POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Leg dat aan die graaiers even uit.quote:Op vrijdag 14 oktober 2011 13:08 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Mijn punt is dat mensen lopen te klagen over "graaien", ik probeer uit te leggen wat het nut van kapitaalvorming is.
Tja het lijkt me dat er toch echt regels moeten gelden op een markt. Totale handelsvrijheid heet volgens mij eerder anarchie, en beschavingen willen juist stabiliteit en de status quo bewaren.
Als je mensen de volledige vrijheid geeft op de markt ontstaat er niet spontaan een prachtig economisch sprookje, daar zijn volgens mij genoeg voorbeelden voor te vinden. Regulering is altijd nodig geweest, daar zit het probleem en de sleutel van economische vooruitgang.
Zit het probleem niet in corporaties/overheden die de markt zo aangepast hebben dat hun positie zoveel mogelijk in stand wordt gehouden ten koste van de belangen van de beschaving/natie als geheel?
Als je mensen de volledige vrijheid geeft op de markt ontstaat er niet spontaan een prachtig economisch sprookje, daar zijn volgens mij genoeg voorbeelden voor te vinden. Regulering is altijd nodig geweest, daar zit het probleem en de sleutel van economische vooruitgang.
Zit het probleem niet in corporaties/overheden die de markt zo aangepast hebben dat hun positie zoveel mogelijk in stand wordt gehouden ten koste van de belangen van de beschaving/natie als geheel?
Vind je dat niet immoreel dan?quote:Op vrijdag 14 oktober 2011 13:03 schreef Illiberal het volgende:
De overheid kan inderdaad infrastructuur regelen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee.quote:
[..]
Vind je dat niet immoreel dan?
Nou en dan zien we dus met mijn punt dat er bijna geen kapitaalvorming meer in NL plaats vind en de allocatie van lonen in de productieve sector totaal niet in pas loopt met de toegevoegde waarde die sommige beroepen zouden moeten hebben.quote:
[..]
Mijn punt is dat mensen lopen te klagen over "graaien", ik probeer uit te leggen wat het nut van kapitaalvorming is.
En dan mogen mensen niet meer klagen over graaien.
Omdat de overheid basisvoorzieningen kan verzorgen, maar zich niet moet mengen in de brede economie. Laten we zeggen dat de overheid 10% van het GDP gebruikt voor politie, leger en ambulances en dergelijke. Ga je hoger dan dat, dan krijg je een redistributieve staat.quote:
Dus komt economische vooruitgang het beste tot stand bij marktprikkels.quote:
[..]
Nee, economische vooruitgang komt door menselijke inventiviteit. En die floreert het best met bepaalde marktprikkels.
Wil je wederom eerlijkheidspunten gaan inbouwen omdat in jouw ogen de natuur niet rechtvaardig is? Ouders kunnen geld hebben, ouders kunnen veel liefde hebben gegeven aan een kind, ouders kunnen goede, gezonde of aantrekkelijke genen hebben doorgegeven, ouders kunnen een goede relatie hebben gehad met hun kind, maar het enige puntje van oneerlijkheid die in jouw ogen niet mag, is het hebben van geld, want dat is oneerlijk en een voorsprong.quote:Door welk overheidsingrijpen precies? Door het onteigenen van grond om wegen en vliegvelden aan te leggen? Of juist door het geven van eigendomsrecht op grond? Door het aanleggen van riolering, of ben je gelukkiger en productiever wanneer je elke ochtend je emmertje stront moet wegbrengen? De overheidsingreep van de beperkte aansprakelijkheid voor schulden bij het hebben van aandelen aan toonder? Of het onderwijs zo organiseren dat kinderen van rijke ouders de competitie met een voorsprong ingaan?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee waarom moet een boer kunnen lezen die moet toch gewoon vanaf zijn 6e met zijn vader meelopen om het beroep praktijkondervindlijk te leren.quote:
[..]
Basisonderwijs voor de basiskennis die iedereen nodig heeft. Het liefst zo lokaal mogelijk, dus geen ministerie van onderwijs.
Verder over die boeren waarom zouden die een private opleiding gaan bekostigen voor hun koters.
Zou ook prima kunnen, maar enig basisonderwijs sta ik wel open voor. Maar zoals Mark Steyn zegt: De pubertijd is slechts een uitvinding van de moderne tijd. Vroeger ging je werken op je 13e, daarna ging je dood.quote:
[..]
Nee waarom moet een boer kunnen lezen die moet toch gewoon vanaf zijn 6e met zijn vader meelopen om het beroep praktijkondervindlijk te leren.
Verder over die boeren waarom zouden die een private opleiding gaan bekostigen voor hun koters.
God, ben je je fundamentalistische praatjes hier ook al aan het spuien? Geef je nog antwoord in het andere draadje, of hou je niet van repliek?quote:
[..]
Dus komt economische vooruitgang het beste tot stand bij marktprikkels.
[..]
Wil je wederom eerlijkheidspunten gaan inbouwen omdat in jouw ogen de natuur niet rechtvaardig is? Ouders kunnen geld hebben, ouders kunnen veel liefde hebben gegeven aan een kind, ouders kunnen goede, gezonde of aantrekkelijke genen hebben doorgegeven, ouders kunnen een goede relatie hebben gehad met hun kind, maar het enige puntje van oneerlijkheid die in jouw ogen niet mag, is het hebben van geld, want dat is oneerlijk en een voorsprong.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
We hebben als mensheid geld als ruilmiddel geintroduceerd en een maatschappij ermee opgebouwd. Maar als we naar de natuur zouden kijken zouden we roedels vormen en het geld dus ook steeds van leider verwisselen.quote:
[..]
Dus komt economische vooruitgang het beste tot stand bij marktprikkels.
[..]
Wil je wederom eerlijkheidspunten gaan inbouwen omdat in jouw ogen de natuur niet rechtvaardig is? Ouders kunnen geld hebben, ouders kunnen veel liefde hebben gegeven aan een kind, ouders kunnen goede, gezonde of aantrekkelijke genen hebben doorgegeven, ouders kunnen een goede relatie hebben gehad met hun kind, maar het enige puntje van oneerlijkheid die in jouw ogen niet mag, is het hebben van geld, want dat is oneerlijk en een voorsprong.
Geld is een door de mensen bedacht concept maar de verdeling van geld vind geheel niet meer op een natuurlijke manier plaats.
Als we het echt eerlijk zouden maken zou er een 100% erfbelasting ingesteld moeten worden en op ontduiking hiervan heel hoge straffen moeten staan.
Het is volgens mij al ruim 80 keer gezegd dat de enige echte kosten van de langstudeerder zitten in het salaris van een hoogleraar die 5 minuten extra werk heeft met het nakijken van een tentamen, de 'kosten' die jij hier aanhaalt bestaan uit het missen van de inkomstenbelasting die zo'n student dan iets later zou beginnen te betalen. Maar buiten dat dat een soort communisme is waar zelfs Stalin zich nog niet aan waagde (het impliceert immers dat jij, de burger, er enkel en alleen bent om belasting te betalen en inkomsten te genereren voor de staat) ken ik er zo nog wel een paar leuke maatregelen, geld uitgeven in het buitenland bijvoorbeeld verbieden (het zijn immers gemiste btw-inkomsten voor de overheid, of zoals jij dat noemt: 'kosten').quote:
Deze meneer snapt het, het huidige systeem isoleert ons van de werkelijke kosten van langstudeerders en inefficiënte bureaucratiën.
Dat draadje over sociaal-darwinisme?quote:
[..]
God, ben je je fundamentalistische praatjes hier ook al aan het spuien? Geef je nog antwoord in het andere draadje, of hou je niet van repliek?
Ik zal er nog eens naar kijken, maar volgens mij was dat topic effectief doodgetrolled.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Grappig, ik dacht juist dat je er met de staart tussen de benen vandoor was.quote:
[..]
Dat draadje over sociaal-darwinisme?
Ik zal er nog eens naar kijken, maar volgens mij was dat topic effectief doodgetrolled.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je wilt dus zeggen dat een leraar niet het juiste loon heeft?quote:Op vrijdag 14 oktober 2011 13:28 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Het is volgens mij al ruim 80 keer gezegd dat de enige echte kosten van de langstudeerder zitten in het salaris van een hoogleraar die 5 minuten extra werk heeft met het nakijken van een tentamen, de 'kosten' die jij hier aanhaalt bestaan uit het missen van de inkomstenbelasting die zo'n student dan iets later zou beginnen te betalen. Maar buiten dat dat een soort communisme is waar zelfs Stalin zich nog niet aan waagde (het impliceert immers dat jij, de burger, er enkel en alleen bent om belasting te betalen en inkomsten te genereren voor de staat) ken ik er zo nog wel een paar leuke maatregelen, geld uitgeven in het buitenland bijvoorbeeld verbieden (het zijn immers gemiste btw-inkomsten voor de overheid, of zoals jij dat noemt: 'kosten').
Het probleem met het privatiseren van het onderwijs is nou net dat een private instelling zich richt op winstgevendheid voor hun aandeelhouders. Waar de overheid eerder een stichting is met een helder doel: goede studenten/burgers afleveren. Het probleem is dat er verkeerde prikkels optreden zo nu en dan, omdat er juist meer winst te behalen viel voor de instelling. Met gevolgen zoals InHolland
Oh nee hoor, ik heb deze discussie de afgelopen 3 jaar al vaker gevoerd en vond nou niet echt dat je met wereldschokkende standpunten probeerde dezelfde discussie aan te wakkeren.quote:
[..]
Grappig, ik dacht juist dat je er met de staart tussen de benen vandoor was.
Het was vooral:
Emigreer dan, als je het er niet mee eens bent.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Overheden zijn non-profit, daarom hebben ze zoveel staatsschuld.quote:
Het probleem met het privatiseren van het onderwijs is nou net dat een private instelling zich richt op winstgevendheid voor hun aandeelhouders. Waar de overheid eerder een stichting is met een helder doel: goede studenten/burgers afleveren. Het probleem is dat er verkeerde prikkels optreden zo nu en dan, omdat er juist meer winst te behalen viel voor de instelling. Met gevolgen zoals InHolland
"In the long run we are all dead."quote:
En zolang die staatsschuld niet uit de hand loopt is er niets mis met schuld.
Daar vroeg ik niet naar. Ik vroeg naar je morele afweging of gronden.quote:
[..]
Omdat de overheid basisvoorzieningen kan verzorgen, maar zich niet moet mengen in de brede economie. Laten we zeggen dat de overheid 10% van het GDP gebruikt voor politie, leger en ambulances en dergelijke.
En anders niet? De staat verdeelt die voorzieningen ook, en niet iedereen maakt daar in gelijke mate gebruik van. De staat verdeelt ook grond, wat is daar de morele grond voor?quote:Ga je hoger dan dat, dan krijg je een redistributieve staat.
Bij prikkels in ieder geval en niet alleen financiele.quote:
[..]
Dus komt economische vooruitgang het beste tot stand bij marktprikkels.
Geld is ook wat door de samenleving en de overheid is gecreeerd. Dus dan moet die zorgen dat de invloed daarvan eerlijk is voor iedereen. Dat lijkt me logisch, het is nogal een raar idee van jou dat geld gelijk te stellen is met natuurlijke oneerlijkheid.quote:Wil je wederom eerlijkheidspunten gaan inbouwen omdat in jouw ogen de natuur niet rechtvaardig is? Ouders kunnen geld hebben, ouders kunnen veel liefde hebben gegeven aan een kind, ouders kunnen goede, gezonde of aantrekkelijke genen hebben doorgegeven, ouders kunnen een goede relatie hebben gehad met hun kind, maar het enige puntje van oneerlijkheid die in jouw ogen niet mag, is het hebben van geld, want dat is oneerlijk en een voorsprong.
Maar er is nog meer dan eerlijkheid alleen. Het gaat ook om de pursuit of happiness and the greatest happiness for the greatest number. Welvaart komt van menselijke inventiviteit, en als je talent in je samenleving verkwist en niet de gelegenheid geeft zich te ontplooien, dan verkwist je geld en economische kracht, uiteindelijk ten koste van iedereen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hoe hoger je staatsschuld, hoe meer geld je zult verspillen aan het betalen van rente die je voorouders - met dezelfde instelling als jij hier nu laat zien - hebben geproduceerd. Er is niets mis mee, maar accepteer dan dat de economie, je land en dus haar inwoners een hoop geld missen door de directe behoeften van de mensen voor ons af te betalen.quote:
En zolang die staatsschuld niet uit de hand loopt is er niets mis met schuld.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het morele grond is dat de staat burgers beschermt.quote:
[..]
Daar vroeg ik niet naar. Ik vroeg naar je morele afweging of gronden.
[..]
En anders niet? De staat verdeelt die voorzieningen ook, en niet iedereen maakt daar in gelijke mate gebruik van. De staat verdeelt ook grond, wat is daar de morele grond voor?
[..]
Bij prikkels in ieder geval en niet alleen financiele.
[..]
Geld is ook wat door de samenleving en de overheid is gecreeerd. Dus dan moet die zorgen dat de invloed daarvan eerlijk is voor iedereen. Dat lijkt me logisch, het is nogal een raar idee van jou dat geld gelijk te stellen is met natuurlijke oneerlijkheid.
Maar er is nog meer dan eerlijkheid alleen. Het gaat ook om de pursuit of happiness and the greatest happiness for the greatest number. Welvaart komt van menselijke inventiviteit, en als je talent in je samenleving verkwist en niet de gelegenheid geeft zich te ontplooien, dan verkwist je geld en economische kracht, uiteindelijk ten koste van iedereen.
Alle burgers, en waartegen?quote:
[..]
Het morele grond is dat de staat burgers beschermt.
Je geeft geen morele grond, je geeft morele leegte. Je pretendeert een inhoud die je kennelijk niet hebt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat is dan het morele grond om 100% van het GDP uit te geven?quote:
[..]
Alle burgers, en waartegen?
Je geeft geen morele grond, je geeft morele leegte. Je pretendeert een inhoud die je kennelijk niet hebt.
Enerzijds zeg je dat mensen reageren op andere prikkels dan alleen financiele, toch zijn financiele prikkels de enige instrumenten waar een overheid mee zou mogen werken, sterker nog, je wilt beweren dat de overheid geld heeft gecreeerd. Geld is er zonder of met overheid. De invloed van geld of van het talent geld te verdienen willen nivelleren of willen verdelen is enzijdig en pervers, juist omdat het de schijn opwekt dat een overheid gelijkheid kan realiseren met haar eenzijdig financiele apparaat, terwijl er talloze andere mechanismen werken die oncontroleerbaar zijn.quote:
Bij prikkels in ieder geval en niet alleen financiele.
[..]
Geld is ook wat door de samenleving en de overheid is gecreeerd. Dus dan moet die zorgen dat de invloed daarvan eerlijk is voor iedereen. Dat lijkt me logisch, het is nogal een raar idee van jou dat geld gelijk te stellen is met natuurlijke oneerlijkheid.
Maar er is nog meer dan eerlijkheid alleen. Het gaat ook om de pursuit of happiness and the greatest happiness for the greatest number. Welvaart komt van menselijke inventiviteit, en als je talent in je samenleving verkwist en niet de gelegenheid geeft zich te ontplooien, dan verkwist je geld en economische kracht, uiteindelijk ten koste van iedereen.
Ik wil geld niet gelijk stellen met natuurlijke oneerlijkheid, maar het talent dat sommigen bezitten om geld te verdienen is wel een natuurlijke oneerlijkheid, net als het talent van dezelfde mensen of anderen om gelukkig te worden, om mooie mensen te produceren of om langdurige relaties op te bouwen en succesvolle kinderen op te voeden.
The greatest happiness for the greatest number komt niet tot stand door overheidsinterventie, dat krijg je met het kapitalisme en ja, er zijn overheden die welvaart trachten te verdelen en er zijn ook veel sociaal-democratische landen waar herverdeling voor een groot aantal gelukkige mensen zorgt, toch zijn zij allen gestoeld op het kapitalistische basisprincipe. Ik ben dan ook tegen het verkwisten van talent, maar ik ben ook tegen de dogmatische visie dat alleen met significante overbudgettering van het onderwijs en de onderwijssubsidies (toch een denivellerend instrument) je voorkomt dat er talent verkwist wordt. Talent kan op talloze manieren verkwist worden, het parttime op de bank zitten is ook verkwisting, net zoals de onbetaalbaarheid van een bepaald opleidingsniveau dat kan zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik accepteer goed dat mensen door schuld geld missen, dat is toch normaal? Het probleem zit hem zoals altijd in de ware getallen, en de situatie. Wat Keynes predikte bezuinig in goede tijden en geef uit in de goede lijkt mij hier een goed voorbeeld van. In slechte tijden moet de overheid optreden als lender of last resort. Dan stijgt de schuld inderdaad, maar die moet je daarna weer afbouwen.
"A wise and frugal Government, which shall restrain men from injuring one another, shall leave them otherwise free to regulate their own pursuits of industry and improvement, and shall not take from the mouth of labor the bread it has earned. This is the sum of good government, and this is necessary to close the circle of our felicities." - Thomas Jeffersonquote:
[..]
Alle burgers, en waartegen?
Je geeft geen morele grond, je geeft morele leegte. Je pretendeert een inhoud die je kennelijk niet hebt.
Zo dan?
Geen idee, maar het schijnt dat meer dan 100% van het GDP uitgeven goed is voor de 1% allerrijksten.quote:
[..]
Wat is dan het morele grond om 100% van het GDP uit te geven?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Waar tegen? De SP kan immers ook wel claimen dat ze de burgers beschermen tegen uitbuiting door een kleine groep rijken zoals zij dat noemen.quote:
[..]
Het morele grond is dat de staat burgers beschermt.
Geweld en anarchie. De staat mag dingen doen in het algemene belang. De NS is niet in het algemeen belang.quote:
[..]
Waar tegen? De SP kan immers ook wel claimen dat ze de burgers beschermen tegen uitbuiting door een kleine groep rijken zoals zij dat noemen.
inderdaad, wie heeft er nou transport nodigquote:
[..]
Geweld en anarchie. De staat mag dingen doen in het algemene belang. De NS is niet in het algemeen belang.
Klopt, maar de uitbuiting door de rijken is geen vorm van geweld, aangezien zoals de uitbuiter als de uitgebuitene vrijwillig dit contract aangaan.quote:
[..]
Waar tegen? De SP kan immers ook wel claimen dat ze de burgers beschermen tegen uitbuiting door een kleine groep rijken zoals zij dat noemen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Inderdaad, maar we hebben wel veiligheid nodig. Je kunt geen vrije markt hebben als Noord-Korea je genuked heeft.quote:
[..]
inderdaad, wie heeft er nou transport nodig
Jij hebt de NS nodig om te kunnen overleven?quote:
[..]
inderdaad, wie heeft er nou transport nodig
Dat is grappig.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wat is dat nou weer voor een logica ? Geen transport of fatsoenlijk onderwijs, maar gelukkig wordt ik niet gebombardeerd door een spleetoog die 20.000km verderop woontquote:
[..]
Inderdaad, maar we hebben wel veiligheid nodig. Je kunt geen vrije markt hebben als Noord-Korea je genuked heeft.
Dat is de logica dat je defensie en buitenlandbeleid niet aan de markt over kunt laten.quote:
[..]
Wat is dat nou weer voor een logica ? Geen transport of fatsoenlijk onderwijs, maar gelukkig wordt ik niet gebombardeerd door een spleetoog die 20.000km verderop woont
mijn eten wordt verwerkt door iemand die misschien met de trein naar zijn werk gaat, indirect wel dus.quote:
[..]
Jij hebt de NS nodig om te kunnen overleven?
Dat is grappig.
Ik heb overigens ook niet llliberals heilige defensie nodig om te overleven.
En als die iemand niet met de trein naar zijn werk kan, is er dan helemaal niemand meer die eten wilt verwerken?quote:
[..]
mijn eten wordt verwerkt door iemand die misschien met de trein naar zijn werk gaat, indirect wel dus.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Uitbuiting van de arme door de rijke wordt toch gedaan door een positie van machteloosheid of onwetendheid? Waarom zou iemand een negatief contract afsluiten, omdat hij ofwel neit in staat is om een beter contract af te dwingen of omdat ze het contract niet begrijpen. De vrije wil is niet altijd zaligmakend....
Participeren in een transactie waarvan je achteraf spijt hebt is geen vrije handeling.quote:
Uitbuiting van de arme door de rijke wordt toch gedaan door een positie van machteloosheid of onwetendheid? Waarom zou iemand een negatief contract afsluiten, omdat hij ofwel neit in staat is om een beter contract af te dwingen of omdat ze het contract niet begrijpen. De vrije wil is niet altijd zaligmakend....
Zelfs de Playboy moet staatsbezit worden, want mogelijkerwijs heeft iemand ooit een keer bij een spermabank zich afgetrokken op zo’n blaadje, waaruit vervolgens een embryo via kunstmatige inseminatie groeide die 24 jaar later een kleinschalig fietsbedrijfje oprichte waardoor een medewerker van een voedselverwerkingsfabriek op de tandem naar zijn werk kon.quote:
Moet de Albert Heijn staatsbezit worden?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hm?quote:
[..]
Participeren in een transactie waarvan je achteraf spijt hebt is geen vrije handeling.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdumquote:
[..]
Zelfs de Playboy moet staatsbezit worden, want mogelijkerwijs heeft iemand ooit een keer bij een spermabank zich lopen aftrekken op zo’n blaadje, waaruit vervolgens een embryo via kunstmatige inseminatie groeide die 24 jaar later een kleinschalig fietsbedrijfje oprichte waardoor een medewerker van een voedselverwerkingsfabriek op de tandem naar zijn werk kon.
Waar ligt die grens dan?quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je hebt toch gekozen of je wel of niet het contract tekent, ondanks dat je het niet begrijpt? Het is dom om te doen, maar het blijft wel een vrije handeling.quote:
[..]
Dan ben je voor de gek gehouden, en dan is het geen vrije handeling.
Dat is correct, mocht later blijken dat zaken verzwegen werden in het contract, was het geen vrije handeling. Maar als iemand willens en wetens akkoord gaat met een salaris dat hij bij nader inzien te laag vond, is het wel een vrije handeling (geweest).quote:
[..]
Dan ben je voor de gek gehouden, en dan is het geen vrije handeling.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
|
|
