Ritueel slachten

quote:

Op zondag 23 oktober 2011 13:27 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

De slachtwijze is een essentieel onderdeel van het ritueel, en is dus niet onnodig.

Waarom zou een onderdeel van een ritueel niet onnodig kunnen zijn? Of waarom zou het hele ritueel niet onrechtvaardig kunnen zijn? Geldt dat argument ook voor vrouwenbesnijdenis? Het is essentieel onderdeel van het ritueel, dus niet onnodig?

We ontzeggen een groep mensen hun recht op vrouwenbesnijdenis, omdat we hun ritueel niet op vinden wegen tegen het leed dat anderen hiermee aan wordt gedaan. Dat is een utilitaristische argumentatie. Die argumentatie valt eenvoudig door te trekken naar de dieren: We ontzeggen een groep mensen hun recht op onverdoofd slachten, omdat hun recht niet opweegt tegenover het onnodige extra leed dat ze bij dieren veroorzaken.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 14:57 schreef Gimmick het volgende:
Waarom zou een onderdeel van een ritueel niet onnodig kunnen zijn? Of waarom zou het hele ritueel niet onrechtvaardig kunnen zijn? Geldt dat argument ook voor vrouwenbesnijdenis? Het is essentieel onderdeel van het ritueel, dus niet onnodig?

Voor mensen hanteer ik duidelijk andere normen dan voor dieren. Mensen moeten altijd elkaars lichaam met rust laten tenzij iemand er mee instemt dat dat niet gebeurd. Bij vrouwenbesnijdenis is dat meestal niet het geval omdat het om kinderen gaat.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:13 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Voor mensen hanteer ik duidelijk andere normen dan voor dieren. Mensen moeten altijd elkaars lichaam met rust laten tenzij iemand er mee instemt dat dat niet gebeurd. Bij vrouwenbesnijdenis is dat meestal niet het geval omdat het om kinderen gaat.

Dan komt daar dus je argumentatie op neer. Dat onverdoofd slachten uit maakt van een ritueel is dus geen rechtvaardiging van onverdoofd slachten. Fijn dat we dat helder hebben.

Ik hanteer voor dieren ook andere normen dan voor mensen, maar wel vind ik dat we aan dieren verplicht zijn om waar mogelijk leed te voorkomen. Het leed dat bij onverdoofd slachten komt kijken is makkelijk weg te nemen: door verdoofd te slachten. Het belang op minder leed vind ik een groter belang dan het uitvoeren van een ritueel. Dat is een liberale gedachtegang.

Mocht je overigens echt van mening zijn dat mensen elkaars lichaam met rust moeten laten tenzij iemand er mee instemt, betekent dat ook dat je net als ik tegen jongensbesnijdenis bent. Maar dat staat weer haaks op je eerdere argumentatie dat je minderheden wilt beschermen. Het blijft lastig een zuivere liberaal te zijn.

Maar verdoofd slachten is helemaal niet ontwikkeld voor het dierenwelzijn, het is zo'n onoprecht argument en spreekt zo van een verromantisering van de slacht!

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:36 schreef Gimmick het volgende:
Dan komt daar dus je argumentatie op neer. Dat onverdoofd slachten uit maakt van een ritueel is dus geen rechtvaardiging van onverdoofd slachten. Fijn dat we dat helder hebben.

Nee, want dat gaat over dieren en niet over mensen. Jij gaat er vanuit dat een norm die ik voor mij zelf hanteer daarmee ook in alle gevallen geldt, dat is onjuist. In het geval van mensen wordt de norm om aan een ritueel vast te houden beperkt door de norm dat ik wil dat mensen elkaar lichaam met rust laten. En die norm staat dus boven de norm dat mensen aan eigen rituelen vast mogen houden. De norm gerelateerd aan mensen die ik hanteer is dus in het geheel niet van toepassing op gevallen met dieren want de norm geldt alleen in gevallen waarbij het om mensen gaat.

quote:

Mocht je overigens echt van mening zijn dat mensen elkaars lichaam met rust moeten laten tenzij iemand er mee instemt, betekent dat ook dat je net als ik tegen jongensbesnijdenis bent. Maar dat staat weer haaks op je eerdere argumentatie dat je minderheden wilt beschermen. Het blijft lastig een zuivere liberaal te zijn.

Het staat er niet haaks op, want het past perfect binnen de hogere norm die ik hanteer dat mensen andere mensen met rust moeten last tenzij iemand anders aangeeft. Wat je doet is denken dat ik slechts een norm hanteer, dat is natuurlijk onzin, het betreft een heel netwerk waarbij sommige normen door andere normen beperkt worden. In het geval van dieren zijn er een stuk minder beperkende normen bij mij dan bij mensen.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 15:52 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, want dat gaat over dieren en niet over mensen. Jij gaat er vanuit dat een norm die ik voor mij zelf hanteer daarmee ook in alle gevallen geldt, dat is onjuist. In het geval van mensen wordt de norm om aan een ritueel vast te houden beperkt door de norm dat ik wil dat mensen elkaar lichaam met rust laten. En die norm staat dus boven de norm dat mensen aan eigen rituelen vast mogen houden. De norm gerelateerd aan mensen die ik hanteer is dus in het geheel niet van toepassing op gevallen met dieren want de norm geldt alleen in gevallen waarbij het om mensen gaat.

Het ging mij om het argument: 'Onverdoofd slachten is gerechtvaardigd, want het is onderdeel van een belangrijk ritueel'. Je geeft zelf al aan dat dit argument geen stand houdt als bij het leed geen dieren maar mensen betrokken zijn. Als jijzelf niet overtuigd wordt door iemand die besnijdenis wil verdedigen met het argument 'besnijdenis is gerechtvaardigd, want onderdeel van een belangrijk ritueel', waarom zou je met een soort gelijk beroep op rituelen dan wel 'ons' kunnen overtuigen? Voor jou is een heilig ritueel niet heilig. Voor 'ons' ook niet. Jij trekt de grens bij mensenleed, 'wij' bij dierenleed.

quote:

Het staat er niet haaks op, want het past perfect binnen de hogere norm die ik hanteer dat mensen andere mensen met rust moeten last tenzij iemand anders aangeeft. Wat je doet is denken dat ik slechts een norm hanteer, dat is natuurlijk onzin, het betreft een heel netwerk waarbij sommige normen door andere normen beperkt worden. In het geval van dieren zijn er een stuk minder beperkende normen bij mij dan bij mensen.

Oké, dan blijf je inderdaad zuiver in je redenatie. Het verschil blijft dan het belang dat we hechten aan dierenleed, en bij de moeilijke vraag wat dierenleed nu precies is.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 16:32 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Het ging mij om het argument: 'Onverdoofd slachten is gerechtvaardigd, want het is onderdeel van een belangrijk ritueel'. Je geeft zelf al aan dat dit argument geen stand houdt als bij het leed geen dieren maar mensen betrokken zijn. Als jijzelf niet overtuigd wordt door iemand die besnijdenis wil verdedigen met het argument 'besnijdenis is gerechtvaardigd, want onderdeel van een belangrijk ritueel', waarom zou je met een soort gelijk beroep op rituelen dan wel 'ons' kunnen overtuigen? Voor jou is een heilig ritueel niet heilig. Voor 'ons' ook niet. Jij trekt de grens bij mensenleed, 'wij' bij dierenleed.

[..]

Oké, dan blijf je inderdaad zuiver in je redenatie. Het verschil blijft dan het belang dat we hechten aan dierenleed, en bij de moeilijke vraag wat dierenleed nu precies is.

Nee, godsdienstvrijheid impliceert inderdaad niet dat alles toegestaan is. Dat er grenzen zijn aan de godsdienstvrijheid impliceert echter niet dat elke inperking van de godsdienstvrijheid dus ook meteen ok is. En in het geval van ritueel slachten is het dat niet.

Vrijheid van religie of levensovertuiging is een grondrecht, en daarmee een van de fundamentele rechten in onze samenleving. Die kun je alleen inperken op basis van zeer zwaarwegende redenen. Een inperking van deze vrijheid moet onder meer voldoen aan het criterium van proportionaliteit. Twee religies in NL de mogelijkheid ontzeggen hun religie te belijden is een nogal grove inperking van de godsdienstvrijheid. Daar staat dan tegenover een potentiële winst op het gebied van dierenwelzijn die behoorlijk minimaal is.

Waarom potentiëel? Omdat wetenschappers het er niet over eens zijn of een dier langer lijdt bij rituele slacht. Waarom een minimale winst? Omdat de wetenschappers het er wel over eens zijn dat áls een dier bij rituele slacht langer lijdt, dit zich beperkt tot maximaal 25 seconden voor schapen en andere dieren, en tot 45 seconden voor runderen, allereerst. Ten tweede: omdat de t hoeveelheid ritueel geslacht vee in NL slechts 0,2% van de totale hoeveelheid geslacht vee in NL uitmaakt.

Dus nogmaals: een potentiële marginale winst op het gebied van dierenwelzijn tegenover een grote schade voor religieuze minderheden. Dat is dus NOGAL buitenproportioneel. Dit was overigens ook het oordeel van de Raad van State, die negatief over het wetsvoorstel adviseerde. Daarbij was een andere motivering dat dieren geen rechtssubjecten zijn, maar (speciale) rechtsobjecten. Ze hebben geen rechten zoals mensen dat hebben. Uiteraard hebben we wel een zorgplicht jegens dieren. Juridisch gezien is het daarmee zeer problematisch om 'rechten' van dieren (of: onze zorgplicht tegenover hen) te laten prevaleren boven mensenrechten. Nu ben ik een groot voorstander van dierenwelzijn en daarmee zeer begaan, dus ik vind onze zorgplicht zeer veel waard. Maar je kunt je afvragen of het ook een grote schending van een fundamenteel mensenrecht waard is.

Woorden als rituele marteling etc. die ik ook hier voorbij zie komen zijn overigens belachelijke overdrijvingen die de discussie enorm sturen en tot gevolg hebben dat deze op emotie wordt gevoerd in plaats van op ratio.

Tot slot vind ik het gewoon allemaal uitermate hypocriet. Ja, dat er in de bioindustrie nog veel meer dierenleed plaatsvindt is in zichzelf geen argument om niets te doen aan een kleiner potentieel leed. Maar: het kardinale verschil in deze is dat de ene bevolkingsgroep de andere bevolkingsgroep de les leest mbt dierenwelzijn, dit terwijl die ene bevolkingsgroep (wij dus) nog veel slechter om gaan met dierenwelzijn als je het gehele proces in acht neemt. Een beetje alsof Kim Jong-il ons gaat vertellen dat ons systeem niet democratisch genoeg vindt, en hij ons om die reden wil verbieden x of y te doen, terwijl hij zelf vrolijk doorgaat op de huidige voet in zijn eigen land. Uitermáte hypocriet.

Daarbij vind ik ook dat heel veel Nederlanders zich in deze discussie ontpoppen tot gelegenheids-dierenvrienden. Want o wee als het vlees in NL 1,5 keer zo duur zou worden zodat het dierenwelzijn in de bio-industrie eens fundamenteel verbeterd kan worden. Waarom is dat nog niet gebeurd denk je? Omdat het een groot deel van de Nederlanders geen flikker kan schelen, en omdat ze er de ogen voor sluiten. Maar als je éigen goedkope lapje vlees niet in het geding is, dan is iedereen ineens uitermate begaan met het dierenwelzijn en is onverdoofde slacht HET probleem en barbaars, etc. Zoals ik zeg: dat komt nogal opportunistisch over.

Moslims en joden die ritueel slachten hebben voorts op zijn minst nog religieuze op dierenwelzijn gerichte regels, en dus een zekere levensovertuiging als reden. Voor het veel grotere dierenleed wat wij veroorzaken hebben we geen enkel excuus behalve onze gulzigheid: de wens naar een goedkoop lapje vlees. En dan noemen wij moslims en joden barbaren en dierenmishandelaars, primitief etc... Wie verdient er hier nu werkelijk dat stempel? Er is slechts één joodse slager in NL. Joden betalen 2-3 keer zoveel voor dat vlees dan wij voor ons reguliere bio-industrie vlees, omdat het nu eenmaal veel meer tijd kost om kosher te slachten: het dier wordt individueel de ruimte binnengeleid (want mag geen andere dode dieren zien), wordt zo rustig mogelijk gehouden (vlees van gestresste dieren is niet kosher), en wordt handmatig door een vakman die een opleiding van meer dan 4 jaar heeft met één messnede om het leven gebracht. Joden rijden speciaal naar amsterdam voor dat stukje vlees. Je kunt er van alles van vinden, maar dat getuigt wel van een bereidheid moeite te doen voor wat zij als juist geslacht vlees zien; de gemiddelde Nederlander is een stuk gemakszuchtiger.

Ik vraag me overigens af of iedereen die zo fanatiek tegen rituele slacht is dus ook nog nooit een broodje kebab heeft gegeten. Ik ga er vanuit dat de tegenstanders dit uit principe nooit hebben gegeten, noch zullen eten, vanwege de grote bezwaren die zij hebben tegen die 'rituele marteling'?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 22:48 schreef cinnamon_M het volgende:
Ik vraag me overigens af of iedereen die zo fanatiek tegen rituele slacht is dus ook nog nooit een broodje kebab heeft gegeten. Ik ga er vanuit dat de tegenstanders dit uit principe nooit hebben gegeten, noch zullen eten, vanwege de grote bezwaren die zij hebben tegen die 'rituele marteling'?

Is dat allemaal zo ritueel geslacht dan?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 22:42 schreef cinnamon_M het volgende:
Dus nogmaals: een potentiële marginale winst op het gebied van dierenwelzijn tegenover een grote schade voor religieuze minderheden. Dat is dus NOGAL buitenproportioneel.

Dit vind ik zo een stomme redenatie.. Die marginale winst gaat over onnodig dierenleed, ieder beetje helpt, dus gewoon aanpakken die hap.
Alsjeblieft, onnodig dierenleed is nooit gerechtvaardigd, of zeg ik gekke dingen? (O wacht, daar zijn dus mensen het over oneens ''omdat de mens hoger staat dan het dier''.)

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 22:50 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Dit vind ik zo een stomme redenatie.. Die marginale winst gaat over onnodig dierenleed, ieder beetje helpt, dus gewoon aanpakken die hap.
Alsjeblieft, onnodig dierenleed is nooit gerechtvaardigd, of zeg ik gekke dingen? (O wacht, daar zijn dus mensen het over oneens ''omdat de mens hoger staat dan het dier''.)

Dus feitelijk vindt jij dat het recht op vrijheid van levensovertuiging (let wel: niet enkel religie, maar simpelweg levensovertuiging) geen drol waard is? Immers, de reden van inperking hoeft helemaal niet zwaarwegend te zijn, dat mag ook een marginale potentiële winst zijn. Nou prima, schaf dan maar dat hele grondrecht af.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 22:48 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Is dat allemaal zo ritueel geslacht dan?

In lang niet alle zaken, maar uiteraard wel in een flink aantal.
Overigens snap ik niet dat je me dit moet vragen als je zo begaan bent met dierenleed, er zo van overtuigd bent dat rituele slacht zoveel dierenleed veroorzaakt en dus zo'n enorme tegenstander bent van rituele slacht. Dan zoek je dat toch uit?

Sowieso is het principe van proportionaliteit een basisbeginsel als het gaat om wetgeving; als ik een wet wil instellen die conflicteert met een bepaald recht dan moet de winst die de wet oplevert wel opwegen tegen de inperking van dat recht. We zouden in een vreselijk land leven als dat niet gebeurde. Dus ik begrijp totaal niet dat je dit punt zomaar wegwuift.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 23:02 schreef cinnamon_M het volgende:

[..]

In lang niet alle zaken, maar uiteraard wel in een flink aantal.
Overigens snap ik niet dat je me dit moet vragen als je zo begaan bent met dierenleed, er zo van overtuigd bent dat rituele slacht zoveel dierenleed veroorzaakt en dus zo'n enorme tegenstander bent van rituele slacht. Dan zoek je dat toch uit?

Nergens gezegd, ik heb het over je die redenatie die hier gehanteerd wordt dat ''dat kleine beetje extra dierenleed wel gerechtvaardigd is voor een geloof''

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 23:04 schreef cinnamon_M het volgende:
Sowieso is het principe van proportionaliteit een basisbeginsel als het gaat om wetgeving; als ik een wet wil instellen die conflicteert met een bepaald recht dan moet de winst die de wet oplevert wel opwegen tegen de inperking van dat recht. We zouden in een vreselijk land leven als dat niet gebeurde. Dus ik begrijp totaal niet dat je dit punt zomaar wegwuift.

Als 80% moslim zou zijn in Nederland zou de impact groter zijn maar dan zou het juist niet verboden worden lijkt mij...

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 23:01 schreef cinnamon_M het volgende:

[..]

Dus feitelijk vindt jij dat het recht op vrijheid van levensovertuiging (let wel: niet enkel religie, maar simpelweg levensovertuiging) geen drol waard is? Immers, de reden van inperking hoeft helemaal niet zwaarwegend te zijn, dat mag ook een marginale potentiële winst zijn. Nou prima, schaf dan maar dat hele grondrecht af.

Gezamenlijke levensovertuiging praten we over, en als we gezamenlijk vinden dat religie dierenleed niet rectificeert dan moeten we dan toch gewoon fijn doorvoeren... als ik er geen afkeer van zou hebben zou ik er geen mening over hebben.. daar ben ik wel eerlijk in.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 23:05 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Nergens gezegd, ik heb het over je die redenatie die hier gehanteerd wordt dat ''dat kleine beetje extra dierenleed wel gerechtvaardigd is voor een geloof''

Deze hele zin geeft aan waar het vaak misgaat in het debat. Het draait om een klein beetje dierenleed dat afgewogen wordt tegenover een fundamenteel grondrecht, niet tegenover een geloof.

Door de afweging te maken tussen dierenleed en geloof krijgen we hier een subjectieve discussie; iedereen die niet gelooft en persoonlijk geloof onzin vindt, vindt dierenleed uiteraard belangrijker dan religie: immers, als atheïst is religie voor mij persoonlijk helemaal geen drol waard. Maar het gaat er in deze niet om wat ik persoonlijk van religie vind; het gaat erom dat ondanks dat ik religie onzin vind die mensen wel recht hebben om volgens hun eigen overtuiging te leven. En dát recht is wél heel erg belangrijk - ook voor mij.

Vrijheid van levensovertuiging is niet bedacht om te beschermen wat een meerderheid geen probleem vindt, maar juist om te beschermen wat een meerderheid mishaagt en tegen de borst stuit.

quote:

Op zondag 23 oktober 2011 02:47 schreef CaptainCookie het volgende:

[..]

Haha, PvdA'ers kortzichtig noemen . Geen idee wat jij stemt, maar JUIST de VVD is enorm kortzichtig. Maar dat zal jij wel niet inzien.

Want buiten pvda en vvd bestaat er niets _________________!

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 23:08 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Gezamenlijke levensovertuiging praten we over, en als we gezamenlijk vinden dat religie dierenleed niet rectificeert dan moeten we dan toch gewoon fijn doorvoeren... als ik er geen afkeer van zou hebben zou ik er geen mening over hebben.. daar ben ik wel eerlijk in.

We praten helemaal niet over een gezamenlijke levensovertuiging; dat grondrecht is er nu juist om minderheden te beschermen, zodat ook hij die niet een levensovertuiging heeft die de meerderheid heeft zijn overtuiging kan belijden. En dus niet onderdrukt wordt door de meerderheid.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 23:09 schreef cinnamon_M het volgende:

[..]

Deze hele zin geeft aan waar het vaak misgaat in het debat. Het draait om een klein beetje dierenleed dat afgewogen wordt tegenover een fundamenteel grondrecht, niet tegenover een geloof.

Door de afweging te maken tussen dierenleed en geloof krijgen we hier een subjectieve discussie; iedereen die niet gelooft en persoonlijk geloof onzin vindt, vindt dierenleed uiteraard belangrijker dan religie: immers, als atheïst is religie voor mij persoonlijk helemaal geen drol waard. Maar het gaat er in deze niet om wat ik persoonlijk van religie vind; het gaat erom dat ondanks dat ik religie onzin vind die mensen wel recht hebben om volgens hun eigen overtuiging te leven. En dát recht is wél heel erg belangrijk - ook voor mij.

Vrijheid van levensovertuiging is niet bedacht om te beschermen wat een meerderheid geen probleem vindt, maar juist om te beschermen wat een meerderheid mishaagt en tegen de borst stuit.

Hey hey, ik zeg laat ze fijn geloven, maar ik zeg nee tegen extra dierenleed rectificeren door je geloof... net zozeer als andere onnodige dingen die naar mijn weten niet goed te praten zijn.. als ze er niemand mee hebben zijn ze vrij te doen wat ze willen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 23:11 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Hey hey, ik zeg laat ze fijn geloven, maar ik zeg nee tegen extra dierenleed rectificeren door je geloof... net zozeer als andere onnodige dingen die naar mijn weten niet goed te praten zijn.. als ze er niemand mee hebben zijn ze vrij te doen wat ze willen.

Ja daar hebben ze wat aan. 'Geloof maar fijn wat je wil, zolang je maar niks doet waar ik het toevallig niet mee eens ben'. Jij vindt rituele slacht onnodig, omdat je niet gelooft. Een moslim vindt het wel nodig. Ik krijg de indruk dat je vindt dat jouw mening in deze er meer toe doet dan die van een moslim. Dus mogen we onze mening over het belang van rituele slacht maar gewoon aan de religieuze minderheid opleggen. Klassiek voorbeeld van dictatuur van de meerderheid.

Dictatuur van de meerderheid noemt je het... Nee, ik mag ook geen mensen vermoorden.. is dat dictatuur van de meerderheid?

Dit gaat mij puur om dierenrechten vs privileges voor gelovigen, en op het 2e heb ik sowieso iets.. gelovigen zijn gelijk aan andere mensen, klaar.

Ik bekijk het niet eens vanuit gelovig oogpunt wist je dat? Maar die moeten een privilege krijgen op mijn mening, daar heb ik iets tegen. Ik vind dat een geloof zich aan moet passen aan de wet ja, en zolang het zich daar binnen weet te houden mogen ze van mij alles doen.

Of als die extra dierenleed te verwaarlozen is, wat al geopperd is in dit topic, dan zou ik het ook fijn willen laten toestaan.. Maar dierenleed goedpraten met religie daar kots ik over

[ Bericht 37% gewijzigd door kingtoppie op 27-10-2011 23:28:47 ]

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 23:15 schreef kingtoppie het volgende:
Dictatuur van de meerderheid noemt je het... Nee, ik mag ook geen mensen vermoorden.. is dat dictatuur van de meerderheid?

Heb je mijn post begrepen? Ik krijg de indruk van niet. Zo wel, kun je dan uitleggen wat deze opmerking met mijn post te maken heeft?

(vergeef me mijn felheid. Ik heb al in veel debatten over dit onderwerp geparticipeerd, heb er een sterke mening over en ben inmiddels misschien wat ongeduldig in de discussie)

quote:

Dus mogen we onze mening over het belang van rituele slacht maar gewoon aan de religieuze minderheid opleggen. Klassiek voorbeeld van dictatuur van de meerderheid.

Jij stelt dat als de meerderheid zijn wil aan iemand oplegt dat het een dictatuur van de meerderheid wordt...