POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dus... Ga je bio leren. Eiwitten zijn een herstellende stof, opbouwende stof, spieren etc, beschadigingen herstellen... dan heb je glucose wat je voornamelijk gebruikt voor verbranding.quote:Op zondag 23 oktober 2011 14:35 schreef betyar het volgende:
[..]
Je gebruikt het wel voornamelijk voor verbranding, immers is voedsel de brandstof van het lichaam, een lichaam gebouwd om te jagen wel te verstaan. Ons lichaam is niet gebouwd om heel de dag stil te gaan staan in de wei.
Maar what the hack zoek zelf ergens op hoe het allemaal werkt.
Rustig aan.
Hoe weet je dat het beest lijdt? Onderbuikgevoelens.quote:Op zondag 23 oktober 2011 14:30 schreef Pulzzar het volgende:
[..]
En daar gaat het dus om. Waarom wordt bij dat ritueel het dier persé NIET verdoofd? Ik maak dus op dat het lijden van een dier onderdeel is van het ritueel. En daar ben ik op tegen.
Als deze wet niet serieus genomen wordt, wordt het welzijn van het dier in het algemeen niet serieus genomen.
Klopt excuses daarvoor, ik bedoel dan ook het complete plaatje van vlees van eiwitten tot vitamines.quote:
[..]
Dus... Ga je bio leren. Eiwitten zijn een herstellende stof, opbouwende stof, spieren etc, beschadigingen herstellen... dan heb je glucose wat je voornamelijk gebruikt voor verbranding.
Maar what the hack zoek zelf ergens op hoe het allemaal werkt.
Maar dat doet nog niet af van het feit dat de mens geen lichaam heeft om heel de dag in de wei te gaan staan grazen onder het mom we hebben geen vlees nodig.
Je kan kippen (of ganzen/eenden/struisvogels) houden en de eieren opeten.quote:
[..]
Dus... Ga je bio leren. Eiwitten zijn een herstellende stof, opbouwende stof, spieren etc, beschadigingen herstellen... dan heb je glucose wat je voornamelijk gebruikt voor verbranding.
Maar what the hack zoek zelf ergens op hoe het allemaal werkt.
Heb je ook je dierlijke eiwit binnen en die kip legt z'n eieren toch wel.
En anders zijn er wel boeren die de eieren van hun vrijlopende kippen aan de weg verkopen.
Je legt 2 euro in het bakje en je hebt een doosje met 10 overheerlijke scharreleieren
quote:
[..]
Je kan kippen houden en de eieren opeten.
Heb je ook je dierlijke eiwit binnen en die kip legt z'n eieren toch wel.
En anders zijn er wel boeren die de eieren van hun vrijlopende kippen aan de weg verkopen.
Je legt 2 euro in het bakje en je hebt een doosje met 10 overheerlijke scharreleieren
Ik bedoel maar, er is best iets mogelijk
Rustig aan.
Het is binnen een minuut compleet van de wereld, dat wil zeggen, als de slacht goed gaat.quote:
[..]
Indianenverhalen. Snij de keel van een dier door en het is binnen 10 minuten morsdood.
De enge filmpjes hierover gaan meestal over hele slechte slachters, die hun werk niet naar behoren doen, dan kan het wel tot 10 minuten duren idd, maar een reguliere slacht die fout gaat is niet minder gruwelijk en ook niet minder langdurig.
Bij een nette slacht is er weinig verschil, gaat het eerder om een verschil van seconden dan om minuten.
En mensen moeten eens ophouden met denken dat de verdoofde slacht ontwikkeld is om dierenleed te verkomen, dat is niet waar. Het is ontwikkeld om sneller te kunnen werken, effectiever te zijn.
Een varken die stikt in co2 slaapt niet zachtjes en vredig in, die snakt naar adem en raakt in paniek, een kip die aan de poten in de machine gehangen wordt om door een bak water die onder stroom staat te gaan met de kop hangt daar niet gelukzalig, het varken dat vaak meerdere stroomstoten krijgt draait zich niet op zijn rug om zich op zijn buikje te laten kriebelen met de stroomstok.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als ritueel slachten daadwerkelijk diervriendelijker zou zijn dan is dit toch gewoon aantoonbaar of ben ik gek?quote:
[..]
Het is binnen een minuut compleet van de wereld, dat wil zeggen, als de slacht goed gaat.
De enge filmpjes hierover gaan meestal over hele slechte sachters, die hun werk niet naar behoren doen, dan kan het wel tot 10 minuten duren idd, maar een reguliere slacht die fout gaat is niet minder gruwelijk en ook niet minder langdurig.
Bij een nette slacht is er weinig verschil, gaat het eerder om een verschil van seconden dan om minuten.
En mensen moeten eens ophouden met denken dat de verdoofde slacht ontwikkeld is om dierenleed te verkomen, dat is niet waar. Het is ontwikkeld om sneller te kunnen werken, effectiever te zijn.
Een varken die stikt in co2 slaapt niet zachtjes en vredig in, die snakt naar adem en raakt in paniek, een kip die aan de poten in de machine gehangen wordt om door een bak water die onder stroom staat te gaan met de kop hangt daar niet gelukzalig, het varken dat vaak meerdere stroomstoten krijgt draait zich niet op zijn rug om zich op zijn buikje te laten kriebelen met de stroomstok.
Rustig aan.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Het is binnen een minuut compleet van de wereld, dat wil zeggen, als de slacht goed gaat.
De enge filmpjes hierover gaan meestal over hele slechte slachters, die hun werk niet naar behoren doen, dan kan het wel tot 10 minuten duren idd, maar een reguliere slacht die fout gaat is niet minder gruwelijk en ook niet minder langdurig.
Bij een nette slacht is er weinig verschil, gaat het eerder om een verschil van seconden dan om minuten.
En mensen moeten eens ophouden met denken dat de verdoofde slacht ontwikkeld is om dierenleed te verkomen, dat is niet waar. Het is ontwikkeld om sneller te kunnen werken, effectiever te zijn.
Een varken die stikt in co2 slaapt niet zachtjes en vredig in, die snakt naar adem en raakt in paniek, een kip die aan de poten in de machine gehangen wordt om door een bak water die onder stroom staat te gaan met de kop hangt daar niet gelukzalig, het varken dat vaak meerdere stroomstoten krijgt draait zich niet op zijn rug om zich op zijn buikje te laten kriebelen met de stroomstok.
Het is niet diervriendelijker, het is ook niet minder diervriendelijk.quote:
[..]
Als ritueel slachten daadwerkelijk diervriendelijker zou zijn dan is dit toch gewoon aantoonbaar of ben ik gek?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nou als je een varken laat stikken dan is dat wellicht minder prettig dan een doorgesneden keel...quote:
[..]
Het is niet diervriendelijker, het is ook niet minder diervriendelijk.
Maar als je buiten bewustzijn gestroomstoot wordt dan lijkt mij dat wel degelijk prettiger.
Rustig aan.
Maar wat vind jij er nou van dat er sommige users zijn die dieren minderwaardig vinden aan mensen en met de gedachte lopen dat dierenleed voor een ritueel gerectificeerd is?quote:
[..]
Het is niet diervriendelijker, het is ook niet minder diervriendelijk.
Rustig aan.
Varkens worden dan ook niet door moslims geslacht, dat gaat ook niet zomaar via de rituele manier.quote:
[..]
Nou als je een varken laat stikken dan is dat wellicht minder prettig dan een doorgesneden keel...
Maar als je buiten bewustzijn gestroomstoot wordt dan lijkt mij dat wel degelijk prettiger.
Die krijg je niet in 1 snede neer, daar is geen enorm bloedruk verlies wat ze out laat gaan.
Slachten is niet prettig, zo simpel is het, zolang dat in de perken wordt gehouden, er gelet wordt op of de dieren niet teveel stress hebben of te lang lijden zie ik het probleem niet.
10 minuten is veelste gortig, dat kan beter, maar alles rond een minuut is gewoon goed, ook verdoofde slacht gaat vaak niet sneller dan dat.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daar ben ik het niet mee eens, voor mij zijn dieren niet in die mate minderwaardig.quote:
[..]
Maar wat vind jij er nou van dat er sommige users zijn die dieren minderwaardig vinden aan mensen en met de gedachte lopen dat dierenleed voor een ritueel gerectificeerd is?
Maar ik ben en blijf meer voor een goede certificering en controle voor rituele slacht, dat het echt netjes volgens de regels gaat waardoor er veel oog is voor het welzijn van het dier en de slacht zo netjes en snel mogelijk gebeurd.
Maar wat mij betrefd mag de gehele industriele slacht onder de loep worden genomen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vind ik ook wel... en gewoon de beste oplossing, als het onderlinge verschil tussen deze 2 slachten verwaarloosbaar is heb ik ook niks tegen die slacht, maar daar ben ik niet bepaald door overtuigd.quote:
Maar wat mij betrefd mag de gehele industriele slacht onder de loep worden genomen.
Rustig aan.
Want?quote:
[..]
Vind ik ook wel... en gewoon de beste oplossing, als het onderlinge verschil tussen deze 2 slachten verwaarloosbaar is heb ik ook niks tegen die slacht, maar daar ben ik niet bepaald door overtuigd.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Die naamsverwarring is goed te voorkomen. Bolkesteijn is de user, Bolkestein is de VVD-coryfee.quote:
[..]
Bolkensteijn, (de politicus, niet de user op Fok!),
Aangezien bij elke fatsoenlijke religie het lijden van dieren moet worden geminimaliseerd als je hen dan toch al slacht voor het vlees weegt het dierenwelzijn veel zwaarder dan de cultuur die verbonden is aan die religie.
Ik snap niet hoe hier überhaupt volgens sommigen een discussie over mogelijk is.
Ik snap niet hoe hier überhaupt volgens sommigen een discussie over mogelijk is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Omdat ik genoeg vertrouwen heb in ons systeem om te bedenken dat er wél over nagedacht is.quote:
Maargoed maybe ben ik daar naïef in
Rustig aan.
Als ik dit lees moet ik steeds denken aan een intervieuw met de minister van landbouw(vorige kabinet), die met droge ogen zat te beweren dat ze zeker wist dat kippen het hartstikke goed hadden en dat kuikentjes vriendelijk afgemaakt werden.quote:
[..]
Omdat ik genoeg vertrouwen heb in ons systeem om te bedenken dat er wél over nagedacht is.
Maargoed maybe ben ik daar naïef in
Ze was waarschijnlijk vergeten hoe het eraan toe gaat met de hakselaar voor haankuikens
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb het idee dat de meesten hierboven nog nooit een dier hebben geslacht.
Ik dus wel. Als ik vroeger kippen, ganzen of kalkoenen slachtte sloeg ik op een hakblok hun kop eraf.
Dat was toen de meest humane manier.
Nu er betere manieren zijn en men de dieren eerst verdoofd, moeten die betere methoden zo goed mogelijk worden toegepast. Dat spreekt vanzelf.
Religie mag nooit een reden zijn om onnodig dieren te martelen. Ik kan me ook niet voorstellen dat er een goede God bestaat die het leuk vind dat zijn schepselen, ter meerdere eer en glorie van hem, gemarteld worden.
Maar er zijn ongetwijfeld mensen die met veel plezier martelen.
Ik dus wel. Als ik vroeger kippen, ganzen of kalkoenen slachtte sloeg ik op een hakblok hun kop eraf.
Dat was toen de meest humane manier.
Nu er betere manieren zijn en men de dieren eerst verdoofd, moeten die betere methoden zo goed mogelijk worden toegepast. Dat spreekt vanzelf.
Religie mag nooit een reden zijn om onnodig dieren te martelen. Ik kan me ook niet voorstellen dat er een goede God bestaat die het leuk vind dat zijn schepselen, ter meerdere eer en glorie van hem, gemarteld worden.
Maar er zijn ongetwijfeld mensen die met veel plezier martelen.
Tjah... Ik heb geen idee hoe het er aan toe gaat en ik weet ook wel zeker dat het beter kan. Ik denk alleen niet dat ritueel slachten de betere methode is, hoewel ik mits het onderlinge verschil redelijk verwaarloosbaar is zou ik het wel laten toestaan.. niks met geloof te maken dit verder, dat staat op de 2e plaats.. dierenwelzijn daar moet het om draaien.quote:
[..]
Als ik dit lees moet ik steeds denken aan een intervieuw met de minister van landbouw(vorige kabinet), die met droge ogen zat te beweren dat ze zeker wist dat kippen het hartstikke goed hadden en dat kuikentjes vriendelijk afgemaakt werden.
Ze was waarschijnlijk vergeten hoe het eraan toe gaat met de hakselaar voor haankuikens
Rustig aan.
Daarom ben ik ook meer voor een goed keurmerk met een goede controle erachter.quote:
[..]
Tjah... Ik heb geen idee hoe het er aan toe gaat en ik weet ook wel zeker dat het beter kan. Ik denk alleen niet dat ritueel slachten de betere methode is, hoewel ik mits het onderlinge verschil redelijk verwaarloosbaar is zou ik het wel laten toestaan.. niks met geloof te maken dit verder, dat staat op de 2e plaats.. dierenwelzijn daar moet het om draaien.
Ritueel vlees zou dan eco vlees worden, waarbij rust en geduld rond de slacht de boventoon voeren, dieren met zo min mogelijk stress en dat soort zaken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hier kan je zien hoe ''wij'' bijvoorbeeld een kip behandelen en slachten, beter kijkquote:
[..]
Tjah... Ik heb geen idee hoe het er aan toe gaat en ik weet ook wel zeker dat het beter kan. Ik denk alleen niet dat ritueel slachten de betere methode is, hoewel ik mits het onderlinge verschil redelijk verwaarloosbaar is zou ik het wel laten toestaan.. niks met geloof te maken dit verder, dat staat op de 2e plaats.. dierenwelzijn daar moet het om draaien.
je het hele filmpje dan weet je wat je eet als je GEEN biologisch vlees eet,
als je alleen ''onze verdoofde'' slacht wilt zien moet je vanaf minuut 6 kijken.
en als je echt meer wilt weten of het verschil tussen wel of niet ritueel dan kan je een
heleboel info en filmpjes hier bekijken
De Bio-industrie
edit: het is jammer dat de meeste foto's niet meer werken in dat topic, maar
je kan de ellende ook hier zien.
http://www.wakkerdier.nl/vee-industrie/megastallen
Vreemd genoeg, is juist het kop gelijk afhakken nog steeds de humane manier om kippen, ganzen of kalkoenen te slachten.quote:
Ik heb het idee dat de meesten hierboven nog nooit een dier hebben geslacht.
Ik dus wel. Als ik vroeger kippen, ganzen of kalkoenen slachtte sloeg ik op een hakblok hun kop eraf.
Dat was toen de meest humane manier.
Nu er betere manieren zijn en men de dieren eerst verdoofd, moeten die betere methoden zo goed mogelijk worden toegepast. Dat spreekt vanzelf.
Religie mag nooit een reden zijn om onnodig dieren te martelen. Ik kan me ook niet voorstellen dat er een goede God bestaat die het leuk vind dat zijn schepselen, ter meerdere eer en glorie van hem, gemarteld worden.
Maar er zijn ongetwijfeld mensen die met veel plezier martelen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Waarom zou een onderdeel van een ritueel niet onnodig kunnen zijn? Of waarom zou het hele ritueel niet onrechtvaardig kunnen zijn? Geldt dat argument ook voor vrouwenbesnijdenis? Het is essentieel onderdeel van het ritueel, dus niet onnodig?quote:
[..]
De slachtwijze is een essentieel onderdeel van het ritueel, en is dus niet onnodig.
We ontzeggen een groep mensen hun recht op vrouwenbesnijdenis, omdat we hun ritueel niet op vinden wegen tegen het leed dat anderen hiermee aan wordt gedaan. Dat is een utilitaristische argumentatie. Die argumentatie valt eenvoudig door te trekken naar de dieren: We ontzeggen een groep mensen hun recht op onverdoofd slachten, omdat hun recht niet opweegt tegenover het onnodige extra leed dat ze bij dieren veroorzaken.
I am a black hole shitting into the void
Voor mensen hanteer ik duidelijk andere normen dan voor dieren. Mensen moeten altijd elkaars lichaam met rust laten tenzij iemand er mee instemt dat dat niet gebeurd. Bij vrouwenbesnijdenis is dat meestal niet het geval omdat het om kinderen gaat.quote:
Waarom zou een onderdeel van een ritueel niet onnodig kunnen zijn? Of waarom zou het hele ritueel niet onrechtvaardig kunnen zijn? Geldt dat argument ook voor vrouwenbesnijdenis? Het is essentieel onderdeel van het ritueel, dus niet onnodig?
Dan komt daar dus je argumentatie op neer. Dat onverdoofd slachten uit maakt van een ritueel is dus geen rechtvaardiging van onverdoofd slachten. Fijn dat we dat helder hebben.quote:
[..]
Voor mensen hanteer ik duidelijk andere normen dan voor dieren. Mensen moeten altijd elkaars lichaam met rust laten tenzij iemand er mee instemt dat dat niet gebeurd. Bij vrouwenbesnijdenis is dat meestal niet het geval omdat het om kinderen gaat.
Ik hanteer voor dieren ook andere normen dan voor mensen, maar wel vind ik dat we aan dieren verplicht zijn om waar mogelijk leed te voorkomen. Het leed dat bij onverdoofd slachten komt kijken is makkelijk weg te nemen: door verdoofd te slachten. Het belang op minder leed vind ik een groter belang dan het uitvoeren van een ritueel. Dat is een liberale gedachtegang.
Mocht je overigens echt van mening zijn dat mensen elkaars lichaam met rust moeten laten tenzij iemand er mee instemt, betekent dat ook dat je net als ik tegen jongensbesnijdenis bent. Maar dat staat weer haaks op je eerdere argumentatie dat je minderheden wilt beschermen. Het blijft lastig een zuivere liberaal te zijn.
I am a black hole shitting into the void
Maar verdoofd slachten is helemaal niet ontwikkeld voor het dierenwelzijn, het is zo'n onoprecht argument en spreekt zo van een verromantisering van de slacht!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, want dat gaat over dieren en niet over mensen. Jij gaat er vanuit dat een norm die ik voor mij zelf hanteer daarmee ook in alle gevallen geldt, dat is onjuist. In het geval van mensen wordt de norm om aan een ritueel vast te houden beperkt door de norm dat ik wil dat mensen elkaar lichaam met rust laten. En die norm staat dus boven de norm dat mensen aan eigen rituelen vast mogen houden. De norm gerelateerd aan mensen die ik hanteer is dus in het geheel niet van toepassing op gevallen met dieren want de norm geldt alleen in gevallen waarbij het om mensen gaat.quote:
Dan komt daar dus je argumentatie op neer. Dat onverdoofd slachten uit maakt van een ritueel is dus geen rechtvaardiging van onverdoofd slachten. Fijn dat we dat helder hebben.
Het staat er niet haaks op, want het past perfect binnen de hogere norm die ik hanteer dat mensen andere mensen met rust moeten last tenzij iemand anders aangeeft. Wat je doet is denken dat ik slechts een norm hanteer, dat is natuurlijk onzin, het betreft een heel netwerk waarbij sommige normen door andere normen beperkt worden. In het geval van dieren zijn er een stuk minder beperkende normen bij mij dan bij mensen.quote:Mocht je overigens echt van mening zijn dat mensen elkaars lichaam met rust moeten laten tenzij iemand er mee instemt, betekent dat ook dat je net als ik tegen jongensbesnijdenis bent. Maar dat staat weer haaks op je eerdere argumentatie dat je minderheden wilt beschermen. Het blijft lastig een zuivere liberaal te zijn.
Het ging mij om het argument: 'Onverdoofd slachten is gerechtvaardigd, want het is onderdeel van een belangrijk ritueel'. Je geeft zelf al aan dat dit argument geen stand houdt als bij het leed geen dieren maar mensen betrokken zijn. Als jijzelf niet overtuigd wordt door iemand die besnijdenis wil verdedigen met het argument 'besnijdenis is gerechtvaardigd, want onderdeel van een belangrijk ritueel', waarom zou je met een soort gelijk beroep op rituelen dan wel 'ons' kunnen overtuigen? Voor jou is een heilig ritueel niet heilig. Voor 'ons' ook niet. Jij trekt de grens bij mensenleed, 'wij' bij dierenleed.quote:
[..]
Nee, want dat gaat over dieren en niet over mensen. Jij gaat er vanuit dat een norm die ik voor mij zelf hanteer daarmee ook in alle gevallen geldt, dat is onjuist. In het geval van mensen wordt de norm om aan een ritueel vast te houden beperkt door de norm dat ik wil dat mensen elkaar lichaam met rust laten. En die norm staat dus boven de norm dat mensen aan eigen rituelen vast mogen houden. De norm gerelateerd aan mensen die ik hanteer is dus in het geheel niet van toepassing op gevallen met dieren want de norm geldt alleen in gevallen waarbij het om mensen gaat.
Oké, dan blijf je inderdaad zuiver in je redenatie. Het verschil blijft dan het belang dat we hechten aan dierenleed, en bij de moeilijke vraag wat dierenleed nu precies is.quote:Het staat er niet haaks op, want het past perfect binnen de hogere norm die ik hanteer dat mensen andere mensen met rust moeten last tenzij iemand anders aangeeft. Wat je doet is denken dat ik slechts een norm hanteer, dat is natuurlijk onzin, het betreft een heel netwerk waarbij sommige normen door andere normen beperkt worden. In het geval van dieren zijn er een stuk minder beperkende normen bij mij dan bij mensen.
I am a black hole shitting into the void
Nee, godsdienstvrijheid impliceert inderdaad niet dat alles toegestaan is. Dat er grenzen zijn aan de godsdienstvrijheid impliceert echter niet dat elke inperking van de godsdienstvrijheid dus ook meteen ok is. En in het geval van ritueel slachten is het dat niet.quote:
[..]
Het ging mij om het argument: 'Onverdoofd slachten is gerechtvaardigd, want het is onderdeel van een belangrijk ritueel'. Je geeft zelf al aan dat dit argument geen stand houdt als bij het leed geen dieren maar mensen betrokken zijn. Als jijzelf niet overtuigd wordt door iemand die besnijdenis wil verdedigen met het argument 'besnijdenis is gerechtvaardigd, want onderdeel van een belangrijk ritueel', waarom zou je met een soort gelijk beroep op rituelen dan wel 'ons' kunnen overtuigen? Voor jou is een heilig ritueel niet heilig. Voor 'ons' ook niet. Jij trekt de grens bij mensenleed, 'wij' bij dierenleed.
[..]
Oké, dan blijf je inderdaad zuiver in je redenatie. Het verschil blijft dan het belang dat we hechten aan dierenleed, en bij de moeilijke vraag wat dierenleed nu precies is.
Vrijheid van religie of levensovertuiging is een grondrecht, en daarmee een van de fundamentele rechten in onze samenleving. Die kun je alleen inperken op basis van zeer zwaarwegende redenen. Een inperking van deze vrijheid moet onder meer voldoen aan het criterium van proportionaliteit. Twee religies in NL de mogelijkheid ontzeggen hun religie te belijden is een nogal grove inperking van de godsdienstvrijheid. Daar staat dan tegenover een potentiële winst op het gebied van dierenwelzijn die behoorlijk minimaal is.
Waarom potentiëel? Omdat wetenschappers het er niet over eens zijn of een dier langer lijdt bij rituele slacht. Waarom een minimale winst? Omdat de wetenschappers het er wel over eens zijn dat áls een dier bij rituele slacht langer lijdt, dit zich beperkt tot maximaal 25 seconden voor schapen en andere dieren, en tot 45 seconden voor runderen, allereerst. Ten tweede: omdat de t hoeveelheid ritueel geslacht vee in NL slechts 0,2% van de totale hoeveelheid geslacht vee in NL uitmaakt.
Dus nogmaals: een potentiële marginale winst op het gebied van dierenwelzijn tegenover een grote schade voor religieuze minderheden. Dat is dus NOGAL buitenproportioneel. Dit was overigens ook het oordeel van de Raad van State, die negatief over het wetsvoorstel adviseerde. Daarbij was een andere motivering dat dieren geen rechtssubjecten zijn, maar (speciale) rechtsobjecten. Ze hebben geen rechten zoals mensen dat hebben. Uiteraard hebben we wel een zorgplicht jegens dieren. Juridisch gezien is het daarmee zeer problematisch om 'rechten' van dieren (of: onze zorgplicht tegenover hen) te laten prevaleren boven mensenrechten. Nu ben ik een groot voorstander van dierenwelzijn en daarmee zeer begaan, dus ik vind onze zorgplicht zeer veel waard. Maar je kunt je afvragen of het ook een grote schending van een fundamenteel mensenrecht waard is.
Woorden als rituele marteling etc. die ik ook hier voorbij zie komen zijn overigens belachelijke overdrijvingen die de discussie enorm sturen en tot gevolg hebben dat deze op emotie wordt gevoerd in plaats van op ratio.
Tot slot vind ik het gewoon allemaal uitermate hypocriet. Ja, dat er in de bioindustrie nog veel meer dierenleed plaatsvindt is in zichzelf geen argument om niets te doen aan een kleiner potentieel leed. Maar: het kardinale verschil in deze is dat de ene bevolkingsgroep de andere bevolkingsgroep de les leest mbt dierenwelzijn, dit terwijl die ene bevolkingsgroep (wij dus) nog veel slechter om gaan met dierenwelzijn als je het gehele proces in acht neemt. Een beetje alsof Kim Jong-il ons gaat vertellen dat ons systeem niet democratisch genoeg vindt, en hij ons om die reden wil verbieden x of y te doen, terwijl hij zelf vrolijk doorgaat op de huidige voet in zijn eigen land. Uitermáte hypocriet.
Daarbij vind ik ook dat heel veel Nederlanders zich in deze discussie ontpoppen tot gelegenheids-dierenvrienden. Want o wee als het vlees in NL 1,5 keer zo duur zou worden zodat het dierenwelzijn in de bio-industrie eens fundamenteel verbeterd kan worden. Waarom is dat nog niet gebeurd denk je? Omdat het een groot deel van de Nederlanders geen flikker kan schelen, en omdat ze er de ogen voor sluiten. Maar als je éigen goedkope lapje vlees niet in het geding is, dan is iedereen ineens uitermate begaan met het dierenwelzijn en is onverdoofde slacht HET probleem en barbaars, etc. Zoals ik zeg: dat komt nogal opportunistisch over.
Moslims en joden die ritueel slachten hebben voorts op zijn minst nog religieuze op dierenwelzijn gerichte regels, en dus een zekere levensovertuiging als reden. Voor het veel grotere dierenleed wat wij veroorzaken hebben we geen enkel excuus behalve onze gulzigheid: de wens naar een goedkoop lapje vlees. En dan noemen wij moslims en joden barbaren en dierenmishandelaars, primitief etc... Wie verdient er hier nu werkelijk dat stempel? Er is slechts één joodse slager in NL. Joden betalen 2-3 keer zoveel voor dat vlees dan wij voor ons reguliere bio-industrie vlees, omdat het nu eenmaal veel meer tijd kost om kosher te slachten: het dier wordt individueel de ruimte binnengeleid (want mag geen andere dode dieren zien), wordt zo rustig mogelijk gehouden (vlees van gestresste dieren is niet kosher), en wordt handmatig door een vakman die een opleiding van meer dan 4 jaar heeft met één messnede om het leven gebracht. Joden rijden speciaal naar amsterdam voor dat stukje vlees. Je kunt er van alles van vinden, maar dat getuigt wel van een bereidheid moeite te doen voor wat zij als juist geslacht vlees zien; de gemiddelde Nederlander is een stuk gemakszuchtiger.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Ik vraag me overigens af of iedereen die zo fanatiek tegen rituele slacht is dus ook nog nooit een broodje kebab heeft gegeten. Ik ga er vanuit dat de tegenstanders dit uit principe nooit hebben gegeten, noch zullen eten, vanwege de grote bezwaren die zij hebben tegen die 'rituele marteling'?
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Is dat allemaal zo ritueel geslacht dan?quote:
Ik vraag me overigens af of iedereen die zo fanatiek tegen rituele slacht is dus ook nog nooit een broodje kebab heeft gegeten. Ik ga er vanuit dat de tegenstanders dit uit principe nooit hebben gegeten, noch zullen eten, vanwege de grote bezwaren die zij hebben tegen die 'rituele marteling'?
Rustig aan.
Dit vind ik zo een stomme redenatie.. Die marginale winst gaat over onnodig dierenleed, ieder beetje helpt, dus gewoon aanpakken die hap.quote:
Dus nogmaals: een potentiële marginale winst op het gebied van dierenwelzijn tegenover een grote schade voor religieuze minderheden. Dat is dus NOGAL buitenproportioneel.
Alsjeblieft, onnodig dierenleed is nooit gerechtvaardigd, of zeg ik gekke dingen? (O wacht, daar zijn dus mensen het over oneens ''omdat de mens hoger staat dan het dier''.)
Rustig aan.
Dus feitelijk vindt jij dat het recht op vrijheid van levensovertuiging (let wel: niet enkel religie, maar simpelweg levensovertuiging) geen drol waard is? Immers, de reden van inperking hoeft helemaal niet zwaarwegend te zijn, dat mag ook een marginale potentiële winst zijn. Nou prima, schaf dan maar dat hele grondrecht af.quote:
[..]
Dit vind ik zo een stomme redenatie.. Die marginale winst gaat over onnodig dierenleed, ieder beetje helpt, dus gewoon aanpakken die hap.
Alsjeblieft, onnodig dierenleed is nooit gerechtvaardigd, of zeg ik gekke dingen? (O wacht, daar zijn dus mensen het over oneens ''omdat de mens hoger staat dan het dier''.)
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
In lang niet alle zaken, maar uiteraard wel in een flink aantal.quote:
[..]
Is dat allemaal zo ritueel geslacht dan?
Overigens snap ik niet dat je me dit moet vragen als je zo begaan bent met dierenleed, er zo van overtuigd bent dat rituele slacht zoveel dierenleed veroorzaakt en dus zo'n enorme tegenstander bent van rituele slacht. Dan zoek je dat toch uit?
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Sowieso is het principe van proportionaliteit een basisbeginsel als het gaat om wetgeving; als ik een wet wil instellen die conflicteert met een bepaald recht dan moet de winst die de wet oplevert wel opwegen tegen de inperking van dat recht. We zouden in een vreselijk land leven als dat niet gebeurde. Dus ik begrijp totaal niet dat je dit punt zomaar wegwuift.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Nergens gezegd, ik heb het over je die redenatie die hier gehanteerd wordt dat ''dat kleine beetje extra dierenleed wel gerechtvaardigd is voor een geloof''quote:
[..]
In lang niet alle zaken, maar uiteraard wel in een flink aantal.
Overigens snap ik niet dat je me dit moet vragen als je zo begaan bent met dierenleed, er zo van overtuigd bent dat rituele slacht zoveel dierenleed veroorzaakt en dus zo'n enorme tegenstander bent van rituele slacht. Dan zoek je dat toch uit?
Rustig aan.
Als 80% moslim zou zijn in Nederland zou de impact groter zijn maar dan zou het juist niet verboden worden lijkt mij...quote:
Sowieso is het principe van proportionaliteit een basisbeginsel als het gaat om wetgeving; als ik een wet wil instellen die conflicteert met een bepaald recht dan moet de winst die de wet oplevert wel opwegen tegen de inperking van dat recht. We zouden in een vreselijk land leven als dat niet gebeurde. Dus ik begrijp totaal niet dat je dit punt zomaar wegwuift.
Rustig aan.
Gezamenlijke levensovertuiging praten we over, en als we gezamenlijk vinden dat religie dierenleed niet rectificeert dan moeten we dan toch gewoon fijn doorvoeren... als ik er geen afkeer van zou hebben zou ik er geen mening over hebben.. daar ben ik wel eerlijk in.quote:
[..]
Dus feitelijk vindt jij dat het recht op vrijheid van levensovertuiging (let wel: niet enkel religie, maar simpelweg levensovertuiging) geen drol waard is? Immers, de reden van inperking hoeft helemaal niet zwaarwegend te zijn, dat mag ook een marginale potentiële winst zijn. Nou prima, schaf dan maar dat hele grondrecht af.
Rustig aan.
Deze hele zin geeft aan waar het vaak misgaat in het debat. Het draait om een klein beetje dierenleed dat afgewogen wordt tegenover een fundamenteel grondrecht, niet tegenover een geloof.quote:
[..]
Nergens gezegd, ik heb het over je die redenatie die hier gehanteerd wordt dat ''dat kleine beetje extra dierenleed wel gerechtvaardigd is voor een geloof''
Door de afweging te maken tussen dierenleed en geloof krijgen we hier een subjectieve discussie; iedereen die niet gelooft en persoonlijk geloof onzin vindt, vindt dierenleed uiteraard belangrijker dan religie: immers, als atheïst is religie voor mij persoonlijk helemaal geen drol waard. Maar het gaat er in deze niet om wat ik persoonlijk van religie vind; het gaat erom dat ondanks dat ik religie onzin vind die mensen wel recht hebben om volgens hun eigen overtuiging te leven. En dát recht is wél heel erg belangrijk - ook voor mij.
Vrijheid van levensovertuiging is niet bedacht om te beschermen wat een meerderheid geen probleem vindt, maar juist om te beschermen wat een meerderheid mishaagt en tegen de borst stuit.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Want buiten pvda en vvd bestaat er nietsquote:Op zondag 23 oktober 2011 02:47 schreef CaptainCookie het volgende:
[..]
Haha, PvdA'ers kortzichtig noemen. Geen idee wat jij stemt, maar JUIST de VVD is enorm kortzichtig. Maar dat zal jij wel niet inzien.
_________________!
We praten helemaal niet over een gezamenlijke levensovertuiging; dat grondrecht is er nu juist om minderheden te beschermen, zodat ook hij die niet een levensovertuiging heeft die de meerderheid heeft zijn overtuiging kan belijden. En dus niet onderdrukt wordt door de meerderheid.quote:
[..]
Gezamenlijke levensovertuiging praten we over, en als we gezamenlijk vinden dat religie dierenleed niet rectificeert dan moeten we dan toch gewoon fijn doorvoeren... als ik er geen afkeer van zou hebben zou ik er geen mening over hebben.. daar ben ik wel eerlijk in.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Hey hey, ik zeg laat ze fijn geloven, maar ik zeg nee tegen extra dierenleed rectificeren door je geloof... net zozeer als andere onnodige dingen die naar mijn weten niet goed te praten zijn.. als ze er niemand mee hebben zijn ze vrij te doen wat ze willen.quote:
[..]
Deze hele zin geeft aan waar het vaak misgaat in het debat. Het draait om een klein beetje dierenleed dat afgewogen wordt tegenover een fundamenteel grondrecht, niet tegenover een geloof.
Door de afweging te maken tussen dierenleed en geloof krijgen we hier een subjectieve discussie; iedereen die niet gelooft en persoonlijk geloof onzin vindt, vindt dierenleed uiteraard belangrijker dan religie: immers, als atheïst is religie voor mij persoonlijk helemaal geen drol waard. Maar het gaat er in deze niet om wat ik persoonlijk van religie vind; het gaat erom dat ondanks dat ik religie onzin vind die mensen wel recht hebben om volgens hun eigen overtuiging te leven. En dát recht is wél heel erg belangrijk - ook voor mij.
Vrijheid van levensovertuiging is niet bedacht om te beschermen wat een meerderheid geen probleem vindt, maar juist om te beschermen wat een meerderheid mishaagt en tegen de borst stuit.
Rustig aan.
Ja daar hebben ze wat aan. 'Geloof maar fijn wat je wil, zolang je maar niks doet waar ik het toevallig niet mee eens ben'. Jij vindt rituele slacht onnodig, omdat je niet gelooft. Een moslim vindt het wel nodig. Ik krijg de indruk dat je vindt dat jouw mening in deze er meer toe doet dan die van een moslim. Dus mogen we onze mening over het belang van rituele slacht maar gewoon aan de religieuze minderheid opleggen. Klassiek voorbeeld van dictatuur van de meerderheid.quote:
[..]
Hey hey, ik zeg laat ze fijn geloven, maar ik zeg nee tegen extra dierenleed rectificeren door je geloof... net zozeer als andere onnodige dingen die naar mijn weten niet goed te praten zijn.. als ze er niemand mee hebben zijn ze vrij te doen wat ze willen.
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
Dictatuur van de meerderheid noemt je het... Nee, ik mag ook geen mensen vermoorden.. is dat dictatuur van de meerderheid?
Dit gaat mij puur om dierenrechten vs privileges voor gelovigen, en op het 2e heb ik sowieso iets.. gelovigen zijn gelijk aan andere mensen, klaar.
Ik bekijk het niet eens vanuit gelovig oogpunt wist je dat? Maar die moeten een privilege krijgen op mijn mening, daar heb ik iets tegen. Ik vind dat een geloof zich aan moet passen aan de wet ja, en zolang het zich daar binnen weet te houden mogen ze van mij alles doen.
Of als die extra dierenleed te verwaarlozen is, wat al geopperd is in dit topic, dan zou ik het ook fijn willen laten toestaan.. Maar dierenleed goedpraten met religie daar kots ik over
[ Bericht 37% gewijzigd door kingtoppie op 27-10-2011 23:28:47 ]
Dit gaat mij puur om dierenrechten vs privileges voor gelovigen, en op het 2e heb ik sowieso iets.. gelovigen zijn gelijk aan andere mensen, klaar.
Ik bekijk het niet eens vanuit gelovig oogpunt wist je dat? Maar die moeten een privilege krijgen op mijn mening, daar heb ik iets tegen. Ik vind dat een geloof zich aan moet passen aan de wet ja, en zolang het zich daar binnen weet te houden mogen ze van mij alles doen.
Of als die extra dierenleed te verwaarlozen is, wat al geopperd is in dit topic, dan zou ik het ook fijn willen laten toestaan.. Maar dierenleed goedpraten met religie daar kots ik over
[ Bericht 37% gewijzigd door kingtoppie op 27-10-2011 23:28:47 ]
Rustig aan.
Heb je mijn post begrepen? Ik krijg de indruk van niet. Zo wel, kun je dan uitleggen wat deze opmerking met mijn post te maken heeft?quote:
Dictatuur van de meerderheid noemt je het... Nee, ik mag ook geen mensen vermoorden.. is dat dictatuur van de meerderheid?
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
(vergeef me mijn felheid. Ik heb al in veel debatten over dit onderwerp geparticipeerd, heb er een sterke mening over en ben inmiddels misschien wat ongeduldig in de discussie)
Denn was schwer ist, ist auch schön, gut, groß (Beethoven)
// wandelende paradox //
// wandelende paradox //
