K&W Klussen, Wonen en Huishouden
Alles over klussen en het huishouden in en om het huis: witgoed, meubels, kleuren en andere interieurtrends, schoonmaak en de-cluttertips. Laat zien wat je kan, stel je vragen, help een ander op weg of show je gloednieuwe keuken, pantry of herinrichting.
In diverse topics al naar gehint en eentje is een beetje verknoeid met wat discussie, dus bij deze een nieuwe blanco start voor onze vloerverwarming 
Binnenkort gaan we de woonkamer verbouwen (ja nu echt
) en daar gaan we vloerverwarming in aanleggen. De vloerverwarming wordt gebruikt als bijverwarming in combinatie met de bestaande radiatoren voor de pieken en opstoken.
We beginnen eerst met de vloer: Dit hebben we gekocht
Het is een massief eiken vloer, breedte van de delen is circa 130mm en de lengte leek op zo'n beetje 1m30, maar dit hebben we niet nagemeten.
Er gaan veel verhalen rond over schade bij vloerverwarming in combinatie met massief hout (en uberhaupt hout) dus ik heb besloten eens goed rond te kijken en te zien of ik bronnen kon vinden hierover uit wat verder onderlegde firma's dan gewoon een parketteur om de hoek. Hierbij liep ik onder andere tegen een Belgisch instituut aan: Het wetenschappelijk en technisch centrum voor het bouwbedrijf. Van dit instituut is voor mij met name de richtlijn TV-218 belangrijk, hier te vinden:
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Mijn conclusie is dat vloerverwarming in combinatie met massief houten vloeren gewoon kan. Er zijn wel enige mitsen, maren en richtlijnen maar het kan. In de OP begin ik daarom eerst met een samenvatting van hetgeen ik gevonden heb. De bronnen die ik geciteerd heb zijn fairwood.nl en de TV-218.
De belangrijkste conclusies, richtlijnen en quotes uit mijn onderzoekje staan hieronder
Maximale temperaturen
http://www.havikhorst.nl/images/parketenvloerverwarming.pdf
Top houtvloer: 28C
Onderkant houtvloer: 32C
Water: Aanbevolen: 40C, Max: 45C
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Top houtvloer: Max 28C omwille van comfort (par. 7.1)
Water: Max 55C
Vloerverwarming aan te bevelen als basis verwarming en radiatoren voor piekvermogen
Legwijze
http://www.havikhorst.nl/images/parketenvloerverwarming.pdf
Doorgaans zwevend op cement dekvloer
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Afmetingen planken
http://www.havikhorst.nl/images/parketenvloerverwarming.pdf
Advies: Max 160mm breed, max 2m lang
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Krimp/Zwelling
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Langs richting: in de regel verwaarloosbaar
Dwars: Rekening houden met 2% voor zwaar europees eiken dus 7 cm over volle kamer breedte.
Akoestiek
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Par. 5.4.3: Genagelde legwijze geeft klank kast effect
Houtsoorten
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Par 7.1: Bij massieve plankenvloeren en parket geeft men, naast het werken met een onderparket, de voorkeur aan het gebruik van houtsoorten met geringe tot matige werking. Meerlagige parketten zijn dimensionaal stabieler en genieten in deze toepassing de voorkeur.
http://www.fairwood.nl/Vloerverwarming-houten-vloeren-parket.html
Houdt men zich aan deze regels dan kan de combinatie van massief hout en vloerverwarming prima.
Iets wat al jarenlang wordt bewezen in landen metlagere gemiddelde temperaturen als de Scandinavische landen, Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland.
Afwerking
http://www.fairwood.nl/Vloerverwarming-houten-vloeren-parket.html
Wij raden o.h.a. het gebruik van lak af. Er bestaat namelijk het gevaar van barstjes in de lak. Veiliger is het daarom om de houten vloer op vloerverwarming af te werken met olie. Olie is namelijk geen opliggende laag, maar is in het hout getrokken.
Dan het systeem:
We gaan de leidingen voor de vloerverwarming met beugels/krammen onder de houten draagvloer vastzetten en dan daaronder isoleren. Dit systeem heeft nul opbouwhoogte ten opzichte van de bestaande situatie. Met besturing van de water temperatuur gaan we de gehele vloer constructie zodanig zien te bedrijven dat we voldoen aan de richtlijnen voor de afwerk vloer. Hierover meer in een volgende post
[ Bericht 3% gewijzigd door TR08 op 24-10-2011 08:07:01 ]
Binnenkort gaan we de woonkamer verbouwen (ja nu echt
) en daar gaan we vloerverwarming in aanleggen. De vloerverwarming wordt gebruikt als bijverwarming in combinatie met de bestaande radiatoren voor de pieken en opstoken.We beginnen eerst met de vloer: Dit hebben we gekocht
Het is een massief eiken vloer, breedte van de delen is circa 130mm en de lengte leek op zo'n beetje 1m30, maar dit hebben we niet nagemeten.
Er gaan veel verhalen rond over schade bij vloerverwarming in combinatie met massief hout (en uberhaupt hout) dus ik heb besloten eens goed rond te kijken en te zien of ik bronnen kon vinden hierover uit wat verder onderlegde firma's dan gewoon een parketteur om de hoek. Hierbij liep ik onder andere tegen een Belgisch instituut aan: Het wetenschappelijk en technisch centrum voor het bouwbedrijf. Van dit instituut is voor mij met name de richtlijn TV-218 belangrijk, hier te vinden:
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Mijn conclusie is dat vloerverwarming in combinatie met massief houten vloeren gewoon kan. Er zijn wel enige mitsen, maren en richtlijnen maar het kan. In de OP begin ik daarom eerst met een samenvatting van hetgeen ik gevonden heb. De bronnen die ik geciteerd heb zijn fairwood.nl en de TV-218.
De belangrijkste conclusies, richtlijnen en quotes uit mijn onderzoekje staan hieronder
Maximale temperaturen
http://www.havikhorst.nl/images/parketenvloerverwarming.pdf
Top houtvloer: 28C
Onderkant houtvloer: 32C
Water: Aanbevolen: 40C, Max: 45C
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Top houtvloer: Max 28C omwille van comfort (par. 7.1)
Water: Max 55C
Vloerverwarming aan te bevelen als basis verwarming en radiatoren voor piekvermogen
Legwijze
http://www.havikhorst.nl/images/parketenvloerverwarming.pdf
Doorgaans zwevend op cement dekvloer
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Afmetingen planken
http://www.havikhorst.nl/images/parketenvloerverwarming.pdf
Advies: Max 160mm breed, max 2m lang
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Krimp/Zwelling
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Langs richting: in de regel verwaarloosbaar
Dwars: Rekening houden met 2% voor zwaar europees eiken dus 7 cm over volle kamer breedte.
Akoestiek
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Par. 5.4.3: Genagelde legwijze geeft klank kast effect
Houtsoorten
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Par 7.1: Bij massieve plankenvloeren en parket geeft men, naast het werken met een onderparket, de voorkeur aan het gebruik van houtsoorten met geringe tot matige werking. Meerlagige parketten zijn dimensionaal stabieler en genieten in deze toepassing de voorkeur.
http://www.fairwood.nl/Vloerverwarming-houten-vloeren-parket.html
Houdt men zich aan deze regels dan kan de combinatie van massief hout en vloerverwarming prima.
Iets wat al jarenlang wordt bewezen in landen metlagere gemiddelde temperaturen als de Scandinavische landen, Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland.
Afwerking
http://www.fairwood.nl/Vloerverwarming-houten-vloeren-parket.html
Wij raden o.h.a. het gebruik van lak af. Er bestaat namelijk het gevaar van barstjes in de lak. Veiliger is het daarom om de houten vloer op vloerverwarming af te werken met olie. Olie is namelijk geen opliggende laag, maar is in het hout getrokken.
Dan het systeem:
We gaan de leidingen voor de vloerverwarming met beugels/krammen onder de houten draagvloer vastzetten en dan daaronder isoleren. Dit systeem heeft nul opbouwhoogte ten opzichte van de bestaande situatie. Met besturing van de water temperatuur gaan we de gehele vloer constructie zodanig zien te bedrijven dat we voldoen aan de richtlijnen voor de afwerk vloer. Hierover meer in een volgende post
[ Bericht 3% gewijzigd door TR08 op 24-10-2011 08:07:01 ]
Het thermische modelleerwerk:
Op basis van materiaal eigenschappen en diktes kun je uitrekenen wat bij een bepaalde temperatuurval het doorgaand warmte vermogen is en vice versa. Ik heb een model gebouwd dat mij voor een aantal belastingen het temperatuurverloop door de vloer delen geeft.
Binnen de richtlijnen zijn wat temperaturen opgegeven die je mag handhaven. Ik ben in eerste instantie uitgegaan van alleen de max 28C aan de bovenzijde van de afdek vloer en ben toen maar gewoon eens gaan kijken hoe de rest zich bij die streef temperatuur zou gedragen. Zie hier het resultaat:
De onderkant van de afdek vloer is te heet en de temperatuur in de slangen is ook veel en veel te hoog. Afgegeven vermogen is 132 W/m2 wat meer is dan nodig voor hoofd verwarming. Dit resultaat isllustreert waarom je vloerverwarming bij houten vloeren beter als bijverwarming in kunt zetten dan als hoofd verwarming
We moeten dus gaan voor een ander uitgangspunt. Laten we nu eens kijken wat gebeurt bij 50C water temp
Dit lijkt ergens op Afgegeven warmte is zo'n beetje 50W/m2 (= richtwaarde voor bijverwarming) en alle temperaturen in de veilige range.
We gaan trouwens waarschijnlijk nog iets lager omdat de vloerverwarming gekoppeld wordt aan die van onze badkamer. Daar loopt namelijk al een pomp met temp regelaar te draaien. Als we het water op 40C houden kom je op deze output:
[ Bericht 8% gewijzigd door TR08 op 23-10-2011 21:10:41 ]
Op basis van materiaal eigenschappen en diktes kun je uitrekenen wat bij een bepaalde temperatuurval het doorgaand warmte vermogen is en vice versa. Ik heb een model gebouwd dat mij voor een aantal belastingen het temperatuurverloop door de vloer delen geeft.
Binnen de richtlijnen zijn wat temperaturen opgegeven die je mag handhaven. Ik ben in eerste instantie uitgegaan van alleen de max 28C aan de bovenzijde van de afdek vloer en ben toen maar gewoon eens gaan kijken hoe de rest zich bij die streef temperatuur zou gedragen. Zie hier het resultaat:
De onderkant van de afdek vloer is te heet en de temperatuur in de slangen is ook veel en veel te hoog. Afgegeven vermogen is 132 W/m2 wat meer is dan nodig voor hoofd verwarming. Dit resultaat isllustreert waarom je vloerverwarming bij houten vloeren beter als bijverwarming in kunt zetten dan als hoofd verwarming
We moeten dus gaan voor een ander uitgangspunt. Laten we nu eens kijken wat gebeurt bij 50C water temp
Dit lijkt ergens op
Afgegeven warmte is zo'n beetje 50W/m2 (= richtwaarde voor bijverwarming) en alle temperaturen in de veilige range.We gaan trouwens waarschijnlijk nog iets lager omdat de vloerverwarming gekoppeld wordt aan die van onze badkamer. Daar loopt namelijk al een pomp met temp regelaar te draaien. Als we het water op 40C houden kom je op deze output:
[ Bericht 8% gewijzigd door TR08 op 23-10-2011 21:10:41 ]
Dan deel 2 van de berekeningen: De doorstroming van de buizen.
We hebben zo'n beetje 30-50W/m2 en dat hangt allemaal aan een Wilo pomp met 3 standen. De curves van deze pomp heb ik ergens uit een Remeha handleiding geplukt. Remeha heeft zelf een meting gedaan van de beschikbare drukval versus flow in de 3 standen. Het leuke van deze meting is dat er al e.e.a aan weerstand af is ivm de apparatuur in de ketel.
De regelaar lijkt inclusief regelkleppen enigszins op een CV ketel qua stromingsweerstand dus in eerste instantie hou ik deze grafieken aan.
Bij voorkeur leg ik het systeem zo uit dat ik de pomp op stand 1 kan houden, maar indien nodig kan er een klikje bij
De langste slang die we verwachten is circa 70m lang en 16mm x 2 dik. Er komen totaal 7 groepen (1x badkamer, 6x woonkamer) Bij deze lengte verwacht je de volgende drukval versus flow (dunne lijn) en het gewenste bedrijfspunt (rood kruis)
Als ik me hier iets verreken stabiliseert de flow op een iets lager punt met een lagere drukval waardoor het naar alle waarschijnlijkheid wel ergens rond circa 900liter/h zal eindigen.
Bij een warmte afgifte van 6W/m (richtwaardes zijn vaak 10W/m) slang kom ik dan op een temperatuur daling van 2C over 1 slang. De snelheid in de slang is 0.3m/s.
De vloer wordt dus nagenoeg isotherm verwarmd, wat goed is als je moet op passen met verschillen in krimp e.d.
De berekeningen worden nog verder uitgebreid, hierover vanaf morgen meer
[ Bericht 8% gewijzigd door TR08 op 23-10-2011 21:47:21 ]
We hebben zo'n beetje 30-50W/m2 en dat hangt allemaal aan een Wilo pomp met 3 standen. De curves van deze pomp heb ik ergens uit een Remeha handleiding geplukt. Remeha heeft zelf een meting gedaan van de beschikbare drukval versus flow in de 3 standen. Het leuke van deze meting is dat er al e.e.a aan weerstand af is ivm de apparatuur in de ketel.
De regelaar lijkt inclusief regelkleppen enigszins op een CV ketel qua stromingsweerstand dus in eerste instantie hou ik deze grafieken aan.
Bij voorkeur leg ik het systeem zo uit dat ik de pomp op stand 1 kan houden, maar indien nodig kan er een klikje bij
De langste slang die we verwachten is circa 70m lang en 16mm x 2 dik. Er komen totaal 7 groepen (1x badkamer, 6x woonkamer) Bij deze lengte verwacht je de volgende drukval versus flow (dunne lijn) en het gewenste bedrijfspunt (rood kruis)
Als ik me hier iets verreken stabiliseert de flow op een iets lager punt met een lagere drukval waardoor het naar alle waarschijnlijkheid wel ergens rond circa 900liter/h zal eindigen.
Bij een warmte afgifte van 6W/m (richtwaardes zijn vaak 10W/m) slang kom ik dan op een temperatuur daling van 2C over 1 slang. De snelheid in de slang is 0.3m/s.
De vloer wordt dus nagenoeg isotherm verwarmd, wat goed is als je moet op passen met verschillen in krimp e.d.
De berekeningen worden nog verder uitgebreid, hierover vanaf morgen meer
[ Bericht 8% gewijzigd door TR08 op 23-10-2011 21:47:21 ]
NU al een topic wat over 10jr nog waarde heeft! 
Never regret anything, beacuse one time it was exaclty what you wanted.
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
TR08: je zit jezelf voor de gek te houden.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
als je dat nou ook even onderbouwdquote:Op maandag 24 oktober 2011 08:47 schreef blomke het volgende:
TR08: je zit jezelf voor de gek te houden.
Ik heb hier
Houten vloer en dan vloerverwarming onder de draagvloer
al uitgelegd dat de verschillende warmte-overdrachts-coëfficiënten (o.a covectieve warmte-overdracht van die slangen in die hele smalle ruimte), zodanig laag zijn, dat er veel te weinig conductie overblijft, dus minder dan die 33 W/m². Ik weet niet hoeveel de vloeroppervlak is en hoeveel warmte TR08 in z'n huiskamer wil stoppen, maar verder dan een 1,5 - 2,5 kW kom je niet.
Efficiënter is één grotere radiator plaatsen; dan haal je dat vermogen ook, plus de stralingswarmte
Over de invloed van lokale verwarming (t.p.v. de slangen) op het hout, heb ik niet veel verstand, dus daar heb ik niets over gepost.
[ Bericht 10% gewijzigd door blomke op 24-10-2011 11:39:20 ]
Houten vloer en dan vloerverwarming onder de draagvloer
al uitgelegd dat de verschillende warmte-overdrachts-coëfficiënten (o.a covectieve warmte-overdracht van die slangen in die hele smalle ruimte), zodanig laag zijn, dat er veel te weinig conductie overblijft, dus minder dan die 33 W/m². Ik weet niet hoeveel de vloeroppervlak is en hoeveel warmte TR08 in z'n huiskamer wil stoppen, maar verder dan een 1,5 - 2,5 kW kom je niet.
Efficiënter is één grotere radiator plaatsen; dan haal je dat vermogen ook, plus de stralingswarmte
Over de invloed van lokale verwarming (t.p.v. de slangen) op het hout, heb ik niet veel verstand, dus daar heb ik niets over gepost.
[ Bericht 10% gewijzigd door blomke op 24-10-2011 11:39:20 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Blijkt ook uit de pompberekening: 900 l/h en een delta T van 2 graden over de aanvoer - retour = 2,1 kW. De vloer wordt isotherm verwarmd (bedoeld wordt: gelijkmatig); dat klopt, je raakt de warmte niet kwijt door de lagen isolatie om de slangen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Alleen om dit plaatje ga ik dit topic volgen. Ik ben erg benieuwd naar het eindresultaat.quote:Op zondag 23 oktober 2011 17:40 schreef TR08 het volgende:
Dan het systeem:
We gaan de leidingen voor de vloerverwarming met beugels/krammen onder de houten draagvloer vastzetten en dan daaronder isoleren. Dit systeem heeft nul opbouwhoogte ten opzichte van de bestaande situatie.
Vooral die rode pijlen vind ik erg interessant.
Hoe wordt het systeem opgebouwd? Van boven naar beneden?
Hoe wordt het systeem opgebouwd? Van boven naar beneden?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Als je dan toch een vloer met ophoging gebruikt kun je net zo goed de slangen/buizen parallel aanleggen (één grote hoofdbuis en meerdere aftakkingen). Het voordeel is dat je opstarttijd enorm lager wordt, een gelijkmatigere warmteoverdracht hebt en je benodigde pompvermogen waarschijnlijk een factor 2 lager uitvalt. Daarnaast vind ik het ook opmerkelijk dat je de warmteoverdracht realiseert met slangen die bijna geen contact maken met de vloer waardoor je heel lang moet wachten voor je iets merkt van de warmte. Het idee is leuk maar volgens mij valt er veel meer uit te halen.
One man's trash, another man's treasure.
Dat is mijn voornaamste punt van bezwaar: de buizen zitten in een vrij dunne laag stilstaande lucht en kunnen hun warmte daardoor slecht kwijt.quote:
Daarnaast vind ik het ook opmerkelijk dat je de warmteoverdracht realiseert met slangen die bijna geen contact maken met de vloer waardoor je heel lang moet wachten voor je iets merkt van de warmte.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Hij zou het probleem enigzins kunnen verzachten door bijvoorbeeld 100 12x12 (1W) computerventilatoren te installeren onder de vloer die axiaal gericht zijn. De warmteoverdracht zal dan pak'm beet een factor 10 tot 20 toenemen maar nog steeds is dat verre van ideaal. Juist in een constructie waar je alle speelruimte hebt om het warmtecontactoppervlak te vergroten is het gebruik van natuurlijke c.q. geforceerde convectie het slechtste wat je kunt bedenken. Uiteindelijk kan het ook wel op de manier die TS voorstelt maar dan zou hij zijn vloerverwarming nooit uit moeten zetten. TS is in zijn hele ontwerp de tijdscomponent vergeten terwijl juist dat hetgeen is wat bepalend is voor het wooncomfort (en het kostenplaatje).quote:
Dat is mijn voornaamste punt van bezwaar: de buizen zitten in een vrij dunne laag stilstaande lucht en kunnen hun warmte daardoor slecht kwijt.
One man's trash, another man's treasure.
Hier sla je de spijker op de kop! Dat hele slangenidee vergeten en een soort van warmeluchtverwarming in die ruimte aanbrengen. Via een convector-achtig iets aan de randen van de kamer, blaas je gecontroleerd een hoeveelheid opgewarmde lucht erdoor, zodat je een hogere warmteoverdracht en lagere temperatuursgradiënt hebt.quote:
[..]
Hij zou het probleem enigzins kunnen verzachten door bijvoorbeeld 100 12x12 (1W) computerventilatoren te installeren onder de vloer die axiaal gericht zijn. De warmteoverdracht zal dan pak'm beet een factor 10 tot 20 toenemen maar nog steeds is dat verre van ideaal.
Bovendien goedkoper en eenvoudiger in aanleg.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dat lijkt een beetje op hoe de Romeinen vroeger vloerverwarming hadden.quote:
[..]
Hier sla je de spijker op de kop! Dat hele slangenidee vergeten en een soort van warmeluchtverwarming in die ruimte aanbrengen. Via een convector-achtig iets aan de randen van de kamer, blaas je gecontroleerd een hoeveelheid opgewarmde lucht erdoor, zodat je een hogere warmteoverdracht en lagere temperatuursgradiënt hebt.
Bovendien goedkoper en eenvoudiger in aanleg.
ik heb dat plaatje eerder al eens gezien, en geloof er eerlijk gezegd ook niet veel van.
Je bent veel beter af om je buizen in een stalen (vaak gegalvaniseerd) omega profiel te drukken. Dan warmen deze platen direct op. Dit zijn ook gewoon bekende systemen.
Je bent veel beter af om je buizen in een stalen (vaak gegalvaniseerd) omega profiel te drukken. Dan warmen deze platen direct op. Dit zijn ook gewoon bekende systemen.
Neem je wel gelijk een verdeler met toerengeregelde pomp ?
R.I.P. nachtburgemeester van Rotterdam, 1944-2019
Echt prachtig al die berekeningen. Een super topic. Toch zou ik voor de lucht optie gaan. Een paar Jaga's onder de vloer met een dbe systeem erop. De lucht mooi laten circuleren door geisoleerde kanalen.
Even een korte reaktie tussendoor: Ik lees alles wat andere users hier schrijven, maar verwacht wel gewoon door te gaan met mijn systeem. Mijn berekeningen doe ik zo zuiver mogelijk, als iemand ergens een foutje vindt/denkt te vinden dan kijk ik daar naar.
Om even kort in te gaan op een aantal reakties:
-De verwarming wordt niet uitgelegd op voldoende capaciteit voor hoofdverwarming. Die intentie is er uberhaupt niet dus 33W/m2 zal voor ons prima voldoen. Bij een woonkamer oppervlak van 32m2 zit je dan tegen de 1kW, bij 50W/m2 op circa 1500W. Daarbij eet nog onze badkamer circa 250W dus het vermogen van de pomp is ruim voldoende. Bestaande radiatoren blijven dus we krijgen het niet koud.
-Aktieve convectie gaan we niet doen. Kost teveel stroom, teveel geluid, te onbetrouwbaar, teveel kosten en teveel infrastructuur. Ik ga er ook niet aan rekenen...waarschijnlijk.
-Die warmtespreidende metaalplaten lijken leuk maar ook daar heb je weer een luchtspleet tussen slang en plaat. Ja het zal iets beter werken dan dit, maar het kost ook het nodige meer.
-Tot slot over de werking van dit systeem: Een collega van me (ex Nefit ingenieur) heeft dit gedaan en het werkt. Daarbij blijft de planken vloer ook heel dus het kan gewoon. Kun je verder een lang verhaal van maken maar het is gewoon een bewezen layout.
[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 24-10-2011 22:09:54 ]
Om even kort in te gaan op een aantal reakties:
-De verwarming wordt niet uitgelegd op voldoende capaciteit voor hoofdverwarming. Die intentie is er uberhaupt niet dus 33W/m2 zal voor ons prima voldoen. Bij een woonkamer oppervlak van 32m2 zit je dan tegen de 1kW, bij 50W/m2 op circa 1500W. Daarbij eet nog onze badkamer circa 250W dus het vermogen van de pomp is ruim voldoende. Bestaande radiatoren blijven dus we krijgen het niet koud.
-Aktieve convectie gaan we niet doen. Kost teveel stroom, teveel geluid, te onbetrouwbaar, teveel kosten en teveel infrastructuur. Ik ga er ook niet aan rekenen...waarschijnlijk.
-Die warmtespreidende metaalplaten lijken leuk maar ook daar heb je weer een luchtspleet tussen slang en plaat. Ja het zal iets beter werken dan dit, maar het kost ook het nodige meer.
-Tot slot over de werking van dit systeem: Een collega van me (ex Nefit ingenieur) heeft dit gedaan en het werkt. Daarbij blijft de planken vloer ook heel dus het kan gewoon. Kun je verder een lang verhaal van maken maar het is gewoon een bewezen layout.
[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 24-10-2011 22:09:54 ]
Even weer een reken update: Ik heb de grafiek van de temperatuur verlopen uitgebreid met het warmte verlies naar de kruipruimte. Ik heb op 2 momenten met verschillend weer de temperatuur in de kruipruimte gemeten, deze lag steeds circa 5C onder de temperatuur van de woonkamer. Je zou dus kunnen schatten dat straks de temperatuur op circa 15C zal eindigen als de woonkamer circa 20C is. Uiteraard niet helemaal nauwkeurig maar je moet wat.
Als je 40C water temperatuur aanneemt en een isolatie laag van 100mm piepschuim onder de slangen (dit past tussen de balken) dan kom je op het volgende verloop:
Warmte verlies richting kruipruimte is dan circa 10W/m2. Let wel: Hierbij ga je er vanuit dat de onderkant van de platen echt op 15C gehouden wordt. De kans is zeer aanwezig dat er warme lucht zich gaat stabiliseren onder de platen waarmee de warmte afgifte kleiner wordt.
Hier nog even een leuke: Condensatie van rookgassen uit een CV ketel. Ik heb het volgende uitgerekend:
-Verbranding van methaan waarbij 1% zuurstof in de rookgassen overblijft
-Afkoeling van circa 1000C (vlamptemp is nog hoger) naar 15C
-Condensatie begint (vanwege brandstof en brandstof-lucht verhouding) bij 55C uitgaande van een uniforme rookgas temperatuur.
-De rookgassen koelen af en volgen een lijn van 100% luchtvochtigheid.
Je krijgt dan het volgende plaatje:
Wat je kunt zien is dat de "appendix" het deel is waar de afgegeven warmte ineens redelijk sterk toeneemt. Dit komt door de warmte die vrij komt bij water condenseren. In de praktijk begint die lijn al ietsje hoger en volg je eerder een curve van circa 50% luchtvochtigheid. Ietsje eerder beginnen dus maar ook wat steiler afkoelen.
Nu ga ik tukken, morgen weer een update, hopelijk slaag ik er in een mooi verhaal te dichten over de circulatie en warmte overdracht in de lucht cellen. Dat lijkt gezien de discussies hier toch het meest spannende punt te zijn
[ Bericht 39% gewijzigd door TR08 op 24-10-2011 22:22:48 ]
Als je 40C water temperatuur aanneemt en een isolatie laag van 100mm piepschuim onder de slangen (dit past tussen de balken) dan kom je op het volgende verloop:
Warmte verlies richting kruipruimte is dan circa 10W/m2. Let wel: Hierbij ga je er vanuit dat de onderkant van de platen echt op 15C gehouden wordt. De kans is zeer aanwezig dat er warme lucht zich gaat stabiliseren onder de platen waarmee de warmte afgifte kleiner wordt.
Hier nog even een leuke: Condensatie van rookgassen uit een CV ketel. Ik heb het volgende uitgerekend:
-Verbranding van methaan waarbij 1% zuurstof in de rookgassen overblijft
-Afkoeling van circa 1000C (vlamptemp is nog hoger) naar 15C
-Condensatie begint (vanwege brandstof en brandstof-lucht verhouding) bij 55C uitgaande van een uniforme rookgas temperatuur.
-De rookgassen koelen af en volgen een lijn van 100% luchtvochtigheid.
Je krijgt dan het volgende plaatje:
Wat je kunt zien is dat de "appendix" het deel is waar de afgegeven warmte ineens redelijk sterk toeneemt. Dit komt door de warmte die vrij komt bij water condenseren. In de praktijk begint die lijn al ietsje hoger en volg je eerder een curve van circa 50% luchtvochtigheid. Ietsje eerder beginnen dus maar ook wat steiler afkoelen.
Nu ga ik tukken, morgen weer een update, hopelijk slaag ik er in een mooi verhaal te dichten over de circulatie en warmte overdracht in de lucht cellen. Dat lijkt gezien de discussies hier toch het meest spannende punt te zijn
[ Bericht 39% gewijzigd door TR08 op 24-10-2011 22:22:48 ]
Kan je dat condensatiedeel eens wat uitvergroten? Dus op de x-as 0 tot 1000 kJ/kg en op de y-as 0 - 200 grd-C?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Hartelijk bedankt TR08 !!! Hierop kan ik rendementsberekeningen loslaten. Ik roep al jaren (2) dat een CV waterzijdig ingeregeld moet worden om zo'n laag mogelijke retourtemperatuur en daarmee hoog ketelrendement te behalen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dat moet ook Ik kan je misschien vanavond nog een extra lijntje doen met een iets andere karakteristiek. De condensatie lijn die gevolgd wordt is 100% luchtvochtigheid bij de pijpwand temperatuur in de ketel. Die ligt lager dan de gemiddelde rookgas temperatuur. Wat je hier ziet is onder de aanname dat je rookgassen overal gelijke temperatuur hebben en dat is onzin.
Gevolg is dat je ketel al iets eerder begint te condenseren dan hier aangegeven.
Ik kan je misschien vanavond nog een extra lijntje doen met een iets andere karakteristiek. De condensatie lijn die gevolgd wordt is 100% luchtvochtigheid bij de pijpwand temperatuur in de ketel. Die ligt lager dan de gemiddelde rookgas temperatuur. Wat je hier ziet is onder de aanname dat je rookgassen overal gelijke temperatuur hebben en dat is onzin.Gevolg is dat je ketel al iets eerder begint te condenseren dan hier aangegeven.
Neem je ook nog een waarde voor "de pinch"aan?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik denk dat zelfs Einstein moeite zou hebben met dit topic 
Never regret anything, beacuse one time it was exaclty what you wanted.
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Nee. Die reken ik uit.quote:
Neem je ook nog een waarde voor "de pinch"aan?
Maar ik neem in de modellering van de vloerverwarming geen ketel model mee. Ik zou het waarschijnlijk wel kunnen omdat ik de kennis er wel voor heb en via mijn collega ook wel aan de juiste gegevens van de ketel kan komen, maar het is me voor dit project een brug te ver. Performance van ketels berekenen doe ik wel voor mijn klanten
Goed...modellering van warmte overdracht van de slang naar de ondervloer. Terwijl ik dit schrijf bouw ik ook de berekening op. Eerst ga ik een heel simpel model uitleggen, daarna ga ik kijken of ik wat verder de diepte in kan.
Het simpele model: Beschouw dit als "het eerste schot voor de boeg" waarbij de uitkomsten wel "ergens in de richting" zullen zijn. Als je als engineer in thermische processen aan de slag gaat leer je dat je heel veel zaken gewoon niet precies gaat kennen en dan begin je gewoon eens met wat eenvoudige referenties die zich wel ongeveer zo zullen gedragen als hetgeen jij van plan bent.
Dit is wat ik gedaan heb met de vloerverwarming. De slang heb ik beschouwd als een cilinder waar opgewarmde lucht langs op kan stijgen.
Dit is een heel bekend probleem in ketelbouw, met name voor -bijvoorbeeld- geisoleerde stoomleidingen in een hal. De pijp warmt lucht op, die kan stijgen en verse koude lucht komt weer aan. Dit proces treedt vaak op bij temperaturen van 40-50C pijp wand temperatuur en een omgevingstemperatuur van circa 30C. Als je goed kijkt in mijn eerder berekende grafiekje:
Zie je dat ik hier qua temperaturen en temperatuurverschil wel aardig in de buurt zit. Laten we dus even aannemen dat dit klopt voor het moment.
Nb: Ervaring heeft ook geleerd dat de overdrachts coefficient niet ernstig afneemt als de pijp ergens onder een bordes oid is ingebouwd, dat je 't effe weet
Dan het andere probleem: Convectie door koeling van de relatief koude onderkant van de ondervloer. Dit gedraagt zich gespiegeld tov de warmte afgifte van de warme vloer aan de koude kamer. Ook voor dit scenario vind je warmte overdrachten die vaak op circa 15W/m2K liggen, zie het volgende voorbeeld:
Bij Kreatherm.be vind je een tabel met performance en temperaturen
Een case uit de tabel die ergens rond mijn verwachte resultaat ligt:
-Kamer temp: 20C
-Vloer temp: 23.3C
-Vermogen: 44.5W/m2
Warmte overdracht: 44.5/(23.3-20)=13.5W/m2K
Ergo:
-Slang-lucht: 15W/m2K
-Lucht-vloer: 13.5W/m2K
Hoe dik de luchtlaag is boeit verder niet, lucht fungeert als transport medium. Het warmt dus op, waait iets verder en geeft daar de warmte weer af. Hier bovenop treedt nog geleiding op maar dat vergeten we even. De schatting die ik nu doe zou dus qua warmte overdracht pessimistisch moeten zijn.
Even dit posten, straks komt een edit met de uitkomst van het model dat ik hier uitleg
Goed: Het resultaat.
Onze slangen worden naar verwachting 13cm (hart op hart) uit elkaar gelegd. De diameter is 16mm.
Met de warmte overdracht houd ik zowel rekening met de verschillende oppervlaktes van de slang en de vloer als met de verschillende overdrachts coefficienten.
Overdracht van 1 m2 vloer = Overdracht per cel/oppervlak per cel
Je ziet dat je zo op circa 40W/m2 uit komt met een temperatuurval van 10C tussen slang en vloer.
Ook meteen maar even het sommetje voor verschillende slang-slang afstanden gedaan:
Je ziet dat het bij korte afstanden nog erg belangrijk is wat de afstand is voor het vermogen. Daarna maakt het in verhouding allemaal wat minder uit.
[ Bericht 8% gewijzigd door TR08 op 25-10-2011 19:46:55 ]
Het simpele model: Beschouw dit als "het eerste schot voor de boeg" waarbij de uitkomsten wel "ergens in de richting" zullen zijn. Als je als engineer in thermische processen aan de slag gaat leer je dat je heel veel zaken gewoon niet precies gaat kennen en dan begin je gewoon eens met wat eenvoudige referenties die zich wel ongeveer zo zullen gedragen als hetgeen jij van plan bent.
Dit is wat ik gedaan heb met de vloerverwarming. De slang heb ik beschouwd als een cilinder waar opgewarmde lucht langs op kan stijgen.
Dit is een heel bekend probleem in ketelbouw, met name voor -bijvoorbeeld- geisoleerde stoomleidingen in een hal. De pijp warmt lucht op, die kan stijgen en verse koude lucht komt weer aan. Dit proces treedt vaak op bij temperaturen van 40-50C pijp wand temperatuur en een omgevingstemperatuur van circa 30C. Als je goed kijkt in mijn eerder berekende grafiekje:
Zie je dat ik hier qua temperaturen en temperatuurverschil wel aardig in de buurt zit. Laten we dus even aannemen dat dit klopt voor het moment.
Nb: Ervaring heeft ook geleerd dat de overdrachts coefficient niet ernstig afneemt als de pijp ergens onder een bordes oid is ingebouwd, dat je 't effe weet
Dan het andere probleem: Convectie door koeling van de relatief koude onderkant van de ondervloer. Dit gedraagt zich gespiegeld tov de warmte afgifte van de warme vloer aan de koude kamer. Ook voor dit scenario vind je warmte overdrachten die vaak op circa 15W/m2K liggen, zie het volgende voorbeeld:
Bij Kreatherm.be vind je een tabel met performance en temperaturen
Een case uit de tabel die ergens rond mijn verwachte resultaat ligt:
-Kamer temp: 20C
-Vloer temp: 23.3C
-Vermogen: 44.5W/m2
Warmte overdracht: 44.5/(23.3-20)=13.5W/m2K
Ergo:
-Slang-lucht: 15W/m2K
-Lucht-vloer: 13.5W/m2K
Hoe dik de luchtlaag is boeit verder niet, lucht fungeert als transport medium. Het warmt dus op, waait iets verder en geeft daar de warmte weer af. Hier bovenop treedt nog geleiding op maar dat vergeten we even. De schatting die ik nu doe zou dus qua warmte overdracht pessimistisch moeten zijn.
Even dit posten, straks komt een edit met de uitkomst van het model dat ik hier uitleg
Goed: Het resultaat.
Onze slangen worden naar verwachting 13cm (hart op hart) uit elkaar gelegd. De diameter is 16mm.
Met de warmte overdracht houd ik zowel rekening met de verschillende oppervlaktes van de slang en de vloer als met de verschillende overdrachts coefficienten.
Overdracht van 1 m2 vloer = Overdracht per cel/oppervlak per cel
Je ziet dat je zo op circa 40W/m2 uit komt met een temperatuurval van 10C tussen slang en vloer.
Ook meteen maar even het sommetje voor verschillende slang-slang afstanden gedaan:
Je ziet dat het bij korte afstanden nog erg belangrijk is wat de afstand is voor het vermogen. Daarna maakt het in verhouding allemaal wat minder uit.
[ Bericht 8% gewijzigd door TR08 op 25-10-2011 19:46:55 ]
Ik zit zelf volop in de branche maar dit gaat mij pet te boven.
Maar wel respect dat je deze kennis hebt en wil gaan toepassen.
Als je nog technische gegevens, tekeningen oid nodig hebt van een toestel, slangen of appendages dan moet je maar een gil geven, kan bijna overal aan komen.
Maar wel respect dat je deze kennis hebt en wil gaan toepassen.
Als je nog technische gegevens, tekeningen oid nodig hebt van een toestel, slangen of appendages dan moet je maar een gil geven, kan bijna overal aan komen.
R.I.P. nachtburgemeester van Rotterdam, 1944-2019
Dankje
Ik zou wel wat KvS (of Kv) waardes willen hebben van regel afsluitertjes die je op een 6-groeps verdeler zou plaatsen icm 16mm slangen
Ik moet straks de temperaturen van de 6 groepen gelijk gaan trekken dus voor het inregelen zullen er wel wat klepjes op moeten. Die klepjes verhogen de drukval van het systeem en dan krijg ik een nieuw punt op de pompcurves.
Ik zou wel wat KvS (of Kv) waardes willen hebben van regel afsluitertjes die je op een 6-groeps verdeler zou plaatsen icm 16mm slangen
Ik moet straks de temperaturen van de 6 groepen gelijk gaan trekken dus voor het inregelen zullen er wel wat klepjes op moeten. Die klepjes verhogen de drukval van het systeem en dan krijg ik een nieuw punt op de pompcurves.
Uitgaan van 1/2 thermostatische afsluiters met dubbele instelling ?quote:Op woensdag 26 oktober 2011 10:54 schreef TR08 het volgende:
Dankje
Ik zou wel wat KvS (of Kv) waardes willen hebben van regel afsluitertjes die je op een 6-groeps verdeler zou plaatsen icm 16mm slangen
Ik moet straks de temperaturen van de 6 groepen gelijk gaan trekken dus voor het inregelen zullen er wel wat klepjes op moeten. Die klepjes verhogen de drukval van het systeem en dan krijg ik een nieuw punt op de pompcurves.
Of vaste kv waarde ?
R.I.P. nachtburgemeester van Rotterdam, 1944-2019
Kun je daar iets meer over uitwijden? Ik verwacht gewoon handbediende afsluitertjes te gebruiken en door even met een lasertje te schieten de temperatuur te meten voor het afstellen. Misschien was het woord regel afsluiter in mijn zin hiervoor niet handig gekozen.
De kV waarde die ik normaliter voor afsluiters krijg is alleen die voor 100% open stand en soms nog een kV karakteristiek versus de klepstand.
Ik weet niet of ik het al duidelijik gemaakt had: Maar ik heb al een temperatuur regelaar op een bestaand vloerverwarmingssysteem. Wat ik nog moet instellen straks is de retour temperatuur per slangroep.
De kV waarde die ik normaliter voor afsluiters krijg is alleen die voor 100% open stand en soms nog een kV karakteristiek versus de klepstand.
Ik weet niet of ik het al duidelijik gemaakt had: Maar ik heb al een temperatuur regelaar op een bestaand vloerverwarmingssysteem. Wat ik nog moet instellen straks is de retour temperatuur per slangroep.
Je rookgas condenseert onder atmosferische druk wat kortgezegd neerkomt op een temperatuur van 100 graden Celsius. Tenzij je condensor heel slecht is ontworpen is het volkomen realistisch om aan te nemen dat het rookgas droog uit je condensor komt. Het is dus niet praktisch om de 100% verzadigingslijn van het Mollier-diagram aan te houden maar verstandiger om uit te gaan van reele enthalpieverschillen.quote:
-Condensatie begint (vanwege brandstof en brandstof-lucht verhouding) bij 55C uitgaande van een uniforme rookgas temperatuur.
-De rookgassen koelen af en volgen een lijn van 100% luchtvochtigheid.
Je krijgt dan het volgende plaatje:
[ afbeelding ]
Voor de rest hoop ik dat je systeem werkt want het ontwerp is erg amateuristisch.
One man's trash, another man's treasure.
Je haalt stoom en rookgassen door elkaar; een ketel is geen condensor zoals achter een turbine.quote:
[..]
Je rookgas condenseert onder atmosferische druk wat kortgezegd neerkomt op een temperatuur van 100 graden Celsius. Tenzij je condensor heel slecht is ontworpen is het volkomen realistisch om aan te nemen dat het rookgas droog uit je condensor komt. Het is dus niet praktisch om de 100% verzadigingslijn van het Mollier-diagram aan te houden maar verstandiger om uit te gaan van reele enthalpieverschillen.
Voor de rest hoop ik dat je systeem werkt want het ontwerp is erg amateuristisch.
De waterdamp komt onverzadigd uit de verbrandingszone en koelt af tot het condensatiepunt; dat kan afhankelijk van de luchtovermaat best 55 graden zijn. Verder komt de rookgas verzadigd uit de schoorsteen, als je dat met droog bedoelt.....?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Wat je door elkaar haalt is totale druk en partiele druk. 100% luchtvochtigheid betekent niet dat alle lucht bestaat uit waterdamp.
De hoeveelheid damp in rookgas komt overeen met een partiele druk die past bij condenseren op 55C zoals Blomke zegt.
Wat de exacte partiele druk is bij 55C weet ik niet uit mijn hoofd, maar bij 45C kom je vrij exact uit op 0.1 Bar absoluut. Onder die omstandigheid bestaat dus circa 10% (volume %, niet massa %) van je rookgas uit gasvormig water. Al het water wat nog meer in je rookgas meewaait is dan gecondenseerd, eventueel in de vorm van een fijne nevel.
Daarbij neem ik niet aan dat het rookgas droog uit de condensor komt. Ik heb aangegeven dat dit sommetje gebaseerd is op de aanname dat het rookgas uniform gekoeld wordt. En daarbij opgemerkt dat dit niet het geval is.
Wat in de praktijk gebeurt is dat je rookgas nabij de koelende pijp ongeveer de pijp wand temperatuur aanneemt (=iets boven de CV water temperatuur). Onder die omstandigheid haal je lokaal 100% luchtvochtigheid door het koelen en condenseert daar het water uit je rookgas. Vaak zie je dat je dan (afhankelijk van de ketel last) circa 50% luchtvochtigheid haalt bij de gemiddelde rookgas temperatuur. Je krijgt dan een warme rookgas stroom van minder dan 100% luchtvochtigheid waar toch een natte nevel in mee waait. Het voelt wat onnatuurlijk maar dit is -ongeveer- wat er op de achterkant van een bierviltje in een CV ketel gebeurt.
Als je die rookgas stroom daarna "lang genoeg" tijd geeft om op te mengen koelt het mengsel zichzelf verder door na de warmtewisselaar. Bij dit koelen verdampt een deel van de nevel en hou je een gemiddeld iets koudere stroom rookgas met max circa 100% luchtvochtigheid over met eventueel nog wat rest condens erin (dat zie je als pluim).
Wat bedoel je trouwens met "reele" enthalpie verschillen?
De hoeveelheid damp in rookgas komt overeen met een partiele druk die past bij condenseren op 55C zoals Blomke zegt.
Wat de exacte partiele druk is bij 55C weet ik niet uit mijn hoofd, maar bij 45C kom je vrij exact uit op 0.1 Bar absoluut. Onder die omstandigheid bestaat dus circa 10% (volume %, niet massa %) van je rookgas uit gasvormig water. Al het water wat nog meer in je rookgas meewaait is dan gecondenseerd, eventueel in de vorm van een fijne nevel.
Daarbij neem ik niet aan dat het rookgas droog uit de condensor komt. Ik heb aangegeven dat dit sommetje gebaseerd is op de aanname dat het rookgas uniform gekoeld wordt. En daarbij opgemerkt dat dit niet het geval is.
Wat in de praktijk gebeurt is dat je rookgas nabij de koelende pijp ongeveer de pijp wand temperatuur aanneemt (=iets boven de CV water temperatuur). Onder die omstandigheid haal je lokaal 100% luchtvochtigheid door het koelen en condenseert daar het water uit je rookgas. Vaak zie je dat je dan (afhankelijk van de ketel last) circa 50% luchtvochtigheid haalt bij de gemiddelde rookgas temperatuur. Je krijgt dan een warme rookgas stroom van minder dan 100% luchtvochtigheid waar toch een natte nevel in mee waait. Het voelt wat onnatuurlijk maar dit is -ongeveer- wat er op de achterkant van een bierviltje in een CV ketel gebeurt.
Als je die rookgas stroom daarna "lang genoeg" tijd geeft om op te mengen koelt het mengsel zichzelf verder door na de warmtewisselaar. Bij dit koelen verdampt een deel van de nevel en hou je een gemiddeld iets koudere stroom rookgas met max circa 100% luchtvochtigheid over met eventueel nog wat rest condens erin (dat zie je als pluim).
Wat bedoel je trouwens met "reele" enthalpie verschillen?
Hmm, jullie schijnen gelijk te hebben. Omdat rookgas vaak wordt gemodelleerd als een ideaal gas dacht ik dat de fugaciteitscoefficient voor damp ook gelijk zou zijn aan 1 op atmosferische druk (onterecht natuurlijk).
Met reele enthalpie verschillen bedoel ik dat de bijdrage van de nevel het makkelijkst uitgerekend kan worden door h,damp-h,vloeistof maar omdat de partiele druk ook daalt tijdens het condenseren geldt die relatie niet meer voor een isotherme condensatie. Anyway, my bad. Ik moet me maar eens verdiepen in hoe die ketels werken.
Met reele enthalpie verschillen bedoel ik dat de bijdrage van de nevel het makkelijkst uitgerekend kan worden door h,damp-h,vloeistof maar omdat de partiele druk ook daalt tijdens het condenseren geldt die relatie niet meer voor een isotherme condensatie. Anyway, my bad. Ik moet me maar eens verdiepen in hoe die ketels werken.
One man's trash, another man's treasure.
Er zijn systemen die dit al kunnen, houten vloer verwarmen. Wat void zei met metalen profielen die de warmte verspreiden.
Die rode cirkels zie ik ook niet gebeuren, de leidingen kunnen zo gewoon niet genoeg warmte overdragen, vanwege het kleine contactoppervlak.
Die rode cirkels zie ik ook niet gebeuren, de leidingen kunnen zo gewoon niet genoeg warmte overdragen, vanwege het kleine contactoppervlak.
Kan gebeurenquote:
Hmm, jullie schijnen gelijk te hebben. Omdat rookgas vaak wordt gemodelleerd als een ideaal gas dacht ik dat de fugaciteitscoefficient voor damp ook gelijk zou zijn aan 1 op atmosferische druk (onterecht natuurlijk).
Je zat hier bijna goedquote:Met reele enthalpie verschillen bedoel ik dat de bijdrage van de nevel het makkelijkst uitgerekend kan worden door h,damp-h,vloeistof maar omdat de partiele druk ook daalt tijdens het condenseren geldt die relatie niet meer voor een isotherme condensatie. Anyway, my bad. Ik moet me maar eens verdiepen in hoe die ketels werken.
Ik reken ook met Hdamp-Hcondens, maar wat ik doe met het lijntje is dat ik steeds per graad uitreken hoeveel damp er maximaal kan zijn. Daaruit volgt hoeveel water gecondenseerd is tov een graadje hoger. Bij 55C begint in deze lijn water te condenseren en dan zie je ineens de sprong in de richting terug.Je kunt correlaties vinden voor watergehalte in lucht versus luchtvochtigheid en temperatuur. Ik heb gerekend met dat de partiele spanning van waterdamp gelijk is aan de verzadigingsdruk van puur water bij de heersende temperatuur. Bij lagere temperaturen zit je er weliswaar een paar % naast maar deze benadering is toch meer dan nauwkeurig genoeg als je ketels uitrekent
Als je je echt eens in warmtewisselaars, ketels e.d. wilt inlezen kan ik je "Steam" aan raden (Babcock & Wilcox) of een VDI Warme atlas. Vreselijk dure boeken maar ook links en rechts wel digitaal te vinden voor weinig.
Dat klopt. Verder heb ik een vuistregel dat als de temperatuur 10 graden stijgt, de verzadigingsdruk bijna verdubbelt. Dan zou je van 45 -> 55 graden op iets minder dan 0,2 bar uitkomen.quote:
Ik heb gerekend met dat de partiele spanning van waterdamp gelijk is aan de verzadigingsdruk van puur water bij de heersende temperatuur. Bij lagere temperaturen zit je er weliswaar een paar % naast maar deze benadering is toch meer dan nauwkeurig genoeg als je ketels uitrekent
Heb nog wel één vraag over je wandtemperatuur: je zegt dat langs de wand de rookgassen iets hoger in temperatuur zijn dan het CV water (ik noem dat "de pinch"), maar dat verder van de wand de gastemperatuur hoger is en geen condensatie optreedt (= rendementsverlies).
Maar hoe zit het met de turbulente menging? Je rookgassen zijn toch hardstikke turbulent, dus ik zou verwachten dat je een homogene temperatuursvedeling krijgt en condensatie door het hele gasmengsel? Of niet>?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Mijn specialiteit is trouwens de proces kant van dit soort "keteltjes":
Vandaar dat ik wel enigszins durf te pretenderen in de gaten te hebben waar ik mee bezig ben
Vandaar dat ik wel enigszins durf te pretenderen in de gaten te hebben waar ik mee bezig ben
Welke gasturbine staat daar voorgeschakeld?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik zit meestal met drukken tussen 10 en 400 Bar te rekenen, dan geldt die regel niet meer denk ik. Maar het zou kunnenquote:
[..]
Dat klopt. Verder heb ik een vuistregel dat als de temperatuur 10 graden stijgt, de verzadigingsdruk bijna verdubbelt. Dan zou je van 45 -> 55 graden op iets minder dan 0,2 bar uitkomen.
Ja en nee. De condensatie van de eerste bundel pijpen wordt wel goed gemengd. Van de laatste rijen is dat minder. Mits je een warmtewisselaar hebt die uit een paar rijen pijpen bestaat. Sommige ketels hebben een andere constructie en dan is alles weer andersquote:Heb nog wel één vraag over je wandtemperatuur: je zegt dat langs de wand de rookgassen iets hoger in temperatuur zijn dan het CV water (ik noem dat "de pinch"), maar dat verder van de wand de gastemperatuur hoger is en geen condensatie optreedt (= rendementsverlies).
Maar hoe zit het met de turbulente menging? Je rookgassen zijn toch hardstikke turbulent, dus ik zou verwachten dat je een homogene temperatuursvedeling krijgt en condensatie door het hele gasmengsel? Of niet>?
Geen idee, ik heb maar even eentje gegoogled. Aan de schaal van de boiler te zien zal het wel iets van ongeveer 250MW Gasturbine vermogen zijn.quote:
Welke gasturbine staat daar voorgeschakeld?
GE's Frame?
Overigens zijn veel CV ketels niet uit buizen opgebouwd, maar een soort van platenwarmtewisselaar. Vandaar mijn vraag over de gastemperatuur.
Overigens zijn veel CV ketels niet uit buizen opgebouwd, maar een soort van platenwarmtewisselaar. Vandaar mijn vraag over de gastemperatuur.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Of Siemens, Alstom....zeg het maar. Deze specifieke plant ken ik niet. Het is meer dat ik regelmatig bij machines van deze grootte kom en dit een leuk plaatje is.
Deze ga ik volgend weekend naar toe, dit is een 400MW eenheid met een ABB GT26. Alstom is nu eigenaar van de GT divisie van ABB.
Wbt CV ketels: Platen wisselaars heb ik in die toepassing wel gezien, maar nog niet als de directe rookgas koeler. Kun je daar eens een plaatje van laten zien?
Deze ga ik volgend weekend naar toe, dit is een 400MW eenheid met een ABB GT26. Alstom is nu eigenaar van de GT divisie van ABB.
Wbt CV ketels: Platen wisselaars heb ik in die toepassing wel gezien, maar nog niet als de directe rookgas koeler. Kun je daar eens een plaatje van laten zien?
Nee. Heb het van horen/zeggen van de Nefit ketelmannen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Nog een vraagje: Ik heb circa 450m slang nodig voor dit project (16mm) waar kan ik in Twente goede slang voor een leuk prijsje krijgen?
http://www.wildkamp.nl/wildkamp/Vloerverwarmingsbuizen_c_9010473quote:
Nog een vraagje: Ik heb circa 450m slang nodig voor dit project (16mm) waar kan ik in Twente goede slang voor een leuk prijsje krijgen?
http://www.warmteservice.(...)edicht-rol-500mtr.do
[ Bericht 14% gewijzigd door exlurker op 28-10-2011 16:52:21 ]
Dat zegt niets, al is het maar om de doodeenvoudige reden dat er tusen deze installaties een wereld van verschil zit.quote:
Mijn specialiteit is trouwens de proces kant van dit soort "keteltjes":
[ afbeelding ]
Vandaar dat ik wel enigszins durf te pretenderen in de gaten te hebben waar ik mee bezig ben
Wat me echter wel tegenvalt ondanks alle berekeningen die je doet is dat je vrij veel factoren niet meeneemt in je berekeningen.
Daar zou je toch echt nog eens naar moeten kijken.
Maar even over een andere boeg, denk je nu echt dat wat je nu probeert te bedenken dat dit niet al eerder bedacht en uitgetest is?
Vloerverwarmingsfabrikanten zoals wth bijvoorbeeld zijn al jaren bezig met bedenken en oplossen van alle mogelijke problemen.
Daarbij wordt natuurlijk zeer goed in de gaten gehouden wat de meest gunstige prijs/kwaliteit oplossing is.
Ik blijf dit topic wel volgen omdat ik benieuwd ben hoe je hier over een paar jaar over denkt als je alle kosten en besparingen gaat vergelijken met welke kosten en besparingen je had kunnen hebben.
Ik weet dat dit al bedacht en naar tevredenheid getest is. De man die daar mede verantwoordelijk voor is zit naast me op mijn werk.
Daarbij: Een vloer verwarmings fabrikant houdt (vaak) niet alleen rekening met materiaalkosten, maar ook met montage kosten. Als je bij "mijn" idee met montage rekening houdt tegen een redelijk uurtarief is mijn systeem nooit competitief. Als je bij mijn plan alleen rekening houdt met materiaalkosten wordt het plaatje heel anders.
Verder moet je iemand als klant vinden die zo gek is om een paar dagen in de kruipruimte te spenderen. Dat ik zo'n idioot ben wil niet zeggen dat het dan meteen voldoende business biedt om daar als fabrikant producten voor te ontwikkelen.
Maar wat voor factoren mis ik volgens jou? Als stromingsleer en warmte overdracht zich ergens door kenmerkt is het juist dat allerlei fenomenen zich volgens gelijke wetten laten opschalen van zeg de dikte van een haar tot de grootte van bergen en groter (zoek bijv. maar eens op Karmann vortex). Bij boeken over warmte overdracht krijg je bij gelijke fenomenen vaak sommetjes over zowel microchips als mega ketels/gebeouwen.
Waar veel mensen zich volgens mij op blind staren is dingen als "hout isoleert" en "het oppervlak van de slangen nooit genoeg is om de warmte af te geven". Dat zijn factoren die hier gewoon meegenomen zijn ook al denkt deze en gene daar anders over.
Daarbij: Een vloer verwarmings fabrikant houdt (vaak) niet alleen rekening met materiaalkosten, maar ook met montage kosten. Als je bij "mijn" idee met montage rekening houdt tegen een redelijk uurtarief is mijn systeem nooit competitief. Als je bij mijn plan alleen rekening houdt met materiaalkosten wordt het plaatje heel anders.
Verder moet je iemand als klant vinden die zo gek is om een paar dagen in de kruipruimte te spenderen. Dat ik zo'n idioot ben wil niet zeggen dat het dan meteen voldoende business biedt om daar als fabrikant producten voor te ontwikkelen.
Maar wat voor factoren mis ik volgens jou? Als stromingsleer en warmte overdracht zich ergens door kenmerkt is het juist dat allerlei fenomenen zich volgens gelijke wetten laten opschalen van zeg de dikte van een haar tot de grootte van bergen en groter (zoek bijv. maar eens op Karmann vortex). Bij boeken over warmte overdracht krijg je bij gelijke fenomenen vaak sommetjes over zowel microchips als mega ketels/gebeouwen.
Waar veel mensen zich volgens mij op blind staren is dingen als "hout isoleert" en "het oppervlak van de slangen nooit genoeg is om de warmte af te geven". Dat zijn factoren die hier gewoon meegenomen zijn ook al denkt deze en gene daar anders over.
Ik twijfel er niet aan dat je ze hebt meegenomen (de waarden staan in de tabellen), maar vanuit mijn helikopterview vraag ik me af het totale vermogen dat je in de kamer brengt, bedraagt op z'n 1 - (op z'n gunstigst) 2 kW. Is het dan al die investeringen en risico's waard?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik volg dit topic met hoge interesse, alhoewel ik me bezig houd met de kleine keteltjes, is dit toch verdomt interessant.quote:
Mijn specialiteit is trouwens de proces kant van dit soort "keteltjes":
[ afbeelding ]
Vandaar dat ik wel enigszins durf te pretenderen in de gaten te hebben waar ik mee bezig ben
Ik zag dat je werktuigbouwkunde studeerde, ik ben van plan om hogere installatietechniek te gaan doen aan de Hanze Hogeschool.
Vind het altijd leuk om te zien hoe verschillende mensen met hun berekeningen komen,
Er komt altijd een moment waarop je moet kiezen tussen het geld dat je verdient en de tijd die je verliest om het te verdienen, tijd is alles behalve geld.
De vloerverwarming heeft 2 doelen:
-Het rendement van het totale verwarmings systeem opkrikken
-De kou uit de vloer halen
Nu zou je kunnen zeggen dat voor wegnemen van kou isolatie ook voldoende kan zijn, maar de praktijk heeft daar in ons type huis in onze straat iets anders uit gewezen. Ja het wordt beter; maar niet top. Voor een paar honderd euro extra hebben we dan gewoon een lekker warme vloer en dat is me het risico wel waard.
In het slechtste geval gebeurt het volgende:
-We schrijven een houten vloer a 1000,- af
-We schrijven vloer verwarmings spullen a circa 600,- af
-De isolatie onder de vloer verwarming blijft zitten en we hebben nog steeds een betere situatie dan nu.
Het totale financiele risico is dan orde grootte 1600,- en dan moeten we het echt al zo bont maken dat we de vloer af moeten schrijven.
Feitelijk hebben we nog de mogelijkheid om de boel af te koppelen als we zien dat de vloer niet tegen ons systeem kan. Die vloer is echt niet in 1 dag compleet stuk als het al mis gaat. Het totale financiele risico wordt daarmee eigenlijk ongeveer 600,- en dat is voor ons prima te overzien.
[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 29-10-2011 10:27:44 ]
-Het rendement van het totale verwarmings systeem opkrikken
-De kou uit de vloer halen
Nu zou je kunnen zeggen dat voor wegnemen van kou isolatie ook voldoende kan zijn, maar de praktijk heeft daar in ons type huis in onze straat iets anders uit gewezen. Ja het wordt beter; maar niet top. Voor een paar honderd euro extra hebben we dan gewoon een lekker warme vloer en dat is me het risico wel waard.
In het slechtste geval gebeurt het volgende:
-We schrijven een houten vloer a 1000,- af
-We schrijven vloer verwarmings spullen a circa 600,- af
-De isolatie onder de vloer verwarming blijft zitten en we hebben nog steeds een betere situatie dan nu.
Het totale financiele risico is dan orde grootte 1600,- en dan moeten we het echt al zo bont maken dat we de vloer af moeten schrijven.
Feitelijk hebben we nog de mogelijkheid om de boel af te koppelen als we zien dat de vloer niet tegen ons systeem kan. Die vloer is echt niet in 1 dag compleet stuk als het al mis gaat. Het totale financiele risico wordt daarmee eigenlijk ongeveer 600,- en dat is voor ons prima te overzien.
[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 29-10-2011 10:27:44 ]
Goed: De begroting:
-500m slang met dank aan exlurker: 356,-
-6-groeps verdeler zonder kraantjes met koppelingen: 80,- (aanbieding lokale installateur)
-Beugels en schroefjes: zeg even 30,-
-Isolatie materiaal: 260,- bij 50mm PU platen, mogelijk ga ik voor 100mm dan is het 450,-
-Dikke leidingen van bestaande vloerverwarming badkamer naar beneden: 20,-
Samen: 966,- bij uitvoering met 100mm PU plaat isolatie
Kale kosten voor vloer verwarming: 516,- (isoleren doen we namelijk sowieso)
Kraantjes voor handmatig inregelen (of smoringen) komen hier nog bij.
[ Bericht 5% gewijzigd door TR08 op 29-10-2011 11:13:24 ]
-500m slang met dank aan exlurker: 356,-
-6-groeps verdeler zonder kraantjes met koppelingen: 80,- (aanbieding lokale installateur)
-Beugels en schroefjes: zeg even 30,-
-Isolatie materiaal: 260,- bij 50mm PU platen, mogelijk ga ik voor 100mm dan is het 450,-
-Dikke leidingen van bestaande vloerverwarming badkamer naar beneden: 20,-
Samen: 966,- bij uitvoering met 100mm PU plaat isolatie
Kale kosten voor vloer verwarming: 516,- (isoleren doen we namelijk sowieso)
Kraantjes voor handmatig inregelen (of smoringen) komen hier nog bij.
[ Bericht 5% gewijzigd door TR08 op 29-10-2011 11:13:24 ]
Ik ben een update aan het schrijven met de uiteindelijke layout. Ondertussen loop ik tegen iets razend interessants aan:
Deze firma: http://www.wth.nl/nl-NL
Biedt in deze brochure het volgende systeem aan:
Mocht je meer willen weten: Het systeem is Vareno T1a.
Thermisch is de werking van dat systeem vrijwel gelijk aan de plannen hier. Het is dus zowaar ook commercieel te krijgen Hier hebben ze alleen nog wel een warmte spreider dmv een alu plaat waar de buis in gedrukt zit.
Hier nog het "technisch handboek" van deze firma
[ Bericht 6% gewijzigd door TR08 op 30-10-2011 09:05:47 ]
Deze firma: http://www.wth.nl/nl-NL
Biedt in deze brochure het volgende systeem aan:
Mocht je meer willen weten: Het systeem is Vareno T1a.
Thermisch is de werking van dat systeem vrijwel gelijk aan de plannen hier. Het is dus zowaar ook commercieel te krijgen
Hier hebben ze alleen nog wel een warmte spreider dmv een alu plaat waar de buis in gedrukt zit.Hier nog het "technisch handboek" van deze firma
[ Bericht 6% gewijzigd door TR08 op 30-10-2011 09:05:47 ]
Deze firma is een van de grootste in Nederland op het gebied van vloerverwarmingquote:
Ik ben een update aan het schrijven met de uiteindelijke layout. Ondertussen loop ik tegen iets razend interessants aan:
Deze firma: http://www.wth.nl/nl-NL
Hoe dik is die alu laag van de warmtespreider trouwens?
Hier zie ik 0.5mm
Even een sommetje over de warmte geleiding daarvan:
Temp val bij 10W/m is zo'n beetje 4C. Ik heb een gemiddeld vermogen van 5W genomen onder de aanname dat de alu plaat haar warmte keurig verdeeld afstaat. De waarheid is natuurlijk meer richting dat de alu plaat vlakbij de slang meer vermogen af staat dan verderop, maar dit is eerst even het snelle schot voor de boeg.
Hier bovenop komt dan nog een klein luchtspleet verlies tussen warmtespreider en ondervloer van circa 1C. Samen circa 5C. Mijn systeem zonder warmtespreider heeft circa 9C nodig voor dezelfde afgifte dus om vanaf bovenkant slang gelijke overdracht te halen heb ik 4-5C meer water temperatuur nodig dan hier.
[ Bericht 45% gewijzigd door TR08 op 30-10-2011 10:06:03 ]
Hier zie ik 0.5mm
Even een sommetje over de warmte geleiding daarvan:
Temp val bij 10W/m is zo'n beetje 4C. Ik heb een gemiddeld vermogen van 5W genomen onder de aanname dat de alu plaat haar warmte keurig verdeeld afstaat. De waarheid is natuurlijk meer richting dat de alu plaat vlakbij de slang meer vermogen af staat dan verderop, maar dit is eerst even het snelle schot voor de boeg.
Hier bovenop komt dan nog een klein luchtspleet verlies tussen warmtespreider en ondervloer van circa 1C. Samen circa 5C. Mijn systeem zonder warmtespreider heeft circa 9C nodig voor dezelfde afgifte dus om vanaf bovenkant slang gelijke overdracht te halen heb ik 4-5C meer water temperatuur nodig dan hier.
[ Bericht 45% gewijzigd door TR08 op 30-10-2011 10:06:03 ]
Dat WTH systeem heeft metalen platen die het oppervlak van de buizen en dus de warmteafgifte vergroten. Dat is dus wat de meeste hier al gezegd hebben, maar waar je zelf geen noodzaak in zag.
Als je de reactie even goed gelezen had kon je zien dat die spreider helemaal niet zo heel nodig is.
Het systeem met spreider levert bij een temp verschil van 5C even veel warmte als een systeem van 10C zonder. Kortom: Om gelijke performance te halen als met die warmtespreider hoe ik slechts 5C in water temp omhoog. Die marge is er nog en bovendien hoef ik helemaal geen 100W/m2 te halen. Er is dus niets aan de hand
Het systeem met spreider levert bij een temp verschil van 5C even veel warmte als een systeem van 10C zonder. Kortom: Om gelijke performance te halen als met die warmtespreider hoe ik slechts 5C in water temp omhoog. Die marge is er nog en bovendien hoef ik helemaal geen 100W/m2 te halen. Er is dus niets aan de hand
Ik weet niet hoe jij aan die 4 K temperatuursverschil over het alu-laagje bent gekomen, maar bij een Lambda van 237 W/mK en een alu dikte van 0,0005 m, kom ik op een warmteweerstand U van 474 kW/m²K.quote:
Hoe dik is die alu laag van de warmtespreider trouwens?
Hier zie ik 0.5mm
Even een sommetje over de warmte geleiding daarvan:
[ afbeelding ]
Temp val bij 10W/m is zo'n beetje 4C. Ik heb een gemiddeld vermogen van 5W genomen onder de aanname dat de alu plaat haar warmte keurig verdeeld afstaat. De waarheid is natuurlijk meer richting dat de alu plaat vlakbij de slang meer vermogen af staat dan verderop, maar dit is eerst even het snelle schot voor de boeg.
Stouw je daar 10 Watt doorheen, dan kom ik op en temperatuursgradiënt van 0,021 mK. Ik weet niet of je berekening helemaal klopt.....
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik kijk hem even na Kan zijn dat ik niet vandaag antwoord, ik ben het grote overall model even aan het bijwerken voor de uiteindelijke situatie.
Kan zijn dat ik niet vandaag antwoord, ik ben het grote overall model even aan het bijwerken voor de uiteindelijke situatie.
Je vergeet dat jij je slangen los legt en bij dat systeem de slangen zowiezo al in een systeem liggen, het systeem waar je het nu mee vergelijkt verschilt als dag en nacht met jouw systeem dat je dat niet wilt of kunt zien ligt niet aan het systeem.
[ Bericht 0% gewijzigd door klipper op 30-10-2011 17:22:44 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door klipper op 30-10-2011 17:22:44 ]
Het is vrij simpel hoor, houten vloer (isolator), buizen (geringe warmteafgifte) daar kun je ook zonder ingewikkelde modellen bedenken dat dit zeer weinig comfort gaat opleveren. Het zal je vloer misschien een paar graden opwarmen na een paar uur, en dan nog voel je er bijna niks van.
Dat is ook wat ik tegen modellen heb ("voer getallen in en de uitkomst is correct, klaar ontwerp"): je moet kritisch en met gevoel voor het eindresultaat naar de uitkomst kijken. Ik reken altijd een deel met de hand door om te kijken of de uitkomsten hand <-> model wel de goede kant op gaan en van dezelfde orde grootte zijn.
Als jouw model een temperatuursgradiënt van 4 K vindt waar ik met elementaire formules op 0,021 mK kom, zit er ergens een waarde verkeerd (onder i.p.v. boven de streep)
[ Bericht 1% gewijzigd door blomke op 30-10-2011 16:30:45 ]
Als jouw model een temperatuursgradiënt van 4 K vindt waar ik met elementaire formules op 0,021 mK kom, zit er ergens een waarde verkeerd (onder i.p.v. boven de streep)
[ Bericht 1% gewijzigd door blomke op 30-10-2011 16:30:45 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Kijk als je het theoretisch deel wil bewijzen, kan je natuurlijk ook 2 praktijkopstellingen maken.
De eerste zoals ts het zelf in gedachten heeft en de tweede zoals ts later zelf post welke hij oline gevonden heeft van een bedrijf wat dit soort dingen wel goed uitvoert.
Met de juiste meetapparatuur kan je vervolgens zelf zien hoeveel warmte er daadwerkelijk ingaat en hoeveel je overhoudt, zodoende kom je ook achter het deel van de energievernietiging.
Alleen moet je natuurlijk wel een goede meetruimte hebben.
De eerste zoals ts het zelf in gedachten heeft en de tweede zoals ts later zelf post welke hij oline gevonden heeft van een bedrijf wat dit soort dingen wel goed uitvoert.
Met de juiste meetapparatuur kan je vervolgens zelf zien hoeveel warmte er daadwerkelijk ingaat en hoeveel je overhoudt, zodoende kom je ook achter het deel van de energievernietiging.
Alleen moet je natuurlijk wel een goede meetruimte hebben.
Ik ben er even niet in geslaagd om mijn update af te maken. Wel heb ik iets anders interessants:
Hoe doet men retrofit vloerverwarming in de states: Zoek op Staple up floor heating
En eentje met warmtespreider:
Hoe doet men retrofit vloerverwarming in de states: Zoek op Staple up floor heating
En eentje met warmtespreider:
Ik heb een paar van die links geopend en gezocht naar getallen over het vermogen. Behalve wat oppervlaksmaten in ft, kom ik zo 1-2-3 geen getallen tegen over warmtegeleiding en vermogen. Mij bekruipt het gevoel wat ik ook bij de veel geprezen bodemisolatie (chips, schelpen, wokkels, korrels) krijg....ziet er mooi en praktisch uit, maar warmtetechnisch blijft er weinig voordeel over.
P.S. TR08, wil je nog even naar mijn berekening van de temperatuursgradiënt kijken?
P.S. TR08, wil je nog even naar mijn berekening van de temperatuursgradiënt kijken?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Goed, even samen met Blomke naar mijn berekening van de temperatuurval over de warmte spreider gekeken. Wat ik hier post is mijn resultaat nadat ik Blomkes input heb bekeken.
Het sommetje is gemaakt door 1 warmtespreider te bekijken tussen 2 buizen. De buizen zijn aangenomen op 10cm onderlinge afstand en het vermogen per meter buis is aangenomen op 10W/m buis. De spreider is symmetrisch, wat het volgende in houdt:
-Het koudste punt is op 5cm van de buis
-Per kant wordt 5W/m afgegeven
Verder een kleine aanname: De warmtespreider zou "uniform" de warmte af moeten geven aan het oppervlak erboven. Onder die aanname kun je bij benadering het volgende profiel geven aan de doorgang van warmte:
1e cm: 5W
2e cm: 4W
3e cm: 3W
4e cm: 2W
5e cm: 1W
De eerste cm heeft dus de meeste warmte doorgang en daarmee ook de grootste temperatuurval.
Heel exact is dit niet, maar het gaat hier om een grootte orde. De plaat wordt waarschijnlijk ofwel erg uniform in temperatuur, ofwel je zult circa een paar graadjes temperatuurdaling zien over de spreider.
Er is op de volgende manier gerekend:
Formule 1:
Rc = d/λ
Rc: Dit is de "isolatie waarde" van 1cm strip breedte. Eenheid: m2K/W
d: De afstand waarover warmte getransporteerd moet: In dit geval 1 cm strip. Eenheid: m
λ: Warmte geleidings coefficient van het materiaal. Voor alu: 237W/mK
Rc = 0.01[m]/237[W/mK]=4.22 x 10-5 m2K/W
Formule 2:
dT = Rc x W/m2
dT: Temperatuur val over 1cm strip [K]
Rc: Isolatie 1 cm alu strip breedte
W/m2: Vermogen dat doorgevoerd wordt per m2 doorsnede van de strip.
De strip is 1m lang en 0.5mm hoog. Oppervlak van de doorsnede is 0.0005m2
Vermogen is 5,4,3,2,1 W voor elk strip segment. Bij 5W kom je dus op 5/0.0005=10kW/m2
dT = 104W/m2 x 4.22 x 10-5 m2K/W= 4.22/10K=0.422K
Deze formule voor het vermogen van elk stripje:
1e cm: 5W: 0.422K
2e cm: 4W: 0.388K
3e cm: 3W: 0.253K
4e cm: 2W: 0.169K
5e cm: 1W: 0.084K
Gezamenlijke temperatuurdaling: 1.26K over de 5cm.
Als je hier nog een keer de overgangs weerstand bij neemt van de luchtspleet tussen spreider en onderkant hout (aanname 1mm en warmte doorgang door pure geleiding) komt daar nog circa 1.5C temperatuursprong bij. Totale temperatuursprong tussen water en onderkant hout is dan max 2.5-3C.
En dan nemen we nog maar even aan dat de slang over de volle lengte echt perfect aansluitend in de alu plaat is ingesloten (wat de vraag is).
Kortom: Temp val slang naar onderkant ondervloer met en zonder spreider:
Met: 2.5-3C
Zonder: Circa 7.5C
Ik zou dus een paar honderd of paar duizend euro uit moeten gaan geven (ik weet niet wat die platen met spreider kosten) om 5C met mijn water temperatuur omlaag te kunnen voor gelijk vermogen. Een van de verhalen in de link in mijn post hieronder heeft het over $1.77 per plaat. Zeg even dat dat ding 0.5m lang is (gokje uit de foto's) dan heb ik er tegen de 500 nodig. Samen circa $750 excl. montage.
Blomke als je het sheetje met dit resultaat nog eens wilt zien laat maar weten Als iemand anders veel belangstelling heeft doe maar een PM
[ Bericht 9% gewijzigd door TR08 op 01-11-2011 21:36:37 ]
Het sommetje is gemaakt door 1 warmtespreider te bekijken tussen 2 buizen. De buizen zijn aangenomen op 10cm onderlinge afstand en het vermogen per meter buis is aangenomen op 10W/m buis. De spreider is symmetrisch, wat het volgende in houdt:
-Het koudste punt is op 5cm van de buis
-Per kant wordt 5W/m afgegeven
Verder een kleine aanname: De warmtespreider zou "uniform" de warmte af moeten geven aan het oppervlak erboven. Onder die aanname kun je bij benadering het volgende profiel geven aan de doorgang van warmte:
1e cm: 5W
2e cm: 4W
3e cm: 3W
4e cm: 2W
5e cm: 1W
De eerste cm heeft dus de meeste warmte doorgang en daarmee ook de grootste temperatuurval.
Heel exact is dit niet, maar het gaat hier om een grootte orde. De plaat wordt waarschijnlijk ofwel erg uniform in temperatuur, ofwel je zult circa een paar graadjes temperatuurdaling zien over de spreider.
Er is op de volgende manier gerekend:
Formule 1:
Rc = d/λ
Rc: Dit is de "isolatie waarde" van 1cm strip breedte. Eenheid: m2K/W
d: De afstand waarover warmte getransporteerd moet: In dit geval 1 cm strip. Eenheid: m
λ: Warmte geleidings coefficient van het materiaal. Voor alu: 237W/mK
Rc = 0.01[m]/237[W/mK]=4.22 x 10-5 m2K/W
Formule 2:
dT = Rc x W/m2
dT: Temperatuur val over 1cm strip [K]
Rc: Isolatie 1 cm alu strip breedte
W/m2: Vermogen dat doorgevoerd wordt per m2 doorsnede van de strip.
De strip is 1m lang en 0.5mm hoog. Oppervlak van de doorsnede is 0.0005m2
Vermogen is 5,4,3,2,1 W voor elk strip segment. Bij 5W kom je dus op 5/0.0005=10kW/m2
dT = 104W/m2 x 4.22 x 10-5 m2K/W= 4.22/10K=0.422K
Deze formule voor het vermogen van elk stripje:
1e cm: 5W: 0.422K
2e cm: 4W: 0.388K
3e cm: 3W: 0.253K
4e cm: 2W: 0.169K
5e cm: 1W: 0.084K
Gezamenlijke temperatuurdaling: 1.26K over de 5cm.
Als je hier nog een keer de overgangs weerstand bij neemt van de luchtspleet tussen spreider en onderkant hout (aanname 1mm en warmte doorgang door pure geleiding) komt daar nog circa 1.5C temperatuursprong bij. Totale temperatuursprong tussen water en onderkant hout is dan max 2.5-3C.
En dan nemen we nog maar even aan dat de slang over de volle lengte echt perfect aansluitend in de alu plaat is ingesloten (wat de vraag is).
Kortom: Temp val slang naar onderkant ondervloer met en zonder spreider:
Met: 2.5-3C
Zonder: Circa 7.5C
Ik zou dus een paar honderd of paar duizend euro uit moeten gaan geven (ik weet niet wat die platen met spreider kosten) om 5C met mijn water temperatuur omlaag te kunnen voor gelijk vermogen. Een van de verhalen in de link in mijn post hieronder heeft het over $1.77 per plaat. Zeg even dat dat ding 0.5m lang is (gokje uit de foto's) dan heb ik er tegen de 500 nodig. Samen circa $750 excl. montage.
Blomke als je het sheetje met dit resultaat nog eens wilt zien laat maar weten
Als iemand anders veel belangstelling heeft doe maar een PM [ Bericht 9% gewijzigd door TR08 op 01-11-2011 21:36:37 ]
Dan nog een interessante link over wel of geen warmte spreiders gebruiken:
Let op: Dit is speciaal geschreven voor "Staple-up" systemen ofwel systemen die lijken op mijn plan.
Het totale lijstje antwoorden op deze vraag is 64. Sommige van "experts" en sommige van gebruikers. Ik heb een groot deel gelezen.
Mijn conclusie is (uiteraard zul je denken) dat het niet zo heel nodig is. Dit om de doodeenvoudige reden dat als het echt keihard nodig zou zijn je een veel minder gebalanceerd scala aan antwoorden zou krijgen.
Maar iedereen gelooft natuurlijk uiteindelijk gewoon wat hij zelf wil. Ook ik ben daarin heel menselijk
Let op: Dit is speciaal geschreven voor "Staple-up" systemen ofwel systemen die lijken op mijn plan.
Het totale lijstje antwoorden op deze vraag is 64. Sommige van "experts" en sommige van gebruikers. Ik heb een groot deel gelezen.
Mijn conclusie is (uiteraard
zul je denken) dat het niet zo heel nodig is. Dit om de doodeenvoudige reden dat als het echt keihard nodig zou zijn je een veel minder gebalanceerd scala aan antwoorden zou krijgen.Maar iedereen gelooft natuurlijk uiteindelijk gewoon wat hij zelf wil. Ook ik ben daarin heel menselijk
Naja, dat is natuurlijk puur gevoelsmatig. Alleen #42 lijkt mij interessant, en als je de mogelijkheid hebt zou ik dat rapport zeker opvragen. Daar zijn namelijk gewoon echt testen gedaan.
Als je als contractor die dingen nooit toepast, natuurlijk ga je dan niet vertellen dat ze niet nodig zijn.
Maar wat zegt jouw boerenverstand? Ik kan me niet voorstellen dat jij, met een technische achtergrond, kan beweren dat het geen positieve invloed heeft. Je berekeningen tonen dit ook aan.
Of het vervolgens de extra kosten waard zijn is natuurlijk een afweging, maar dan vergelijk je een eenmalige investering tegen jaarlijks hogere stookkosten door de mindere afgifte van warmte. Blijf je er 5 jaar wonen? Dan doe je het niet. Wil je er langer blijven, dan begint het toch wel om te slaan lijkt me.
Je moet niet feiten en afwegingen met elkaar gaan verwarren Dat een toepassing met spreiders beter werkt snapt iedereen met ook maar de minste technische achtergrond. Het lijkt me ook niet dat dat ter discussie staat hier. Dat ben je toch wel met me eens?
Als je als contractor die dingen nooit toepast, natuurlijk ga je dan niet vertellen dat ze niet nodig zijn.
Maar wat zegt jouw boerenverstand? Ik kan me niet voorstellen dat jij, met een technische achtergrond, kan beweren dat het geen positieve invloed heeft. Je berekeningen tonen dit ook aan.
Of het vervolgens de extra kosten waard zijn is natuurlijk een afweging, maar dan vergelijk je een eenmalige investering tegen jaarlijks hogere stookkosten door de mindere afgifte van warmte. Blijf je er 5 jaar wonen? Dan doe je het niet. Wil je er langer blijven, dan begint het toch wel om te slaan lijkt me.
Je moet niet feiten en afwegingen met elkaar gaan verwarren
Dat een toepassing met spreiders beter werkt snapt iedereen met ook maar de minste technische achtergrond. Het lijkt me ook niet dat dat ter discussie staat hier. Dat ben je toch wel met me eens?
Je moet 2 dingen van die spreiders niet door elkaar halen:
1) Maakt het verschil
2) Is het nodig
Antwoord op 1 is ja. Valt ook niet over te discussieren. Doe ik ook niet. Ja, de warmtespreiders spreiden de warmte beter dan puur lucht.
Antwoord op 2 valt over te discussieren. Mijn antwoord op 2 is nee maar het staat iedereen vrij om daar anders over te denken.
Dat het antwoord op vraag 1 ja is betekent niet automagisch dat vraag 2 ook ja moet zijn.
1) Maakt het verschil
2) Is het nodig
Antwoord op 1 is ja. Valt ook niet over te discussieren. Doe ik ook niet. Ja, de warmtespreiders spreiden de warmte beter dan puur lucht.
Antwoord op 2 valt over te discussieren. Mijn antwoord op 2 is nee maar het staat iedereen vrij om daar anders over te denken.
Dat het antwoord op vraag 1 ja is betekent niet automagisch dat vraag 2 ook ja moet zijn.
Dat zeg ik toch ook precies? ...
Maar onderbouw punt 2 dan. Jij zegt dat het duur is om die dingen aan te schaffen, maar je hebt nog geen uitspraken gedaan over hoeveel geld het je per jaar extra gaat kosten om ze NIET toe te passen. Dat zijn jaarlijks terugkerende, en stijgende (want energie wordt steeds duurder), kosten die je tegen een eenmalige investering af moet zetten.
Er zal dus ALTIJD een omslagpunt zijn. Waar dat zit moet je gewoon bepalen. Als het 50 jaar duurt is het natuurlijk niet nuttig. Is het 5 of 10 jaar, dan wordt het interessant. En post het dan ook in dit topic, dan heb je punt 2 namelijk onderbouwd. Dat je een verwachting hebt over punt 2 is leuk, maar dat wil je toch ook gewoon staven met gegevens?
Je steekt ontzettend veel moeite in de theoretische berekeningen en veegt punt 2 maar even snel onder de tafel omdat het blijkbaar niet in je straatje past. Jammer.
Maar onderbouw punt 2 dan. Jij zegt dat het duur is om die dingen aan te schaffen, maar je hebt nog geen uitspraken gedaan over hoeveel geld het je per jaar extra gaat kosten om ze NIET toe te passen. Dat zijn jaarlijks terugkerende, en stijgende (want energie wordt steeds duurder), kosten die je tegen een eenmalige investering af moet zetten.
Er zal dus ALTIJD een omslagpunt zijn. Waar dat zit moet je gewoon bepalen. Als het 50 jaar duurt is het natuurlijk niet nuttig. Is het 5 of 10 jaar, dan wordt het interessant. En post het dan ook in dit topic, dan heb je punt 2 namelijk onderbouwd. Dat je een verwachting hebt over punt 2 is leuk, maar dat wil je toch ook gewoon staven met gegevens?
Je steekt ontzettend veel moeite in de theoretische berekeningen en veegt punt 2 maar even snel onder de tafel omdat het blijkbaar niet in je straatje past. Jammer.
TR08: je geeft zelf al impliciet het antwoord: de aluminium spreiders zijn uniform qua temperatuursverdeling. Je doet moeite om dat uit te rekenen, maar met boerenverstand, aluminium is een heel goede warmtegeleider en bevindt zich in een isolerende omgeving, snap je ook dat de temperatuursverschillen gering zullen zijn.
Dus heeft zo'n warmtespreider een groot effect op het totale VO; zo ongeveer de verhouding spreideroppervlak/slangoppervlak. Nog groter, de warmtespreider zit tegen het hout aan, het slangontwerp hangt vrij in de lucht.
Al met al zou ik een concept ontwikkelen met óf hete luchtverwarming (zoals de Romeinen, ja) óf er geheel vanaf zien en de houten vloer isoleren aan de onderzijde.
P.S. onze verschillen in temperatuursgradiënt ontstonden door dat we in verschilllende richtingen keke: ik loodrecht op de vloer en jij parllel op de vloer. Blijft vreemd dat jij de afmetingen van 2 dimensies in één formule stopt.
Dus heeft zo'n warmtespreider een groot effect op het totale VO; zo ongeveer de verhouding spreideroppervlak/slangoppervlak. Nog groter, de warmtespreider zit tegen het hout aan, het slangontwerp hangt vrij in de lucht.
Al met al zou ik een concept ontwikkelen met óf hete luchtverwarming (zoals de Romeinen, ja) óf er geheel vanaf zien en de houten vloer isoleren aan de onderzijde.
P.S. onze verschillen in temperatuursgradiënt ontstonden door dat we in verschilllende richtingen keke: ik loodrecht op de vloer en jij parllel op de vloer. Blijft vreemd dat jij de afmetingen van 2 dimensies in één formule stopt.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Goed, dan maar even het financiele plaatje achter de spreiders:
Stel ze kosten mij 750 euro.
Stel ik bespaar 2% stook kosten omdat mijn ketel rendement 2% stijgt (en dan ben je een knappe jongen met 5 graden zakking)
Mijn besparing per maand is dan 1.5 euro.
De investering van de spreiders verdient zich dan in 500 maand terug ofwel ruim 40 jaar.
Ik kan mijn geld dus beter besteden.
Stel ze kosten mij 750 euro.
Stel ik bespaar 2% stook kosten omdat mijn ketel rendement 2% stijgt (en dan ben je een knappe jongen met 5 graden zakking)
Mijn besparing per maand is dan 1.5 euro.
De investering van de spreiders verdient zich dan in 500 maand terug ofwel ruim 40 jaar.
Ik kan mijn geld dus beter besteden.
|
|
