Presidentsverkiezingen USA 2012 #4: Op weg naar de Primaries....

quote:

Op donderdag 22 september 2011 17:37 schreef Re het volgende:
Bachmann is echt compleet gestoord

hebben ze nou echt geen slimme mensen binnen de GOP?

Ron Paul is slim. En hij laat zich niet zo meeslepen door de christelijk-fundamentalistische tak van de GOP. Rick Perry en Mitt Romney hebben ook geen verkeerd stel hersenen natuurlijk, maar laten zich (net als McCain en Dick Cheney bijvoorbeeld) geheel meeslepen door de christelijk-fundamentalistische tak om de top te kunnen bereiken..... wat zonder niet kan.

Bachmann.... tja. Tis een beetje de nieuwe Sarah Palin. Die komt de primaries niet door denk ik, en is denk ik de voornaamste reden waarom Palin zelf niet runt.

Dergelijke debatten stellen ook niets voor. Het is een parade show met voorop ingedreunde uitspraken met betrekking tot een bepaald topic. Dat zijn van die zaken waar ze echt dagen op oefenen, en wanneer een bepaald onderwerp wordt aangesneden, dan ratelen ze wat vooraf geprogrammeerde verhaaltjes op. Verder moeten ze elkaar niet al TE veel beledigen, want als er straks iemand wint.... moeten ze toch weer met z'n allen door dezelfde partij deur, en er moet nog een running mate worden gekozen.

Het wordt pas leuker als er een kandidaat is, en er tussen de twee kandidaten van elke partij, en de vice-presidents kandidaten gedebatteerd wordt. En dan helemaal de NBC versie, waar naast de standaard vragen ook een aantal publieksvragen aan de orde komen die NIET van te voren bekend worden gemaakt aan de kandidaten, en waar ze het in plaats van een verhaaltje oprakelen, ze nu moeten laten zien hoe ze de onverwachte vragen aanpakken.

quote:

Op donderdag 22 september 2011 18:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Ron Paul is slim.

Heb m'n twijfels. Eneige wat ie kan is anekdotes aanhalen over hoe vroeger alles beter was.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 19:10 schreef Tem het volgende:
Je hebt het debat dus niet gezien... Het was namelijk opzich een goed debat van CNN met goede vragen buiten de standaard en vragen die via het publiek werden gesteld. De onderwerpen waren ook kritisch en Bachmann ging flink in de aanval tegen Perry en Ron Paul (Te fel waarschijnlijk want de overspeelde haar hand inzake de HPV-inentingen) Feit blijft dat het allemaal populistische radicalen zijn met extreme ideeën over immigratie, sociale zekerheid, gezondheidszorg en belastingen.

Heb er met een half oog naar zitten kijken, zo vroeg in het stadium ben ik er nog niet echt in geïnteresseerd..... Maar het week niet zoveel af van de debatten in 2008, onder zowel de D's als R's. Veel "catchphrases" en dat soort zaken.... Maar goed, dat doet iedereen, daar heeft Wilders in Nederland ook succes mee, met dat soort one-liner politiek.

Als ik momenteel zou moeten kiezen..... geef me McCain terug als presidentieel kandidaat, maar dan met een andere running mate, Tim Pawlenty bijvoorbeeld. Onder de huidige republikeinen zie ik echt helemaal niet zitten wat ik in het Witte Huis zou WILLEN zien.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 19:10 schreef Tem het volgende:

[..]

Je hebt het debat dus niet gezien... Het was namelijk opzich een goed debat van CNN met goede vragen buiten de standaard en vragen die via het publiek werden gesteld. De onderwerpen waren ook kritisch en Bachmann ging flink in de aanval tegen Perry en Ron Paul (Te fel waarschijnlijk want de overspeelde haar hand inzake de HPV-inentingen) Feit blijft dat het allemaal populistische radicalen zijn met extreme ideeën over immigratie, sociale zekerheid, gezondheidszorg en belastingen.

De republikeinen zijn tenminste eerlijk in hun bedoelingen. Itt de rechterzijde van het spectrum hier in den lande.

http://www.seeingthefores(...)onservatives_s_1.htm

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 19:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De republikeinen zijn tenminste eerlijk in hun bedoelingen.

Huh?

De 'support the troops' partij is ook weer eens ontmaskerd tijdens het debat.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 19:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De republikeinen zijn tenminste eerlijk in hun bedoelingen. Itt de rechterzijde van het spectrum hier in den lande.

http://www.seeingthefores(...)onservatives_s_1.htm

Dit is wel een zorgwekkend artikel zeg! Ga er vanuit dat de werkelijkheid genuanceerder ligt gezien de bron, maar zelfs als het half zo erg is als in het artikel, is het nog steeds zorgwekkend.

Republikeinen

Is er toch nog hoop voor de USA ???

quote:

a 24 sep 2011, 19:10
| bron
Amerikanen vinden Obama beter dan Bush
WASHINGTON - Amerikanen vinden Barack Obama een betere president dan zijn voorganger George W. Bush.
Maar ze vinden hem niet zo goed als Bill Clinton, zo blijkt uit een opiniepeiling van USA Today/Gallup zaterdag.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 19:10 schreef Tem het volgende:
Feit blijft dat het allemaal populistische radicalen zijn met extreme ideeën over immigratie, sociale zekerheid, gezondheidszorg en belastingen.

Ron Paul populist noemen. Het moet toch niet gekker worden.

quote:

Op zondag 25 september 2011 00:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ron Paul populist noemen. Het moet toch niet gekker worden.

Ik ben bang dat 't wel gekker wordt.

quote:

Op zondag 25 september 2011 00:53 schreef popolon het volgende:

[..]

Ik ben bang dat 't wel gekker wordt.

Maar Paul is toch geen populist. Hij was tegen de Patriot Act omdat het inperken van burgerlijke vrijheden je niet tegen terroristen beschermt, hij ziet niks in al die oorlogen die de VS voert, ziet in dat de VS economisch gezien erg ongezond bezig is met haar grote handelstekort en heeft een solide en consistente ideologie aan zijn standpunten ten grondslag liggen.

quote:

Op zondag 25 september 2011 00:58 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar Paul is toch geen populist. Hij was tegen de Patriot Act omdat het inperken van burgerlijke vrijheden je niet tegen terroristen beschermt, hij ziet niks in al die oorlogen die de VS voert, ziet in dat de VS economisch gezien erg ongezond bezig is met haar grote handelstekort en heeft een solide en consistente ideologie aan zijn standpunten ten grondslag liggen.

Op z'n conservatieve kijk na kan ik erg mee gaan in z'n plannen.

Nog zoiets:

http://news.yahoo.com/pol(...)ourth-150212964.html

Waar is Paul in dit bericht?

Is dat geen populisme?
Ron Paul in zijn negatieve hokje drukken op het moment dat het aankomt op sociale zekerheid? Nota bene een arts zelf stelt voor dat hij de verantwoordelijkheid niet te snel of te gemakkelijk bij de overheid wilt leggen. Het gaat er niet om of hij geholpen wordt door een arts, maar of hij steun krijgt van een ambtenaar of een non.

Ron Paul probeert ook vriendjes te worden met die theeleuten, toch wel een toppunt van populsime. En ook zijn standpunten over homo's, vrouwen en negers doen het ook gewoon populistisch goed bij de blanke, hetero mannen waar hij het van moet hebben. Maar goed ik weet onderhand dat jullie kritiek op je libertarische held matig trekken .

Heeft daar niets mee te maken.
Toch ben ik benieuwd wat je bedoeld met "populistisch goed liggen" bij blanke, hetero mannen. Ligt Obama populistisch goed bij Afro-amerikanen?

Wanneer is het populisme, wat Ron Paul hanteert en wanneer is het democratisch wat Obama doet?

quote:

Op zondag 25 september 2011 12:33 schreef GSbrder het volgende:
Heeft daar niets mee te maken.
Toch ben ik benieuwd wat je bedoeld met "populistisch goed liggen" bij blanke, hetero mannen. Ligt Obama populistisch goed bij Afro-amerikanen?

Onder zijn doelgroep zijn rechten homo's, kleurlingen en vrouwen bepaald niet populair en zijn zijn standpunten flink populsitisch .

quote:

Wanneer is het populisme, wat Ron Paul hanteert en wanneer is het democratisch wat Obama doet?

Wat heeft Obama er mee te maken? Het gaat er om dat werd geroepen dat Paul niet populistisch zou zijn, dat lijkt me geen juiste constatering.

Dus omdat hij een mening heeft die overeenkomt met veel anderen, is hij populistisch?

Herman Cain heeft een strawpoll gewonnen in Florida, met groot verschil. Perry heeft veel geld gepompt in die peiling, maar kwam behoorlijk te kort. Romney deed niet officieel mee, maar werd derde.

quote:

Op zondag 25 september 2011 12:48 schreef GSbrder het volgende:
Dus omdat hij een mening heeft die overeenkomt met veel anderen, is hij populistisch?

Hij is in elk geval niet niet-populistisch .

Tsja, wat de Democraten betreft kunnen de komende generaties doodvallen

quote:

Op zondag 25 september 2011 13:00 schreef Tem het volgende:
Doe eens normaal man.

Da's subjectief.
Ik vind democraten net zulke gekkies als republikeinen.

quote:

Op zondag 25 september 2011 13:11 schreef Tem het volgende:

[..]

Zijn ook gekkies alleen de republikeinen hebben grotere gekkies op dit moment. Niet bereid tot enig compromis.

Dat kan jouw mening zijn, natuurlijk.

quote:

Op zondag 25 september 2011 13:17 schreef Tem het volgende:

[..]

Niet alleen die van mij hoor.

Figuren als Perry, Palin, Paul en Bachmann kan je volgens mij ook wel vrij objectief als gekkies bestempelen. Eerder dan een Obama in elk geval (hoewel op hem natuurlijk ook heel veel valt af te dingen).

quote:

Op zondag 25 september 2011 13:35 schreef du_ke het volgende:

[..]

Figuren als Perry, Palin, Paul en Bachmann kan je volgens mij ook wel vrij objectief als gekkies bestempelen. Eerder dan een Obama in elk geval (hoewel op hem natuurlijk ook heel veel valt af te dingen).

Objectief een gekkie ?
Dat is bijzonder.

Choosing between a Giant Douche and a Turd-Sandwich

quote:

Op zondag 25 september 2011 12:49 schreef Montov het volgende:
Herman Cain heeft een strawpoll gewonnen in Florida, met groot verschil. Perry heeft veel geld gepompt in die peiling, maar kwam behoorlijk te kort. Romney deed niet officieel mee, maar werd derde.

Die Cain mag ik wel. Is de enige kandidaat die authentiek conservatief is.

quote:

Op zondag 25 september 2011 13:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Da's subjectief.
Ik vind democraten net zulke gekkies als republikeinen.

Obama is net zo'n grote leugenaar als al die andere grappenmakers, een beetje populair lopen doen met z'n biologische tuintjes in het witte huis maar ondertussen een Monsanto kopstuk hoofd vd FDA maken. Krommer kan het eigenlijk niet.

quote:

Op zondag 25 september 2011 13:35 schreef du_ke het volgende:

[..]

Figuren als Perry, Palin, Paul en Bachmann kan je volgens mij ook wel vrij objectief als gekkies bestempelen. Eerder dan een Obama in elk geval (hoewel op hem natuurlijk ook heel veel valt af te dingen).

Ron Paul is alles behalve gek. Je kunt het op bepaalde punten met hem oneens zijn maar hij is de enige kandidaat met een consistente filosofie en ideologie en een track record van een jaar of 30 to back it up.

Hij is een zuivere constitutionalist. Dit houdt in dat hij alle vrijheden die de grondwet impliceert eerbiedigt. Van homohuwelijk tot wapenbezit tot einde van verbod op drugs (tenminste op federaal niveau). Een ware politiek van tolerantie (en diversiteit binnen de Staten).

Hij spreekt zich openlijk uit om het militair industrieel complex en het prison industrial complex aan te pakken, en hij is faliekant anti-intervionism, zowel militair als anderszins bemoeien met andermans interne politiek. Van alle kandidaten heeft hij de meeste campaign donaties van militaire(n) (families) ontvangen tot nu toe.

Paul is voorstander van lage belastingen (heeft zo heb ik gelezen nog nooit voor belastingverhoging gestemd) en een kleine overheid. Erg klein en weinig voorzieningen naar mijn smaak en naar Nederlandse maatstaven maar in de VS scoort hij daar punten mee.

In de mainstream media wordt Paul doodgezwegen, zelfs Bill Maher rept met geen woord over hem alsof hij ook maar een schijn van kans maakt. Maar onder de oppervlakte krijgt zijn kandidaatschap steeds meer tractie en is hij de enige echte hoop op serieuze verandering.

Hetzelfde sentiment dat Obama heeft voortgebracht resoneert nu in Ron Paul's campagne. Obama heeft de hoop en zijn beloftes niet waar gemaakt en de zorgen zijn alleen maar groter geworden, zowel economisch als internationaal. Schrikbarend groot! Mensen zijn gealarmeerd, vergis je niet. Ze willen niet meer the powers that be, ze willen geen imperialistische boeman meer zijn, ze willen geen triljoenen dollars meer printen, ze willen geen Patriot Act. Ze willen democratie terug en af van corporatism voordat het nog ergere vormen aanneemt.

De media zwijgen Ron Paul dood maar in de real world is hij de frontrunner imo. Ik hoop het ook vurig. Het is de eerste keer in mijn leven dat ik voor een Republikeinse kandidaat ben. Paul haalt Obama op belangrijke punten links in (militair, persoonlijke vrijheden) dus ik denk dat hij veel Democraten en onafhankelijken achter zich kan scharen.

Volgens een poll in april zou Paul al 41% van de stemmen krijgen t.o.v Obama 42%.
http://www.rasmussenrepor(...)obama_42_ron_paul_41

[ Bericht 4% gewijzigd door BlakeGriffin op 26-09-2011 11:31:48 ]

Van alle kandidaten binnen de Republikeinen is Ron Paul diegene die ‘anders’ is. De rest is namelijk status quo.
Willen de federal reserve in stand houden, oorlogen voeren, en big government behouden.

Ron Paul is de enige die echt de overheid sterk wil verkleinen, tot het formaat wat uitgesproken in de grondwet. Wil de machtsverdeling decentraliseren, dus van Washington naar de 50 staten.

Maar dit is een boodschap die heel slecht valt binnen de mainstream media, die zijn ook namelijk status quo.
En dus geven ze alleen maar aandacht aan kandidaten die ook status quo zijn. Bovendien is de boodschap van eigen verantwoordeijkheid niet in principe aanlokkelijk voor veel burgers. Als je afhankelijk bent van staatssubsidie, is het niet makkelijk om ineens eigen verantwoordelijkheid te tonen. Dat zie je Nederland ook, miljoenen mensen zijn netto ontvangers met hun uitkeringen, subsidies en toeslagen van de overheid en die gaan echt niet op een kandidaat stemmen die dat wil beperken en zegt eigen verantwoordelijkheid.

Alhoewel Ron Paul de enige is die echt gelijk heeft, denk ik niet dat Ron Paul gaat winnen, als je mainstream media tegen je hebt kun je het wel shaken, ongeacht je boodschap. Bovendien is hij 75 jaar oud, en naar mijn mening rijkelijk te laat. Hij heeft wel een zoon, Rand Paul, met soortgelijke ideeen.
Het is wel zo dat libertarische ideeen nu meer populariteit genieten en hopenlijk een fundament leggen voor een libertarische president in de toekomst.

quote:

Op zondag 25 september 2011 14:40 schreef popolon het volgende:
Obama is net zo'n grote leugenaar als al die andere grappenmakers, een beetje populair lopen doen met z'n biologische tuintjes in het witte huis maar ondertussen een Monsanto kopstuk hoofd vd FDA maken. Krommer kan het eigenlijk niet.

Eens, Obama is ook teleurstellend natuurlijk. Er zijn wel meer zaken waar Obama niet kordaat genoeg heeft gehandeld en/of heeft laten blijken dat ook hij (net als iedere andere politicus) onder invloed staat van de lobby industrie. Toch.... als ik momenteel zou moeten stemmen, en de keuzes zijn Perry, Bachman, Romney of Obama..... dan gaat mijn stem toch naar Obama.

Hier zie je wie de top-20 eigenaren zijn van Obama en wat ze betaald hebben:

University of California $1,648,685
Goldman Sachs $1,013,091
Harvard University $864,654
Microsoft Corp $852,167
Google Inc $814,540
JPMorgan Chase & Co $808,799
Citigroup Inc $736,771
Time Warner $624,618
Sidley Austin LLP $600,298
Stanford University $595,716
National Amusements Inc $563,798
Wilmerhale Llp $550,168
Skadden, Arps et al $543,539
Columbia University $541,002
UBS AG $532,674
IBM Corp $532,372
General Electric $529,855
US Government $517,908
Morgan Stanley $512,232
Latham & Watkins $503,295

quote:

Op maandag 26 september 2011 16:25 schreef SeLang het volgende:
Hier zie je wie de top-20 eigenaren zijn van Obama en wat ze betaald hebben:

"Obama" , of de democratische partijkas?

(Bron vermelding?)

quote:

Op maandag 26 september 2011 11:18 schreef BlakeGriffin het volgende:

[..]

Ron Paul is alles behalve gek. Je kunt het op bepaalde punten met hem oneens zijn maar hij is de enige kandidaat met een consistente filosofie en ideologie en een track record van een jaar of 30 to back it up.

naar mijn mening is hij toch echt knetterwappie. Je kan dat prima heel consistent decennia lang volhouden maar zo'n grote prestatie vind ik dat ook weer niet.
Wat ik overigens ook wel een beetje gek vind is het verhaal over de media die de man doodzwijgen, dergelijk complotdenken trek ik altijd maar matig. Hij is ondanks een of ander polletje natuurlijk gewoon compleet kansloos van meet af aan.

Amerika staat weer voor schut in 2012 zie ik.

quote:

Op maandag 26 september 2011 16:25 schreef SeLang het volgende:
Hier zie je wie de top-20 eigenaren zijn van Obama en wat ze betaald hebben:

University of California $1,648,685
Goldman Sachs $1,013,091
Harvard University $864,654
Microsoft Corp $852,167
Google Inc $814,540
JPMorgan Chase & Co $808,799
Citigroup Inc $736,771
Time Warner $624,618
Sidley Austin LLP $600,298
Stanford University $595,716
National Amusements Inc $563,798
Wilmerhale Llp $550,168
Skadden, Arps et al $543,539
Columbia University $541,002
UBS AG $532,674
IBM Corp $532,372
General Electric $529,855
US Government $517,908
Morgan Stanley $512,232
Latham & Watkins $503,295

Had eigenlijk erger verwacht, een paar technologische bedrijven en universiteiten, de banken had ik wel verwacht. Wat ik alleen niet snap is

quote:

US Government $517,908

Ik neem aan dat de Regering niet zomaar geld kan storten in de kas van een kandidaat

quote:

Op maandag 26 september 2011 16:51 schreef maartena het volgende:

[..]

"Obama" , of de democratische partijkas?

(Bron vermelding?)

quote:

Op maandag 26 september 2011 20:04 schreef Dutchnative het volgende:
Ik neem aan dat de Regering niet zomaar geld kan storten in de kas van een kandidaat

Nee, het komt waarschijnlijk van medewerkers die voor de regering werken, zie hieronder ergens voor verklaring.

Overigens heb ik geen betrouwbare bron kunnen vinden van de bovenstaande cijfers. Als ik zoek naar enkele van de genoemde getallen, dan komen ze voornamelijk voor in commentaar van internet gebruikers op een bepaald artikel. Een substantiële bron ontbreekt overal.... vandaar dat SeLang waarschijnlijk ook geen bron vermeldde.

Ik kan het alleen vinden bij opensecrets.org, en hierbij staat dan ook wel weer het heel handig door SeLang weg gelaten:

"This table lists the top donors to this candidate in the 2008 election cycle. The organizations themselves did not donate , rather the money came from the organization's PAC, its individual members or employees or owners, and those individuals' immediate families. Organization totals include subsidiaries and affiliates."

SeLang doet dus denken alsof organisaties zelf miljoenen uit de corporate kas hebben gegeven aan Obama, maar dat is dus niet legaal toegestaan. Echter, politieke verenigingen van medewerkers mogen wel geld inzamelen van andere medewerkers. (en hun familie).

John McCain: http://www.opensecrets.org/pres08/contrib.php?cid=N00006424
Barack Obama: http://www.opensecrets.org/pres08/contrib.php?cid=N00009638

En dan zie je ook dat banken als Goldman Sachs, althans de politieke personeelsvereniging, aan beide campagnes heeft gegeven. Dat Obama in 2008 veel meer geld wist in te zamelen dan MCain, is trouwens ook geen geheim.

(Wel is het overigens opvallend dat de top 5 bij McCain, tevens de banken zijn die voor de meeste ellende hebben gezorgd in de hypothekencrisis, maar dat terzijde).

Kortom, het is weer een beetje storm in een glas water eigenlijk. Maar met cijfers smijten zonder bron en zonder verdere informatie is leuk natuurlijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door maartena op 26-09-2011 20:50:00 ]

quote:

Op maandag 26 september 2011 20:35 schreef maartena het volgende:
(Wel is het overigens opvallend dat de top 5 bij McCain, tevens de banken zijn die voor de meeste ellende hebben gezorgd in de hypothekencrisis, maar dat terzijde).

Mwoah, ik kan me wel voorstellen dat banken het liefst een zo klein mogelijke overheid hebben, die het minste controle uitoefent op instellingen als banken. Die kunnen zich prima vinden in de republikeinen die het liefst zien dat kansloze mensen met een uitzichtsloze toekomst voor een hongerloontje de grote corporaties van productie voorzien. Onder het mom van 'eigen verantwoordelijkheid' natuurlijk. 'Eigen verantwoordelijkheid' is dan ook vooral een term van mensen die denken dat alle mensen zijn of kunnen zijn zoals zij. En dat is een waanbeeld helaas.

quote:

Op maandag 26 september 2011 23:33 schreef Knipoogje het volgende:
Mwoah, ik kan me wel voorstellen dat banken het liefst een zo klein mogelijke overheid hebben, die het minste controle uitoefent op instellingen als banken.

Juist niet, de banken hebben het liefst een sterke overheid die goed met hun samen wil werken. Sterker nog, een groot deel van de banken uit die lijstje met sponsoren bestaan nog dankzij de overheid.

quote:

Op maandag 26 september 2011 23:36 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Juist niet, de banken hebben het liefst een sterke overheid die goed met hun samen wil werken. Sterker nog, een groot deel van de banken uit die lijstje met sponsoren bestaan nog dankzij de overheid.

Een kleine overheid kan ook geld bijdrukken als het nodig is.

quote:

Op maandag 26 september 2011 23:44 schreef Knipoogje het volgende:
Een kleine overheid kan ook geld bijdrukken als het nodig is.

Dat doet de Amerikaanse overheid sowieso, groot of klein.

quote:

Op maandag 26 september 2011 23:33 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Mwoah, ik kan me wel voorstellen dat banken het liefst een zo klein mogelijke overheid hebben, die het minste controle uitoefent op instellingen als banken. Die kunnen zich prima vinden in de republikeinen die het liefst zien dat kansloze mensen met een uitzichtsloze toekomst voor een hongerloontje de grote corporaties van productie voorzien. Onder het mom van 'eigen verantwoordelijkheid' natuurlijk. 'Eigen verantwoordelijkheid' is dan ook vooral een term van mensen die denken dat alle mensen zijn of kunnen zijn zoals zij. En dat is een waanbeeld helaas.

Jij typeert mensen als 'kansloos'. Lekker negatief denkbeeld.
Mensen kunnen geen eigen verantwoordelijkheid dragen zeg je, maar wie is dan verantwoordelijk?

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 10:57 schreef Homey het volgende:

[..]

Jij typeert mensen als 'kansloos'. Lekker negatief denkbeeld.
Mensen kunnen geen eigen verantwoordelijkheid dragen zeg je, maar wie is dan verantwoordelijk?

Er zijn gewoon mensen die onder de noemer 'kansloos' vallen door of buiten hun eigen schuld. Dat gebeurt gewoon hoe vervelend het ook klinkt.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 18:04 schreef du_ke het volgende:

[..]

Er zijn gewoon mensen die onder de noemer 'kansloos' vallen door of buiten hun eigen schuld. Dat gebeurt gewoon hoe vervelend het ook klinkt.

Wat moeten wij daarmee?

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 18:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat moeten wij daarmee?

Als samenleving? Hen niet laten creperen naar mijn mening. Maar goed voor dit topic lijkt me dat niet heel relevant.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 19:16 schreef Tem het volgende:
Al die eigen verantwoordelijkheid typjes kunnen beter op een eiland gaan wonen. Wanneer je je binnen een samenleving begeeft heb je nu eenmaal te maken met anderen en ben je verantwoordelijk voor elkaar. Aangezien de mens over het algemeen te egocentrisch is om een ander te helpen hebben we daar een overheid voor zodat "kanslozen" een menswaardig bestaan kunnen hebben.

Ah iemand heeft een andere mening dan jij en mag gelijk oprotten naar een eiland. Ditmaal worden die mensen op een boot gezet ipv een trein? Ik vind het eerder kansloos om mensen als kansloos te typeren. Wie ben jij om iemand als kansloos te beschouwen? En het staat je vrij om die 'kansloze' zelf te helpen. Als je je daardoor moreel superieur voelt moet je dat vooral doen.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 19:16 schreef Tem het volgende:
Al die eigen verantwoordelijkheid typjes kunnen beter op een eiland gaan wonen. Wanneer je je binnen een samenleving begeeft heb je nu eenmaal te maken met anderen en ben je verantwoordelijk voor elkaar. Aangezien de mens over het algemeen te egocentrisch is om een ander te helpen hebben we daar een overheid voor zodat "kanslozen" een menswaardig bestaan kunnen hebben.

een imho wat meer intelligente uitleg van die stelling vind je bij Elizabeth Warren...
Harvard-professorin en momenteel in de running voor de Massachusettes senaat-zetel en iemand die erg goed de tegen-standpunten tegen de Tea-party en republikeinse visie kan uitleggen en dat ook doet:

quote:

"You built a factory out there? Good for you," she says. "But I want to be clear: you moved your goods to market on the roads the rest of us paid for; you hired workers the rest of us paid to educate; you were safe in your factory because of police forces and fire forces that the rest of us paid for. You didn't have to worry that marauding bands would come and seize everything at your factory, and hire someone to protect against this, because of the work the rest of us did."

She continues: "Now look, you built a factory and it turned into something terrific, or a great idea? God bless. Keep a big hunk of it. But part of the underlying social contract is you take a hunk of that and pay forward for the next kid who comes along."

het gaat uiteindelijk ook niet om een overheid die de rijken geld afpakt om dat zomaar aan wat arme donders te geven...
het gaat echter wél om de vraag of een collectioeve overheid niet bepaalde voorzieningen die een Maatschappij tot een veilige en Effectieve en Winstgevende gemeenschap maken, juist collectief verzorgt voor iedereen die in een bepaald land woont...
en zo die Overheid ook de Voorwaarden kan en zal scheppen voor de rijken om rijk te worden en te blijven, alle mensen om geld te kunnen verdienen en dat niet zomaar te verliezen aan misdadigers of oplichters of domweg een persoon die een sterkere arm heeft of een wat beter netwerk of contacten met anderen...

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 20:18 schreef Homey het volgende:
Ah iemand heeft een andere mening dan jij en mag gelijk oprotten naar een eiland. Ditmaal worden die mensen op een boot gezet ipv een trein? Ik vind het eerder kansloos om mensen als kansloos te typeren. Wie ben jij om iemand als kansloos te beschouwen? En het staat je vrij om die 'kansloze' zelf te helpen. Als je je daardoor moreel superieur voelt moet je dat vooral doen.

Ik geloof niet dat je zijn standpunt begrijpt. Nu zal het best eens kunnen zijn dat ik jouw standpunt ook niet helemaal snap, maar ik begrijp er uit dat jouw mening is dat de "kanslozen" c.q. "zwakkeren" in de samenleving niet door de sterkeren in de samenleving in balans moeten worden gehouden, maar dat ze 100% verantwoordelijk moeten zijn voor hun eigen welvarendheid, inkomen, etc.

Helaas zit de samenleving niet zo simpel in elkaar. Iemand die SLECHTS 4 jaar gewerkt heeft (is bijv. 25), kan door een autoongeluk in een rolstoel geraken. Dat vinden wij als samenleving doorgaans ernstig genoeg om vervolgens de kosten van deze persoon voor de rest van zijn 50+ jaar dat jij nog leeft op ons te nemen als samenleving. Hij krijgt dus een WAO uitkering, plus een invalide supplement of iets in die richting om te kunnen betalen voor medische kosten/woningaanpassing, en dat soort zaken. Dit is een vorm van "helpen van kanslozen", en het staat van te voren vast dat zo'n iemand, mits deze toch minstens een jaar of 10+ leeft na zijn auto ongeluk, de schatkist veel meer geld KOST dan dat deze oplevert aan belastingen.

De vraag is waar de grens moet liggen. Iemand die invalide raakt heeft recht op staatshulp, maar heeft iemand die na 30 jaar werken doordat hij ouder is wordt ontslagen van een bedrijf, en op zijn 51e opeens geconfronteerd wordt met een arbeidsmarkt die hem om zijn leeftijd niet meer wil hebben.....nog WEL recht op staatshulp? En is deze persoon, als hij na 3 jaar slechte economie (2008, 2009, 2010....) op zijn 54e nog steeds geen nieuwe baan heeft kunnen vinden, nu een "kansloze" in de samenleving geworden, of heeft hij in de 30 jaar genoeg betaald om tot zijn 65e in de WAO te zitten, en vervolgens in de AOW?

Wie is "kansloos", en wie heeft er wel, geen recht op staatshulp?

Heeft een moeder van 4 kinderen, zonder opleiding, maar met een man die geweldig voor haar zorgt met een fantastische baan...... recht op staatshulp als de man komt te overlijden, en het inkomen waar de 4 kinderen van konden leven verdwijnt plots? Is zij nu "kansloos" omdat ze 4 kinderen moet grootbrengen zonder opleiding? Een levensverzekering is namelijk geen inkomen voor de rest van haar leven, maar kan wellicht de hypotheek afbetalen.

Waar ligt die grens? En hoe makkelijk verleggen we die grens als het ons uitkomt?

quote:

Op maandag 26 september 2011 17:52 schreef du_ke het volgende:

[..]

naar mijn mening is hij toch echt knetterwappie. Je kan dat prima heel consistent decennia lang volhouden maar zo'n grote prestatie vind ik dat ook weer niet.
Wat ik overigens ook wel een beetje gek vind is het verhaal over de media die de man doodzwijgen, dergelijk complotdenken trek ik altijd maar matig. Hij is ondanks een of ander polletje natuurlijk gewoon compleet kansloos van meet af aan.

Deze post vind ik echt om te janken zo slecht. Valt me tegen.

Dit zijn stuk voor stuk vooroordelen. En je interpreteert mijn opmerking van 30 jaar consistentie volkomen verkeerd. Ik voerde het op als bewijs dat zijn filosofie en politiek consistent is, wat op zichzelf een bewijs is voor logica. Ron Paul is knetterlogisch!!! niet knetterwappie. Als je dat niet inziet ben je slecht of verkeerd geinformeerd of bevooroordeeld als je naar hem luistert.

Het militair industrieel complex is knetterwappie. Mediamonopolies zijn knetterwappie. Oneindig dollars printen is knetterwappie. De war on drugs is knetterwappie.
Met andere woorden alle kandidaten behalve Ron Paul zijn knetterwappie want zij doen hier niets aan.

De rol van de media afdoen als onbeduidend is naief op zijn best. En opnieuw een teken van gebrek aan kennis. Er zijn tal van voorbeelden op youtube te vinden van video's die de media bias aantonen t.o.v. Ron Paul. Kleine moeite om het te checken.
Dit houdt trouwens o.a. in dat hij telkens gevraagd wordt of hij wel echt 'electable' is. Otewel bij voortduring wordt geinsinueerd dat hij dat niet is. Het is een label. Ten onrechte. Ik zeg niet dat hij gaat winnen maar hij maakt zeker meer kans dan zijn 'imago' suggereert. De polls geven het aan en het enthousiasme voor hem op internet ook.

Amerika stemde in 2008 tegen het establishment. Ze wisten alleen niet dat ze voor het establishment stemden. Ik denk niet dat ze het er bij laten zitten in 2012. Ze willen nog steeds change en voelen zich nog een keer extra bedrogen. Ron Paul is het enige echte alternatief dit jaar (tenzij Kucinich zich kandidaat stelt wat ik niet verwacht). Het is bijna logisch dat hij wint.

Ron Paul wint niet. Echt niet.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 22:01 schreef maartena het volgende:
Ron Paul wint niet. Echt niet.

Gaf jij eind 2007 iets voor de kansen van Obama?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 21:53 schreef BlakeGriffin het volgende:

[..]

Deze post vind ik echt om te janken zo slecht. Valt me tegen.

Dit zijn stuk voor stuk vooroordelen. En je interpreteert mijn opmerking van 30 jaar consistentie volkomen verkeerd. Ik voerde het op als bewijs dat zijn filosofie en politiek consistent is, wat op zichzelf een bewijs is voor logica. Ron Paul is knetterlogisch!!! niet knetterwappie. Als je dat niet inziet ben je slecht of verkeerd geinformeerd of bevooroordeeld als je naar hem luistert.

Het militair industrieel complex is knetterwappie. Mediamonopolies zijn knetterwappie. Oneindig dollars printen is knetterwappie. De war on drugs is knetterwappie.
Met andere woorden alle kandidaten behalve Ron Paul zijn knetterwappie want zij doen hier niets aan.

De rol van de media afdoen als onbeduidend is naief op zijn best. En opnieuw een teken van gebrek aan kennis. Er zijn tal van voorbeelden op youtube te vinden van video's die de media bias aantonen t.o.v. Ron Paul. Kleine moeite om het te checken.
Dit houdt trouwens o.a. in dat hij telkens gevraagd wordt of hij wel echt 'electable' is. Otewel bij voortduring wordt geinsinueerd dat hij dat niet is. Het is een label. Ten onrechte. Ik zeg niet dat hij gaat winnen maar hij maakt zeker meer kans dan zijn 'imago' suggereert. De polls geven het aan en het enthousiasme voor hem op internet ook.

Amerika stemde in 2008 tegen het establishment. Ze wisten alleen niet dat ze voor het establishment stemden. Ik denk niet dat ze het er bij laten zitten in 2012. Ze willen nog steeds change en voelen zich nog een keer extra bedrogen. Ron Paul is het enige echte alternatief dit jaar (tenzij Kucinich zich kandidaat stelt wat ik niet verwacht). Het is bijna logisch dat hij wint.

Kucinich, wat een held is dat toch
Op zijn anti-vrijhandel standpunten na

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 22:06 schreef BlakeGriffin het volgende:
Gaf jij eind 2007 iets voor de kansen van Obama?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ja.

Mijn vrouw en ik keken deze speech live in 2004:


En we zeiden toen tegen elkaar: Die man wordt nog eens president. Alleen hadden we niet verwacht dat dat al in 2008 zou gebeuren, wij dachten dat ie pas in 2012/2016 een keer zou gaan runnen. "Te jong" vonden we em. En "we" zijn trouwens een grotere groep, ik deed destijds actief mee met de Kerry campagne.

Dus toen ie in 2007 mee deed, gaf ik em een enorme kans. Ik was destijds trouwens voor Edwards, voor bleek wat voor een gladadder dat was....

Maar Ron Paul.... is een ander verhaal. Die zit al langer in de politiek, dit wordt zijn 3e gooi naar het Presidentschap, (1988 en 2008 officieel, alhoewel hij in 2000 het ook overwoog.... in 2004 uiteraard niet omdat Bush sowieso de kandidaat was). Hij is al oud, en met zijn 75 jaar gaat hij echt geen verkiezing winnen. (76 in 2012 dus).

Ron Paul heeft hele leuke en goede ideeen, die veel mensen aanspreken. Maar dat maakt hem nog geen goede presidentskandidaat. Paul is een labiele persoonlijkheid die gewoonweg niet goed overkomt bij de mensen, die geen indruk maakt en die niet kan speechen. Zoals Maartena hierboven schrijft: Obama was te jong, maar omdat hij zo'n goede speech kon geven (B.H. "Teleprompter" Obama) heeft hij veel mensen overtuigd. Hij schopte het zelfs tot president, zonder dat hij ook maar iets had laten zien in zijn politieke carriere, of daarvoor. Dat laat MI de waarde van een goede speech zien.

Het geklungel van Paul zet eigenlijk ook veel goede libertarische ideeen in een kwaad daglicht, omdat die ideeen nu met Paul worden associeert. Niet iets om te juichen.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 07:04 schreef Lyrebird het volgende:
Ron Paul heeft hele leuke en goede ideeen, die veel mensen aanspreken. Maar dat maakt hem nog geen goede presidentskandidaat. Paul is een labiele persoonlijkheid die gewoonweg niet goed overkomt bij de mensen, die geen indruk maakt en die niet kan speechen. Zoals Maartena hierboven schrijft: Obama was te jong, maar omdat hij zo'n goede speech kon geven (B.H. "Teleprompter" Obama) heeft hij veel mensen overtuigd. Hij schopte het zelfs tot president, zonder dat hij ook maar iets had laten zien in zijn politieke carriere, of daarvoor. Dat laat MI de waarde van een goede speech zien.

Het geklungel van Paul zet eigenlijk ook veel goede libertarische ideeen in een kwaad daglicht, omdat die ideeen nu met Paul worden associeert. Niet iets om te juichen.

Dat is het, mensen kijken veel naar de persoon, en niet naar de ideeen.
Ron Paul is inmiddels wel 75, dat is echt stokoud. Hij is gewoon veels te laat, alhoewel hij de enige is die echt gelijk heeft en goeie dingen wil doen.
Tja….

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 20:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je zijn standpunt begrijpt. Nu zal het best eens kunnen zijn dat ik jouw standpunt ook niet helemaal snap, maar ik begrijp er uit dat jouw mening is dat de "kanslozen" c.q. "zwakkeren" in de samenleving niet door de sterkeren in de samenleving in balans moeten worden gehouden, maar dat ze 100% verantwoordelijk moeten zijn voor hun eigen welvarendheid, inkomen, etc.

Helaas zit de samenleving niet zo simpel in elkaar. Iemand die SLECHTS 4 jaar gewerkt heeft (is bijv. 25), kan door een autoongeluk in een rolstoel geraken. Dat vinden wij als samenleving doorgaans ernstig genoeg om vervolgens de kosten van deze persoon voor de rest van zijn 50+ jaar dat jij nog leeft op ons te nemen als samenleving. Hij krijgt dus een WAO uitkering, plus een invalide supplement of iets in die richting om te kunnen betalen voor medische kosten/woningaanpassing, en dat soort zaken. Dit is een vorm van "helpen van kanslozen", en het staat van te voren vast dat zo'n iemand, mits deze toch minstens een jaar of 10+ leeft na zijn auto ongeluk, de schatkist veel meer geld KOST dan dat deze oplevert aan belastingen.

De vraag is waar de grens moet liggen. Iemand die invalide raakt heeft recht op staatshulp, maar heeft iemand die na 30 jaar werken doordat hij ouder is wordt ontslagen van een bedrijf, en op zijn 51e opeens geconfronteerd wordt met een arbeidsmarkt die hem om zijn leeftijd niet meer wil hebben.....nog WEL recht op staatshulp? En is deze persoon, als hij na 3 jaar slechte economie (2008, 2009, 2010....) op zijn 54e nog steeds geen nieuwe baan heeft kunnen vinden, nu een "kansloze" in de samenleving geworden, of heeft hij in de 30 jaar genoeg betaald om tot zijn 65e in de WAO te zitten, en vervolgens in de AOW?

Wie is "kansloos", en wie heeft er wel, geen recht op staatshulp?

Heeft een moeder van 4 kinderen, zonder opleiding, maar met een man die geweldig voor haar zorgt met een fantastische baan...... recht op staatshulp als de man komt te overlijden, en het inkomen waar de 4 kinderen van konden leven verdwijnt plots? Is zij nu "kansloos" omdat ze 4 kinderen moet grootbrengen zonder opleiding? Een levensverzekering is namelijk geen inkomen voor de rest van haar leven, maar kan wellicht de hypotheek afbetalen.

Waar ligt die grens? En hoe makkelijk verleggen we die grens als het ons uitkomt?

De ‘sterkeren’ moeten de ‘zwakkeren’ in stand houden.

Ten eerste, wie gaat over die de sterkere en de zwakkere zijn? Je pleegt dan wel een waardeoordeel over mensen. En dat is zo subjectief.
Kijk je alleen naar rijkdom? Of naar intellect? Ik vind dat zo gevaarlijk ,en het werkt niet.

Ten tweede, hoezo moeten? Een vrijwillige basis is toch meer dan prima? Je hebt kerken, andere religieuze instellingen, je hebt prive-initiatieven, je hebt goede doelen, vrienden, familie, kennissen, al dat soort zaken zijn er al die de ‘zwakkeren’ in de samenleving een steuntje in de rug geven. Helemaal prima, omdat dat allemaal op vrijwillige basis gebeurt. Hoezo is er dan een overheid nodig, die met dwang van torenhoge belastingen geld van jou afpakt en het als gratis geld doneert aan een ander. Dat is immoreel, werkt fraude en corruptie in de hand en kan rascistisch worden. En het verleden heeft zo vaak uitgewezen, socialisme werkt niet. Het drukt mensen alleen maar verder de armoede in. Het vernietigt de middenklasse die later ook tot de armoedelaag gaan behoren. In socialistische heilstaten heb je een hele kleine politieke elite van 1% van de bevolking en de overige 99% is straatarm.
In een kapitalistisch en vrij land heb je ook een armoedelaag (hou je altijd), maar die is veel kleiner, omdat er een hele grote middenklasse is.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 10:56 schreef Homey het volgende:

[..]

De ‘sterkeren’ moeten de ‘zwakkeren’ in stand houden.

imho is dat een beetje tever versimpeld gedacht ene en cliché idee wat mijzelf kriebels geeft...

Zelf hecht ik meer aan het idee dat sterkeren enkel sterk zijn als er in een gemenschap ook plaats is voor juist die zwakkeren en de sterkeren kunnen hun positie juist behouden door zogzaam te zijn voor zwakkeren, die en basis en veiligheid te bieden, een infrastructuur en deze gelijk deel te laten nemen aan de economie..

Een rijke of sterkere die domweg zn deur afsluit voor al die vieze en enge zwakken en armen buiten zal vermoedelijk ook continue in angst leven dat vroeger of later die armen wraak nemen en de kans _is_ ook groot dat dat dan gaat gebeuren.


Amerika staat redelijk ver en raakt ook steeds verder op de schaal van een enorme tweedeling tussen arm en rijk en vroeger of later gaat daaraan een maatschappij ook kapot, dat is altijd gebleken in de geschiedenis.. als de tweedeling tussen het Plebs en de Nobiles (zoals de romeinen ze noemden) te groot worden, zal een Maatschappij daaraan ten gronde gaan..

Overigens zijn vaak ook politieke systemengebaseerd op methodes waarin de nobiles zo lang mogelijk het Plebs kunnen onderdrukken... juist ook democratische systemen kennen dan vormen van Cleintelisme/Cliens-systemen waarin bepaalde senatoren specifieke groepen zals 'beschermelingen' aanhielen of volop beloftes deden of domweg hun stemmen kochten..
Hierbij was ook een deels religieus systeem van de Fides (Trouw, Loyaliteit: Fides Publica Populi Romani ) in gevestigd... maar vroeger of later is zoiets een zeepbel als de machtsverhouding verstoord raakt, het publiek/plebs enkel steeds verder uitgenut word ten kostte van een steeds rijkere elite.


Loyaliteit, Trouw is enkel gebaseerd op een wedsretzijdse belangenbehartiging...
De rijken, sterkeren en machtigeren hebben evenveel nut eraan dat ook het brede publiek, de armeren een zekere soldie basis hebben en juist zij moeten die zekerheid ook leveren, het is namelijk de basis voor hun machtspositie en als zij dat niet meer kunnen garanderen, is het ook met de Trouw en Loyaliteit van de armeren snel gedaan.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 10:56 schreef Homey het volgende:
In een kapitalistisch en vrij land heb je ook een armoedelaag (hou je altijd), maar die is veel kleiner, omdat er een hele grote middenklasse is.

De VS zijn wel een apart land als het om armoede gaat. Ik heb nu een flink deel van de Westerse wereld (daar reken ik voor het gemak Zuid-Korea en Japan bij) bezocht, maar er is geen enkel land waar de armoede zo schrijnend (en veel aanwezig) is, als in de VS. Daar zijn heel veel mensen die absoluut niets kunnen, die helemaal niets willen en die totaal geen zin hebben om ook maar iets van het leven te maken. Die zie je dan bij homeless shelters rondhangen. Een doffe ellende.

Ik heb ook Amerikaanse vriendinnen gehad, en dan kom je veel bij de mensen thuis , en dan krijg je ook een iets beter gevoel waar die armoede vandaan komt. Het is MI iets dat bij een deel van de Amerikanen in de cultuur zit. (Begrijp me goed, een groot deel van de Amerikanen wordt juist door hun cultuur aangemoedigd om iets van het leven te maken. Maar voor een substantieel deel gaat die vlieger niet op. Die zitten gevangen in een ghetto cultuur, waar ze nooit meer uitkomen. Dit heeft niets met kapitalisme te maken, maar met waardeoordelen.)

Als je namelijk als kind in zo'n cultuur iets wil, bijvoorbeeld doctor of onderwijzer worden, dan ben je een loser, en dat word je dan door je vrienden aangewreven, met als gevolg dat hele volksstammen er helemaal niks van bakken op school. Ik heb een vriendin gehad die van zo'n middelbare school afkwam, niet kon spellen en niet kon rekenen. Maar gelukkig had ze een moeder die heel goed op haar paste, en die maar bleef pushen om toch het hoger onderwijs in te gaan, en dat ook af te maken. Maar als je dan een beetje gaat vragen naar hoe het op zo'n middelbare school aan toe ging, dan hoor je de meest afgrijselijke verhalen. Hetzelfde geldt overigens voor sommige Amerikaanse universiteiten (die de naam eigenlijk niet verdienen), waar studenten uit het eerste jaar komen en niet eens een zin kunnen schrijven zonder een spelfout.

De lat wordt in de VS veel te laag gelegd. Hier hebben met name kinderen uit een moeilijk milieu veel last van, omdat ze niet gepushed worden om iets van hun leven te maken. Kinderen met goede of rijke ouders komen er toch wel, maar het zijn de armen die er heel veel last van hebben.

Ik ben van mening dat wij weten wat goed is voor kinderen, en dat ze dus goed hun best moeten doen op scholen. Als dat niet gebeurt, dan moeten de leraren vervangen worden. Tot kinderen wel goed hun best doen. Het gaat ten slotte wel om hun toekomst. Nu wordt daar door de elite overheen gekeken. Dat is MI in een notendop de reden voor de armoede in de VS. Als je daar iets kunt, dan heb je een goed leven (beter dan in Nederland, vraag het de jongens en meisjes in KAA maar). Maar als je in het verkeerde milieu opgroeit, dan kun je het wel eens heel moeilijk krijgen om daar uit te komen. Dat heeft niets met geld te maken, maar met normen en waarden.