politiek? Gevalletje stockholm syndrom?
Zou een goede zijn.quote:
[..]
De staat verwacht dat je 4% rendement haalt en baseert daar de vermogensheffing op. Als ze consequent zouden zijn, bieden ze zelf ook 4%. Wie meer wil kan zijn heil elders zoeken met de risico's van dien.
Ik zie geen noodzaak in staatsbanken, omdat de situatie voor 1980 op zich prima werkte. Een bank zou gewoon weer een saai kantoor met kluis moeten worden waar je veilig je spaarcenten kwijt kunt. Een bank met 15 a 20% liquiditeit, niet meer gokken met geld van spaarders, en geen bonussen!!!! De gokkers onder ons mogen dan lekker speculeren in aandelen, obligaties, grondstoffen en wat niet meer op de beurs met hun eigen geld in ondernemingen die gewoon failliet kunnen en mogen gaan, zonder hefbomen. Kortom ze moeten het huidige financiele stelsel grondig op de schop nemen. Exit noodzaak staatsbank.
Dat banken nu niet onderling aan elkaar lenen is een gevolg van jaren van wanbeleid. Op den duur zouden staatsbanken daar ook ten prooi aan vallen. De huidige mentaliteit, het old boys netwerk en de lobby zouden de top van zo'n staatsbank binnen enkele jaren corrumperen en net zo hebzuchtig maken als de private ondernemingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Forno op 07-11-2011 14:36:56 ]
Maar wel een nog hijgeriger bestuur in de vorm van 150 volksvertegenwoordigers die er alles aan doen om zo vaak mogelijk met hun kop voor een camera te mogen staan...quote:
[..]
De overheid heeft geen winstoogmerk dus dat scheelt al een hoop hijgerigheid van aandeelhouders.
Lost niets op. Een betere optie is wellicht het invoeren van een gerichte bankenbelasting, waarbij er een extra heffing komt op alle omzet boven de x mio per jaar. Door banken op die manier geforceerd wat kleiner te houden, heb je geen systeembanken meer. Als er dan ergens een bankiertje dom bezig is, kn je die bank gewoon laten klappen.
De markt is goed voor de verkoop van kaas.
Ja, want enige vorm van winstprikkel is enorm goed voor een organisatiequote:
[..]
De overheid heeft geen winstoogmerk dus dat scheelt al een hoop hijgerigheid van aandeelhouders.
Verder heeft deze bank dan een democratisch gelegitimeerd bestuur. Want de bestuurders van die bank staan uiteindelijk onder toezicht van de politiek.
En waarom dan wel?quote:
Ik ben sowieso voorstander dat alle nutsfuncties gewoon weer bij de overheid komen. Zoals het ook hoort.
De markt is goed voor de verkoop van kaas.
Je hebt gelijk: kaas is eten is eigenlijk ook een volksvoorziening.quote:
Waarom vertrouwen jullie overheden meer dan een privaat bedrijf? Uiteindelijk is het ook jullie staatsschuld en ben je gedwongen consument, omdat je andermans risico's financiert.
Er is juist in het verleden teveel op de korte termijn gedacht, dat er nu minder word uitgeleend om minder risico et lopen is goed voor alle mensen en gezinnen die hun centen op de bank zetten.quote:
Omdat de banken momenteel vooral aan hun eigen hachje lijken te denken wordt er steeds minder geld uitgeleend aan bedrijven. Dat is natuurlijk rampzalig voor de economie.
Een overheidsbank moet juist wel belang hebben bij bedrijfsmatige investeringen: als het mis gaat kost dat de klanten EN de belastingbetaler centen. De Schuld van de bank word dan Staatsschuld, en dat is schadelijk voor de economie, kijk maar wat zuidelijker.quote:Het laats steeds meer zien dat we een staatsbank nodig hebben. Een bank die onafhankelijk van eigen belangen geld kan uitlenen voor bedrijfsmatige investeringen zodat de economie geen schade oploopt wanneer banken weer eens de zaakjes niet op orde hebben.
Omdat Vader Staat gelijk staat aan aardig en veilig?quote:Ook zou het voor spaargeld een aardig en veilig systeem zijn.
Je kan ook binnen de sector voor meer verantwoordelijk beleid pleiten, bijvoorbeeld door de corporate afdeling van de spaargelden te scheiden zodat de risico's van bedrijfsleningen niet gedekt worden met het geld van individuele klanten, dit zorgt voor minder risico's, met helaas wel minder groei van de economie.quote:
[..]
Praktisch wel maar nu hebben we een soort halfbakken systeem waarbij de slechtste eigenschappen van beide mogelijkheden (staatsbank of geheel vrij) naar boven komen.
Voor een systeem zonder steun van overheden ben ik niet aangezien dat de burger buitengewoon veel ellende kan opleveren als hij nergens veilig terecht kan.
Daarom maar naar een duidelijke bank onder de overheid.
Met een overheidsbank die belangeloos op de kosten van klanten en belastingbetaler (dubbelop dus) met geld loopt te gooien schiet niemand wat op.
TIP: Denk je proefballonnen voortaan wat beter uit voor je een topic opent
OTOH, heeft TS natuurlijk wel een punt dat de kapitaalactiviteiten van banken de particuliere tegoeden danig in gevaar hebben gebracht. Puur theoretisch (en er zijn vast wel hardliners te vinden die zeggen dat het écht zo is) is dat natuurlijk een risico van de bankklant, maar bij een grote bank als ABN verwacht je gewoon dat je je loon daar veilig kunt laten storten en fatsoenlijk een paarhonderd euro per maand kan sparen.
In de loop van de bankencrisis wordt steeds duidelijker dat ook die grote banken wel degelijk risico's met zich meebrengen door de manier waarop ze werken. Er is op dit moment weinig keus (oude sokken uitgezonderd) maar het is niet ondenkbaar dat er een marktpartij opstaat die precies doet wat TS voorstelt: namelijk de 'good old' bankfunctie oppakken van sparen en lenen, en zich verder niet mengt in beleggingen en andere financiële aspecten. Die zou voor de klant inderdaad een stuk minder risico betekenen, maar ook wel een lagere rente. Een afweging die de klant zelf kan maken. Vergeet niet dat bijvoorbeeld de banken die 'verantwoord' beleggen, zoals ASN en Triodos, het bepaald niet slecht doen.
De overheid heeft wel betere dingen te doen dan een staatsbank opzetten waar eerst weer jaren over gebakkeleid mag worden en daarna blijft het toch een speelbal van de politiek, het is immers 'van de staat'. En daarnaast hoeven er natuurlijk ook geen staatsbakkerijen te komen, voor het geval dat we een keer zonder brood komen te zitten omdat Bart failliet gaat.
Hij is overtuigd door het Griekse oeuvre in financieel beheer.quote:
Waarom denkt Arolsen dat de staat beter is in bankieren?
Ik vraag me af, hoeveel landen zijn er eigenlijk die een overschot hebben ipv een staatsschuld?quote:
[..]
Hij is overtuigd door het Griekse oeuvre in financieel beheer.
Dit is wel een interessant idee. Een overheidsbank lijkt me niks.quote:
[..]
Maar wel een nog hijgeriger bestuur in de vorm van 150 volksvertegenwoordigers die er alles aan doen om zo vaak mogelijk met hun kop voor een camera te mogen staan...
Lost niets op. Een betere optie is wellicht het invoeren van een gerichte bankenbelasting, waarbij er een extra heffing komt op alle omzet boven de x mio per jaar. Door banken op die manier geforceerd wat kleiner te houden, heb je geen systeembanken meer. Als er dan ergens een bankiertje dom bezig is, kn je die bank gewoon laten klappen.
Strengere regelgeving, het volledig splitsen van zaken, particulieren en verzekeringsbanken.
En het opsplitsen van systeembanken in kleinere banken.
41quote:
[..]
Ik vraag me af, hoeveel landen zijn er eigenlijk die een overschot hebben ipv een staatsschuld?
1 Brunei
38.90
2010 est.
2 Kuwait
22.70
2010 est.
3 Macau
15.40
2010 est.
4 Qatar
12.10
2010 est.
5 Norway
10.50
2010 est.
6 Saint Lucia
10.00
2010 est.
7 Dominica
9.90
2010 est.
8 Libya
9.60
2010 est.
9 Palau
9.30
2008 est.
10 Congo, Republic of the
7.70
2010 est.
11 Angola
7.10
2010 est.
12 Saudi Arabia
6.80
2010 est.
13 Iran
5.90
2010 est.
14 Micronesia, Federated States of
5.60
FY07 est.
15 Gabon
4.60
2010 est.
16 Seychelles
4.40
2010 est.
17 French Polynesia
3.60
1999
18 Hong Kong
3.50
2010 est.
19 Turkmenistan
3.00
2010 est.
20 Liechtenstein
2.40
2008 est.
21 Gibraltar
2.10
2008 est.
22 Bolivia
2.00
2010 est.
23 Solomon Islands
1.70
2010 est.
24 Guernsey
1.20
2005
25 Korea, South
1.20
2010 est.
26 Cook Islands
1.00
FY05/06
27 Faroe Islands
1.00
2006
28 Vanuatu
0.90
2005 est.
29 Paraguay
0.90
2010 est.
30 Isle of Man
0.80
FY05/06 est.
31 Papua New Guinea
0.70
2010 est.
32 United Arab Emirates
0.70
2010 est.
33 Mongolia
0.60
2010 est.
34 Peru
0.50
2010 est.
35 Tajikistan
0.40
2010 est.
36 Switzerland
0.40
2010 est.
37 Uzbekistan
0.30
2010 est.
38 Anguilla
0.20
2009 est.
39 Singapore
0.20
2010 est.
40 Argentina
0.20
2010 est.
41 Estonia
0.10
2010 est.
Want alles omtrend banken is in de praktijk allemaal logisch en goed doordacht wil je zeggen? Ik vind het een nuttig topic wat weer wat meer inzicht geeft. Ik denk dat zijn oplossing beter zou werken dan de huidige situatie. Waarom? De redding van de banken heeft ervoor gezorgd dat overheden zich dieper in de schulden hebben moeten steken. Vervolgens zijn er wat schijnmaatregelen genomen; maar ondertussen zijn de winsten en omzetten van de grote banken alweer op de niveau's van voor de crisis. Wat is daar dan logisch aan? Afwachten totdat er weer een "systeembank" aan komt kloppen over een paar jaar, omdat een bepaalde belegging dan weer waardeloos is geworden? Mooie kop in het zand strategie. Wellicht is nationaliseren niet de beste optie, maar er moet imo toch echt veel beter gereguleerd worden (al is het maar reguleren in de vorm dat "systeembanken" niet meer kunnen bestaan en dat dus de markt het probleem zelf op kan lossen).quote:
TIP: Denk je proefballonnen voortaan wat beter uit voor je een topic opent
Ik zou het ook beter vinden wanneer overheden zich zouden moeten houden aan strengere eisen zodat jarenlange begrotingstekorten niet mogelijk zouden zijn. Het grote voordeel tov bedrijven lijkt me in dat geval dat overheden op non-profit basis kunnen werken. Ze hoeven geen miljarden winst per jaar te maken op bankactiviteiten; ze hoeven slechts kostendekkend te kunnen functioneren. De belangenverstrengeling tussen politiek beleid en het beleid van de staatsbank zou wel potentieel zorgelijk kunnen zijn; maarja... er kan nou niet echt gezegd worden dat er op dit moment geen belangenverstrengeling is tussen banken en politiek. Erger kan het nauwelijks worden.quote:
Mijn vraag:
Waarom vertrouwen jullie overheden meer dan een privaat bedrijf? Uiteindelijk is het ook jullie staatsschuld en ben je gedwongen consument, omdat je andermans risico's financiert.
Interessant, waar heb je dat vandaan?quote:
[..]
41
1 Brunei
38.90
2010 est.
-
41 Estonia
0.10
2010 est.
Dat dusquote:
Bankieren bij private banken wordt dan inderdaad voor eigen risico. Wie bij de staat zn geld stalt is echter veilig verzekerd van zijn geld. Met wat minder rente maar meer veiligheid.
Zo was de Giro vroeger.
Geen of nauwelijks rente. maar absolute zekerheid en vertrouwen
Je hoefde de kleine lettertjes niet te lezen, dat had geen nut
Je weet dat zij (mede) gepusht werden door de aandeelhouders die jaar op jaar dubbele groeicijfers eisten, en dat die grote aandeelhouders "onze" pensioenfondsen zijn?quote:
Die bankiers wisten waar ze mee bezig waren. Ze hadden de macht en maakten het mogelijk. Dat maakt hen toch echt verantwoordelijk.
Je probeert het communisme er weer bij te betrekken?quote:
Jep, en een enorme rij op het postkantoor voor je.
Joh, cash geld is achterhaald. Zo'n bank moet gewoon kunnen zeggen: je kunt bij ons alleen nog pinnen.quote:
Jep, en een enorme rij op het postkantoor voor je.
Volgens mij is dit begrotingsoverschot ten opzichte van te kort in plaats van het niet hebben van een staatsschuld. Singapore bijvoorbeeld staat in dat lijstje, maar heeft wel een forse staatsschuld.quote:
Cia world factbookquote:Op dinsdag 8 november 2011 09:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Interessant, waar heb je dat vandaan?
Heb je een linkje daarvan?quote:
Ik vind namelijk wel deze; waaruit blijkt dat nagenoeg alle landen externe schulden hebben: https://www.cia.gov/libra(...)ook/fields/2079.html
Singapore heeft inderdaad een flinke staatsschuld die echter wel aan het afnemen is.quote:
[..]
Volgens mij is dit begrotingsoverschot ten opzichte van te kort in plaats van het niet hebben van een staatsschuld. Singapore bijvoorbeeld staat in dat lijstje, maar heeft wel een forse staatsschuld.
105.8% of GDP (2010 est.)
109.3% of GDP (2009 est.)
https://www.cia.gov/libra(...)actbook/geos/sn.htmlquote:
[..]
Heb je een linkje daarvan?
Ik vind namelijk wel deze; waaruit blijkt dat nagenoeg alle landen externe schulden hebben: https://www.cia.gov/libra(...)ook/fields/2079.html
Dan land uitzoeken en onder economy. "Budget surplus (+) or deficit (-):"
Singapore:quote:
[..]
Singapore heeft inderdaad een flinke staatsschuld die echter wel aan het afnemen is.
105.8% of GDP (2010 est.)
109.3% of GDP (2009 est.)
$21.82 billion (31 December 2010 est.)
$20.3 billion (31 December 2009 est.)
Dit zou betekenen dat het GDP sterk gestegen moet zijn...
Ow maar dan heb je het over begrotingen; niet over de staatsschuld.quote:
[..]
https://www.cia.gov/libra(...)actbook/geos/sn.html
Dan land uitzoeken en onder economy. "Budget surplus (+) or deficit (-):"
Singaporequote:
[..]
Singapore:
$21.82 billion (31 December 2010 est.)
$20.3 billion (31 December 2009 est.)
Dit zou betekenen dat het GDP sterk gestegen moet zijn...
GDP - real growth rate:
14.5% (2010 est.)
Tja, en dat is er dus chronisch verkeerd met de wereld. We worden rijker, dus we steken ons dieper in de schulden om die rijkdom extra te kunnen voelen. For the time being...quote:
[..]
Singapore
GDP - real growth rate:
14.5% (2010 est.)
Toen was er op vrijdagavond bij de bank ook een rijquote:
Jep, en een enorme rij op het postkantoor voor je.
Nee hoor de Giro had nu vrolijk mee geautomatiseerd en ook een site gehad, maar dat hebben we nu nodig een bank war je gewoon geld kunt storten en die niet met een leveradge in USA derivaten gaat gokken om de bonus te verzekeren.
Gewoon een bank zonder aandeelhouders , bonussen en gokcultuur
Singapore heeft sinds 2010 een overschot. Maar inderdaad, vrijwel alle rijke landen steken zich flink in de schulden.quote:
[..]
Tja, en dat is er dus chronisch verkeerd met de wereld. We worden rijker, dus we steken ons dieper in de schulden om die rijkdom extra te kunnen voelen. For the time being...
Rusland heeft overigens wel een heel lage staatsschuld slechts 9% van BBP.
Nationaliseren die zooi (betalen moeten we nu toch)!
Winst in de toekomst kunnen we dan gebruiken om de schade die nu voor ons allemaal ontstaat te compenseren.
Nu komt alleen het verlies ten laste van de overheid.
Bovendien is het handig als die verschillende systemen van overheidsschulden en banken weer dichter bij elkaar komen te liggen.
Dan kunnen credietbeoordelaars ook niet meer aan de politiek dicteren welk beleid gevoerd moet worden (privatiseren, arbeidsvoorwaarden, sociaal beleid).
En de overheid leent uit eigen bank, dus zal voorzichtig moeten zijn met schulden.
Allerlei duistere constructies om de winst op te jagen worden dan ook niet meer opgezet. Stiekeme kleine lettertjes, opdringen van rare produkten, woekerhypotheken, aansmeren van te hoge leningen plotseling stiekem verlagen van de rentestand (na je eerst gelokt te hebben) etc. is dan afgelopen.
Lijkt me als klant ook zalig. Je weet wat je begint, en je hebt er verder geen omkijken naar.
Maar dit kan toch ook gewoon doormiddel van strenge regelgeving. "Verbod op derivaten" en opsplitsen van banken in tientallen kleine banken.quote:
[..]
Toen was er op vrijdagavond bij de bank ook een rij
Nee hoor de Giro had nu vrolijk mee geautomatiseerd en ook een site gehad, maar dat hebben we nu nodig een bank war je gewoon geld kunt storten en die niet met een leveradge in USA derivaten gaat gokken om de bonus te verzekeren.
Gewoon een bank zonder aandeelhouders , bonussen en gokcultuur
Juist gewoon ABN AMRO omvormen tot staatsbank en bonussen verbieden en gokken met derivaten ookquote:
Goed idee! Kunnen we gelijk mee beginnen. Binnenkort moeten de banken gesteund worden, dan kunnen we ze meteen in overheidshanden nemen.
Nationaliseren die zooi (betalen moeten we nu toch)!
Winst in de toekomst kunnen we dan gebruiken om de schade die nu voor ons allemaal ontstaat te compenseren.
Nu komt alleen het verlies ten laste van de overheid.
Bovendien is het handig als die verschillende systemen van overheidsschulden en banken weer dichter bij elkaar komen te liggen.
Dan kunnen credietbeoordelaars ook niet meer aan de politiek dicteren welk beleid gevoerd moet worden (privatiseren, arbeidsvoorwaarden, sociaal beleid).
En de overheid leent uit eigen bank, dus zal voorzichtig moeten zijn met schulden.
Allerlei duistere constructies om de winst op te jagen worden dan ook niet meer opgezet. Stiekeme kleine lettertjes, opdringen van rare produkten, woekerhypotheken, aansmeren van te hoge leningen plotseling stiekem verlagen van de rentestand (na je eerst gelokt te hebben) etc. is dan afgelopen.
Lijkt me als klant ook zalig. Je weet wat je begint, en je hebt er verder geen omkijken naar.
Gewoon een site en een kantoor en geen miljoenen bonussen
Een kleine winstmarge om de schuld aan de staat af te lossen
Ik denk dat die bank enorm veel klanten gaat krijgen net als de Giro had
We willen uiteindelijk allemaal hetzelfde; een stabiele situatie die voorkomt dat wat in 2008 gebeurde nog een keer zal gebeuren. Of nationaliseren nou de beste oplossing is, valt over de discussieren. Ik denk echter dat alles beter is dan het huidige "ik steek mijn kop in het zand" beleid.quote:
[..]
Maar dit kan toch ook gewoon doormiddel van strenge regelgeving. "Verbod op derivaten" en opsplitsen van banken in tientallen kleine banken.
Er zouden alleen staatsbanken moeten zijn.quote:
Omdat de banken momenteel vooral aan hun eigen hachje lijken te denken wordt er steeds minder geld uitgeleend aan bedrijven. Dat is natuurlijk rampzalig voor de economie.
En dan in bijv.5 smaken, van zeer conservatief tot 'risicovol rechts' zoals de "vrije" markt 'ze maakte'.
Hou op, schei uit... "dit mooit meer ge huilie' van politici is om tequote:
We willen uiteindelijk allemaal hetzelfde; een stabiele situatie die voorkomt dat wat in 2008 gebeurde nog een keer zal gebeuren. Of nationaliseren nou de beste oplossing is, valt over de discussieren. Ik denk echter dat alles beter is dan het huidige "ik steek mijn kop in het zand" beleid.
Geschiedenis herhaalt zich, want men leert niet en houd de rupsjes nooit genoeg telkens weder aan de macht.
Dacht je dat het voor 2008 niet erger geweest is? In USA, Europa?
Jaren '30' rings a bell ?
Deels was dat uit ideele motieven: afkeer van commercialisering, gevoel dat als er iets verdiend werd dat het dan naar een 'goed' doel (onze overheid, onze welvaartsstaat) ging.
Deels voor zekerheid: dat je niet bedrogen of genaaid werd, transparantie van de voorwaarden etc.
Het enige jammere van overheidsinstellingen was dat ze niet erg aan de weg timmerden met vernieuwingen (maar van veel 'vernieuwingen' zien we nu de keerzijde).
Daar zou een oplossing voor moeten komen, verder is het wel zo rustig.
Overheid staat inderdaad niet bekend om haar vernieuwing. Vergis je echter niet dat vernieuwingen voor grote bedrijven ook ontzettend moeilijk zijn. Juist grote bedrijven (en dat zijn onze banken nagenoeg allemaal) zijn vaak weinig innovatief, en zetten juist een deel van hun kapitaal in op behoud van de status quo.quote:
Het enige jammere van overheidsinstellingen was dat ze niet erg aan de weg timmerden met vernieuwingen (maar van veel 'vernieuwingen' zien we nu de keerzijde).
Daar zou een oplossing voor moeten komen, verder is het wel zo rustig.
Ja ik wilde helemaal niet naar een bank, ik voelde me prima bij de Giro had daar ook de hypotheek toenquote:
Van veel mensen hoorde ik ook dat ze tot op het laatst bewust bij de Postbank bleven omdat het een overheidsbank was.
Ik vind de overheid moet mensen die keuze laten, de bescherming en het vertrouwen door de overheid is mensen best een beetje rente waard.
Mijn bank hoeft niet te vernieuwen en met bonussen, leveradge en derivaten te werken, nee gewoon geld overschrijven en lenen en sparen
Laat hedgefondsen maar gokken
Ik ben geen communist, maar sommige zaken moeten ook door de staat gedaan kunnen worden,
een daarvan is een staatsbank, zoals de oude Giro, waar men terecht kan, niet moet, maar kan
Ja, maar helaas moet ik toegeven dat de rat-race van de markt een behoorlijke druk zet om te vernieuwen. En dat levert ook wel wat op.quote:
[..]
Overheid staat inderdaad niet bekend om haar vernieuwing. Vergis je echter niet dat vernieuwingen voor grote bedrijven ook ontzettend moeilijk zijn. Juist grote bedrijven (en dat zijn onze banken nagenoeg allemaal) zijn vaak weinig innovatief, en zetten juist een deel van hun kapitaal in op behoud van de status quo.
Daar staat weer tegenover dat zodra de markt verdeeld is tussen enkele grote spelers, de pret is afgelopen. Dan gaan ze dezelfde prijzen hanteren (nee, officieel spreken ze niks af - dat mag namelijk niet
) en worden ze ook klantonvriendelijk en Kafkaesk.Bv. Vroeggah,
Bij de PTT moest je lang wachten op een telefoon. Dat veranderde al toen de PTT nog staats was. Maar de markt zat er aan te komen. Maar wel in de verte (dus waarom het beter werd, is me nu niet helemaal helder. Want die markt kon ook alleen met voldoende capaciteit van het net - door de overheid aangelegd trouwens).
Het was niet zo duur (flat-fee regionaal).
Toen kwam privatisering en in die tijd was de flat-fee regionaal opeens verdwenen. Toen betaalde je een tijdje blauw (vooral met internet)
De tarieven van de KPN (vh. PTT) mochten niet eens omlaag, om .... de nieuwe aanbieders een kans te geven om hun intrede te doen. (de Consumenten bond ging daarmee ook om die reden akkoord- onbegrijpelijk!!)
Minder bureaucratisch was het wel: jaren lang kon ik de tlf. rekening niet op mijn naam krijgen, en toen ging het opeens wel.
Daarna gingen de tarieven even omlaag (vooral onder druk van de carriers pre-select, denk ik).
Maar weer later begon het gelazer met ondoorzichige tarieven, Kafkaeske situaties en klantonvriendelijkheid over de hele markt zijn intrede te doen.
De tarieven stijgen nu ook. (en er moeten voortdurend tariefbeperkingen gesteld worden op steeds nieuwe bellen-in-het-buitenland-trucs) Zeker nu iedereen mobiel aan het intnetten is.
Er is nu geen enkel inzicht op de winsten die gemaakt worden. Maar dat ze hoog zijn, is duidelijk.
Dus wat zijn we er beter van geworden?
Wel is er een hevige vernieuwingsdrang die ons leuke digetjes heeft gebracht.
******
Dus de cruciale vraag voor de toekomst is volgens mij:
Hoe krijgen we overheidsbedrijven die wel zo vernieuwend, klantvriendelijk en efficient mogelijk zijn????
Stukje markt laten bestaan? Experimenteerprojecten? Particulier initiatief dat wordt overgenomen bij succes? Zeeuwse model (2 bedrijven contracteren tegen dezelfde voorwaarden - klanten mogen kiezen)? Klantenpanels met echte zeggenschap? 'Concurrerende' overheidsbedrijven (betaald naar het aantal klanten)?
Ideeen???
Maar de reden dat ik de vraag stel over de klantvriendelijkheid, is dat de privatisering door Thatcher en alle andere neo-liberalen kon worden doorgezet, ondermeer omdat zij inspeelden op de onvrede over de overheidsbedrijven.
Kortweg ging dat zo: De overheid is bureacratisch, klantonvriendelijk (dat ervaren we dagelijks allemaal - van het vervoer tot de gezondheidszorg) - dat zie je ook in Oost-Europa (zijn communisten) - en dat verzorgingsstaat is van sociaaldemocraten (ook communisten) - die willen ook niet naar mensen luisteren
= doe maar een markt. Want dan betalen we het zelf, en hebben we macht als consument.
Om niet de fouten uit het verleden te herhalen, stel ik dus vroegtijdig de vraag: hoe krijgen we overheidsbedrijven zonder de nadelen van vroeger?
Wat is er joh, je weer op je duim geslagen bij het timmeren?quote:
[..]
Je probeert het communisme er weer bij te betrekken?
Heb je het niet over begrotingsoverschot ipv het niet hebben van een staatsschuld?quote:
[..]
41
1 Brunei
38.90
2010 est
41 Estonia
0.10
2010 est.
EDIT
Er zijn volgens de CIA maar vier landen zonder staatsschuld
Brunei
Palau
Macau
Liechtenstein
Brunei is een mini staatje met veel olie
Palau is een eilandje
Macau en Lichtenstein zijn niet veel meer dan een stad
Echte landen zonder een staatsschuld zijn er dus niet.
Nee, je lult zoals gewoonlijk weer uit je nek.quote:
[..]
Wat is er joh, je weer op je duim geslagen bij het timmeren?
Want deze landen niet echt? Gekke definitie van een land moet jij hebben.quote:
[..]
Heb je het niet over begrotingsoverschot ipv het niet hebben van een staatsschuld?
EDIT
Er zijn volgens de CIA maar vier landen zonder staatsschuld
Brunei
Palau
Macau
Liechtenstein
Brunei is een mini staatje met veel olie
Palau is een eilandje
Macau en Lichtenstein zijn niet veel meer dan een stad
Echte landen zonder een staatsschuld zijn er dus niet.
men moet een staatsbedrijf laten concurreren met een paar dubbele winstcijfers marktwerking bedrijven, maar wat doet de politiek, die heft zo snel mogelijk alle staatsbedrijven op, om alle concurrentie te laten verdwijnen, en maakt er vervolgens een fraai kartel vanquote:
Stukje markt laten bestaan? Experimenteerprojecten?
Ideeen???
Maar marktwerking maakt het leven erg duur, dat is zeker.
Vooral het zorgkartel
En het gebemoei van de overheid met de autoverzekeringspremies is volslagen idioot
Je kan ook de hele post bekijken, in plaats van selectief te citerenquote:
[..]
Want alles omtrend banken is in de praktijk allemaal logisch en goed doordacht wil je zeggen? Ik vind het een nuttig topic wat weer wat meer inzicht geeft. Ik denk dat zijn oplossing beter zou werken dan de huidige situatie. Waarom? De redding van de banken heeft ervoor gezorgd dat overheden zich dieper in de schulden hebben moeten steken. Vervolgens zijn er wat schijnmaatregelen genomen; maar ondertussen zijn de winsten en omzetten van de grote banken alweer op de niveau's van voor de crisis. Wat is daar dan logisch aan? Afwachten totdat er weer een "systeembank" aan komt kloppen over een paar jaar, omdat een bepaalde belegging dan weer waardeloos is geworden? Mooie kop in het zand strategie. Wellicht is nationaliseren niet de beste optie, maar er moet imo toch echt veel beter gereguleerd worden (al is het maar reguleren in de vorm dat "systeembanken" niet meer kunnen bestaan en dat dus de markt het probleem zelf op kan lossen).
Niet. Een overheidsbedrijf is vaak een monopolist en die hebben geen enkele druk om serieus naar de klanten te luisteren; wanbeleid heeft nauwelijks consequenties, dus daar zit je probleem. Enige wat je kunt doen is een 'overheidsbedrijf' plaatsen in een speelveld aan commerciele ondernemingen, maar een overheidsbedrijf is doorgaans dermate inefficient dat dit vaak alleen kan door er overheidsgeld naartoe te pompen. Dat is staatssteun. Dit mag niet en dient ook geen enkel doel.quote:
******
Dus de cruciale vraag voor de toekomst is volgens mij:
Hoe krijgen we overheidsbedrijven die wel zo vernieuwend, klantvriendelijk en efficient mogelijk zijn????
De door jou aangehaalde problemen zijn echter wel op te lossen middels concurrentie. Ook bij banken, want 1 van de problemen in de bankensector is dat we te weinig, veel te grote banken hebben waardoor er geen een om kan vallen zonder meteen de hele economie te slopen. Dat levert de moeder aller moral hazards op en daar moeten we zo snel mogelijk vanaf.
Kletspraatquote:
[..]
Niet. Een overheidsbedrijf is vaak een monopolist en die hebben geen enkele druk om serieus naar de klanten te luisteren; wanbeleid heeft nauwelijks consequenties, dus daar zit je probleem. Enige wat je kunt doen is een 'overheidsbedrijf' plaatsen in een speelveld aan commerciele ondernemingen, maar een overheidsbedrijf is doorgaans dermate inefficient dat dit vaak alleen kan door er overheidsgeld naartoe te pompen.
De France Telecom is een van de winstgevenste bedrijven ter wereld
En De Giro was ook altijd winstgevend, maar ze gokten niet op USA hypotheken en met Derivaten en geen leveradge
Zoals ik al vaak zeg we hebben een "vrije" markt. Keuze a b en c.quote:
maar een overheidsbedrijf is doorgaans dermate inefficient dat dit vaak alleen kan door er overheidsgeld naartoe te pompen. Dat is staatssteun. Dit mag niet en dient ook geen enkel doel.
Als velen een staatsbank willen of gas en elektra van NL bv., dan moet dat gewoon kunnen, jUIst tegenwoordig.
De staat heeft een voorbeeld functie, de boel is geautomatiseerd en het personeel hoeft alleen te kunnen en weten wat de klant zelf eigenlijk ook al doet en weet zelf steeds vaker.
Waar een wil is is een weg.
Waar de staat door bedrijven gestuurd word is de wil weg en de weg duur...
Ik zou toch voor een staatsbank kiezen dan mag het best een % schelenquote:
[..]
Zoals ik al vaak zeg we hebben een "vrije" markt. Keuze a b en c.
Als velen een staatsbank willen of gas en elektra van NL bv., dan moet dat gewoon kunnen, jUIst tegenwoordig.
De staat heeft een voorbeeld functie, de boel is geautomatiseerd en het personeel hoeft alleen te kunnen en weten wat de klant zelf eigenlijk ook al doet en weet zelf steeds vaker.
Waar een wil is is een weg.
Waar de staat door bedrijven gestuurd word is de wil weg en de weg duur...
Nu pakt/ steelt de ABN AMRO ook steeds van mijn rekening dan voor de pas en dan voor dit en dan dat
In ruil voor harde garanties, hoef ik 0 rente zelfs!quote:
Ik zou toch voor een staatsbank kiezen dan mag het best een % schelen
Ja, steeds minder werkenden (kassiers zijn vervangen door de GEA's e.d.) meer automatisering en virtueel, en tOch meer kosten elk jaar.quote:Nu pakt/ steelt de ABN AMRO ook steeds van mijn rekening dan voor de pas en dan voor dit en dan dat
"Elk jaar Minder voor Meer(geld), NL bv."
France Telecom is in 1997 geprivatiseerd en heeft nog jarenlang kunnen profiteren van een monopolitiepositie. Toen die werd afgebroken hebben ze vals gespeeld (daarvoor hebben ze een boete ontvangen). Vervolgens zijn ze internationaal gegaan, waar dus ook een flink deel van die winst vandaan komt.quote:
[..]
Kletspraat
De France Telecom is een van de winstgevenste bedrijven ter wereld
France Telecom is nu dus geen overheidsbedrijf meer en toen ze dat nog wel waren, hadden ze een monopolie.
De 'Giro' is eind jaren 80 al geprivatiseerd.
Een staatsbank lijkt mij niks. Beter kan de overheid zich volledig terugtrekken uit de bankensector. Schaf corporatisme af. Corporaties bestaan niet, alleen individuen. Aandeelhouders en managers worden persoonlijk aansprakelijk. Banken moeten van onderaf gereguleerd worden, vanuit de klanten. Iedereen op eigen risico. Mensen die niemand hun geld toevertrouwen bewaren hun spaargeld thuis.
Natuurlijk zal de overheid dit nooit doen, want dan kunnen ze nooit goedkoop lenen en stemmen kopen.
Het zijn de staatsbanken (Bijv. een abnamro) die erger voorkwamen....quote:
Een staatsbank lijkt mij niks. Beter kan de overheid zich volledig terugtrekken uit de bankensector.
(Dat is niet mijn mening, maar 'de' mening van economen bij meerderheid)
Ergo je had de boel liever (eerder al-) zien omvallen?
Bron?quote:
De staat dient zich niet met de economie te bemoeien, of in ieder geval zo min mogelijk. Staatsbedrijven in welke vorm dan ook zijn alleen maar inefficiënt en kosten de burger uiteindelijk meer geld.
En nee geen theorieën, harde feiten.
Als zich ergens geld verzameld stromen weldra de profiteurs toe.
Een contradictio in terminis. Zaken als prijsplafond op melk en brood is prima, idem voor topsalarissen voor iedereen die niet eigen-bedrijfs baas is (zoals een bill gates bijv.) die ook flink belasting dokt over zijn 'loon')quote:
De staat dient zich niet met de economie te bemoeien, of in ieder geval zo min mogelijk.
Ik hoor meer over gedoe met voip dan met 'kpn landlijnen'.quote:Staatsbedrijven in welke vorm dan ook zijn alleen maar inefficiënt
NS is ook minder geworden, zorg, scholing, zelfs de VVD liet al geluiden horen om e.e.a. maar te 'de-privatiseren'.
Voorbeelden? 3, 2, 1 ?quote:en kosten de burger uiteindelijk meer geld.
Ohw is dat zo. De onderliggende problemen zijn nog steeds niet opgelost, alleen maar vertraagd. We zijn nog echt niet uit de crisis.quote:
[..]
Het zijn de staatsbanken (Bijv. een abnamro) die erger voorkwamen....
(Dat is niet mijn mening, maar 'de' mening van economen bij meerderheid)
Ergo je had de boel liever (eerder al-) zien omvallen?
Het beste is gewoon een systeem waar de crisis gewoon voorkomen kan worden. Alle spaarders en bankiers nemen persoonlijk risico. Geen regels, maar mogelijke bankruns reguleren het systeem. Desnoods mogen spaarders de huizen van aandeelhouders leeghalen. Banken moeten zo veel hogere reserves aanhouden en veel voorzichtiger lenen. Dit is veel robuuster.
Politici kunnen banken niet runnen of reguleren. Toen economen als Peter Schiff iedereen jaren van tevoren waarschuwde over de crisis luisterde geen enkele politicus. Ik zie niet waarom politici in de toekomst opeens wel verstand hebben van bankieren.
Als je niet al observeerde dat ik daar net zo over denk, dan bij deze.quote:
De onderliggende problemen zijn nog steeds niet opgelost, alleen maar vertraagd. We zijn nog echt niet uit de crisis.
Onmogelijk, net als bij de I(c)T, vanwege de menselijke factor, maar ook metaalmoeheid, corruptie, geld-zieke-junks enz etc.quote:Het beste is gewoon een systeem waar de crisis gewoon voorkomen kan worden.
Nee, spaarders willen juist geen risico, tenzij de spaaropzet risicovol IS, wat dan vaak ook nog eens NIET werd vermeld.quote:Alle spaarders en bankiers nemen persoonlijk risico.
Dat bankiers risico nemen is staatsgevoerd, die redden de -1 faalhazen wel.
Daar echter de investering voor de harvest uitgaat, de kosten voor de baten, zal menig bankier juist lekker willen speculeren met andermans geld, niks robuust, robuust sucks in hun ogen, zit geen geld 'in'.quote:Geen regels, maar mogelijke bankruns reguleren het systeem. Desnoods mogen spaarders de huizen van aandeelhouders leeghalen. Banken moeten zo veel hogere reserves aanhouden en veel voorzichtiger lenen. Dit is veel robuuster.
Leer hen niet vissen, geef ze vis. (Zalm, abnamro, slechts 1 voorbeeld)quote:Politici kunnen banken niet runnen of reguleren.
En dat zien we ook in de bouw sector, de adviesbureaus, de zorg sector die zo ongeveer 90% VVD behuisd in de top en bij de verzekeraars, de notarissen- en accountant branche, politici all over the place, ex-, of nu werkzaam, weldra politicus..
Toen economen als Peter Schiff iedereen jaren van tevoren waarschuwde over de crisis luisterde geen enkele politicus. Ik zie niet waarom politici in de toekomst opeens wel verstand hebben van bankieren.
[/quote]
Dat is alleen maar een woord.quote:
In het echt bestaat het eigenlijk niet. Neem de china producten die hier werden geweigerd in de havens bijv.
Zekers, ik ook. Nu alleen nog ECHTE consequenties voor foute politici en ambtenaren.quote:al neig ik toch iets meer staatsbedrijven als het om de basisbehoeften gaat.
En de kartels, prijsafspraken, weg concurreren , eerstens met verlies, door de grote jongens van anderen e.d. niet te vergeten.quote:Op zich denk ik niet dat marktwerking het probleem is, maar veel meer de ongebreidelde
hebzucht gecreëerd door het neo-conservatisme.
[/q]
En het kan simpelweg niet.quote:Het binnen harken van zoveel mogelijk winst in een zo kort mogelijk tijd ten koste van alles en iedereen. Dat winsten alleen maar groter moeten groeien en doen toenemen. Het niet accepteren dat winsten ook weleens kunnen stagneren of afnemen. DAT is het huidige probleem.
In de ware vrije markt zou geld rond gaan, en in elke branch er maar 1 uber bedrijf overblijven.
Dat snapt de politiek dan nog net en dus is er wetgeving tegen TE grote bedrijven en tegen TE veel (bijna-)monopolie op allerlei gebied, tot software, bijv. browsers, aan toe.
Het is nu al zo ver, dat als het 1 bedrijf heel goed gaat dat er tig anderen over de kop gaan.
Er is bijna geen winkel in NL, of het valt onder 1 groot paraplu conglomeraat, holding etc.
We hebben met de Euro wel gezien wat er gebeurd als de politiek iets wil, dan worden landen als Griekenland en Italië de Euro ingehaald zonder dat ze voldoen aan eisen. Nu betalen we de prijs daarvoor. Dat van de landen die nu voor al die problemen zorgen destijds al duidelijk was dat ze niet voldeden aan de eisen wordt maar wat duidelijk als je de kranten van tien jaar terug nog eens terug kijkt. Eigenlijk wisten we dat toen al, maar de politiek wilde iedereen in de Euro dus gebeurde dat.
Het moest.
Datzelfde zal je hebben als er slechts 1 staatsbank is en geen andere banken.
Al die banken zijn niet door hun regeringen gedwongen hoor, om in o.a. griekenland 'geld uit te zetten'.quote:
We hebben met de Euro wel gezien wat er gebeurd als de politiek iets wil, dan worden landen als Griekenland en Italië de Euro ingehaald zonder dat ze voldoen aan eisen.
Die keuze dient er te zijn in een ware vrije markt: een vrije bank, of een staatsbank, idem met verzekeren etc.quote:Datzelfde zal je hebben als er slechts 1 staatsbank is en geen andere banken.
Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat de banken en grootbedrijven juist de politiek al grotendeels bepalen.
Je mist het punt een beetjequote:
[..]
Al die banken zijn niet door hun regeringen gedwongen hoor, om in o.a. griekenland 'geld uit te zetten'.
[..]
Die keuze dient er te zijn in een ware vrije markt: een vrije bank, of een staatsbank, idem met verzekeren etc.
Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat de banken en grootbedrijven juist de politiek al grotendeels bepalen.
KPN was een staatsbedrijf met een monopolie. Werkt nu veel efficiënter, onder druk van de concurrentie. Gevolg: lagere tarieven voor de burger.quote:
[..]
Bron?
En nee geen theorieën, harde feiten.
Energie was ook volledig in staatshanden met een monopolie. Idem.
Kabel-TV. Komt ook steeds meer concurrentie, tarieven en zenderaanbod staat onder druk (tarieven neerwaarts, aanbod opwaarts).
Wereldwijd zie je overal standaard hetzelfde beeld. Pak een staatsmonopolie, privatiseer het en breek de markt open en de gevolgen zijn langere tarieven gecombineerd met een overall hoger serviceniveau.
Het probleem zit m overigens niet eens zozeer in de eigenaar van een bedrijf. Het gaat om de concurrentie. Elk bedrijf zonder enige vorm van concurrentie wordt op termijn log en hanteert veel te hoge tarieven.
Ok, een troll, da's wel duidelijk.quote:
KPN was een staatsbedrijf met een monopolie. Werkt nu veel efficiënter, onder druk van de concurrentie. Gevolg: lagere tarieven voor de burger.
Energie was ook volledig in staatshanden met een monopolie. Idem.
Kabel-TV. Komt ook steeds meer concurrentie, tarieven en zenderaanbod staat onder druk (tarieven neerwaarts, aanbod opwaarts).
Wat werd duurder en zal duurder worden wederom?
OV
Zorg
Scholing
Gas
Brandstof
Elektra
etc enz.
Waar koop jij je 'goedkopere' postzegels en pakket -ophaal -bezorg kosten?
Je klinkt net als die man ooit, die militair van saddam, "zhere are noh amerigans in baghdad"
KPN, ik had hem verwacht. Je bedoelt dat bedrijf met een tot heden miljarden schuld en daardoor 13000 werknemers onder moest brengen bij de overheid, i.p.v. hier te investeren de werkgelegenheid richting Azië stuurde.quote:
[..]
KPN was een staatsbedrijf met een monopolie. Werkt nu veel efficiënter, onder druk van de concurrentie. Gevolg: lagere tarieven voor de burger.
Energie was ook volledig in staatshanden met een monopolie. Idem.
Kabel-TV. Komt ook steeds meer concurrentie, tarieven en zenderaanbod staat onder druk (tarieven neerwaarts, aanbod opwaarts).
Wereldwijd zie je overal standaard hetzelfde beeld. Pak een staatsmonopolie, privatiseer het en breek de markt open en de gevolgen zijn langere tarieven gecombineerd met een overall hoger serviceniveau.
Het probleem zit m overigens niet eens zozeer in de eigenaar van een bedrijf. Het gaat om de concurrentie. Elk bedrijf zonder enige vorm van concurrentie wordt op termijn log en hanteert veel te hoge tarieven.
De PTT die is opgesplitst en daardoor tienduizenden banen verloren zijn gegaan.
Je denkt dat het de doelstelling is van een bedrijf mensen in dienst te hebben? Jij, die juist geen mensen wilt aannemen in je timmerbedrijf?quote:
[..]
KPN, ik had hem verwacht. Je bedoelt dat bedrijf met een tot heden miljarden schuld en daardoor 13000 werknemers onder moest brengen bij de overheid, i.p.v. hier te investeren de werkgelegenheid richting Azië stuurde.
De PTT die is opgesplitst en daardoor tienduizenden banen verloren zijn gegaan.
Is nauwelijks boven de inflatie uitgekomen en een deel van de prijsstijgingen komt vanwege dalende subsidies.quote:
[..]
Ok, een troll, da's wel duidelijk.
Wat werd duurder en zal duurder worden wederom?
OV
Oudere mensen zijn duurder in de zorg dan jonge mensen. En aangezien NL vergrijst is het logisch dat de zorgkosten flink stijgen.quote:Zorg
??quote:Scholing
Deze prijzen fluctueren altijd en gaan mee met de olieprijs. En laat die nu een stijgende trend kennen (vraag en aanbod)....quote:Gas
Brandstof
Elektra
Bij sandd.quote:Waar koop jij je 'goedkopere' postzegels en pakket -ophaal -bezorg kosten?
Conclusie: je vergelijkt appels met peren en 'vergeet' de helft van de feiten me te nemen in je overwegingen.
Zet op die bank, dat gas/elektra bedrijf e.d. enz.
Laat zien dat de alles overkoepelende politiek slimmer is dan de rest, want dat is namelijk wel de bedoeling, volks _vertegenwoordigers_.
Dat mag ook zeker een doelstelling zijn, naast je andere doelstellingen. De maatschappelijke functie wordt helaas vaak genegeerd.quote:
[..]
Je denkt dat het de doelstelling is van een bedrijf mensen in dienst te hebben? Jij, die juist geen mensen wilt aannemen in je timmerbedrijf?
PTT, dat was toch dat bedrijf waarbij je rustig twee maanden kon wachten op een aansluiting voor een telefoon? Waar je bijna een lening af moest sluiten als je een half uurtje naar de VS wilde bellen? En na de rebranding naar KPN toch ook het bedrijf waar je ruim 50 euro per maand af moest tikken voor een ADSL-lijntje (instapabo)?quote:
[..]
KPN, ik had hem verwacht. Je bedoelt dat bedrijf met een tot heden miljarden schuld en daardoor 13000 werknemers onder moest brengen bij de overheid, i.p.v. hier te investeren de werkgelegenheid richting Azië stuurde.
De PTT die is opgesplitst en daardoor tienduizenden banen verloren zijn gegaan.
Die tienduizenden banen die 'verloren' zijn gegaan, waren blijkbaar mensen die elders nuttiger werk konden verrichten. Dat kan ook wel kloppen, want mede door de concurrentie zijn de prijzen van breedband internet gedaald en wel dusdanig dat bijna iedereen nu breedband heeft. Het gevolg is dat NL 1 van de beste internet infrastructuren ter wereld heeft en laat dat nu net weer veel banen opleveren (datacentra die in NL staan, enzovoorts). Tegelijkertijd zijn er ook duizenden banen ontstaan bij bedrijven als Tele2, T-Mobile, Vodafone, enzovoorts. En oh, dan vergeet ik bijna de vele, vele duizenden banen die zijn ontstaan bij allerhande innovatieve internetbedrijven die zonder die goede infrastructuur nooit hadden kunnen bestaan. Door de gedaalde tarieven voor telefonie is ook daarin de NL-economie gestimuleerd.
Dus banen die verloren zijn gegaan? Volgens mij hebben we ze inmiddels meer dan ruimschoots terug.
Nee. Nee, in den beginne is alles duurder. Bron dat het zo duur zou blijven?quote:
[..]
PTT, dat was toch dat bedrijf waarbij je rustig twee maanden kon wachten op een aansluiting voor een telefoon? Waar je bijna een lening af moest sluiten als je een half uurtje naar de VS wilde bellen? En na de rebranding naar KPN toch ook het bedrijf waar je ruim 50 euro per maand af moest tikken voor een ADSL-lijntje (instapabo)?
Bron dat die mensen ergens anders goed of beter terecht zijn gekomen.quote:Die tienduizenden banen die 'verloren' zijn gegaan, waren blijkbaar mensen die elders nuttiger werk konden verrichten. Dat kan ook wel kloppen, want mede door de concurrentie zijn de prijzen van breedband internet gedaald en wel dusdanig dat bijna iedereen nu breedband heeft. Het gevolg is dat NL 1 van de beste internet infrastructuren ter wereld heeft en laat dat nu net weer veel banen opleveren (datacentra die in NL staan, enzovoorts). Tegelijkertijd zijn er ook duizenden banen ontstaan bij bedrijven als Tele2, T-Mobile, Vodafone, enzovoorts. En oh, dan vergeet ik bijna de vele, vele duizenden banen die zijn ontstaan bij allerhande innovatieve internetbedrijven die zonder die goede infrastructuur nooit hadden kunnen bestaan. Door de gedaalde tarieven voor telefonie is ook daarin de NL-economie gestimuleerd.
Dus banen die verloren zijn gegaan? Volgens mij hebben we ze inmiddels meer dan ruimschoots terug.
Die innovatie werd tegengehouden door de overheid?
Bron dat ze allemaal slecht zijn beland?quote:
Bron dat die mensen ergens anders goed of beter terecht zijn gekomen.
Zo werkt een discussie natuurlijk niet. Je lijkt wel een PVV kamerlid.quote:
[..]
Bron dat ze allemaal slecht zijn beland?
Jij zeurt over dat ze er uit zijn gegooidquote:
[..]
Zo werkt een discussie natuurlijk niet. Je lijkt wel een PVV kamerlid.
Beantwoord eerst de vraag maar eens.quote:
[..]
Jij zeurt over dat ze er uit zijn gegooid
Discussie is toch totaal offtopic gegaan (kwestie staatsbanken) en derhalve niet interessant.quote:
Wie de vraag van de andere eerder beantwoord is geloofwaardiger.
van een overheids salarisje wordt je niet rijkquote:
[..]
Nee. Nee, in den beginne is alles duurder. Bron dat het zo duur zou blijven?
[..]
Bron dat die mensen ergens anders goed of beter terecht zijn gekomen.
Die innovatie werd tegengehouden door de overheid?
Ja, er worden niet voor niks zoveel externe adviseurs ingehuurt als het gaat om het ontwikkelen van iets nieuws.
Rijk is een te groot woord, maar zeer goed verdienen kun je er wel.quote:
van een overheids salarisje wordt je niet rijk
Zeker als je kijkt naar werkdruk, uren, vrije dagen, en allerlei tertiaire voordelen etc.
Zo zijn er ambtenaren die meer verdienen dan de ministers, incl. meer dan de de min.president.
Maar ook niet moequote:
[..]
van een overheids salarisje wordt je niet rijk
Appels met peren. Het is onmogelijk om te beweren dat de tarieven altijd zo schandalig hoog zouden zijn gebleven. Net zoals het onmogelijk is om te onderbouwen dat de zorg zonder de wijzigingen in het stelsel minder zou zijn gestegen qua kosten (of meer).quote:
[..]
Nee. Nee, in den beginne is alles duurder. Bron dat het zo duur zou blijven?
Kijk eens naar de situatie in diverse landen om ons heen waar de concurrentie aanmerkelijk minder is. Hogere tarieven, minder waar voor je geld. En verder mag het inmiddels algemeen bekend worden geacht dat concurrentie goed is voor de tarieven (lager), innovatie (nieuwe diensten) en service.
Je vraagt nu om een bron dat die mensen individueel beter terecht zijn gekomen, terwijl mijn betoog ging over de algemene positieve effecten van de veranderingen. Dat is appels met peren vergelijken. Die algemene positieve effecten ontken je niet (meer), dus op dat punt zijn we het eensquote:Bron dat die mensen ergens anders goed of beter terecht zijn gekomen.
Die innovatie werd tegengehouden door de overheid?
En de overheid houdt innovatie niet tegen. Waar het om gaat is dat een monopolie geen serieuze prikkel heeft om te innoveren of om de organisatie slimmer in te richten. In een concurrerende markt is die prikkel er wel en de gevolgen daarvan merken we dagelijks.
[/quote]quote:
[..]
Als je niet al observeerde dat ik daar net zo over denk, dan bij deze.
[..]
Onmogelijk, net als bij de I(c)T, vanwege de menselijke factor, maar ook metaalmoeheid, corruptie, geld-zieke-junks enz etc.
[..]
Nee, spaarders willen juist geen risico, tenzij de spaaropzet risicovol IS, wat dan vaak ook nog eens NIET werd vermeld.
Dat bankiers risico nemen is staatsgevoerd, die redden de -1 faalhazen wel.
[..]
Daar echter de investering voor de harvest uitgaat, de kosten voor de baten, zal menig bankier juist lekker willen speculeren met andermans geld, niks robuust, robuust sucks in hun ogen, zit geen geld 'in'.
[..]
Leer hen niet vissen, geef ze vis. (Zalm, abnamro, slechts 1 voorbeeld)
En dat zien we ook in de bouw sector, de adviesbureaus, de zorg sector die zo ongeveer 90% VVD behuisd in de top en bij de verzekeraars, de notarissen- en accountant branche, politici all over the place, ex-, of nu werkzaam, weldra politicus..
Toen economen als Peter Schiff iedereen jaren van tevoren waarschuwde over de crisis luisterde geen enkele politicus. Ik zie niet waarom politici in de toekomst opeens wel verstand hebben van bankieren.
Maar de risico is juist de persoonlijke afweging van de individu. Je kan niet zeggen wat spaarders willen of moeten willen. Zij moeten voor zichzelf bepalen welk product bij hun past. Wil je veel rente dan neem je veel risico en wil je geen risico neem je geen rente of zelfs negatieve rente. Dan kies je een bank met 100% reserve en die jaarlijks een vergoeding vraagt. Je kan tevens ook portfolio afhankelijk voor een bank kiezen.
Vergeet niet dat ik vind dat bankiers persoonlijk vervolgbaar moeten kunnen worden. Dus tenzij zij in een tent of gevangenis willen slapen, hebben ze geen baat bij een bankrun. Je kan natuurlijk pure fraude hebben, maar dat is sowieso al illegaal.
Niks appels met peren, hiermee haal je trouwens je eigen post onderuit. Het is onmogelijk te weten wat er is gebeurd met een ja maar als......... Ik zie dan ook geen voordelen in marktwerking. Alles wordt uitgeknepen en uitgezogen door de bedrijven, de overheid loopt er als een gemuilkorfde driepotige hond achteraan.quote:
[..]
Appels met peren. Het is onmogelijk om te beweren dat de tarieven altijd zo schandalig hoog zouden zijn gebleven. Net zoals het onmogelijk is om te onderbouwen dat de zorg zonder de wijzigingen in het stelsel minder zou zijn gestegen qua kosten (of meer).
- Wat voor voordeel heeft ING ons gegeven?
- Wat voor voordeel hebben we gekregen van de afschaffing van het ziekenfonds en particulier verzekeren?
Bron? En nu kom je wederom met je fabel over concurrentie goed is voor........ okee, dat geldt voor veel producten, consumenten producten wel te verstaan.quote:Kijk eens naar de situatie in diverse landen om ons heen waar de concurrentie aanmerkelijk minder is. Hogere tarieven, minder waar voor je geld. En verder mag het inmiddels algemeen bekend worden geacht dat concurrentie goed is voor de tarieven (lager), innovatie (nieuwe diensten) en service.
De rest (o.a. zorg, g-w-l, infra) dienen in handen van de overheid te blijven.
Nee. Je stelt dat breedband internet door de marktwerking komt en daardoor allerlei bedrijven zijn ontstaan. Dat kan ook als de overheid hoofdleverancier is. Waarom zou dat niet kunnen?quote:Je vraagt nu om een bron dat die mensen individueel beter terecht zijn gekomen, terwijl mijn betoog ging over de algemene positieve effecten van de veranderingen. Dat is appels met peren vergelijken. Die algemene positieve effecten ontken je niet (meer), dus op dat punt zijn we het eens
Het antwoord geef je al aan met deze quote:
Dat is dus eigenlijk het antwoord op mijn vraag, iets waar wij van mening verschillen. De overheid heeft ook wel door dat ze niet achter kunnen blijven en zodoende wel moeten innoveren en ontwikkelen om mar met de tijd mee te gaan.quote:En de overheid houdt innovatie niet tegen. Waar het om gaat is dat een monopolie geen serieuze prikkel heeft om te innoveren of om de organisatie slimmer in te richten. In een concurrerende markt is die prikkel er wel en de gevolgen daarvan merken we dagelijks.
In de concurrerende markt die van algemeen belang zijn merken we vooral een uitkleding:
- Minder service.
- Onduidelijke contracten.
- De basisverzekering die worden uitgekleed.
- meer betalen voor minder gebruik. Gas en elektra zijn er een goed voorbeeld ervan.
Als je geen voordeel ziet in concurrentie cq marktwerking, tja, dan ben je dus ook van mening dat 1 supermarktketen, 1 schoenenketen, 1 internetprovider etcetera allemaal voldoende is. Er zijn diverse landen waar ze dat hebben uitgeprobeerd.quote:
[..]
Niks appels met peren, hiermee haal je trouwens je eigen post onderuit. Het is onmogelijk te weten wat er is gebeurd met een ja maar als......... Ik zie dan ook geen voordelen in marktwerking. Alles wordt uitgeknepen en uitgezogen door de bedrijven, de overheid loopt er als een gemuilkorfde driepotige hond achteraan.
- Wat voor voordeel heeft ING ons gegeven?
- Wat voor voordeel hebben we gekregen van de afschaffing van het ziekenfonds en particulier verzekeren?
Het voordeel van het ombouwen van het zorgstelsel is niet direct te kwantificeren omdat er nauwelijks vergelijkingsmateriaal is. Het is echter veel te simpel om te stellen dat de prijzen stijgen door de wijzigingen in het stelsel (wat veel mensen kortzichtig beweren) omdat de zorgkosten hoe dan ook stijgen door de vergrijzing. De enige vraag die je dus hebt is of die kosten sneller of minder snel stijgen. Ondanks het feit dat er nauwelijks sprake is van marktwerking in de zorg (de overheid schrijft nog net niet voor welk merk pleepapier er moet worden gebruikt) zie ik geen enkele aanwijzing dat de kosten harder stijgen dan onder het oude stelsel zou zijn gebeurt.
Zorg, gwl, internet, telefonie ed zijn ook allemaal consumentenproducten. Het wordt nl afgenomen door consumenten. Verder zie ik geen enkel onderbouwd argument staan waarom bijvoorbeeld internetdiensten in handen van de overheid moeten blijven. De onderliggende infrastructuur is een ander verhaal (aangezien dat vaak een natuurlijk monopolie is, is een splitsing tussen infra en diensten zeer nuttig), maar ik wil graag kunnen kiezen of ik mijn internetdiensten bij KPN, Tele2, UPC of een andere internetboer afneem.quote:Bron? En nu kom je wederom met je fabel over concurrentie goed is voor........ okee, dat geldt voor veel producten, consumenten producten wel te verstaan.
De rest (o.a. zorg, g-w-l, infra) dienen in handen van de overheid te blijven.
Overigens: het waren bij in de markten voor telefonie en internet de nieuwe concurrenten die de aanval openden en de prijzen omlaag hebben gedreven.
Het is niet nodig. Als je een voldoende concurrerende markt hebt, heb je geen overheidsbedrijf meer nodig. Dat overheidsbedrijf heeft ook te maken met andere factoren die een rol spelen (de politiek kijkt mee) en wordt ook vaak voorgetrokken door diezelfde overheid en/of maakt misbruik van haar positie (voorbeelden uit het verleden te over) waardoor je op termijn de concurrentie en dus de positie van de consument verslechterd. Het is dus een oplossing voor een probleem dat niet bestaat maar wel een probleem creëert.quote:Nee. Je stelt dat breedband internet door de marktwerking komt en daardoor allerlei bedrijven zijn ontstaan. Dat kan ook als de overheid hoofdleverancier is. Waarom zou dat niet kunnen?
Het enige waar een overheid een rol in kan spelen, is door de infrastructuur die een natuurlijk monopolie vormt in handen te houden cq de nemen. Is met gas en elektra bijvoorbeeld gedaan (netwerken zijn in staatshanden). Niet altijd een ideale oplossing, maar het voorkomt gedonder zoals met KPN eind jaren '90 / begin jaren '00, waardoor de aanbieders elkaar in een gelijk speelveld te lijf kunnen gaan. Vaak zit daar dan wel weer een toezichthouder boven die de netwerkbeheerder in de gaten houdt (zodat de kosten niet de pan uit rijzen door toenemende bureaucratie). Bij deze oplossing gaat het ook wel eens mis, maar het is meestal beter dan een partij die infra en diensten combineert, omdat die vaak de mogelijkheden heeft om de concurrenten dwars te zitten.
Je komt dus met een oplossing voor een niet bestaand probleem.quote:Dat is dus eigenlijk het antwoord op mijn vraag, iets waar wij van mening verschillen. De overheid heeft ook wel door dat ze niet achter kunnen blijven en zodoende wel moeten innoveren en ontwikkelen om mar met de tijd mee te gaan.
In de concurrerende markt die van algemeen belang zijn merken we vooral een uitkleding:
- Minder service.
- Onduidelijke contracten.
- De basisverzekering die worden uitgekleed.
- meer betalen voor minder gebruik. Gas en elektra zijn er een goed voorbeeld ervan.
Verder: de basisverzekering is opgelegd door de overheid en de inhoud van dat pakket wordt volledig bepaald door de overheid. Gas en elektra stijgen ook qua kosten door de olieprijs en de hogere belastingen daarop (overheid). De issues die je aanhaalt zijn dus grotendeels veroorzaakt door de overheid, terwijl je zelf roept dat de overheid die problemen op kan lossen door zich met een staatsbedrijf in de markt te mengen... De vraag is dan: hoe? En wat is het voordeel tov een betere toezichthouder die de concurrentie in de markt gewoon aanjaagt (zoals Opta vroeger deed)?
Minder service is overigens ook een beetje vreemd om te roepen. Bij de PTT mocht je twee maanden wachten op een telefoonlijn en stond je zo een half uur in de wacht om iemand te spreken te krijgen. De bureaucratie was kafkaesk. Nu kun je een telefoonlijn binnen 48 uur actief hebben als je dat wilt, sta je gemiddeld veel korter in de wacht en de meeste problemen schijnen ook binnen 24 uur te zijn opgelost.
Dat verhaal omtrent service is gewoon een onderbuikgevoel met een 'vroeger was alles beter' sentiment. Ik weet niet of je je Ook Dat Nog kunt herinneren, maar de verhalen die je tegenwoordig in baggerprogramma's als Kassa en Radar voorbij ziet komen zijn kinderspel vergeleken met de horrorverhalen die Ook Dat Nog met staatsbedrijven als PTT op het scherm kon toveren.
Maar, kort samengevat: veel van de issues die je aanhaalt zijn veroorzaakt door de overheid en jij denkt dat meer overheid dat wel op zal lossen.
Om terug te komen op de banken: als er veel behoefte bestaat aan een gegarandeerd veilige bank, is de vraag waarom die er nog niet is. Het moet mogelijk zijn om een bank te beginnen met 100% dekkingsgraad (je leent gewoon geen geld uit en betaald dus ook geen rente; sterker nog, in een dergelijk scenario betaal je rente). Waarom is die er nog niet?
Definitie-kwestie, het is een private bank waarvan de overheid een (groot)aandeelhouder is. Werknemers bij die bank zijn geen ambtenaren.quote:
Abnamro bijvoorbeeld IS toch een staatsbank nu?
De staat heeft de meeste invloed, gaat ook over wel- of niet verkopen.
De hoogste baas is er door de staat benoemd, neergezet. (Zalm)
Ene Luc Sala uit 020 wist al van kabelinternet voor A2000 uiteindelijk in USA handen kwam, nu bekend als UPC.quote:
Internet van de overheid, dan zat iedereen nog op 28K8, of 14K4, want iemand verzon een max snelheid voor de digitale snelweg, en dat is snel genoeg voor iedereen.
Ook ik meen GL/SP wilde het kabelnetwerk behouden jUIst vanwege de snelle internet mogelijkheden. Of wachten met verkoop daar de prijzen toen snel stegen van het netwerk.
Protesten waren er toen ook al: geef internet en dus wetgeving enzo niet aan de "lokale 020 regering".
Mee eens.quote:
Ik noem het toch maar een staatsbank.
De staat heeft de meeste invloed, gaat ook over wel- of niet verkopen.
De hoogste baas is er door de staat benoemd, neergezet. (Zalm)
Ene Luc Scala? Luc was al mijn held 26 jaar terug, hij schrijf toen al voor computerbladenquote:
[..]
Ene Luc Sala uit 020 wist al van kabelinternet voor A2000 uiteindelijk in USA handen kwam, nu bekend als UPC.
Ook ik meen GL/SP wilde het kabelnetwerk behouden jUIst vanwege de snelle internet mogelijkheden. Of wachten met verkoop daar de prijzen toen snel stegen van het netwerk.
Protesten waren er toen ook al: geef internet en dus wetgeving enzo niet aan de "lokale 020 regering".
Dit soort pareltjes dus
[ Bericht 11% gewijzigd door raptorix op 18-12-2011 03:08:41 ]