abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_103845369
Deel 1: Youtube kredietcrisis topic

quote:
7s.gif Op vrijdag 20 februari 2009 22:58 schreef eleusis het volgende:
Vinden jullie het ook zo leuk om al nieuws en opinies over de kredietcrisis te volgen?

Dan heb je vast wel wat leuke Youtube (of andere film) linkjes om met ons te delen.

Volgens mij is er nog geen topic voor.
The view from nowhere.
  FOK!-Schrikkelbaas dinsdag 1 november 2011 @ 20:42:50 #2
862 Arcee
Look closer
pi_103847508
Margin Call



Deze film lijkt me iig een must-see. ^O^
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
  FOK!fotograaf zaterdag 5 november 2011 @ 11:15:03 #6
18921 freud
Who's John Galt?
pi_103990338
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2011 20:42 schreef Arcee het volgende:
Margin Call

[ afbeelding ]

Deze film lijkt me iig een must-see. ^O^
Staat hier al klaar op de mediaplayer ;)
Ik nuf je seuk!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
  donderdag 10 november 2011 @ 12:18:30 #7
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_104197641
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  zaterdag 12 november 2011 @ 12:11:05 #8
107951 JortK
Immer kwaliteitsposts
pi_104281099
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2011 20:42 schreef Arcee het volgende:
Margin Call

[ afbeelding ]

Deze film lijkt me iig een must-see. ^O^
Gister gekeken, wel een redelijke film. :)
  zondag 13 november 2011 @ 08:44:12 #9
298713 SemperSenseo
Een geniale ramp
pi_104309518
Werkelijk guys, beiden zijn 'a must see'. Het vertelt ons een alternatieve theorie hoe we in deze situatie zijn terecht gekomen en hoe eruit te komen:

TED Talks - Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies
• The Shock Doctrine 2009:


[ Bericht 0% gewijzigd door SemperSenseo op 13-11-2011 09:04:52 ]
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
pi_104313103
quote:
0s.gif Op zondag 13 november 2011 08:44 schreef SemperSenseo het volgende:
Werkelijk guys, beiden zijn 'a must see'. Het vertelt ons een alternatieve theorie hoe we in deze situatie zijn terecht gekomen en hoe eruit te komen:

TED Talks - Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies
• The Shock Doctrine 2009:
Must see inderdaad. Al denk ik dat de vele vrijemarktfundamentalisten hier zullen gruwelen van deze "linkse propaganda".

Lekker ding ook, die Naomi Klein, zij het inmiddels wat belegen.
  FOK!-Schrikkelbaas zondag 13 november 2011 @ 21:07:30 #12
862 Arcee
Look closer
pi_104331182
quote:
14s.gif Op zaterdag 12 november 2011 12:11 schreef JortK het volgende:
Gister gekeken, wel een redelijke film. :)
Ja, ook gezien inmiddels. Onderhoudend wel idd. :)
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
  zondag 13 november 2011 @ 21:13:53 #13
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_104331499

Kees de Kort, zeer verhelderend.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
pi_104339260
quote:
0s.gif Op zondag 13 november 2011 21:13 schreef iamcj het volgende:

Kees de Kort, zeer verhelderend.
Waarom was het risicobesef tot nul gedaald? Daardoor is een schuldenberg ontstaan die niet meer te herfinancieren is. Heeft "Greed is good" daar iets mee te maken? Was dat niet de ideologie van de marktfundamentalisten, zoals Milton Freedman? De successen worden geprivatiseerd en de mislukkingen worden gesocialiseerd. Succes heeft vele vaders maar mislukking is een wees.

PS: Dat de obligatiehouders tot nog toe buitenschot zijn gebleven, is wel zo. De afschrijving op de Griekse staatsobligaties is de eerste grote aderlating.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2011 00:36:06 ]
The view from nowhere.
pi_104342870
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2011 00:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom was het risicobesef tot nul gedaald? Daardoor is een schuldenberg ontstaan die niet meer te herfinancieren is. Heeft "Greed is good" daar iets mee te maken? Was dat niet de ideologie van de marktfundamentalisten, zoals Milton Freedman? De successen worden geprivatiseerd en de mislukkingen worden gesocialiseerd. Succes heeft vele vaders maar mislukking is een wees.

PS: Dat de obligatiehouders tot nog toe buitenschot zijn gebleven, is wel zo. De afschrijving op de Griekse staatsobligaties is de eerste grote aderlating.
Noodles
pi_104347009
quote:
De tucht van de markt en het creatieve destructie van de markt. Het probleem is dat deze logica geen rekening houd met simpele feiten:
1. Een mensenleven is eindig en de mens is niet oneindig flexibel. Het idee dat je na de correctie de draad gewoon weer oppakt, is niet vanzelfsprekend.
2. Het bedrijf heeft gefaald, maar een bedrijf is geen mens. Hoe vergaat het mensen? Worden de juiste mensen gestraft door een correctie? Een correctie treft velen die er niets aan kunnen doen.
3. Er kan een politiek explosieve sfeer ontstaan in een samenleving waar teveel mensen kansloos worden.

De kritiek op het marktfundamentalisme van Friedman, is dat het uitgaat van een wrijvingloze economie (vele kosten worden als externaliteiten buiten het model geplaatst).
The view from nowhere.
pi_104348709
quote:
0s.gif Op zondag 13 november 2011 08:44 schreef SemperSenseo het volgende:
• The Shock Doctrine 2009:
Wordt de economie het best beschreven in termen van vrije marktwerking of in termen van een machtspel?
The view from nowhere.
pi_104360824
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2011 11:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De tucht van de markt en het creatieve destructie van de markt. Het probleem is dat deze logica geen rekening houd met simpele feiten:
1. Een mensenleven is eindig en de mens is niet oneindig flexibel. Het idee dat je na de correctie de draad gewoon weer oppakt, is niet vanzelfsprekend.
2. Het bedrijf heeft gefaald, maar een bedrijf is geen mens. Hoe vergaat het mensen? Worden de juiste mensen gestraft door een correctie? Een correctie treft velen die er niets aan kunnen doen.
3. Er kan een politiek explosieve sfeer ontstaan in een samenleving waar teveel mensen kansloos worden.

De kritiek op het marktfundamentalisme van Friedman, is dat het uitgaat van een wrijvingloze economie (vele kosten worden als externaliteiten buiten het model geplaatst).
Daarom moeten mensen van instelling veranderen. Sparen voor moeilijke tijden en de economie goed de gaten houden en je zelf daarop aanpassen. Iedereen moet een plan b hebben. Sparen wordt ontmoedigd vanwege lage rentes en inflatie. Belastingen en regels vertragen economisch activiteit. Een robuuste economie kan je alleen krijgen als alles op microschaal ook robuust is. Mijn ouders zijn immigranten en zijn niet alleen van land, maar ook 4-5 keer van baan verwisseld. Ze deden gewoon alles waar brood in zat.

Je kan niet dingen blijven doen waar geen vraag naar is. Verspilling van grondstoffen en verspilling van moeite. En uiteindelijk moet iemand anders daar weer de prijs voor betalen.
Noodles
pi_104362619
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2011 18:20 schreef ikhouvannoodles het volgende:

[..]

Daarom moeten mensen van instelling veranderen. Sparen voor moeilijke tijden en de economie goed de gaten houden en je zelf daarop aanpassen. Iedereen moet een plan b hebben. Sparen wordt ontmoedigd vanwege lage rentes en inflatie. Belastingen en regels vertragen economisch activiteit. Een robuuste economie kan je alleen krijgen als alles op microschaal ook robuust is. Mijn ouders zijn immigranten en zijn niet alleen van land, maar ook 4-5 keer van baan verwisseld. Ze deden gewoon alles waar brood in zat.

Je kan niet dingen blijven doen waar geen vraag naar is. Verspilling van grondstoffen en verspilling van moeite. En uiteindelijk moet iemand anders daar weer de prijs voor betalen.
Als mensen alles doen waar brood in zit, dan tonen ze daarmee aan dat ze weinig waarde hechten aan de inhoud van hun werk, maar dat laten invullen door consument. Zo beslist de consument over het gebruik van schaarse productiemiddelen. Dat doet de consument door zijn geld uit te geven (beinvloed door bedrijven die hun vinger achter de vraag proberen te krijgen). Dat leidt tot een populistische invulling van de productiecapaciteit.

Door een deel van het geld door de overheid te laten besteden (ons belasting geld) kunnen we in ieder geval nog proberen er wat verstandiger mee om te gaan. De overheid kun je bekritiseren, als ze geld besteden aan zaken die al te frivool zijn. Naar deze maatstaf gemeten bestaat de productie van het bedrijfsleven gedeeltelijk uit zinloze troep.

Dat wil niet zeggen dat ik tegen een vrije markt economie ben. Maar wel dat het een onjuiste voorstelling van zaken is, dat productie in de vrije markt altijd efficient is. De inefficientie is het gevolg van het feit dat je ook veel troep kunt verkopen.

Voor mensen die tegen een directe democratie zijn. Waarom is de allocatie van productiemiddelen het best geregeld, als deze altijd zo direct mogelijk wordt ingevuld door de consument?



[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2011 19:01:56 ]
The view from nowhere.
  woensdag 23 november 2011 @ 08:06:30 #21
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_104708016
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_104708210
quote:
Wat men in dit soort analyses vergeet is dat de mens van nature geneigd is tot "positief denken" en het vergaren van meer materiële zaken. Er zal dus altijd een enorme druk zijn om zoveel mogelijk te kunnen lenen. Ik geloof er daarom niet in dat dat nieuwe risicobesef blijvend zal zijn. Zodra de sluizen weer opengaan zal het feest weer beginnen. Inclusief stijgende huizenprijzen en zeepbellen.
pi_104722247
quote:
Hoe kan een populistische visie, die bestaat uit het negeren van evidente risico's, de politiek en het bankwezen bepalen? Komt dat:
1. omdat talent in deze sectoren moeite heeft met redereningen op VMBO nivo?
2. omdat men wel beter weet, maar dat negeert om mee te kunnen huilen met de wolven in het bos?

Ik vermoed het laatste. Zo profiteer je individeel mee van succesvolle trends, en als de bom bast, verdeel je de schade over iedereen. Zo ben je individueel een echte baas zolang het het goed gaat, en als de bom bast, is iedereen dom geweest.

Deze gang van zaken is een belangrijke reden waarom mensen collectief zo dom zijn. Collectieve domheid is een gevolg van individuele slimheid. Wanneer bereiken wij het punt, dat we deze slimheid aanzien voor wat het is: DOMHEID? Wanneer bereiken we het verantwoordelijkheid besef om redelijker te handelen, ipv van alleen eigen verantwoordelijkheid te brullen?

Iedere politieke partij, CDA en VVD voorop, beschikt in ruime mate over deze domheid. Aangejaagd door de hebzucht van de kiezers. Het is zo naar om deze politici altijd met respect te zien worden aangekondigd in publieke discussie programma's, terwijl je weet dat ze opportunistisch maar wat beweren, en niemand hen ooit werkelijk confronteert.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-11-2011 16:15:24 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 25 november 2011 @ 15:50:58 #25
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_104805752
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  maandag 28 november 2011 @ 11:11:53 #26
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_104915035
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_104950785
quote:
Interessant

quote:
Understanding Minsky's financial instability hypothesis

Hyman Minsky argued that a key mechanism that pushes an economy towards a crisis is the accumulation of debt by the non-government sector. He identified three types of borrowers that contribute to the accumulation of insolvent debt: hedge borrowers, speculative borrowers, and Ponzi borrowers.

The "hedge borrower" can make debt payments (covering interest and principal) from current cash flows from investments. For the "speculative borrower", the cash flow from investments can service the debt, i.e., cover the interest due, but the borrower must regularly roll over, or re-borrow, the principal. The "Ponzi borrower" (named for Charles Ponzi, see also Ponzi scheme) borrows based on the belief that the appreciation of the value of the asset will be sufficient to refinance the debt but could not make sufficient payments on interest or principal with the cash flow from investments; only the appreciating asset value can keep the Ponzi borrower afloat. Because of the unlikelihood of most investments' capital gains being enough to pay interest and principal, much of this type of finance is fraudulent.

If the use of Ponzi finance is general enough in the financial system, then the inevitable disillusionment of the Ponzi borrower can cause the system to seize up: when the bubble pops, i.e., when the asset prices stop increasing, the speculative borrower can no longer refinance (roll over) the principal even if able to cover interest payments. As with a line of dominoes, collapse of the speculative borrowers can then bring down even hedge borrowers, who are unable to find loans despite the apparent soundness of the underlying investments.
quote:
Economist Paul McCulley described how Minsky's hypothesis translates to the subprime mortgage crisis.McCulley illustrated the three types of borrowing categories using an analogy from the mortgage market: a hedge borrower would have a traditional mortgage loan and is paying back both the principal and interest; the speculative borrower would have an interest-only loan, meaning they are paying back only the interest and must refinance later to pay back the principal; and the ponzi borrower would have a negative amortization loan, meaning the payments do not cover the interest amount and the principal is actually increasing. Lenders only provided funds to ponzi borrowers due to a belief that housing values would continue to increase.
The view from nowhere.
pi_105126336
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2011 23:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Interessant

[..]

[..]

Ook 1 v/d betere crisis boeken -> Hyman Minsky Stabilizing an Unstable Economy

Artikel medjudice -> Oude lessen over een nieuwe werkelijkheid: het gelijk van Hyman Minsky
http://www.mrwonkish.nl Eurocrisis, Documentaires, Economie
  maandag 12 december 2011 @ 08:57:32 #30
78918 SeLang
Black swans matter
pi_105483517
Inside Job
Goede documentaire over de creditcrunch van 2008

RBS: Inside the Bank That Ran Out of Money
Nog een goede documentaire, dit keer over de opkomst en ondergang van RBS

Op dit moment nog online te bekijken of te downloaden op de BBC, maar normaal gesproken laten ze dat maar een paar dagen staan dus je moet opschieten.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_105660642
quote:
0s.gif Op maandag 12 december 2011 08:57 schreef SeLang het volgende:
Inside Job
Goede documentaire over de creditcrunch van 2008

RBS: Inside the Bank That Ran Out of Money
Nog een goede documentaire, dit keer over de opkomst en ondergang van RBS

Op dit moment nog online te bekijken of te downloaden op de BBC, maar normaal gesproken laten ze dat maar een paar dagen staan dus je moet opschieten.
Je zegt dat de docu over RBS ook te downloaden is. Waar kan ik dit doen? Kan het nergens vinden op de link die je gaf. Of ben ik soms te laat
pi_105828542
quote:
Tegenlicht: Eerlijk zullen we alles delen...
In deze donkere dagen, de verjaardag van de vrijgevige goedheiligman, waarin altruïsme en “eerlijk zullen we alles delen” in hoog aanzien staan brengt de redactie van Tegenlicht u een strooigoed uitzending. In ons rijke archief gaan wij op zoek naar de veerkracht van de nieuwe mens die uit de as van de puinhoop van de Europese crisis zal herrijzen.
quote:
Tegenlicht: De Chicago sessies: de kredietcrisis, markt en moraal
Chicago, niet alleen Obama-stad maar ook de wieg van het vrijemarktfundamentalisme van Milton Friedman en zijn neoliberale Chicago School. Zijn erfenis staat nu meer dan ooit ter discussie, niet in de laatste plaats aangezwengeld door de activistische schrijfster Naomi Klein, die afgelopen oktober tijdens een lezing fel van leer trok tegen de oprichting van een naar Milton Friedman genoemd instituut in Chicago.

Ook de vermaarde filosofe Martha Nussbaum geeft les aan de University of Chicago. Met Nussbaums slimste studenten nemen we deel aan drie sessies die dieper ingaan op de humanitaire en ethische consequenties van de kredietcrisis.

Terwijl Amerikaanse burgers huis, baan en pensioen dreigen te verliezen, strijken CEO's nog steeds miljoenenbonussen op en worden banken met miljarden overheidssteun overeind gehouden. Hoewel hiermee in de meeste gevallen geen enkele regel of wet wordt overtreden, lijkt toch sprake van onrecht. Vertegenwoordigt het recht eigenlijk wel ons gevoel van rechtvaardigheid?

Aan de hand van concrete voorbeelden gaat Martha Nussbaum dieper in op de vraag of ons huidige juridische stelsel de burger voldoende bescherming biedt tegen de destructieve kracht van het financiële systeem zoals deze nu in volle omvang zichtbaar wordt. Samen met haar studenten werpt Nussbaum een licht op de ethische principes die ten grondslag liggen aan het huidige stelsel en verkent zij alternatieven die meer bescherming zouden kunnen bieden.
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
pi_106238130
quote:
9s.gif Op vrijdag 16 december 2011 16:25 schreef paddyman het volgende:

[..]

Je zegt dat de docu over RBS ook te downloaden is. Waar kan ik dit doen? Kan het nergens vinden op de link die je gaf. Of ben ik soms te laat
Je bent te laat. Er wordt een redelijke versie van deze documentaire ge-seed op een bepaald netwerk, waar we hier niet naar kunnen verwijzen. (Maar een goed verstaander heeft aan een half woord genoeg denk ik.)

Ik zal een review posten in Centraal docu/film topic zodra ik de documentaire bekeken heb.
pi_107400501
De macht van de rating agencies
De financiële markten sidderen als de rating agencies hun oordeel bekend maken over de kredietwaardigheid van een land. Regeringsleiders liggen wakker om de rating van hun land. Maar vaak waren de oordelen van Moody's, S&P's en Fitch onjuist.

"Het is gewoon koffiedik kijken. Het geven van een kredietbeoordeling aan een land is niets anders dan een raadspelletje." Jerome Fons. Voormalig directeur Moody's.

De rating agencies, of kredietbeoordelaars, zijn niet uit het nieuws weg te denken. De laatste tijd vliegen de ‘downgrades’ van vooral Europese landen en bedrijven ons om de oren. Met als gevolg onrustige financiële markten en overheden die financieel nog verder in de problemen komen. Het verlagen van een kredietbeoordeling van een land kan zulke grote gevolgen hebben dat regeringsleiders, als hun kredietbeoordeling in het geding is, soms smekend aan de telefoon hangen bij de kredietbeoordelaars.

Wie zijn deze kredietbeoordelaars eigenlijk? Waarop baseren zij hun kredietbeoordelingen? En kloppen de rapportcijfers die zij toekennen aan bedrijven en landen wel?

[ Bericht 7% gewijzigd door Aether op 30-01-2012 14:50:58 ]
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
  woensdag 1 februari 2012 @ 01:03:58 #36
358102 Senor__Chang
Consider yourself changed.
pi_107466792
Ik zoek al een tijd naar een filmpje die ik een jaar of 2 heb gezien, maar ik kan het niet vinden. In de vid vertelt een vent over de us debt. Het zou verschillende kanten op kunnen gaan, oa de Japanse of Griekse kant. Weet iemand welk filmpje het is?
Guilty as changed.
The Best of Señor Chang --- Part II
pi_107920875
Tegenlicht: Goldman Sachs en de vernietiging van Griekenland
Wordt het een dieprode maandag? Omstreeks 13 februari verwacht het Griekse Ministerie van Financiën uitsluitsel over een staatsschuld-deal. Maar ondertussen lijkt het bankroet van Griekenland onafwendbaar. Al tien jaar blijkt de Amerikaanse investeringsbank Goldman Sachs de Griekse overheid te hebben voorzien van riskante financiële constructies die de schuld van het land lager lieten uitvallen dan ze in werkelijkheid was. Daarmee hielp Goldman Sachs Griekenland om boven zijn stand te leven en zich steeds dieper in de schuld te steken. Het leverde Goldman Sachs honderden miljoenen op en was het begin van de structurele ondermijning van de euro.

13-02 21:00 uur
14-02 10:00 uur

[ Bericht 1% gewijzigd door Aether op 13-02-2012 14:56:26 ]
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
pi_108096186
HET PENSIOENSPROOKJE. - 17 FEBRUARI 2012
http://zembla.vara.nl/Afl(...)266b957079cca8823efe

Er was eens de belofte van een goed pensioen. Als je jaar in jaar uit premie zou afdragen, kon je na je 65e rekenen op een gegarandeerd inkomen. Maar wat is die belofte nog waard, nu veel pensioenfondsen gaan korten op de uitkeringen? ZEMBLA onderzoekt waarom ouderen zich belazerd voelen en jongeren vrezen dat ze hun geld in een bodemloze put storten.

Vragen
ZEMBLA sprak met drie verschillende deelnemers in pensioenfondsen. Een oudere werknemer die bijna met pensioen gaat, een jonge deelneemster die nog meer dan veertig jaar te gaan heeft en een werkgever van een klein bedrijf. Allemaal vragen ze zich af wat er nu eigenlijk precies gebeurt met de premies die ze betalen.

Optimistische beloften
Ze benaderden hun pensioenfondsen met hun vragen, maar die wilden hier niet voor de camera op reageren. Namens de overkoepelende Pensioenfederatie geeft directeur Gerard Riemen wel toe dat er in het verleden te optimistische beloftes zijn gedaan.

Korten op pensioenuitkeringen
Duidelijk is dat de meeste pensioenfondsen in de komende jaren gedwongen zijn om te korten op de pensioenuitkeringen. De Nederlandsche Bank heeft aangegeven dat de pensioenfondsen die er het slechtst voorstaan, hun korting volgend jaar mogen beperken tot maximaal zeven procent. Maar volgens pensioendeskundige Emilie Schols is zo’n maximum niet verstandig: als vijftien procent korten nodig is, dan moet dat ook gebeuren.

ZEMBLA - 'Het pensioensprookje' vrijdag 17 februari om 21.20 uur bij de VARA op Nederland 2 of bekijk de LIVE STREAM
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
  zaterdag 18 februari 2012 @ 20:01:33 #39
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_108125832
"Animated documentary about resource depletion & the impossibility of infinite growth on a finite planet."

And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  FOK!-Schrikkelbaas woensdag 22 februari 2012 @ 21:37:52 #40
862 Arcee
Look closer
pi_108280590
Alle afleveringen van Tegenlicht van de afgelopen en de komende weken zijn een must-see.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
pi_108457951
Tegenlicht: Eigen schuld

Als banken teveel schuld maken worden ze gered; als regeringen en burgers in de schulden raken gaan ze echt failliet. Wat zegt dat over schuld als filosofische categorie? Wat heeft 'IOU' met geweld te maken? Waarom neemt bankroet zoveel verschillende gedaanten aan? Wat heeft schuld met ongelijkheid te maken? Is schuld iets wat je iemand 'aandoet'? En hoe gaan we in de toekomst om met schulden?

Actuele vragen voor een tijd waarin schuld het Europese nieuws beheerst. David Graeber, antropoloog en anarchist, schreef er het opzienbarende boek 'Debt: the first 5.000 Years' over. Zijn centrale stelling: hoe virtueler de schuld, hoe eenvoudiger kwijtschelding wordt. Filosoof en schrijver Rob Wijnberg, die zelf worstelt met de vraag of hij zich wel in de hypotheekschulden moet steken, neemt deze gedachten mee naar Noreena Hertz. Deze Britse econome pleit al sinds 2000 voor een einde aan wat ze noemt ‘the debt trap’. In Eigen Schuld alles over de geschiedenis, de moraal en de toekomst van onze schuld.

‘We have normalized the idea of debt, turned it into morality. We assume that morality is paying debts, rather than the ability to make promises as free people.’
— David Graeber, antropoloog
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
pi_110426354

Presentatie van Dirk Bezemer, hoofddocent economie aan de R.U. Groningen, die in 2009 al enig internationaal opzien baarde door er op te wijzen dat veel economen de kredietcrisis wel degelijk hadden zien aankomen, maar dat het academische en politieke establishment niet naar hen had willen luisteren (helaas heeft dit lapzwansen als Nout Wellink er niet van mogen weerhouden, om toch steeds maar weer te herhalen dat echt niemand dit had kunnen zien aankomen).

De grootste fout in de gangbare macroeconomische modellen is dat die geen enkele rekening houden met de krediethoeveelheid in de economie, laat staan met wenselijke en minder wenselijke vormen van krediet. Een kerncijfer als het bruto binnenlands product, dat uitgangspunt is van talloze belangrijke beleidspunten (zoals: hoeveel moeten we dit jaar bezuinigen), wordt blindelings gehanteerd zonder enige acht te slaan op de hoeveelheid en samenstelling van het krediet dat mede aan de basis staat van dat BBP, en waarvan de rentelasten de ontwikkeling van dat BBP danig kunnen bedreigen.

Enfin, het is goed te zien dat er toch academici zijn die daar wel oog voor hebben en die, zoals Bezemer, meer realistische macroeconomische modellen proberen te definiëren waarin de bankensector, zijn kredietcreatie en de allocatie van krediet wel tot uiting komen. Het zal nog wel een jaartje of 10 duren voordat dit soort inzichten tot de mainstream doordringen -eerst moeten zoals altijd de gevestigde namen met pensioen- maar het wekt hoop voor de toekomst van een wetenschap die inmiddels net zo failliet leek als de landen die hij de afgrond instuurde.
  dinsdag 17 april 2012 @ 09:31:02 #43
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_110428470
-knip-
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_110468302
quote:
^O^
Interessant stuk Ik ben nog niet helemaal overtuigd, simpelweg omdat een studie achteraf voor een verklaring heel anders is dan een voorspellend model. Wel geeft het een mooi visie om beslissingen op een andere manier te beoordelen om tot een gewogen besluit te kunnen komen. Beste verrijking in een lange tijd!
  woensdag 18 april 2012 @ 01:36:23 #45
344884 monkyyy
Myers-Briggs: INTJ
pi_110470602

Interessante geschiedenis les over onder andere schuld, credit, geld etc. Heb het boek zelf nog niet gelezen.
You can learn anything, the secret lies in discipline.
"What the mind can conceive and believe, it can achieve"
You will make mistakes. Forgive yourself. Move on. Start rebuilding.
pi_110868024
The Case Against Lehman
60 Minutes Correspondent Steve Kroft talks to the bank examiner whose investigation revealed the how and why behind the financial collapse of Lehman Brothers, the bankruptcy that triggered a global crisis.

60 minutes video: The case against Lehman Brothers.
60 minutes podcast: The case against Lehman Brothers (MP3).
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
  donderdag 24 mei 2012 @ 11:29:52 #47
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_111963559
Een venture capitalist over de trickle-down-theorie..

And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_112124821
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_112304571

Dit is een grappig filmpje over de amerikaanse droom. Het is een cartoon. Je moet je eigen conclusies eruit trekken.
pi_112312730
Goud kan je niet bijdrukken
  zondag 3 juni 2012 @ 14:15:21 #52
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_112380455
quote:
0s.gif Op woensdag 1 februari 2012 01:03 schreef Senor__Chang het volgende:
Ik zoek al een tijd naar een filmpje die ik een jaar of 2 heb gezien, maar ik kan het niet vinden. In de vid vertelt een vent over de us debt. Het zou verschillende kanten op kunnen gaan, oa de Japanse of Griekse kant. Weet iemand welk filmpje het is?
Deze?

Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
  zondag 3 juni 2012 @ 18:39:20 #53
358102 Senor__Chang
Consider yourself changed.
pi_112391339
Die ja:D Bedankt man, zat echt lang te zoeken. Ik ga hem zo even bekijken.

Nogmaals bedankt ^O^
Guilty as changed.
The Best of Señor Chang --- Part II
  zondag 3 juni 2012 @ 22:15:55 #55
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_112402772
quote:
0s.gif Op zondag 3 juni 2012 18:39 schreef Senor__Chang het volgende:
Die ja:D Bedankt man, zat echt lang te zoeken. Ik ga hem zo even bekijken.

Nogmaals bedankt ^O^
Kwam op het idee door het zerohedge topic The Endgame :) Was een long shot, heb hem ook maar weer even bekeken.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
pi_112408112
Die Krugman praat me daar een berg poep, ik kan daar echt niet bij. Hoe kan zo'n intelligente man nu stellen dat 'iedereen tegelijk wil sparen'? Overheden in de gehele westerse wereld, op een enkel onbeduidend economietje na, geven meer uit dan ze binnenkrijgen. Zelfs de Chinezen doen hun best om schulden op schulden te stapelen. Dan doen ze al jaren en dat blijven ze nog jaren doen. Waarom doet hij alsof mijn uitgaven zijn inkomen en v.v. zijn? dat is helemaal niet waar: mijn PRODUCTIE is mijn inkomen, of beter: ONZE productie is ons inkomen. Ik moet dus vooral efficiënt werken, ik moet werk doen waar de wereld op zit te wachten (daar heeft consumptie nog een beetje invloed). Wat ik consumeer van min inkomen is totaal niet relevant: als ik het wegzet bij een bank, en met mij velen, is lenen goedkoop en gaat een ander wel consumptief lenen (want heel goedkoop en dus geen probleem). Als dat geleuter over met consumptie een economie aanjagen in conjunctureel geneuzel en in hooguit goed om wat tijd te kopen om structurele verbeteringen door te voeren (beter onderwijs of corruptiebestrijding b.v.)
  vrijdag 15 juni 2012 @ 09:50:11 #59
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_112917164
En deze nog:


Macro-economie is niet een simpele aggregatie van micro-economie.

(Dat geldt ook in de natuurkunde, en is de reden waarom je op macroscopisch nivo extra grootheden nodig hebt, zoals temperatuur en entropie)

[ Bericht 28% gewijzigd door deelnemer op 15-06-2012 10:01:07 ]
The view from nowhere.
pi_113682457


[ Bericht 7% gewijzigd door dramatiek op 02-07-2012 19:47:12 ]
http://www.mrwonkish.nl Eurocrisis, Documentaires, Economie
  maandag 2 juli 2012 @ 20:08:33 #61
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_113686152
Vannavond weer tegenlicht.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
  woensdag 4 juli 2012 @ 00:53:48 #62
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_113744966


[ Bericht 60% gewijzigd door deelnemer op 04-07-2012 01:07:10 ]
The view from nowhere.
  woensdag 4 juli 2012 @ 07:07:36 #63
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_113748960
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
pi_113752984
Hoe zit dat eigenlijk met anderen? Ik heb echt nog nooit een van deze filmpjes aangeklikt hierboven. Men dumpt maar en vertelt er verder totaal niet bij waarom het filmpje goed/slecht, interessant, leuk of nieuwswaardig is en waar het over gaat (blijkt niet altijd duidelijk uit de titel). Totaal niet verleidelijk, terwijl als niemand die filmpjes bekijkt het weinig zin heeft om ze te plaatsen.

Maar goed, wellicht ben ik een zeurpiet en houden heel veel users deze topic wel degelijk scherp in de gaten om alle filmpjes te checken, erop vertrouwend dat ze interessant zullen zijn. Dat kan ook. :P
pi_113771395
Ik heb bijna alle filmpjes wel gezien. Al moet ik toegeven dat wanneer ik zie dat iets anderhalf uur duurt, het maar 10 minuten kick off krijgt. Is het dan nog niets, dan stop ik. Verder vind ik het zeker interessant om meningen te horen (al is het in collegevorm).
  woensdag 4 juli 2012 @ 20:30:55 #66
259770 iamcj
Niets is onmogelijk
pi_113775965
quote:
0s.gif Op woensdag 4 juli 2012 11:04 schreef Kaas- het volgende:
Hoe zit dat eigenlijk met anderen? Ik heb echt nog nooit een van deze filmpjes aangeklikt hierboven. Men dumpt maar en vertelt er verder totaal niet bij waarom het filmpje goed/slecht, interessant, leuk of nieuwswaardig is en waar het over gaat (blijkt niet altijd duidelijk uit de titel). Totaal niet verleidelijk, terwijl als niemand die filmpjes bekijkt het weinig zin heeft om ze te plaatsen.

Maar goed, wellicht ben ik een zeurpiet en houden heel veel users deze topic wel degelijk scherp in de gaten om alle filmpjes te checken, erop vertrouwend dat ze interessant zullen zijn. Dat kan ook. :P
Je bent een zeurpiet :) Je ziet binnen een paar minuten of het iets is ja of nee. En wat de 1 goed vindt, vindt de ander slecht.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
pi_113776776
quote:
0s.gif Op woensdag 4 juli 2012 20:30 schreef iamcj het volgende:

[..]

Je bent een zeurpiet :)
Hmm, had mijn moeder al die jaren dus toch gelijk. o|O
pi_114973368
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
pi_115945834
The view from nowhere.
pi_116106570
Deborah Brautigam: "The Real Story of China in Africa: The Dragon's Gift"
The view from nowhere.
  donderdag 30 augustus 2012 @ 00:30:54 #71
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_116173452
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_116342933
Deze lezing over de nadelen van huidige mondiale financiele structuur, begint op 5:20.

The view from nowhere.
pi_116344207
knip.

[ Bericht 98% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2012 15:02:07 ]
The view from nowhere.
pi_116487765
Paul Krugman on his latest book "End This Depression Now!"
The view from nowhere.
pi_116492080
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 03:50 schreef deelnemer het volgende:
Paul Krugman on his latest book "End This Depression Now!"
Ik word zo moe van die man.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_116493781
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 10:57 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik word zo moe van die man.
Kijk dan maar naar Chrystia Freeland :D. Paul Krugman is geen televisiepersoonlijkheid.
Wie er gelijk heeft in de macro-economie is iets waar ik nog nooit uitkomen ben.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-09-2012 12:22:40 ]
The view from nowhere.
pi_116494563
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 september 2012 11:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Kijkt dan maar naar Chrystia Freeland :D. Paul Krugman is geen televisiepersoonlijkheid.
Wie er gelijk heeft in de macro-economie is iets waar ik nog nooit uitkomen ben.
Nou, ik heb het filmpje nog niet bekeken en ik zit niet te wachten op televisiepersoonlijkheden, maar al helemaal niet op die loze prietpraat van Paul Krugman. :{
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_116664474
Mooie speech. Al heb ik in grote lijnen andere ideeën is het altijd mooi om zoiets te horen om jezelf te blijven challengen. Thnx!
  FOK!-Schrikkelbaas zaterdag 15 september 2012 @ 20:49:49 #81
862 Arcee
Look closer
pi_116826874
quote:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1288565

Zembla: Uw hypotheek als melkkoe - 14 september 2012

Een eigen huis kost veel geld. Onze hypotheek is vaak een stevige kostenpost, mede vanwege de rente die we aan de bank betalen. In omringende landen als Duitsland, Frankrijk en België betalen huizenbezitters veel minder rente...
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
pi_117177058
Tegenlicht: Made in Germany 24-09-2012 21:00
Terwijl Nederland in diepe crisis verkeert, draait de economie van onze oosterburen op volle toeren. Waarom doen de Duitsers het zoveel beter dan wij? Alexander Oey steekt voor Tegenlicht de grens over om de geheimen van het Duitse succes te doorgronden.

When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
  woensdag 26 september 2012 @ 19:22:24 #84
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_117283771
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 27 september 2012 @ 14:05:03 #85
56633 JimmyJames
Unspeakable powers
pi_117311320
Kennen jullie deze al?

http://www.youtube.com/co(...)0B87185&feature=plcp

De volledige hoorcollegereeks van Robert Shiller (van de befaamde shiller p/e) over de financiële markten.
Please Move The Deer Crossing Sign
  maandag 1 oktober 2012 @ 10:20:59 #86
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_117456317

L. Randall Wray and Michael Hudson present at the Modern Money and Public Purpose seminars.

L. Randall Wray is a Professor of Economics at the University of Missouri-Kansas City. Michael Hudson Distinguished Research Professor of Economics at the University of Missouri (Kansas City), and President of the Institute for the Study of Long-term Economic Trends (ISLET).
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_117464889
quote:
Als die man echt geholpen heeft om miljarden aan belasting te ontwijken verdient hij inderdaad een prijs. _O_
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_118836057
http://thebubblefilm.com/

quote:
Who Caused it. Who Called it. What’s Next.
Coming in Fall 2012, The Bubble asks the experts who predicted the current recession, “What happened and why?” Diving deep into the true causes of the financial crisis, renowned economists, investors and business leaders explain what America is facing if we don't learn from our past mistakes. The film poses the question: “Is the economy really improving or are we just blowing up another Bubble?”
Is al wat te zien op de site maar de hele film is nog niet klaar geloof ik.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  vrijdag 16 november 2012 @ 13:11:03 #89
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_119273281
Steve Keen: This is the presentation I gave at the UN ESCAP meeting on the quality of growth today in Bangkok. The key theme is the need to make energy the basis of the model of production, as argued by Bob Ayres and colleagues.

And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_119324004
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_120082730
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_120550283
Een lezing van Kyle Bass van 1 uur, waarbij zijn slides helaas niet zichtbaar zijn...


Ik zou er een fles whiskey bijpakken, want vrolijk zul je niet worden van zijn voorspellingen. In deze lezing moet met name Japan het ontgelden. (Een fles sake is wellicht meer gepast.)

Zijn redeneringen zijn echter redelijk waterdicht. Het doet me een beetje denken aan de rol van Peter Schiff voorafgaande aan de crash van 2008. Achteraf gezien waren de redeneringen van Schiff ook helder, vanzelfsprekend en vraag je jezelf af waarom er niet meer naar hem geluisterd werd. Misschien omdat de presentatiestijl van Schiff nogal opgewonden overkomt. Kyle Bass heeft daarentegen een rustig en beschaafd verhaal.
  vrijdag 21 december 2012 @ 09:53:54 #93
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_120588353
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  maandag 24 december 2012 @ 15:26:00 #94
56633 JimmyJames
Unspeakable powers
pi_120719661
quote:
Helder verhaal. Volgens mij kun je veel van die grafieken die hij heeft getoond terug vinden in zijn nieuwsbrieven.

Joe Weisenthal deed op businessinsider een poging zijn betoog onderuit te halen: http://www.businessinside(...)ng-to-default-2012-5

Ik ben niet genoeg bekend met de materie om te zeggen of hij een punt heeft of niet.
Please Move The Deer Crossing Sign
pi_120724166
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2012 14:00 schreef jaco het volgende:
Een lezing van Kyle Bass van 1 uur, waarbij zijn slides helaas niet zichtbaar zijn...


Ik zou er een fles whiskey bijpakken, want vrolijk zul je niet worden van zijn voorspellingen. In deze lezing moet met name Japan het ontgelden. (Een fles sake is wellicht meer gepast.)

Zijn redeneringen zijn echter redelijk waterdicht. Het doet me een beetje denken aan de rol van Peter Schiff voorafgaande aan de crash van 2008. Achteraf gezien waren de redeneringen van Schiff ook helder, vanzelfsprekend en vraag je jezelf af waarom er niet meer naar hem geluisterd werd. Misschien omdat de presentatiestijl van Schiff nogal opgewonden overkomt. Kyle Bass heeft daarentegen een rustig en beschaafd verhaal.
Interessante presentatie waarin ik me goed kan vinden.

Persoonlijk vraag ik me altijd af waarom economen, analisten, fundmanagers e.d. dit vrijwel nooit vooraf kunnen inzien/voorspellen (nog los van de tijdsspanne dat is onvoorspelbaar). Als de onevenwichtigheden te groot worden, wat bijvoorbeeld in Japan duidelijk het geval is, is het feitelijk onontkoombaar. Toch ziet de consensus dit niet aankomen en gedraagt de markt zich lange tijd irrationeel met een plotseling omslagpunt die vrij heftig zijn. Keer op keer weer.

Om in banktermen te blijven; ik denk dat de komende jaren zeer uitdagend zullen zijn.
pi_120724903
Als je de 3 lezingen van Kyle Bass volgt van 2010 t/m 2012 kan ik het volgende concluderen.
Competitive devaluation is reeel en gaat nog aggresiever worden.
AEX / IMF waarschuwd voor competitive devaluation
Bonds zitten in een bubble die de komende jaren zal klappen. Hij verwacht als 1e dat Japan in ernstige problemen komt. Daarna de EU pas dan de US.
Een schuld/GDP quote gemiddeld wereldwijd van 350% is nooit eerder voorgekomen. Bij 250% braken al wereldoorlogen uit.
Griekenland zal uiteindelijk bijna voor de volle 100% defaulten. Dat betekent dat noordeuropese landen en de ECB miljarden zullen moeten afschrijven.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_121250491
quote:
Interview over de docu met aanvullende info

quote:
Weekend Edition
FRIDAY, JANUARY 04, 2013

Jimmy Morrison, Director of the new film “The Bubble”, joins Merlin and John to talk about the motivation and production of the film as well as some of the important lessons he learned along the way. Mr. Morrison interviewed many prominent individuals in the financial markets to get the data for the movie, which attempts to clarify what caused the housing & stock market bubbles, as well as offer suggestions as to what the next bubble may be. Later in the show, Merlin announces the weekly gold coin winner, who had an amazing forecast which was dead on!
Directe link naar mp3

http://www.thebubblefilm.com/
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_121261465
Nassim Nicholas Taleb presenteert zijn nieuwe boek 'Anti Fragile' als gastspreker bij Google.


Ongeveer een uur. Ik vind het een interessante presentatie. Het gaat over systemen en de houdbaarheid daarvan. Ook het financiele systeem komt aan bod, maar het is meer filosofie en wiskunde. Taleb lijkt van zijn eeuwige verkoudheid af te zijn en bespreekt ditmaal niet hoe geweldig hij is. Ik ben zeker van plan het boek te lezen.
pi_121394324
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2012 14:00 schreef jaco het volgende:
Een lezing van Kyle Bass van 1 uur, waarbij zijn slides helaas niet zichtbaar zijn...


Ik zou er een fles whiskey bijpakken, want vrolijk zul je niet worden van zijn voorspellingen. In deze lezing moet met name Japan het ontgelden. (Een fles sake is wellicht meer gepast.)

Zijn redeneringen zijn echter redelijk waterdicht. Het doet me een beetje denken aan de rol van Peter Schiff voorafgaande aan de crash van 2008. Achteraf gezien waren de redeneringen van Schiff ook helder, vanzelfsprekend en vraag je jezelf af waarom er niet meer naar hem geluisterd werd. Misschien omdat de presentatiestijl van Schiff nogal opgewonden overkomt. Kyle Bass heeft daarentegen een rustig en beschaafd verhaal.
Wel eng dat hij denkt dat er oorlog zal komen. Zal het in Europa plaats kunnen vinden? Is het wel slim om in deze tijden te bezuinigen op defensie?
Noodles
  woensdag 6 maart 2013 @ 13:40:06 #100
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_123700195
Van de komiek/Italiaans politicus Beppe Grillo (maar ik herhaal mezelf :P):
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')