Binnenkort gaan we de woonkamer verbouwen (ja nu echt
) en daar gaan we vloerverwarming in aanleggen. De vloerverwarming wordt gebruikt als bijverwarming in combinatie met de bestaande radiatoren voor de pieken en opstoken.We beginnen eerst met de vloer: Dit hebben we gekocht
Het is een massief eiken vloer, breedte van de delen is circa 130mm en de lengte leek op zo'n beetje 1m30, maar dit hebben we niet nagemeten.
Er gaan veel verhalen rond over schade bij vloerverwarming in combinatie met massief hout (en uberhaupt hout) dus ik heb besloten eens goed rond te kijken en te zien of ik bronnen kon vinden hierover uit wat verder onderlegde firma's dan gewoon een parketteur om de hoek. Hierbij liep ik onder andere tegen een Belgisch instituut aan: Het wetenschappelijk en technisch centrum voor het bouwbedrijf. Van dit instituut is voor mij met name de richtlijn TV-218 belangrijk, hier te vinden:
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Mijn conclusie is dat vloerverwarming in combinatie met massief houten vloeren gewoon kan. Er zijn wel enige mitsen, maren en richtlijnen maar het kan. In de OP begin ik daarom eerst met een samenvatting van hetgeen ik gevonden heb. De bronnen die ik geciteerd heb zijn fairwood.nl en de TV-218.
De belangrijkste conclusies, richtlijnen en quotes uit mijn onderzoekje staan hieronder
Maximale temperaturen
http://www.havikhorst.nl/images/parketenvloerverwarming.pdf
Top houtvloer: 28C
Onderkant houtvloer: 32C
Water: Aanbevolen: 40C, Max: 45C
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Top houtvloer: Max 28C omwille van comfort (par. 7.1)
Water: Max 55C
Vloerverwarming aan te bevelen als basis verwarming en radiatoren voor piekvermogen
Legwijze
http://www.havikhorst.nl/images/parketenvloerverwarming.pdf
Doorgaans zwevend op cement dekvloer
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Afmetingen planken
http://www.havikhorst.nl/images/parketenvloerverwarming.pdf
Advies: Max 160mm breed, max 2m lang
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Krimp/Zwelling
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Langs richting: in de regel verwaarloosbaar
Dwars: Rekening houden met 2% voor zwaar europees eiken dus 7 cm over volle kamer breedte.
Akoestiek
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Par. 5.4.3: Genagelde legwijze geeft klank kast effect
Houtsoorten
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Par 7.1: Bij massieve plankenvloeren en parket geeft men, naast het werken met een onderparket, de voorkeur aan het gebruik van houtsoorten met geringe tot matige werking. Meerlagige parketten zijn dimensionaal stabieler en genieten in deze toepassing de voorkeur.
http://www.fairwood.nl/Vloerverwarming-houten-vloeren-parket.html
Houdt men zich aan deze regels dan kan de combinatie van massief hout en vloerverwarming prima.
Iets wat al jarenlang wordt bewezen in landen metlagere gemiddelde temperaturen als de Scandinavische landen, Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland.
Afwerking
http://www.fairwood.nl/Vloerverwarming-houten-vloeren-parket.html
Wij raden o.h.a. het gebruik van lak af. Er bestaat namelijk het gevaar van barstjes in de lak. Veiliger is het daarom om de houten vloer op vloerverwarming af te werken met olie. Olie is namelijk geen opliggende laag, maar is in het hout getrokken.
Dan het systeem:
We gaan de leidingen voor de vloerverwarming met beugels/krammen onder de houten draagvloer vastzetten en dan daaronder isoleren. Dit systeem heeft nul opbouwhoogte ten opzichte van de bestaande situatie. Met besturing van de water temperatuur gaan we de gehele vloer constructie zodanig zien te bedrijven dat we voldoen aan de richtlijnen voor de afwerk vloer. Hierover meer in een volgende post
[ Bericht 3% gewijzigd door TR08 op 24-10-2011 08:07:01 ]
Op basis van materiaal eigenschappen en diktes kun je uitrekenen wat bij een bepaalde temperatuurval het doorgaand warmte vermogen is en vice versa. Ik heb een model gebouwd dat mij voor een aantal belastingen het temperatuurverloop door de vloer delen geeft.
Binnen de richtlijnen zijn wat temperaturen opgegeven die je mag handhaven. Ik ben in eerste instantie uitgegaan van alleen de max 28C aan de bovenzijde van de afdek vloer en ben toen maar gewoon eens gaan kijken hoe de rest zich bij die streef temperatuur zou gedragen. Zie hier het resultaat:
De onderkant van de afdek vloer is te heet en de temperatuur in de slangen is ook veel en veel te hoog. Afgegeven vermogen is 132 W/m2 wat meer is dan nodig voor hoofd verwarming. Dit resultaat isllustreert waarom je vloerverwarming bij houten vloeren beter als bijverwarming in kunt zetten dan als hoofd verwarming
We moeten dus gaan voor een ander uitgangspunt. Laten we nu eens kijken wat gebeurt bij 50C water temp
Dit lijkt ergens op
Afgegeven warmte is zo'n beetje 50W/m2 (= richtwaarde voor bijverwarming) en alle temperaturen in de veilige range.We gaan trouwens waarschijnlijk nog iets lager omdat de vloerverwarming gekoppeld wordt aan die van onze badkamer. Daar loopt namelijk al een pomp met temp regelaar te draaien. Als we het water op 40C houden kom je op deze output:
[ Bericht 8% gewijzigd door TR08 op 23-10-2011 21:10:41 ]
We hebben zo'n beetje 30-50W/m2 en dat hangt allemaal aan een Wilo pomp met 3 standen. De curves van deze pomp heb ik ergens uit een Remeha handleiding geplukt. Remeha heeft zelf een meting gedaan van de beschikbare drukval versus flow in de 3 standen. Het leuke van deze meting is dat er al e.e.a aan weerstand af is ivm de apparatuur in de ketel.
De regelaar lijkt inclusief regelkleppen enigszins op een CV ketel qua stromingsweerstand dus in eerste instantie hou ik deze grafieken aan.
Bij voorkeur leg ik het systeem zo uit dat ik de pomp op stand 1 kan houden, maar indien nodig kan er een klikje bij
De langste slang die we verwachten is circa 70m lang en 16mm x 2 dik. Er komen totaal 7 groepen (1x badkamer, 6x woonkamer) Bij deze lengte verwacht je de volgende drukval versus flow (dunne lijn) en het gewenste bedrijfspunt (rood kruis)
Als ik me hier iets verreken stabiliseert de flow op een iets lager punt met een lagere drukval waardoor het naar alle waarschijnlijkheid wel ergens rond circa 900liter/h zal eindigen.
Bij een warmte afgifte van 6W/m (richtwaardes zijn vaak 10W/m) slang kom ik dan op een temperatuur daling van 2C over 1 slang. De snelheid in de slang is 0.3m/s.
De vloer wordt dus nagenoeg isotherm verwarmd, wat goed is als je moet op passen met verschillen in krimp e.d.
De berekeningen worden nog verder uitgebreid, hierover vanaf morgen meer
[ Bericht 8% gewijzigd door TR08 op 23-10-2011 21:47:21 ]
als je dat nou ook even onderbouwdquote:Op maandag 24 oktober 2011 08:47 schreef blomke het volgende:
TR08: je zit jezelf voor de gek te houden.
Houten vloer en dan vloerverwarming onder de draagvloer
al uitgelegd dat de verschillende warmte-overdrachts-coëfficiënten (o.a covectieve warmte-overdracht van die slangen in die hele smalle ruimte), zodanig laag zijn, dat er veel te weinig conductie overblijft, dus minder dan die 33 W/m². Ik weet niet hoeveel de vloeroppervlak is en hoeveel warmte TR08 in z'n huiskamer wil stoppen, maar verder dan een 1,5 - 2,5 kW kom je niet.
Efficiënter is één grotere radiator plaatsen; dan haal je dat vermogen ook, plus de stralingswarmte
Over de invloed van lokale verwarming (t.p.v. de slangen) op het hout, heb ik niet veel verstand, dus daar heb ik niets over gepost.
[ Bericht 10% gewijzigd door blomke op 24-10-2011 11:39:20 ]
Alleen om dit plaatje ga ik dit topic volgen. Ik ben erg benieuwd naar het eindresultaat.quote:Op zondag 23 oktober 2011 17:40 schreef TR08 het volgende:
Dan het systeem:
We gaan de leidingen voor de vloerverwarming met beugels/krammen onder de houten draagvloer vastzetten en dan daaronder isoleren. Dit systeem heeft nul opbouwhoogte ten opzichte van de bestaande situatie.
Hoe wordt het systeem opgebouwd? Van boven naar beneden?
Dat is mijn voornaamste punt van bezwaar: de buizen zitten in een vrij dunne laag stilstaande lucht en kunnen hun warmte daardoor slecht kwijt.quote:
Daarnaast vind ik het ook opmerkelijk dat je de warmteoverdracht realiseert met slangen die bijna geen contact maken met de vloer waardoor je heel lang moet wachten voor je iets merkt van de warmte.
Hij zou het probleem enigzins kunnen verzachten door bijvoorbeeld 100 12x12 (1W) computerventilatoren te installeren onder de vloer die axiaal gericht zijn. De warmteoverdracht zal dan pak'm beet een factor 10 tot 20 toenemen maar nog steeds is dat verre van ideaal. Juist in een constructie waar je alle speelruimte hebt om het warmtecontactoppervlak te vergroten is het gebruik van natuurlijke c.q. geforceerde convectie het slechtste wat je kunt bedenken. Uiteindelijk kan het ook wel op de manier die TS voorstelt maar dan zou hij zijn vloerverwarming nooit uit moeten zetten. TS is in zijn hele ontwerp de tijdscomponent vergeten terwijl juist dat hetgeen is wat bepalend is voor het wooncomfort (en het kostenplaatje).quote:
Dat is mijn voornaamste punt van bezwaar: de buizen zitten in een vrij dunne laag stilstaande lucht en kunnen hun warmte daardoor slecht kwijt.
Hier sla je de spijker op de kop! Dat hele slangenidee vergeten en een soort van warmeluchtverwarming in die ruimte aanbrengen. Via een convector-achtig iets aan de randen van de kamer, blaas je gecontroleerd een hoeveelheid opgewarmde lucht erdoor, zodat je een hogere warmteoverdracht en lagere temperatuursgradiënt hebt.quote:
[..]
Hij zou het probleem enigzins kunnen verzachten door bijvoorbeeld 100 12x12 (1W) computerventilatoren te installeren onder de vloer die axiaal gericht zijn. De warmteoverdracht zal dan pak'm beet een factor 10 tot 20 toenemen maar nog steeds is dat verre van ideaal.
Bovendien goedkoper en eenvoudiger in aanleg.
Dat lijkt een beetje op hoe de Romeinen vroeger vloerverwarming hadden.quote:
[..]
Hier sla je de spijker op de kop! Dat hele slangenidee vergeten en een soort van warmeluchtverwarming in die ruimte aanbrengen. Via een convector-achtig iets aan de randen van de kamer, blaas je gecontroleerd een hoeveelheid opgewarmde lucht erdoor, zodat je een hogere warmteoverdracht en lagere temperatuursgradiënt hebt.
Bovendien goedkoper en eenvoudiger in aanleg.
Je bent veel beter af om je buizen in een stalen (vaak gegalvaniseerd) omega profiel te drukken. Dan warmen deze platen direct op. Dit zijn ook gewoon bekende systemen.
Om even kort in te gaan op een aantal reakties:
-De verwarming wordt niet uitgelegd op voldoende capaciteit voor hoofdverwarming. Die intentie is er uberhaupt niet dus 33W/m2 zal voor ons prima voldoen. Bij een woonkamer oppervlak van 32m2 zit je dan tegen de 1kW, bij 50W/m2 op circa 1500W. Daarbij eet nog onze badkamer circa 250W dus het vermogen van de pomp is ruim voldoende. Bestaande radiatoren blijven dus we krijgen het niet koud.
-Aktieve convectie gaan we niet doen. Kost teveel stroom, teveel geluid, te onbetrouwbaar, teveel kosten en teveel infrastructuur. Ik ga er ook niet aan rekenen...waarschijnlijk.
-Die warmtespreidende metaalplaten lijken leuk maar ook daar heb je weer een luchtspleet tussen slang en plaat. Ja het zal iets beter werken dan dit, maar het kost ook het nodige meer.
-Tot slot over de werking van dit systeem: Een collega van me (ex Nefit ingenieur) heeft dit gedaan en het werkt. Daarbij blijft de planken vloer ook heel dus het kan gewoon. Kun je verder een lang verhaal van maken maar het is gewoon een bewezen layout.
[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 24-10-2011 22:09:54 ]
Als je 40C water temperatuur aanneemt en een isolatie laag van 100mm piepschuim onder de slangen (dit past tussen de balken) dan kom je op het volgende verloop:
Warmte verlies richting kruipruimte is dan circa 10W/m2. Let wel: Hierbij ga je er vanuit dat de onderkant van de platen echt op 15C gehouden wordt. De kans is zeer aanwezig dat er warme lucht zich gaat stabiliseren onder de platen waarmee de warmte afgifte kleiner wordt.
Hier nog even een leuke: Condensatie van rookgassen uit een CV ketel. Ik heb het volgende uitgerekend:
-Verbranding van methaan waarbij 1% zuurstof in de rookgassen overblijft
-Afkoeling van circa 1000C (vlamptemp is nog hoger) naar 15C
-Condensatie begint (vanwege brandstof en brandstof-lucht verhouding) bij 55C uitgaande van een uniforme rookgas temperatuur.
-De rookgassen koelen af en volgen een lijn van 100% luchtvochtigheid.
Je krijgt dan het volgende plaatje:
Wat je kunt zien is dat de "appendix" het deel is waar de afgegeven warmte ineens redelijk sterk toeneemt. Dit komt door de warmte die vrij komt bij water condenseren. In de praktijk begint die lijn al ietsje hoger en volg je eerder een curve van circa 50% luchtvochtigheid. Ietsje eerder beginnen dus maar ook wat steiler afkoelen.
Nu ga ik tukken, morgen weer een update, hopelijk slaag ik er in een mooi verhaal te dichten over de circulatie en warmte overdracht in de lucht cellen. Dat lijkt gezien de discussies hier toch het meest spannende punt te zijn
[ Bericht 39% gewijzigd door TR08 op 24-10-2011 22:22:48 ]
Ik kan je misschien vanavond nog een extra lijntje doen met een iets andere karakteristiek. De condensatie lijn die gevolgd wordt is 100% luchtvochtigheid bij de pijpwand temperatuur in de ketel. Die ligt lager dan de gemiddelde rookgas temperatuur. Wat je hier ziet is onder de aanname dat je rookgassen overal gelijke temperatuur hebben en dat is onzin.Gevolg is dat je ketel al iets eerder begint te condenseren dan hier aangegeven.
Nee. Die reken ik uit.quote:
Neem je ook nog een waarde voor "de pinch"aan?
Maar ik neem in de modellering van de vloerverwarming geen ketel model mee. Ik zou het waarschijnlijk wel kunnen omdat ik de kennis er wel voor heb en via mijn collega ook wel aan de juiste gegevens van de ketel kan komen, maar het is me voor dit project een brug te ver. Performance van ketels berekenen doe ik wel voor mijn klanten
Het simpele model: Beschouw dit als "het eerste schot voor de boeg" waarbij de uitkomsten wel "ergens in de richting" zullen zijn. Als je als engineer in thermische processen aan de slag gaat leer je dat je heel veel zaken gewoon niet precies gaat kennen en dan begin je gewoon eens met wat eenvoudige referenties die zich wel ongeveer zo zullen gedragen als hetgeen jij van plan bent.
Dit is wat ik gedaan heb met de vloerverwarming. De slang heb ik beschouwd als een cilinder waar opgewarmde lucht langs op kan stijgen.
Dit is een heel bekend probleem in ketelbouw, met name voor -bijvoorbeeld- geisoleerde stoomleidingen in een hal. De pijp warmt lucht op, die kan stijgen en verse koude lucht komt weer aan. Dit proces treedt vaak op bij temperaturen van 40-50C pijp wand temperatuur en een omgevingstemperatuur van circa 30C. Als je goed kijkt in mijn eerder berekende grafiekje:
Zie je dat ik hier qua temperaturen en temperatuurverschil wel aardig in de buurt zit. Laten we dus even aannemen dat dit klopt voor het moment.
Nb: Ervaring heeft ook geleerd dat de overdrachts coefficient niet ernstig afneemt als de pijp ergens onder een bordes oid is ingebouwd, dat je 't effe weet
Dan het andere probleem: Convectie door koeling van de relatief koude onderkant van de ondervloer. Dit gedraagt zich gespiegeld tov de warmte afgifte van de warme vloer aan de koude kamer. Ook voor dit scenario vind je warmte overdrachten die vaak op circa 15W/m2K liggen, zie het volgende voorbeeld:
Bij Kreatherm.be vind je een tabel met performance en temperaturen
Een case uit de tabel die ergens rond mijn verwachte resultaat ligt:
-Kamer temp: 20C
-Vloer temp: 23.3C
-Vermogen: 44.5W/m2
Warmte overdracht: 44.5/(23.3-20)=13.5W/m2K
Ergo:
-Slang-lucht: 15W/m2K
-Lucht-vloer: 13.5W/m2K
Hoe dik de luchtlaag is boeit verder niet, lucht fungeert als transport medium. Het warmt dus op, waait iets verder en geeft daar de warmte weer af. Hier bovenop treedt nog geleiding op maar dat vergeten we even. De schatting die ik nu doe zou dus qua warmte overdracht pessimistisch moeten zijn.
Even dit posten, straks komt een edit met de uitkomst van het model dat ik hier uitleg
Goed: Het resultaat.
Onze slangen worden naar verwachting 13cm (hart op hart) uit elkaar gelegd. De diameter is 16mm.
Met de warmte overdracht houd ik zowel rekening met de verschillende oppervlaktes van de slang en de vloer als met de verschillende overdrachts coefficienten.
Overdracht van 1 m2 vloer = Overdracht per cel/oppervlak per cel
Je ziet dat je zo op circa 40W/m2 uit komt met een temperatuurval van 10C tussen slang en vloer.
Ook meteen maar even het sommetje voor verschillende slang-slang afstanden gedaan:
Je ziet dat het bij korte afstanden nog erg belangrijk is wat de afstand is voor het vermogen. Daarna maakt het in verhouding allemaal wat minder uit.
[ Bericht 8% gewijzigd door TR08 op 25-10-2011 19:46:55 ]
Maar wel respect dat je deze kennis hebt en wil gaan toepassen.
Als je nog technische gegevens, tekeningen oid nodig hebt van een toestel, slangen of appendages dan moet je maar een gil geven, kan bijna overal aan komen.
Ik zou wel wat KvS (of Kv) waardes willen hebben van regel afsluitertjes die je op een 6-groeps verdeler zou plaatsen icm 16mm slangen
Ik moet straks de temperaturen van de 6 groepen gelijk gaan trekken dus voor het inregelen zullen er wel wat klepjes op moeten. Die klepjes verhogen de drukval van het systeem en dan krijg ik een nieuw punt op de pompcurves.
Uitgaan van 1/2 thermostatische afsluiters met dubbele instelling ?quote:Op woensdag 26 oktober 2011 10:54 schreef TR08 het volgende:
Dankje
Ik zou wel wat KvS (of Kv) waardes willen hebben van regel afsluitertjes die je op een 6-groeps verdeler zou plaatsen icm 16mm slangen
Ik moet straks de temperaturen van de 6 groepen gelijk gaan trekken dus voor het inregelen zullen er wel wat klepjes op moeten. Die klepjes verhogen de drukval van het systeem en dan krijg ik een nieuw punt op de pompcurves.
Of vaste kv waarde ?
De kV waarde die ik normaliter voor afsluiters krijg is alleen die voor 100% open stand en soms nog een kV karakteristiek versus de klepstand.
Ik weet niet of ik het al duidelijik gemaakt had: Maar ik heb al een temperatuur regelaar op een bestaand vloerverwarmingssysteem. Wat ik nog moet instellen straks is de retour temperatuur per slangroep.
Je rookgas condenseert onder atmosferische druk wat kortgezegd neerkomt op een temperatuur van 100 graden Celsius. Tenzij je condensor heel slecht is ontworpen is het volkomen realistisch om aan te nemen dat het rookgas droog uit je condensor komt. Het is dus niet praktisch om de 100% verzadigingslijn van het Mollier-diagram aan te houden maar verstandiger om uit te gaan van reele enthalpieverschillen.quote:
-Condensatie begint (vanwege brandstof en brandstof-lucht verhouding) bij 55C uitgaande van een uniforme rookgas temperatuur.
-De rookgassen koelen af en volgen een lijn van 100% luchtvochtigheid.
Je krijgt dan het volgende plaatje:
[ afbeelding ]
Voor de rest hoop ik dat je systeem werkt want het ontwerp is erg amateuristisch.
Je haalt stoom en rookgassen door elkaar; een ketel is geen condensor zoals achter een turbine.quote:
[..]
Je rookgas condenseert onder atmosferische druk wat kortgezegd neerkomt op een temperatuur van 100 graden Celsius. Tenzij je condensor heel slecht is ontworpen is het volkomen realistisch om aan te nemen dat het rookgas droog uit je condensor komt. Het is dus niet praktisch om de 100% verzadigingslijn van het Mollier-diagram aan te houden maar verstandiger om uit te gaan van reele enthalpieverschillen.
Voor de rest hoop ik dat je systeem werkt want het ontwerp is erg amateuristisch.
De waterdamp komt onverzadigd uit de verbrandingszone en koelt af tot het condensatiepunt; dat kan afhankelijk van de luchtovermaat best 55 graden zijn. Verder komt de rookgas verzadigd uit de schoorsteen, als je dat met droog bedoelt.....?
De hoeveelheid damp in rookgas komt overeen met een partiele druk die past bij condenseren op 55C zoals Blomke zegt.
Wat de exacte partiele druk is bij 55C weet ik niet uit mijn hoofd, maar bij 45C kom je vrij exact uit op 0.1 Bar absoluut. Onder die omstandigheid bestaat dus circa 10% (volume %, niet massa %) van je rookgas uit gasvormig water. Al het water wat nog meer in je rookgas meewaait is dan gecondenseerd, eventueel in de vorm van een fijne nevel.
Daarbij neem ik niet aan dat het rookgas droog uit de condensor komt. Ik heb aangegeven dat dit sommetje gebaseerd is op de aanname dat het rookgas uniform gekoeld wordt. En daarbij opgemerkt dat dit niet het geval is.
Wat in de praktijk gebeurt is dat je rookgas nabij de koelende pijp ongeveer de pijp wand temperatuur aanneemt (=iets boven de CV water temperatuur). Onder die omstandigheid haal je lokaal 100% luchtvochtigheid door het koelen en condenseert daar het water uit je rookgas. Vaak zie je dat je dan (afhankelijk van de ketel last) circa 50% luchtvochtigheid haalt bij de gemiddelde rookgas temperatuur. Je krijgt dan een warme rookgas stroom van minder dan 100% luchtvochtigheid waar toch een natte nevel in mee waait. Het voelt wat onnatuurlijk maar dit is -ongeveer- wat er op de achterkant van een bierviltje in een CV ketel gebeurt.
Als je die rookgas stroom daarna "lang genoeg" tijd geeft om op te mengen koelt het mengsel zichzelf verder door na de warmtewisselaar. Bij dit koelen verdampt een deel van de nevel en hou je een gemiddeld iets koudere stroom rookgas met max circa 100% luchtvochtigheid over met eventueel nog wat rest condens erin (dat zie je als pluim).
Wat bedoel je trouwens met "reele" enthalpie verschillen?
Met reele enthalpie verschillen bedoel ik dat de bijdrage van de nevel het makkelijkst uitgerekend kan worden door h,damp-h,vloeistof maar omdat de partiele druk ook daalt tijdens het condenseren geldt die relatie niet meer voor een isotherme condensatie. Anyway, my bad. Ik moet me maar eens verdiepen in hoe die ketels werken.
Die rode cirkels zie ik ook niet gebeuren, de leidingen kunnen zo gewoon niet genoeg warmte overdragen, vanwege het kleine contactoppervlak.
Kan gebeurenquote:
Hmm, jullie schijnen gelijk te hebben. Omdat rookgas vaak wordt gemodelleerd als een ideaal gas dacht ik dat de fugaciteitscoefficient voor damp ook gelijk zou zijn aan 1 op atmosferische druk (onterecht natuurlijk).
Je zat hier bijna goedquote:Met reele enthalpie verschillen bedoel ik dat de bijdrage van de nevel het makkelijkst uitgerekend kan worden door h,damp-h,vloeistof maar omdat de partiele druk ook daalt tijdens het condenseren geldt die relatie niet meer voor een isotherme condensatie. Anyway, my bad. Ik moet me maar eens verdiepen in hoe die ketels werken.
Ik reken ook met Hdamp-Hcondens, maar wat ik doe met het lijntje is dat ik steeds per graad uitreken hoeveel damp er maximaal kan zijn. Daaruit volgt hoeveel water gecondenseerd is tov een graadje hoger. Bij 55C begint in deze lijn water te condenseren en dan zie je ineens de sprong in de richting terug.Je kunt correlaties vinden voor watergehalte in lucht versus luchtvochtigheid en temperatuur. Ik heb gerekend met dat de partiele spanning van waterdamp gelijk is aan de verzadigingsdruk van puur water bij de heersende temperatuur. Bij lagere temperaturen zit je er weliswaar een paar % naast maar deze benadering is toch meer dan nauwkeurig genoeg als je ketels uitrekent
Als je je echt eens in warmtewisselaars, ketels e.d. wilt inlezen kan ik je "Steam" aan raden (Babcock & Wilcox) of een VDI Warme atlas. Vreselijk dure boeken maar ook links en rechts wel digitaal te vinden voor weinig.
Dat klopt. Verder heb ik een vuistregel dat als de temperatuur 10 graden stijgt, de verzadigingsdruk bijna verdubbelt. Dan zou je van 45 -> 55 graden op iets minder dan 0,2 bar uitkomen.quote:
Ik heb gerekend met dat de partiele spanning van waterdamp gelijk is aan de verzadigingsdruk van puur water bij de heersende temperatuur. Bij lagere temperaturen zit je er weliswaar een paar % naast maar deze benadering is toch meer dan nauwkeurig genoeg als je ketels uitrekent
Heb nog wel één vraag over je wandtemperatuur: je zegt dat langs de wand de rookgassen iets hoger in temperatuur zijn dan het CV water (ik noem dat "de pinch"), maar dat verder van de wand de gastemperatuur hoger is en geen condensatie optreedt (= rendementsverlies).
Maar hoe zit het met de turbulente menging? Je rookgassen zijn toch hardstikke turbulent, dus ik zou verwachten dat je een homogene temperatuursvedeling krijgt en condensatie door het hele gasmengsel? Of niet>?
Vandaar dat ik wel enigszins durf te pretenderen in de gaten te hebben waar ik mee bezig ben
Ik zit meestal met drukken tussen 10 en 400 Bar te rekenen, dan geldt die regel niet meer denk ik. Maar het zou kunnenquote:
[..]
Dat klopt. Verder heb ik een vuistregel dat als de temperatuur 10 graden stijgt, de verzadigingsdruk bijna verdubbelt. Dan zou je van 45 -> 55 graden op iets minder dan 0,2 bar uitkomen.
Ja en nee. De condensatie van de eerste bundel pijpen wordt wel goed gemengd. Van de laatste rijen is dat minder. Mits je een warmtewisselaar hebt die uit een paar rijen pijpen bestaat. Sommige ketels hebben een andere constructie en dan is alles weer andersquote:Heb nog wel één vraag over je wandtemperatuur: je zegt dat langs de wand de rookgassen iets hoger in temperatuur zijn dan het CV water (ik noem dat "de pinch"), maar dat verder van de wand de gastemperatuur hoger is en geen condensatie optreedt (= rendementsverlies).
Maar hoe zit het met de turbulente menging? Je rookgassen zijn toch hardstikke turbulent, dus ik zou verwachten dat je een homogene temperatuursvedeling krijgt en condensatie door het hele gasmengsel? Of niet>?
Geen idee, ik heb maar even eentje gegoogled. Aan de schaal van de boiler te zien zal het wel iets van ongeveer 250MW Gasturbine vermogen zijn.quote:
Welke gasturbine staat daar voorgeschakeld?
Overigens zijn veel CV ketels niet uit buizen opgebouwd, maar een soort van platenwarmtewisselaar. Vandaar mijn vraag over de gastemperatuur.
Deze ga ik volgend weekend naar toe, dit is een 400MW eenheid met een ABB GT26. Alstom is nu eigenaar van de GT divisie van ABB.
Wbt CV ketels: Platen wisselaars heb ik in die toepassing wel gezien, maar nog niet als de directe rookgas koeler. Kun je daar eens een plaatje van laten zien?
http://www.wildkamp.nl/wildkamp/Vloerverwarmingsbuizen_c_9010473quote:
Nog een vraagje: Ik heb circa 450m slang nodig voor dit project (16mm) waar kan ik in Twente goede slang voor een leuk prijsje krijgen?
http://www.warmteservice.(...)edicht-rol-500mtr.do
[ Bericht 14% gewijzigd door exlurker op 28-10-2011 16:52:21 ]
Dat zegt niets, al is het maar om de doodeenvoudige reden dat er tusen deze installaties een wereld van verschil zit.quote:
Mijn specialiteit is trouwens de proces kant van dit soort "keteltjes":
[ afbeelding ]
Vandaar dat ik wel enigszins durf te pretenderen in de gaten te hebben waar ik mee bezig ben
Wat me echter wel tegenvalt ondanks alle berekeningen die je doet is dat je vrij veel factoren niet meeneemt in je berekeningen.
Daar zou je toch echt nog eens naar moeten kijken.
Maar even over een andere boeg, denk je nu echt dat wat je nu probeert te bedenken dat dit niet al eerder bedacht en uitgetest is?
Vloerverwarmingsfabrikanten zoals wth bijvoorbeeld zijn al jaren bezig met bedenken en oplossen van alle mogelijke problemen.
Daarbij wordt natuurlijk zeer goed in de gaten gehouden wat de meest gunstige prijs/kwaliteit oplossing is.
Ik blijf dit topic wel volgen omdat ik benieuwd ben hoe je hier over een paar jaar over denkt als je alle kosten en besparingen gaat vergelijken met welke kosten en besparingen je had kunnen hebben.
Daarbij: Een vloer verwarmings fabrikant houdt (vaak) niet alleen rekening met materiaalkosten, maar ook met montage kosten. Als je bij "mijn" idee met montage rekening houdt tegen een redelijk uurtarief is mijn systeem nooit competitief. Als je bij mijn plan alleen rekening houdt met materiaalkosten wordt het plaatje heel anders.
Verder moet je iemand als klant vinden die zo gek is om een paar dagen in de kruipruimte te spenderen. Dat ik zo'n idioot ben wil niet zeggen dat het dan meteen voldoende business biedt om daar als fabrikant producten voor te ontwikkelen.
Maar wat voor factoren mis ik volgens jou? Als stromingsleer en warmte overdracht zich ergens door kenmerkt is het juist dat allerlei fenomenen zich volgens gelijke wetten laten opschalen van zeg de dikte van een haar tot de grootte van bergen en groter (zoek bijv. maar eens op Karmann vortex). Bij boeken over warmte overdracht krijg je bij gelijke fenomenen vaak sommetjes over zowel microchips als mega ketels/gebeouwen.
Waar veel mensen zich volgens mij op blind staren is dingen als "hout isoleert" en "het oppervlak van de slangen nooit genoeg is om de warmte af te geven". Dat zijn factoren die hier gewoon meegenomen zijn ook al denkt deze en gene daar anders over.
Ik volg dit topic met hoge interesse, alhoewel ik me bezig houd met de kleine keteltjes, is dit toch verdomt interessant.quote:
Mijn specialiteit is trouwens de proces kant van dit soort "keteltjes":
[ afbeelding ]
Vandaar dat ik wel enigszins durf te pretenderen in de gaten te hebben waar ik mee bezig ben
Ik zag dat je werktuigbouwkunde studeerde, ik ben van plan om hogere installatietechniek te gaan doen aan de Hanze Hogeschool.
Vind het altijd leuk om te zien hoe verschillende mensen met hun berekeningen komen,
-Het rendement van het totale verwarmings systeem opkrikken
-De kou uit de vloer halen
Nu zou je kunnen zeggen dat voor wegnemen van kou isolatie ook voldoende kan zijn, maar de praktijk heeft daar in ons type huis in onze straat iets anders uit gewezen. Ja het wordt beter; maar niet top. Voor een paar honderd euro extra hebben we dan gewoon een lekker warme vloer en dat is me het risico wel waard.
In het slechtste geval gebeurt het volgende:
-We schrijven een houten vloer a 1000,- af
-We schrijven vloer verwarmings spullen a circa 600,- af
-De isolatie onder de vloer verwarming blijft zitten en we hebben nog steeds een betere situatie dan nu.
Het totale financiele risico is dan orde grootte 1600,- en dan moeten we het echt al zo bont maken dat we de vloer af moeten schrijven.
Feitelijk hebben we nog de mogelijkheid om de boel af te koppelen als we zien dat de vloer niet tegen ons systeem kan. Die vloer is echt niet in 1 dag compleet stuk als het al mis gaat. Het totale financiele risico wordt daarmee eigenlijk ongeveer 600,- en dat is voor ons prima te overzien.
[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 29-10-2011 10:27:44 ]
-500m slang met dank aan exlurker: 356,-
-6-groeps verdeler zonder kraantjes met koppelingen: 80,- (aanbieding lokale installateur)
-Beugels en schroefjes: zeg even 30,-
-Isolatie materiaal: 260,- bij 50mm PU platen, mogelijk ga ik voor 100mm dan is het 450,-
-Dikke leidingen van bestaande vloerverwarming badkamer naar beneden: 20,-
Samen: 966,- bij uitvoering met 100mm PU plaat isolatie
Kale kosten voor vloer verwarming: 516,- (isoleren doen we namelijk sowieso)
Kraantjes voor handmatig inregelen (of smoringen) komen hier nog bij.
[ Bericht 5% gewijzigd door TR08 op 29-10-2011 11:13:24 ]
Deze firma: http://www.wth.nl/nl-NL
Biedt in deze brochure het volgende systeem aan:
Mocht je meer willen weten: Het systeem is Vareno T1a.
Thermisch is de werking van dat systeem vrijwel gelijk aan de plannen hier. Het is dus zowaar ook commercieel te krijgen
Hier hebben ze alleen nog wel een warmte spreider dmv een alu plaat waar de buis in gedrukt zit.Hier nog het "technisch handboek" van deze firma
[ Bericht 6% gewijzigd door TR08 op 30-10-2011 09:05:47 ]
Deze firma is een van de grootste in Nederland op het gebied van vloerverwarmingquote:
Ik ben een update aan het schrijven met de uiteindelijke layout. Ondertussen loop ik tegen iets razend interessants aan:
Deze firma: http://www.wth.nl/nl-NL
Hier zie ik 0.5mm
Even een sommetje over de warmte geleiding daarvan:
Temp val bij 10W/m is zo'n beetje 4C. Ik heb een gemiddeld vermogen van 5W genomen onder de aanname dat de alu plaat haar warmte keurig verdeeld afstaat. De waarheid is natuurlijk meer richting dat de alu plaat vlakbij de slang meer vermogen af staat dan verderop, maar dit is eerst even het snelle schot voor de boeg.
Hier bovenop komt dan nog een klein luchtspleet verlies tussen warmtespreider en ondervloer van circa 1C. Samen circa 5C. Mijn systeem zonder warmtespreider heeft circa 9C nodig voor dezelfde afgifte dus om vanaf bovenkant slang gelijke overdracht te halen heb ik 4-5C meer water temperatuur nodig dan hier.
[ Bericht 45% gewijzigd door TR08 op 30-10-2011 10:06:03 ]
Het systeem met spreider levert bij een temp verschil van 5C even veel warmte als een systeem van 10C zonder. Kortom: Om gelijke performance te halen als met die warmtespreider hoe ik slechts 5C in water temp omhoog. Die marge is er nog en bovendien hoef ik helemaal geen 100W/m2 te halen. Er is dus niets aan de hand
Ik weet niet hoe jij aan die 4 K temperatuursverschil over het alu-laagje bent gekomen, maar bij een Lambda van 237 W/mK en een alu dikte van 0,0005 m, kom ik op een warmteweerstand U van 474 kW/m²K.quote:
Hoe dik is die alu laag van de warmtespreider trouwens?
Hier zie ik 0.5mm
Even een sommetje over de warmte geleiding daarvan:
[ afbeelding ]
Temp val bij 10W/m is zo'n beetje 4C. Ik heb een gemiddeld vermogen van 5W genomen onder de aanname dat de alu plaat haar warmte keurig verdeeld afstaat. De waarheid is natuurlijk meer richting dat de alu plaat vlakbij de slang meer vermogen af staat dan verderop, maar dit is eerst even het snelle schot voor de boeg.
Stouw je daar 10 Watt doorheen, dan kom ik op en temperatuursgradiënt van 0,021 mK. Ik weet niet of je berekening helemaal klopt.....
Kan zijn dat ik niet vandaag antwoord, ik ben het grote overall model even aan het bijwerken voor de uiteindelijke situatie.[ Bericht 0% gewijzigd door klipper op 30-10-2011 17:22:44 ]
Als jouw model een temperatuursgradiënt van 4 K vindt waar ik met elementaire formules op 0,021 mK kom, zit er ergens een waarde verkeerd (onder i.p.v. boven de streep)
[ Bericht 1% gewijzigd door blomke op 30-10-2011 16:30:45 ]
De eerste zoals ts het zelf in gedachten heeft en de tweede zoals ts later zelf post welke hij oline gevonden heeft van een bedrijf wat dit soort dingen wel goed uitvoert.
Met de juiste meetapparatuur kan je vervolgens zelf zien hoeveel warmte er daadwerkelijk ingaat en hoeveel je overhoudt, zodoende kom je ook achter het deel van de energievernietiging.
Alleen moet je natuurlijk wel een goede meetruimte hebben.
Hoe doet men retrofit vloerverwarming in de states: Zoek op Staple up floor heating
En eentje met warmtespreider:
P.S. TR08, wil je nog even naar mijn berekening van de temperatuursgradiënt kijken?
Het sommetje is gemaakt door 1 warmtespreider te bekijken tussen 2 buizen. De buizen zijn aangenomen op 10cm onderlinge afstand en het vermogen per meter buis is aangenomen op 10W/m buis. De spreider is symmetrisch, wat het volgende in houdt:
-Het koudste punt is op 5cm van de buis
-Per kant wordt 5W/m afgegeven
Verder een kleine aanname: De warmtespreider zou "uniform" de warmte af moeten geven aan het oppervlak erboven. Onder die aanname kun je bij benadering het volgende profiel geven aan de doorgang van warmte:
1e cm: 5W
2e cm: 4W
3e cm: 3W
4e cm: 2W
5e cm: 1W
De eerste cm heeft dus de meeste warmte doorgang en daarmee ook de grootste temperatuurval.
Heel exact is dit niet, maar het gaat hier om een grootte orde. De plaat wordt waarschijnlijk ofwel erg uniform in temperatuur, ofwel je zult circa een paar graadjes temperatuurdaling zien over de spreider.
Er is op de volgende manier gerekend:
Formule 1:
Rc = d/λ
Rc: Dit is de "isolatie waarde" van 1cm strip breedte. Eenheid: m2K/W
d: De afstand waarover warmte getransporteerd moet: In dit geval 1 cm strip. Eenheid: m
λ: Warmte geleidings coefficient van het materiaal. Voor alu: 237W/mK
Rc = 0.01[m]/237[W/mK]=4.22 x 10-5 m2K/W
Formule 2:
dT = Rc x W/m2
dT: Temperatuur val over 1cm strip [K]
Rc: Isolatie 1 cm alu strip breedte
W/m2: Vermogen dat doorgevoerd wordt per m2 doorsnede van de strip.
De strip is 1m lang en 0.5mm hoog. Oppervlak van de doorsnede is 0.0005m2
Vermogen is 5,4,3,2,1 W voor elk strip segment. Bij 5W kom je dus op 5/0.0005=10kW/m2
dT = 104W/m2 x 4.22 x 10-5 m2K/W= 4.22/10K=0.422K
Deze formule voor het vermogen van elk stripje:
1e cm: 5W: 0.422K
2e cm: 4W: 0.388K
3e cm: 3W: 0.253K
4e cm: 2W: 0.169K
5e cm: 1W: 0.084K
Gezamenlijke temperatuurdaling: 1.26K over de 5cm.
Als je hier nog een keer de overgangs weerstand bij neemt van de luchtspleet tussen spreider en onderkant hout (aanname 1mm en warmte doorgang door pure geleiding) komt daar nog circa 1.5C temperatuursprong bij. Totale temperatuursprong tussen water en onderkant hout is dan max 2.5-3C.
En dan nemen we nog maar even aan dat de slang over de volle lengte echt perfect aansluitend in de alu plaat is ingesloten (wat de vraag is).
Kortom: Temp val slang naar onderkant ondervloer met en zonder spreider:
Met: 2.5-3C
Zonder: Circa 7.5C
Ik zou dus een paar honderd of paar duizend euro uit moeten gaan geven (ik weet niet wat die platen met spreider kosten) om 5C met mijn water temperatuur omlaag te kunnen voor gelijk vermogen. Een van de verhalen in de link in mijn post hieronder heeft het over $1.77 per plaat. Zeg even dat dat ding 0.5m lang is (gokje uit de foto's) dan heb ik er tegen de 500 nodig. Samen circa $750 excl. montage.
Blomke als je het sheetje met dit resultaat nog eens wilt zien laat maar weten
Als iemand anders veel belangstelling heeft doe maar een PM [ Bericht 9% gewijzigd door TR08 op 01-11-2011 21:36:37 ]
Let op: Dit is speciaal geschreven voor "Staple-up" systemen ofwel systemen die lijken op mijn plan.
Het totale lijstje antwoorden op deze vraag is 64. Sommige van "experts" en sommige van gebruikers. Ik heb een groot deel gelezen.
Mijn conclusie is (uiteraard
zul je denken) dat het niet zo heel nodig is. Dit om de doodeenvoudige reden dat als het echt keihard nodig zou zijn je een veel minder gebalanceerd scala aan antwoorden zou krijgen.Maar iedereen gelooft natuurlijk uiteindelijk gewoon wat hij zelf wil. Ook ik ben daarin heel menselijk
Als je als contractor die dingen nooit toepast, natuurlijk ga je dan niet vertellen dat ze niet nodig zijn.
Maar wat zegt jouw boerenverstand? Ik kan me niet voorstellen dat jij, met een technische achtergrond, kan beweren dat het geen positieve invloed heeft. Je berekeningen tonen dit ook aan.
Of het vervolgens de extra kosten waard zijn is natuurlijk een afweging, maar dan vergelijk je een eenmalige investering tegen jaarlijks hogere stookkosten door de mindere afgifte van warmte. Blijf je er 5 jaar wonen? Dan doe je het niet. Wil je er langer blijven, dan begint het toch wel om te slaan lijkt me.
Je moet niet feiten en afwegingen met elkaar gaan verwarren
Dat een toepassing met spreiders beter werkt snapt iedereen met ook maar de minste technische achtergrond. Het lijkt me ook niet dat dat ter discussie staat hier. Dat ben je toch wel met me eens? 1) Maakt het verschil
2) Is het nodig
Antwoord op 1 is ja. Valt ook niet over te discussieren. Doe ik ook niet. Ja, de warmtespreiders spreiden de warmte beter dan puur lucht.
Antwoord op 2 valt over te discussieren. Mijn antwoord op 2 is nee maar het staat iedereen vrij om daar anders over te denken.
Dat het antwoord op vraag 1 ja is betekent niet automagisch dat vraag 2 ook ja moet zijn.
Maar onderbouw punt 2 dan. Jij zegt dat het duur is om die dingen aan te schaffen, maar je hebt nog geen uitspraken gedaan over hoeveel geld het je per jaar extra gaat kosten om ze NIET toe te passen. Dat zijn jaarlijks terugkerende, en stijgende (want energie wordt steeds duurder), kosten die je tegen een eenmalige investering af moet zetten.
Er zal dus ALTIJD een omslagpunt zijn. Waar dat zit moet je gewoon bepalen. Als het 50 jaar duurt is het natuurlijk niet nuttig. Is het 5 of 10 jaar, dan wordt het interessant. En post het dan ook in dit topic, dan heb je punt 2 namelijk onderbouwd. Dat je een verwachting hebt over punt 2 is leuk, maar dat wil je toch ook gewoon staven met gegevens?
Je steekt ontzettend veel moeite in de theoretische berekeningen en veegt punt 2 maar even snel onder de tafel omdat het blijkbaar niet in je straatje past. Jammer.
Dus heeft zo'n warmtespreider een groot effect op het totale VO; zo ongeveer de verhouding spreideroppervlak/slangoppervlak. Nog groter, de warmtespreider zit tegen het hout aan, het slangontwerp hangt vrij in de lucht.
Al met al zou ik een concept ontwikkelen met óf hete luchtverwarming (zoals de Romeinen, ja) óf er geheel vanaf zien en de houten vloer isoleren aan de onderzijde.
P.S. onze verschillen in temperatuursgradiënt ontstonden door dat we in verschilllende richtingen keke: ik loodrecht op de vloer en jij parllel op de vloer. Blijft vreemd dat jij de afmetingen van 2 dimensies in één formule stopt.
Stel ze kosten mij 750 euro.
Stel ik bespaar 2% stook kosten omdat mijn ketel rendement 2% stijgt (en dan ben je een knappe jongen met 5 graden zakking)
Mijn besparing per maand is dan 1.5 euro.
De investering van de spreiders verdient zich dan in 500 maand terug ofwel ruim 40 jaar.
Ik kan mijn geld dus beter besteden.
Erg flauw van je, zodra het voor je pleit ga je puur uit van theoretische berekeningen maar pas het niet in je straatje dan ga je opeens uit van aannames.quote:
Goed, dan maar even het financiele plaatje achter de spreiders:
Stel ze kosten mij 750 euro.
Stel ik bespaar 2% stook kosten omdat mijn ketel rendement 2% stijgt (en dan ben je een knappe jongen met 5 graden zakking)
Mijn besparing per maand is dan 1.5 euro.
De investering van de spreiders verdient zich dan in 500 maand terug ofwel ruim 40 jaar.
Ik kan mijn geld dus beter besteden.
En dit terwijl de vraag toch duidelijk was.
Er zit bovendien een verschil tussen theorie en praktijk, theorie is altijd gunstiger.
Een tweede feit wat je nu over het hoofd ziet is dat de aluminium warmtespreider er tevens voor zorgt dat de slang ook overal tegen de vloer aanzit, zoals jij gaat beugelen zal dat niet het geval zijn wat je ook niet meeneemt in je berekeningen.
De manier zoals jij nu gaat beugelen zorgt ervoor dat op termijn de slangen doorzakken met alle gevolgen vandien, een slechtere circulatie, luchtzakken, verminderde warmteafgifte, enz.
Ik heb de warmte doorgang in de breedte richting van de strip genomen omdat dat die de temperatuur afname over de strip als functie van afstand tot de slang bepaalt.quote:
-knip-
P.S. onze verschillen in temperatuursgradiënt ontstonden door dat we in verschilllende richtingen keke: ik loodrecht op de vloer en jij parllel op de vloer. Blijft vreemd dat jij de afmetingen van 2 dimensies in één formule stopt.
Word je blijer als ik die 2% ga verifieren met die QT curve van rookgas koeling die ik eerder postte?quote:
[..]
Erg flauw van je, zodra het voor je pleit ga je puur uit van theoretische berekeningen maar pas het niet in je straatje dan ga je opeens uit van aannames.
-knip-
En zal ik dan het verschil in ketel rendement uit rekenen uitgaande van 5C extra rookgas koeling?
Dan doen we het nog mooier: Ik ga uit van dat die 5C extra koeling gedaan wordt volgens de "100% luchtvochtigheid lijn" die ik eerder postte. Ik overdrijf het effect op die manier ongeveer een factor 2 omdat je in de wisselaar uiteindelijk vaak eerder een curve rond 50% luchtvochtigheid volgt over de gemiddelde rookgas stroom.
Gaan we er verder nog even van uit dat de volle 5C extra koeling gedaan word in het condenserende deel.
Volgens mij reken ik dan de rendements winst naar alle kanten absoluut de goede kant op.
Als jij dit de goede benadering vind ga ik rekenen. Als je suggesties hebt voor meer aanvulling mag je het nu zeggen voor ik ga rekenen
[ Bericht 39% gewijzigd door TR08 op 02-11-2011 11:58:48 ]
Dat snap ik, dat zei ik ook, maar in je excelsheet stop je zowel die 1 cm als die 0,5 mm in één formule.quote:
[..]
Ik heb de warmte doorgang in de breedte richting van de strip genomen omdat dat die de temperatuur afname over de strip als functie van afstand tot de slang bepaalt.
Grofweg is de temperatuursdaling in de strip te verwaarlozen (in alle dimensies!!) als je het vergelijkt met de temperatuursgradiënt over de houten (onder)vloer.
Met de 0.5mm bereken ik het aantal vierkante meters waardoor die 5W getransporteerd wordt (loodrecht op de warmte transport richting)
Met de 1cm bereken ik de "Rc waarde" die de warmte voelt bij 1cm afstand overbruggen door de strip.
Bij een isolatie laag reken je toch ook altijd zo?
Rc = dikte/lambda
Q=A x dT/Rc --> dT = Rc x Q/A
Bij uitrekenen van A gebruik je dan niet de dikte van de isolatie laag.
Blomke nog even wat extra: Als ik in 1 vergelijking zowel het warmte transport door de breedte van de strip mee moet nemen als in de hoogte krijg je een of ander vreselijk vervelende matrix vergelijking waar we allemaal niet vrolijk van worden. De uitkomst is gezien de 0.5mm dikte tov de 5cm afstand overbrugging nauwelijks anders dan wat er nu staat.
[ Bericht 24% gewijzigd door TR08 op 02-11-2011 12:17:41 ]
-Ik heb alleen warmte overdracht als gevolg van convectie meegenomen in mijn berekening zonder spreider. Mijn sommetjes gaan dus al uit van 0% contact tussen slang en ondervloer. Deze benadering is ook al goed als de slangen 10cm (of een meter als je wilt) los onder de vloer liggen te zweven.quote:
[..]
-knip-
Een tweede feit wat je nu over het hoofd ziet is dat de aluminium warmtespreider er tevens voor zorgt dat de slang ook overal tegen de vloer aanzit, zoals jij gaat beugelen zal dat niet het geval zijn wat je ook niet meeneemt in je berekeningen.
-knip-
-Dan mbt de berekening van de spreider: Ik heb daar 100% goed contact aangenomen tussen slang en spreider. Het effect van al of niet perfect contact tussen spreider en ondervloer heb ik ook geillustreerd en dat is circa 1.5C.
Zonder spreider heb ik qua performance dus de slechte kant op gerekend en met spreider de goede kant. Toch?
Je bedoelt "een differentiaalvergelijking" en als je goed bij het college warmtetransport had opgelet, weet je dat dat de Navier Stokes vergelijkingen zijn die ik altijd als opbeurend heb ervaren.quote:
Blomke nog even wat extra: Als ik in 1 vergelijking zowel het warmte transport door de breedte van de strip mee moet nemen als in de hoogte krijg je een of ander vreselijk vervelende matrix vergelijking waar we allemaal niet vrolijk van worden.
Enig gevoel voor de realiteit leert dat de plaat vrijwel homogen van temperatuur is en dat de grootste weerstand de houten (onder)vloer(en) zijn.
Maar ik geloof niet dat ik erg goed kan overtuigen waar nou de bottle-neck zit.......
En wat betreft de temperatuur van de plaat: Die zal bij de slang zo'n beetje de water temperatuur hebben en iets verderop een graadje minder. "Vrijwel homogeen" ja ach op zich wel. 1.3C daling ten opzichte van 40C wil ik wel als vrijwel homogeen zien.
Navier-Stokes is trouwens met stroming en ons discussie punt is nu even warmte geleiding door de plaat. Bedoel je de wet van Fourier?
Ik heb het volgende aangenomen:
-De spreiders hebben een daling van de ketel retour temperatuur uit de vloerverwarming van 5C tot gevolg
-Alle warmte die in de kamer gebracht wordt komt uit de vloer verwarming
-Er wordt gecondenseerd door het rookgas homogeen af te koelen waarbij de volledige rookgas stroom altijd onder 100% luchtvochtigheid komt.
-De eerste aanname heb ik zelf uitgerekend, ik denk dat dat enigszins richting de waarheid is
-De tweede aanname is niet waar, er staat circa 4x meer opgesteld vermogen in de kamer dan de vloer verwarming. Het effect op de gemiddelde ketel retour temperatuur zal dus ergens 3-4x kleiner zijn voor alle verwarmingen samen.
-De derde aanname is niet waar, rookgassen worden niet uniform gekoeld en de lucht vochtigheid volgt vaak een lijn van circa 50%. Condenseren begint dus eerder, maar de laatste 5C verder koelen heeft dus ook maar het halve effect.
Samen overdrijf ik dus het nuttig effect van de spreiders met een factor 3 en nog een keer met een factor 2. Samen een factor 6.
Het resultaat:
De rode lijn is de additionele koeling van de rookgassen als je een warmtespreider toe voegt. Ik heb die dik aangezet (4pt) omdat hij dan nog enigszins zichtbaar is. Het nuttig effect is zoals ik eerder verspelde circa 2%. Let op dat ik om dit recht te rekenen het effect van de warmtespreider met ongeveer een factor 6(!) de gunstige kant op heb moeten overdrijven.
Dan opnieuw het sommetje:
-Gemiddeld 75 euro/maand stook kosten (totaal gas is 100/maand en wij gebruiken zo veel heet water dat circa 75 hiervan pure verwarming is).
-2% vermindering is 1.5 euro
-Investering is 750 euro
Terug verdien tijd zoals eerder gezegd 40 jaar met in het achterhoofd dat ik het terug verdien effect van de spreider waarschijnlijk om en nabij een factor 6 overdreven heb.
-knip-
[ Bericht 4% gewijzigd door TR08 op 02-11-2011 19:57:40 ]
Filedropper.com:
http://www.filedropper.com/rookgascondensatie
Blomke deze is voor jou ook interessant. Hier heb ik dat eerdere lijntje ook mee gemaakt.
In Excel gebruik ik een add-in genaamd fluidprop voor water eigenschappen. Te krijgen via: http://www.fluidprop.com
[ Bericht 76% gewijzigd door TR08 op 02-11-2011 19:57:21 ]
Dat concept heeft -als je betaalde manuren mee rekent- een zeer duidelijk commercieel voordeel tov nieten onder een vloer en als je de slang in bedt in een isolatie plaat wordt de spreider ineens bittere noodzaak. Dit omdat je met de inbedding in een isolatie plaat de verspreiding van warmte door convectie vrijwel volledig de nek om draait.
Kortom: De spreider is een goed ding, maar onder bepaalde randvoorwaarden.
Die lokale installateur heeft heel veel spullen op voorraad en als je wat speciaals hebt weten ze je vrijwel altijd te helpen. Maar...hun prijzen liggen vaak rond de 60%(!) boven wat je elders in de markt ziet. Een rol PE-RT slang vragen ze zonder blikken of blozen tegen de 550,- voor. Na een opmerking hierover van mijn kant kan de prijs ineens naar 325,-.
Qua service ben ik zeer over ze te spreken, ik gun ze daarom ook wel een iets hogere prijs dan het scherpste in de markt maar hier voel ik me gewoon gepakt.
Heb nu maar een aanvraag naar onze aannemer (Nijsink) gedaan en denk dat ik hem de spullen maar laat leveren.
Ik heb wat andere clips dan gedacht gebruikt, zie hieronder de doos:
Deze clips hebben 2 voordelen:
-Ik heb maar 1 schroef nodig per clip
-Ik kan eerst alle clips tegen de vloer zetten en dan op mijn gemak de slang er in drukken zonder weer met een accuboor te moeten liggen kloten onder de vloer
Verder heb ik -omdat er een rol van 500m slang komt- besloten de afstanden tussen de slangen kleiner te maken, 8 gangen in een vak van 60cm breed dus circa 8 cm tussen elke slang. Op deze manier maak ik vrijwel alle slang op.
Hier is de kruipruimte waar het moet gaan gebeuren:
De halve woonkamer is inmiddels voorzien van clips, dit ziet er ongeveer zo uit:
Clips voor de bochten komen er op het laatst nog in.
De oplettende kijker ziet dat de slangen een kleine afstand krijgen tov de vloer. Dat is -in mijn ogen uiteraard- ok omdat het systeem toch al uitgerekend is om te werken door convectie. Op deze manier krijgt de kolom warme lucht die opstijgt van de slang iets extra hoogte om trek te maken en is de warmte afgifte naar de vloer meer uniform dan als je de slang er strak tegenaan zet.
Van warmte overdracht door geleiding (direct slang-vloer kontakt) verwacht ik toch al weinig omdat je een ronde slang nooit strak langs een ook al niet vlakke ondervloer krijgt. Als je dat accepteert kun je beter meteen zorgen dat convectie wat beter gaat en dan is deze oplossing prima.
Clips onder de halve woonkamer schroeven heeft me bij elkaar 2 uur gekost. Vandaag meer clips kopen en binnenkort door met de andere helft
De opschriften zijn trouwens van de zoon van de oude eigenaresse. Die heeft door het complete huis al vanaf dat hij kon schrijven van alles op muren, achter kastjes en zelfs in de kruipruimte gekalkt
Dit is een van de dingen die ik ter plekke maar gewoon ga oplossen als het probleem daar is.
Ik neem aan dat hij hier meerdere groepen van maakt en zodoende de slang een paar keer inkort voor gebruik.quote:Op zaterdag 12 november 2011 16:54 schreef cvboer het volgende:
Lijkt me anders behoorlijk lastig, werken met zulke lengtes buis onder de vloer.
Dit is de kamer inclusief balken.
De gekleurde vlakken zijn: Kachel (rood), meterkast (blauw) en de gemetselde muur die vroeger de suite deuren steunde (groen). Deze vlakken zijn niet bruikbaar voor vloer verwarming. De rest vrijwel allemaal wel.
Ik ben veel aan het nadenken geweest over hoe je het beste de zone verdelingen zou kunnen maken om de slang lengtes per groep zo gelijk mogelijk te maken. De conclusie is eigenlijk dat het verst liggende vak van je groep ineens de lengte van groep + "toeslag" lengte bepaalt (voor afstand tussen verdeler en groep).
Daarbij nog wat gespeeld met drukvallen e.d. per groep, kranen, etc en toen tot de conclusie gekomen dat onderstaande verdeling het meest praktisch is:
De verdeler komt dan vlakbij de meterkast onder de vloer. Ontbrekende stukje "zone" rechts onder is waar we een luik voorzien naar de kruip ruimte in de nieuwe vloer
Verdeling van drukvallen is als volgt:
De drukval van de kranen is vrij klein en de leidingen nemen het leeuwendeel voor hun rekening. Voor de kortere zones zal de kraan dus voldoende ruimte hebben om de flow iets te knijpen. De langere groepen krijgen dan wat meer flow en zo krijgen we dan een mooie verdeling
Werkpunt van de pomp wordt ongeveer als in onderstaande grafiek
[ Bericht 10% gewijzigd door TR08 op 12-11-2011 21:10:43 ]
buigradius van 6 cm, 5 cm kan nog, maar door het warme water kan hij alsnog knikken.quote:
Klein vraagje nog...wat is zo'n beetje de minimale radius waar je zo'n slang in kunt buigen voor hij knikt? Ik zou het jammer vinden als ik in zo'n lange lengte op een onhandige plek een zwakke plek in de slang maak.
12 en14mm buis – 7,5cm
16 mm buis - 10cm
18 en 20 mm buis - 15 cm
Per merk kan hier nog van afgeweken worden, vraag het technisch document van de leiding erbij, hierin moet het vermeld zijn.
Het wordt 16x 2mm en ik vraag de handleiding er wel bij. Klipper: Bedoel je diameter of straal met jouw getallen? Ik meen gezien te hebben dat 16x2 gelegd wordt op 100mm slang-slang afstand zonder dat de lus daarbuiten sterk uitwaaiert.Je zou hulpstukken kunnen maken door uit een plaat multiplex halve maantjes te zagen met de juist binnendiameter.
Misschien doe ik hulpstukjes, misschien ook wel gewoon zo aanleggen dat ik met zeer ruime bochten kan werken. Als een paar slangen bij de bochten wat over elkaar heen lopen doet me geen pijn.
Diameter, zodoende komen de slangen op 10 cm standaard uit elkaar te liggen.quote:
Ga ik doen
Jij hebt het op 8 cm gaf je aan, bij het einde buig je dan met een straal van 5 is 10 cm diameter alleen moet je deze iets verder buigen om vervolgens terug te buigen naar de 8 cm.
Maar nogmaals de richtlijnen van de fabrikant van de desbetreffende fabrikant zijn bepalend.
Viel me op zich hard mee, was wel even bang dat dit het dubbele kon gaan kosten qua tijd.Totaal ongeveer 400 clips gemonteerd in de hele woonkamer.
Morgen aan het eind van de dag kan ik de slang ophalen en dan gaat de grootste klus beginnen
Tevens kleine update van de voorziene zone verdeling en de aan/afvoer:
"Rechts" in de kamer lopen al allerlei elektra leidingen. Links is vlakbij de fundering van kachel/schoorsteen een mooi vierkant gat in de muur over waar de slangen doorheen kunnen. Op deze manier zit het niet in de weg bij het werken met elektra en daarbij minder risico omdat de leidingen ver uit elkaar zitten. Verder ook nog wat voordelen mbt bestaande gaten en ruimte indeling dus dit moest het maar eens worden
"Gat" midden onderin de oranje zone is voor het luik dat bij de tuindeuren komt die dinsdag geplaatst worden
Ben wel benieuwd !
Kan wel, maar dan krijg je 20 van deze en verder niet veel nieuwsquote:Op zondag 20 november 2011 13:02 schreef junkiexp het volgende:
Mogen we ook wat foto's ?
Ben wel benieuwd !
Komende week verandert er meer
Ik ben al wat aan het nerden om straks die haspel met slang goed de kruipruimte in te krijgen.
Toevallig heb ik een paar mooie schone stalen velgen in huis die ik kan gebruiken
Ik wil tijdens het werk eentje met een stok erdoor in het luik leggen om te voorkomen dat de slang knikt bij het naar binnen trekken.
Verder wil ik de rol (als het kan!) over 2 van die velgen drukken, een stok erdoor als as en dan zo opstellen dat hij af rolt als ik de slang de ruimte in trek.
Heeft iemand enig idee of zo'n rol met wat tie-raps oid over 2 velgen te fixeren is?
Ik denk...dat dit ongeveer de rol gaat worden die ik krijg
Ik zie net nog een leuk idee wat evt na te beunen is met 2 planken en een paar stukken pijp
[ Bericht 14% gewijzigd door TR08 op 20-11-2011 20:40:01 ]
Gelukkig zat hij op zo'n wegwerp haspel dus: Meteen een afrol ding gebeund van IKEA krukken, een bezemsteel en 2 stukjes hout
Check hier mijn ontzettende McGyver skillz
Vanavond maar eens meteen beginnen
Als je geen update meer krijgt betekent dat dat ik druk ben 
Maarja, dit werkt natuurlijk ook
Succes! Bokjes regelen was zo weer een uur geweest.De eerste pics van hoe het onder de vloer is:
Close-up van de bochten:
Ik heb deze layout gekozen omdat ik op deze manier de radius van de slang zo groot mogelijk kan houden. Als alle slangen er in zitten ga ik nog een keer een rondje maken en de bochten strak tegen de vloer leggen
Ik heb in 2 uur de boel opgezet en 2 groepen van de 7 gemonteerd. Zeg even een uur per groep dus nog 5 uur te gaan. Een stuk minder dan ik van tevoren vreesde
En daarbij had je misschien beter een gesloten beugel kunnen gebruiken.
Het lijkt trouwens op de laatste foto of die slangen "te lang" zijn en voor de muur zitten. Ze zijn echter precies op zo'n lengte dat ze 4-5cm uit de muur blijven als ik ze richting de vloer fixeer
Het zal vast al eerder aan de orde geweest zijn, maar hoe zorg je ervoor dat je de warmte 'vasthoudt'? Bij normale vloerverwarming verwarm je het beton, en beton houdt zn warmte goed vast, maar lucht natuurlijk niet zo goed. Zeker niet als je de kruipruimte ook nog ventileert. Of zie ik iets over het hoofd?quote:
Ik moet echt de hele tijd heen en weer kruipen, als ik meteen elk bochtje netjes met clips tegen de vloer moet gaan zetten kom ik niet vooruit. Alle lussen zijn nu goed op lengte en straks gewoon even een uurtje oid met de boormachine en wat extra clips rond en dan zit alles strak
Het lijkt trouwens op de laatste foto of die slangen "te lang" zijn en voor de muur zitten. Ze zijn echter precies op zo'n lengte dat ze 4-5cm uit de muur blijven als ik ze richting de vloer fixeer
Daarbij is het hebben van een "warmte buffer" niet zo nodig. Je moet met name verliezen zien te beperken en een buffer helpt daar niet echt bij. Goed isoleren werkt wel.
Het "vasthouden van warmte" als in het hebben van een grote trage massa die langzaam opwarmt en langzaam afkoelt is iets anders dan "vasthouden van warmte" als in een naar buiten goed geisoleerde opstelling hebben.
Mensen halen isolatie/warmte doorgang en warmte opslag capaciteit vaak door elkaar terwijl dat compleet verschillende dingen zijn. Welke van de twee bedoel jij?
Maar jij zegt dat je ervoor zorgt dat de warmte niet wegkan (door isolatie) waardoor je ook efficient opwarmt?
Je kunt sowieso met een conventioneel v.v. systeem een graad of 2 minder stoken omdat de warmte van onder komt en de ruimte en het comfort ligt gewoon een stuk hoger.quote:
Weet niet welke naam eraan hangt, maar ik bedoel dat je door iets te verwarmen wat lang warm blijft (beton/speksteen) efficienter stookt, omdat je de warmte kunt vasthouden zegmaar.
Maar jij zegt dat je ervoor zorgt dat de warmte niet wegkan (door isolatie) waardoor je ook efficient opwarmt?
Wat TR08 is eigenlijk een droogbouwsysteem alleen omgekeerd.
Ik denk wel dat het goed kan werken, alleen het zal niet helemaal optimaal zijn omdat het hout wat straling gaat tegenhouden.
@TR08, ga je nachtverlaging toepassen ? En met welke water temperatuur wil je gaan stoken ?
En hoeveel groepen zijn dit eigenlijk ?
120 meter slang bij verwarming en 90 meter bij koeling is de maximale lengte per groep.
Anders moet je met een grotere flow gaan werken en zul je ruis gaan horen e.d.
En daarnaast is het minder efficient.
Wat voor verder ga je gebruiken ?
Even overleg gehad met de expert naast mij: Een "snel huis" maw eentje met weinig thermische traagheid is -in principe- zuiniger te stoken dan een huis met veel traagheid. Bij een huis met veel traagheid heeft het geen zin om 's nachts de kachel een paar graden lager te doen en bij een "snel" huis wel. Het trage huis verliest daarom meer energie zonder dat het ver in temperatuur zakt.quote:
Weet niet welke naam eraan hangt, maar ik bedoel dat je door iets te verwarmen wat lang warm blijft (beton/speksteen) efficienter stookt, omdat je de warmte kunt vasthouden zegmaar.
Maar jij zegt dat je ervoor zorgt dat de warmte niet wegkan (door isolatie) waardoor je ook efficient opwarmt?
Wij hebben een snelle opstelling (weinig massa) dus daarom kunnen we rustig de kachel 's nachts een paar graden omlaag doen (niet al te lomp, wel op de vloer letten) en zo wat energie besparen.
Hout gaat inderdaad straling iets tegen houden. Daarom heb ik straling ook niet mee genomen in de warmte overdracht berekeningen. Alleen pure convectie en pure geleiding zit in het model.quote:
[..]
Je kunt sowieso met een conventioneel v.v. systeem een graad of 2 minder stoken omdat de warmte van onder komt en de ruimte en het comfort ligt gewoon een stuk hoger.
Wat TR08 is eigenlijk een droogbouwsysteem alleen omgekeerd.
Ik denk wel dat het goed kan werken, alleen het zal niet helemaal optimaal zijn omdat het hout wat straling gaat tegenhouden.
Naar alle waarschijnlijkheid wel. Ik verwacht 3 graden, dat vind je zo links en rechts terug als acceptabel icm vloer verwarming en houten vloeren.quote:@TR08, ga je nachtverlaging toepassen ?
40 graden. De badkamer wordt bij meer onprettig warm en die zit op hetzelfde systeem. Vermogens verlies nemen we voor lief, de huidige opstelling levert voldoende naar onze wensen bij 40C.quote:En met welke water temperatuur wil je gaan stoken ?
55 wordt in een paar referenties die ik vond als veilig gezien dus 40 zou geen enkel probleem mogen vormen.
7 + 1 voor de badkamer.quote:En hoeveel groepen zijn dit eigenlijk ?
Mijn max groep lengte is iets van 16 x 3.5 + 20=72m/groep.quote:120 meter slang bij verwarming en 90 meter bij koeling is de maximale lengte per groep.
Anders moet je met een grotere flow gaan werken en zul je ruis gaan horen e.d.
En daarnaast is het minder efficient.
Wat voor wat?quote:Wat voor verder ga je gebruiken ?
Ben benieuwd ! Hoe hoog is de kruipruimte eigenlijk waar je in werkt ?
Ja idd, thanks.quote:
Wat voor verder ga je gebruiken ? Denk dat hij wil vragen,Wat voor verdeler ga je gebruiken
"Het lijkt enigszins hier op"
Maar dan een nieuwe iets nettere. Kranen e.d. koop ik er zelf meteen bij van de installateur.
Ik vind het type en plaatje even niet terug.
Kruipruimte meet ik vanavond wel even op
Hij is niet hoog, maar als je op je rug ligt en die slangen/klemmen in de vloer te schroeven is dat eigenlijk ook wel relaxed omdat je overal gewoon zonder rekken en strekken bij kunt.[ Bericht 29% gewijzigd door TR08 op 24-11-2011 09:08:55 ]
De laatste groep is aan de beurt als het nieuwe luik voor de tuindeuren volledig gezaagd is en dat gebeurt morgen.
Verder vandaag de verdeler besteld. Hopelijk morgen de laatste groep er in en dan aansluiten. Zaterdag alles aan de verdeler knopen en hopelijk de aansluiting richting boven voorbereiden.
Afhankelijk van de tijd die ik over heb en hoeveel lef ik heb om de huidige vloer verwarming los te koppelen terwijl de installateur gesloten is sluit ik hem misschien wel dit weekend aan
Pic van de huidige stand:
Mbt de hoogte van de kruip ruimte:
Zand tot vloerplanken: 60cm
Tot bovenste balklaag: 45 cm
Tot onderste balklaag: 30cm
Niet al te hoog maar ik ben wat gewend dus voor mij geen probleem
Ok, zorg wel voor een maximaalthermostaat zodat je pomp uitslaat als het nodig is.quote:
Verdeler wordt een of ander heel simpel ding zonder pomp maar met kranen tbv temperatuur instellen per groep. De pomp die we gebruiken is de pomp die al in de badkamer vloerverwarming geinstalleerd is.
"Het lijkt enigszins hier op"
[ afbeelding ]
Maar dan een nieuwe iets nettere. Kranen e.d. koop ik er zelf meteen bij van de installateur.
Ik vind het type en plaatje even niet terug.
Kruipruimte meet ik vanavond wel even op
Verder zou ik kijken voor een toerengeregelde pomp, ik heb ergens een overzicht van wat het scheelt per jaar, even zoeken voor je.
Energiezuinig tot 88 % reductie op jaarenergiekosten
Jaarverbruik “normale” pomp 520-800kWh, jaarkosten bij
¤ 0,23/kWh = ¤ 119,60 - ¤ 184,-
Jaarverbruik gelijkwaardige A- label pomp Wilo of
Grundfoss 63- 96 kWh = ¤ 14,49- ¤ 22,08
Mensen denk soms wel eens dat ze klaar zijn met een A-label pomp en leggen vervolgens iets aan waardoor die pomp alsnog flink gas moet geven.Ik heb een Wilo pomp en mijn systeem zal het gaan doen met ongeveer 160kWh/jr. Dan ga ik er vanuit dat hij 4000 uur/jaar draait op minimum last. (40W x 4000 uur). Daarbij moet de pomp dan nog absoluut de volle 40W eten die aangegeven staat op standje 1.
Zo'n schakelaar wil ik er nog wel bij hebben
Heb je nog een link van waar dat overzichtje van je staat? Ben wel benieuwd waar ze dit op baseren.
[ Bericht 12% gewijzigd door TR08 op 25-11-2011 08:09:37 ]
Ja als je die mogelijkheid hebt dan moet je dat zeker doen.quote:
Nog beter is het om je systeem zo uit te rekenen dat de pomp altijd op zijn minimum stand kan draaien
Ik heb een Wilo pomp en mijn systeem zal het gaan doen met ongeveer 160kWh/jr. Dan ga ik er vanuit dat hij 4000 uur/jaar draait op minimum last. (40W x 4000 uur). Daarbij moet de pomp dan nog absoluut de volle 40W eten die aangegeven staat op standje 1.
Zo'n schakelaar wil ik er nog wel bij hebben
Heb je nog een link van waar dat overzichtje van je staat? Ben wel benieuwd waar ze dit op baseren.
Feit blijft wel dat een A pomp variabel kan draaien en zelf zijn punt op zoekt dus het zal altijd goedkoper zijn.
Ik heb dit uit een PP presentatie geknipt over duurzaam vanuit mijn werk.
Wat doet zo'n ding precies? Aanschakelen als er aanvoer van warm water is? Uitschakelen als het circuit voldoende warm is?
Verder nog een kleine update: De tuindeuren zijn gemonteerd en daardoor is er ook een nieuw luik. Van daaruit de volgende aktiviteiten gedaan:
-Alle slangen hangen er in.
-De verdeler werd vandaag niet geleverd. De installateur had een type binnen gekregen dat teveel ombouw zou vergen in tegenstelling tot wat hem door de leverancier verteld werd.
-Omdat de verdeler niet geleverd is ben ik me op 2 andere dingen gaan storten:
*Vervangen van de oude isolatie van de verwarmingsbuizen met nieuw spul
*Ik heb vast de buizen geregeld die de verbinding gaan vormen met het vloerverwarmings systeem van de badkamer. Hopelijk vind ik morgen tijd om de kale pijpen op hun plek te krijgen. Dit wordt wel een klus
Pics:
To-do op korte termijn:
-Slang bochten fixeren
-Verbinding naar boven leggen
Nu is dat vaak een goed plan, maar: Dat ga ik niet doen. Als je het systeem bekijkt dan is er convectie nodig om warmte van de slangen over te dragen naar de vloer. Met gespoten PUR isolatie draai je dat volledig de nek om en werkt de vloerverwarming absoluut niet meer.
Aan de verdeler zitten aansluit stukken voor 28mm pijp en 16mm slang. Tevens 2 doppen zodat er geen water uit de headers loopt, altijd handig
Iemand vertelde me nog dat de kraantjes in de regel aan de retourzijde (van de slangen) gemonteerd worden. Er was een verhaal bij met dat aan die kant smoren het water langer in het systeem zou blijven....vond het wat apart. Punt is dat diegene ergens wel gelijk bleek te hebben met de tip, maar alleen vanwege een andere reden
Zie daarvoor het volgende plaatje:
Je kijkt hier de uitstroom zijde van het ventiel in.
Als je een afsluiter doorstroomt heeft hij (normaliter) de beste regelkarakteristiek en de hoogste doorlaat als je bij het aanstromen het medium tegen de onderzijde van de kegel laat stromen.
De instroom zijde zit aan de slang zijde van het ventiel, dus daarom is het goed om de ventielen aan de retourzijde van de verdeler te plaatsen.
Als je de kraan andersom doorstroomt neemt de hoeveelheid water die er door gaat af. Daarbij gedraagt hij zich meer als een open-dicht ventiel, m.a.w. bij dichtdraaien merk je heel lang niks en dan is hij ineens (vrijwel) dicht. Kan ook handig zijn, maar niet voor deze toepassing
Meestal staan er trouwens pijltjes met de stromings richting op ventielen, maar bij deze was dat niet het geval.
Volgens mij is dat om de radiatoren waterzijdig in te regelen. D.w.z. alle radiatoren die in bedrijf zijn, de zelfde retourtemperatuur en zo laag mogelijk. Dan werkt de installatie effectief én efficient.quote:
Iemand vertelde me nog dat de kraantjes in de regel aan de retourzijde (van de slangen) gemonteerd worden. Er was een verhaal bij met dat aan die kant smoren het water langer in het systeem zou blijven....vond het wat apart. Punt is dat diegene ergens wel gelijk bleek te hebben met de tip, maar alleen vanwege een andere reden
)Er komt isolatie onder. Dat van die geringe warmte-overdracht naar de houten vloer, is wat het hele topic al meespeelt, maar niet echt opgelost wordt....quote:
Ben heel benieuwd naar het eindresultaat, kan me niet voorstellen dat de vloerverwarming efficiënt werkt als je ze zo aan de vloer vastmaakt. Komt er nog iets van een kap onder de slangen, zodat ze niet gewoon hangen in de kruipruimte? Warme lucht stijgt uiteraard, maar of het zo voldoende de vloer verwarmt ..... (niet het hele topic gelezen trouwens
Bedoel je hier "slang groepen" ipv radiatoren?quote:
[..]
Volgens mij is dat om de radiatoren waterzijdig in te regelen. D.w.z. alle radiatoren die in bedrijf zijn, de zelfde retourtemperatuur en zo laag mogelijk. Dan werkt de installatie effectief én efficient.
Voor een kale slang zonder vertakkingen maakt het niet uit of de smoring aan het eind of aan het begin van de slang zit. Dat is eigenlijkhet punt dat ik hier maakte.
Ik weet niet of jij een theorie kent waarom je de stroming door 1kale slang beter in kunt regelen als de kraan links of rechts aan de slang zit maar mocht je die hebben dan ben ik zeer geinteresseerd
. Ik heb helemaal geen ervaring met het inregelen van een vloerverwarmingsinstallatie, maar ik kan me voorstellen dat je een groep met weinig slanglengte (= VO) sterker smoort dan een groep met veel slanglengte. Of je dt aan het begin of eind doet, maakt een bal uit. Bij radiatoren bestaan er ook thermostaatkranen met voorinstelling; daarmee kan je het debiet instellen als de thermostaatkraan helemaal vragend staat.Waarom is dit leuk: Met de flowmeter kan ik water flow door de verbindings pijpen meten die tussen de pomp boven en de verdeler beneden zitten. Met de flow en de heen- en retour temperatuur heb ik een behoorlijk nauwkeurige schatting van het afgegeven vermogen
Er zijn nog wat mitsen en maren, de grootste vraag gaat zijn of de flowmeter (gemaakt voor ketel voedingwater leidingen) de snelheden in een 28mm pijp gaat meten.
Maar goed: Mocht het gaan werken dan zou dat top zijn
Tenminste...dat staat in de handleiding van de vorige US flowmeter die ik gebruikte. Meetfout circa 1% van het meetbereik van de gebruikte klemmen.
En die plek vind ik geheid.
Isolatie onder de vloer moet nog aangebracht. Inmiddels een paar uur op alleen vloer verwarming gedraaid met het volgende resultaat:
-Kruipruimte wordt lekker warm (hier komt straks met de isolatie uiteraard een eind aan)
-Vloer wordt niet echt warm maar de kou is er duidelijk af
-De vloerverwarming alleen is in staat de kamer naar 18.5C te brengen bij (nu) circa 6C buiten temperatuur.
Kortom: Conform de voorspelling niet voldoende vermogen om de kamer helemaal heet te stoken, wel om het redelijk warm te krijgen. Ook is "de kou uit de vloer" maw het comfort effect is meteen merkbaar.
Binnenkort hopelijk pics, we zijn nu nog knetterhard aan het klussen, morgen komt de stuckadoor
De intakking op de vloerverwarmings verdeler van de badkamer.
Alle slangen in de verdeler:
Paar pics van de slangen groepen door de kruip ruimte:
Deze:
Deze:
En deze:
Volgende akties:
-Slangen nog iets verder fatsoeneren
-Isoleren leidingen van boven richting vloerverwarming woonkamer (ivm temp in meterkast o.a.)
-Her en der wat eerste isolatie aanbrengen tbv voorbereiding elektra
-Leidingen voor elektra aanleggen
-Isolatie afmaken
Maar goed, zoals eerder gezegd: Eerst de stuckadoor morgen erin en dan het schilderen voorbereiden. Als dat op rolletjes loopt gaan we hier mee verder
35 graden is zelfs aan de wat warme kant nu, 30 zou voldoende moeten zijn.quote:
35C op moment van testen. Had het even terug geschroefd
Gezien de afstand van de leidingen onderling, de aanvoertemperatuur, de bereikte ruimtetemperatuur en de huidige buitentemperatuur valt het me nu nog tegen moet ik zeggen.
Ben reuze benieuwd wat de isolatie hier nog aan gaat veranderen.
Gezien jouw kundigheid in berekeningen kun je vast wel een berekening maken wat je aan m3 gas moet verstoken om de kamer op 20 graden te krijgen
Die verdeler van je badkamer komt trouwens bij ons vandaan, dat is ons private label
Tsja...misschien wel. Voor het acclimatiseren van de vloer is 30 nu even iets beter. Maar de vloer die er nu ligt gaat er toch zo uit.quote:
[..]
35 graden is zelfs aan de wat warme kant nu, 30 zou voldoende moeten zijn.
De nieuwe vloer gaat er over een week of 2 in. Nu 1 week stuckwerk laten drogen, dan een week de nieuwe vloer laten acclimatiseren en dan -op zijn vroegst- beginnen met de nieuwe vloer. Ik zie dat nog wel een week of wat extra duren trouwens.
Voor het benodigd vermogen om de hele kamer warm te houden is 35C trouwens niet "genoeg". Weet niet of je dat bedoelde.
Mij valt het niet tegen. Het model gaf al aan dat er met 40C water temp tegen de 40W/m2 afgegeven kan gaan worden naar boven. De isolatie naar onder verandert daar niet zo veel aan, je zult met name zien dat de water temperatuur in de retour iets gaat stijgen.quote:Gezien de afstand van de leidingen onderling, de aanvoertemperatuur, de bereikte ruimtetemperatuur en de huidige buitentemperatuur valt het me nu nog tegen moet ik zeggen.
Ben reuze benieuwd wat de isolatie hier nog aan gaat veranderen.
De temperatuur is nu 35C geweest waarmee het nuttig vermogen naar circa 30W/m2 gezakt is. In een jaren 30 huis met -nu nog- de nodige kieren in onder andere de vloer...mag je met dit eerste resultaat best blij zijn.
Uhm ja dat kan. Maar dan moet je wel even wat randvoorwaarden gaan dicteren. Bij welke temperatuur begin je, zit er veel vocht in de muren, waait het hard, hoe koud is het buiten, hoeveel water zit er in je verwarmings systeem...allemaal dingen die mee tellen. Maar als je alles weet kan het wel. Het hangt er een beetje vanaf hoe nauwkeurig je het wilt wetenquote:
Goede vorderingen, ik ben benieuwd wat de resultaten zijn als alles klaar en geïsoleerd is.
Gezien jouw kundigheid in berekeningen kun je vast wel een berekening maken wat je aan m3 gas moet verstoken om de kamer op 20 graden te krijgen
Als je de randvoorwaarden enigszins in beeld hebt is het sommetje heel simpel.
Wie is "ons" ?quote:Die verdeler van je badkamer komt trouwens bij ons vandaan, dat is ons private label
[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 31-12-2011 12:21:16 ]
Maar de radiatoren staan er ook nog. De kou is lekker uit de vloer maar we hebben nu ook maar de "halve" vloer erin. De oude parket vloer is eruit en we zijn nu aan het schilderen. De nieuwe eiken vloer moet nog gelegd gaan worden als het schilderwerk af is Maar hoe het ook zij: De kou is uit de vloer en op 1 plekje waar geen buizen konden is de vloer duidelijk kouder dan er omheen. Voor zo ver "werkt" het systeem dus.
We hebben er duidelijk meer comfort van en er komt ook duidelijk warmte af. Ook voelt de kamer bij koudere temperaturen (16/17/18) warmer aan dan vroeger.
Wat wel aan de orde is is het volgende: We zijn van een parketvloer van 20mm dik met ondervloer zonder vloer verwarming gegaan naar een 15mm massief houten eiken vloer met ondervloer.
De parket vloer was altijd erg koud aan je voeten. De houten vloer die we nu hebben is overal heerlijk warm en je kunt prima zonder schoenen lopen.
Of we het beoogde vermogen halen blijft een vraag tot onder de vloer geisoleerd is maar het voorspelde comfort is absoluut aanwezig. Tot zo ver is het systeem dus absoluut een aanrader
Sorry voor de brakke mobiel pic trouwens. Ben de komende dagen te druk voor betere foto's
Is dat een elektrisch systeem?quote:
ow wat leuk om te lezen, dat is weer een heel ander systeem, wij gaan een termofloor verwarming leggen met daarover laminaat.
Spam verwijderd, wil je reclame maken mail dan even naar pr@fok.nl
[ Bericht 69% gewijzigd door Vonkenboer op 16-02-2012 18:28:35 ]
Je zit gewoon te Spammen.
Duidelijk beter dan hout, dat wel. Maar niet optimaal.
Het systeem van Thermofloor geloof ik op zich wel in. Het grootste probleem dat ik alleen zie is bescherming van de slangen en heel houden van de vloer bij punt belastingen.
Als je thermofloor gaat leggen conform deze afbeelding geeft geen enkele vloer leverancier je garantie dat het hout/laminaat heel blijft. Of de slangen heel blijven...ik help het je hopen.
De leverancier is zelf langs geweest, en ze doen veel meer van deze vloeren leggen, ik zal nog eens vragen naar de gevaren van kapotte slangen.
waarom zou je precies bang moeten zijn voor een puntbelasting als er laminaat overheen ligt?quote:
Cement is nou ook weer niet zo'n heel tofffe warmtegeleider hoor....
Duidelijk beter dan hout, dat wel. Maar niet optimaal.
Het systeem van Thermofloor geloof ik op zich wel in. Het grootste probleem dat ik alleen zie is bescherming van de slangen en heel houden van de vloer bij punt belastingen.
[ afbeelding ]
Als je thermofloor gaat leggen conform deze afbeelding geeft geen enkele vloer leverancier je garantie dat het hout/laminaat heel blijft. Of de slangen heel blijven...ik help het je hopen.
Lamda's:
Cement ~1 W/mK,
Naaldhout ~0,15
Dus 6 cm cement heeft evenveel geleiding als 1 cm naaldhout (even afhankelijk van de houtsoort)
[ Bericht 58% gewijzigd door blomke op 16-02-2012 12:44:50 ]
dat begrijp ik, maar waar komt die puntbelasting vandaan dan? Fatsoenlijk laminaat is behoorlijk stug en hard. Als je 100 kg op een halve cm2 zet geeft het nog nauwelijks mee.quote:
Omdat óf het laminaat óf de slangen, óf beide kapot kunnen gaan.
Een tafel poot, kruk of hoge hak (de laatste is waarschijnlijk nog het smerigst) die precies op de gleuf drukt op een plek waar de groef tussen 2 stukken laminaat net boven een slang ligt. Bij een beetje vloer heb je die plekken geheid.quote:
[..]
dat begrijp ik, maar waar komt die puntbelasting vandaan dan? Fatsoenlijk laminaat is behoorlijk stug en hard. Als je 100 kg op een halve cm2 zet geeft het nog nauwelijks mee.
Zodra een plank de spleet voor de slang overspant en aan beide zijden minstens een cm oid ondersteund wordt zal het vaak wel los lopen maar je hebt altijd wat plekken waar het gewoon precies fout ligt. En al ligt het bij het leggen goed....als je vloer zich in de seizoenen af en toe zet ligt er alsnog een en ander verkeerd.
tussen de planken, dat is inderdaad wel een punt.quote:
[..]
Een tafel poot, kruk of hoge hak (de laatste is waarschijnlijk nog het smerigst) die precies op de gleuf drukt op een plek waar de groef tussen 2 stukken laminaat net boven een slang ligt. Bij een beetje vloer heb je die plekken geheid.
Zodra een plank de spleet voor de slang overspant en aan beide zijden minstens een cm oid ondersteund wordt zal het vaak wel los lopen maar je hebt altijd wat plekken waar het gewoon precies fout ligt. En al ligt het bij het leggen goed....als je vloer zich in de seizoenen af en toe zet ligt er alsnog een en ander verkeerd.
Mooi spul, maar ik vind het erg duur.
Wat is duur?quote:
Wij verkopen ook Viega Fonterra Reno:
[ afbeelding ]
Mooi spul, maar ik vind het erg duur.
Zoek maar eens op: pompschakelaar vloerverwarming
Meestal schakelen die de pomp pas aan als de ketel gaat branden en het aanvoerwater boven de ingestelde waarde uitkomt, en uit als de temp van het aanvoerwater weer onder die waarde is.
Daarnaast laat de schakelaar de pomp een keer per etmaal even draaien als de cv niet wordt gebruikt in bijvoorbeeld de zomer.
http://www.thermostaat.eu/product/113303/AmfraMatic_V_3DP.aspx
Deze lijkt me wel mooi. Niet te duur, kan voldoende vermogen schakelen en 5 jaar garantie
In sommige gevallen 2 x zo duur als conventionele vloerverwarming.quote:
Maar is het ook 2x zo goed?quote:
[..]
In sommige gevallen 2 x zo duur als conventionele vloerverwarming.
Of dat "2x zo goed" is hangt heel erg af van de situatie van de klant en van wat de klant belangrijk vindt.
Lijkt mij tenminste.
-De winter is voorbij en de houten vloer is nog steeds in top vorm. Voor onze vloer is de vloer verwarming dus geschikt gebleken
-Ik heb geisoleerd en wel met dit spul:
Eerst wilde ik PU platen nemen maar hier ben ik van af gestapt om redenen van brandveiligheid. Hoe dat zit:
-In onze kruip ruimte bevindt zich het een en ander dat vast een keer slijpen vraagt of andere hete werkzaamheden. Als je met een loop lamp de kruip ruimte in gaat heb je ook enig risico op brand, ik heb bijvoorbeeld al een keer een emmer aan het smelten gebracht door een lamp die ik opzij drukte.
-Als er brand komt is het in onze kruip ruimte erg lastig vluchten.
-PU platen geven meteen grote hoeveelheden giftige rook en zijn qua brandwering ronduit slecht. (Het zijn gewoon fakkels).
-Dit Knauf Easy spul (en ook andere minerale wol oplossingen) zijn qua brand werendheid vrij goed te noemen en ik heb daarom voor minerale wol met spijkerflenzen gekozen.
De Rd waarde van de aangebrachte isolatie is 3.55 (125mm Knauf Easy hellend dak).
De water temperatuur is nu opgeschroefd richting 45 graden. Samen met de isolatie merk je nu een duidelijk warmere vloer. De houten vloer geeft verder nog geen enkel probleem en we draaien er al enkele weken op. Gewoon direct start-stop bedrijf vanaf het begin en niets aan de hand.
Hopelijk heb ik binnenkort tijd voor een performance meting, anders ga ik dat uitstellen naar de volgende winter
Vanwege deze vraag besloten dit topic wat aan te vullen met hoe het nu gaat:
Inmiddels een goed jaar gestookt met de vloerverwarming. Qua krimp en zo geen centje pijn met onze eiken houten vloer. Op de eerste verdieping is de uitzetting en krimp van de (tropisch hardhouten) vloer veel heftiger dan in de woonkamer. En op de eerste verdieping ligt geen vloerverwarming.
De vloer is heerlijk warm. Grappig effect is dat je bij het opstoken de slangen een beetje hoort tikken doordat ze zich zetten. Na ongeveer een minuut is het over.
Verder heb ik afgelopen winter iemand over de vloer gehad met een thermografische camera. Zie ook hier in mijn jaren 30 huis topic.
Het huis wordt op dat moment van woonkamer tot en met zolder op 17 graden gestookt met binnen alle deuren open terwijl het buiten vriest. De water temperatuur is circa 40 graden.
De vloer is ongeveer 2 graden boven de kamer temperatuur zoals je op de foto kunt zien.
Ik heb mijn oude thermische model er nog eens bij gepakt: De berekende vloer temperatuur was circa 2.5 graden boven kamer temperatuur voor de belasting die ik die dag gedraaid heb.