Griekenland uit de Euro #18

quote:

Op donderdag 15 september 2011 20:41 schreef SeLang het volgende:

Jij bedoelt zeker het bekende "blue bonds - red bonds" plan waarbij een bepaald percentage ("blue") gezamelijk wordt uitgegeven en preferent is boven het restant ("red") dat landen zelf uitgeven?

Nee, wat ik bedoelde is letterlijk dat alle landen tesamen een deel van hun staatsschuld, bijvoorbeeld 40%, voortaan in gezamenlijkheid ophalen, waarbij een garantie wordt afgegeven dat de eerste 20% van een mogelijke haircut door de eurolanden samen gedragen wordt.

De kans dat de hele eurozone een cut van meer dan 20% moet ondergaan is minimaal (nu althans nog ) dus het zou een behoorlijk zekere investering zijn, en het risico voor de 'pluslanden' zoals DE en NL is beperkt tot 20% van wat ze zelf hebben opgehaald.

Dus: Een bond wordt verkocht voor 100 euro:

25 voor Duitsland
15 voor Frankrijk
13 voor Italie
10 voor Spanje
8 voor Nederland
6 voor Belgie
4 voor Ierland
4 voor Oostenrijk
3 voor Portugal
..en de rest voor de andere landen.

Als er landen niet meer aan de rente- en aflossingverplichtingen kunnen voldoen, lappen de overblijvende landen bij, ieder tot maximaal 20% van hun eigen aandeel in de tranche. Dus Duitsland 5 euro, Nederland 1,60 euro, etc. Deze bonds zouden niet preferent zijn aan wat dan ook, en de meeste eurolanden zullen hiernaast ook zeker hun eigen staatsschuld blijven uitgeven.

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:00 schreef Bolkesteijn het volgende:
Maar voor mij is het vrij simpel, ik zie gewoon niks in een nog sterkere EU. Als ik voor mij zelf spreek is de uitgifte van Euro-obligaties dus wat mij betreft uitgesloten.

De EU heeft als doel het samenvoegen van landen die niets met elkaar hebben, sterker die elkaar haten

Het is wachten op de lont in het kruidvat

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:11 schreef michaelmoore het volgende:
De EU heeft als doel het samenvoegen van landen die niets met elkaar hebben, sterker die elkaar haten

Dat laatste is natuurlijk wel grote onzin.

Stel je voor de Grieken defaulten en beslissen slechts 70, 60 desnoods niks terug te betalen. En dan is Griekenland een sterke economie die zichzelf kan meten met Noord-Europa? Anders hebben we op lange termijn toch weer hetzelfde probleem?

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:13 schreef Kandijfijn het volgende:
Stel je voor de Grieken defaulten en beslissen slechts 70, 60 desnoods niks terug te betalen. En dan is Griekenland een sterke economie die zichzelf kan meten met Noord-Europa? Anders hebben we op lange termijn toch weer hetzelfde probleem?

Het is een misverstand dat alle economiën in Europa precies of ongeveer even sterk zouden moeten zijn. Het probleem van Griekenland is een gebrek aan begrotingsdiscipline.
Als de schuld van Griekenland naar een aanvaardbaar niveau wordt teruggebracht en vanaf dan streng gecontroleerd wordt of deze schuld niet uit de hand loopt, is er niks aan de hand.
Als Griekenland ook nog wat hervormd is het helemaal goed.

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:11 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, wat ik bedoelde is letterlijk dat alle landen tesamen een deel van hun staatsschuld, bijvoorbeeld 40%, voortaan in gezamenlijkheid ophalen, waarbij een garantie wordt afgegeven dat de eerste 20% van een mogelijke haircut door de eurolanden samen gedragen wordt.

De kans dat de hele eurozone een cut van meer dan 20% moet ondergaan is minimaal (nu althans nog ) dus het zou een behoorlijk zekere investering zijn, en het risico voor de 'pluslanden' zoals DE en NL is beperkt tot 20% van wat ze zelf hebben opgehaald.

Dus: Een bond wordt verkocht voor 100 euro:

25 voor Duitsland
15 voor Frankrijk
13 voor Italie
10 voor Spanje
8 voor Nederland
6 voor Belgie
4 voor Ierland
4 voor Oostenrijk
3 voor Portugal
..en de rest voor de andere landen.

Als er landen niet meer aan de rente- en aflossingverplichtingen kunnen voldoen, lappen de overblijvende landen bij, ieder tot maximaal 20% van hun eigen aandeel in de tranche. Dus Duitsland 5 euro, Nederland 1,60 euro, etc. Deze bonds zouden niet preferent zijn aan wat dan ook, en de meeste eurolanden zullen hiernaast ook zeker hun eigen staatsschuld blijven uitgeven.

Als je het zo doet dan werk je moral hazard in de hand, want landen hebben dan geen incentive meer om hun zaken op orde te brengen/houden. Dat is juist het idee achter het "blue- red" plan dat landen die hun begroting uit de hand laten lopen worden gestraft via hogere rente op die red bonds. Met jouw idee ga je slecht gedrag subsidiëren door het uit te smeren over de hele eurozone.

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:20 schreef SeLang het volgende:

Als je het zo doet dan werk je moral hazard in de hand, want landen hebben dan geen incentive meer om hun zaken op orde te brengen/houden.

Ik schreef dan ook: "Ik ben voorstander van Eurobonds, op voorwaarde dat de big spenders in de EU fiscaal echt aan de ketting gaan en zwaar op hun overheidsuitgaven gaan bezuinigen".

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:11 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

De EU heeft als doel het samenvoegen van landen die niets met elkaar hebben, sterker die elkaar haten

Het is wachten op de lont in het kruidvat

De EU is ooit (als de EEG) ontstaan omdat Frankrijk en Duitsland geen zin meer hadden in nog eens twee wereldoorlogen. (En daarvoor hebben ze ook oorlogen uitgevochten natuurlijk, zo zijn steden zoals Strasbourg, Luxemburg en Brussel ontstaan).

Ik heb niks tegen Grieken of Italianen in ieder geval.

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:13 schreef Kandijfijn het volgende:
Stel je voor de Grieken defaulten en beslissen slechts 70, 60 desnoods niks terug te betalen. En dan is Griekenland een sterke economie die zichzelf kan meten met Noord-Europa? Anders hebben we op lange termijn toch weer hetzelfde probleem?

Dat heb je goed geconstateerd. Als Griekenland niets aflost dan beginnen ze met een schone lei en zijn ze waarschijnlijk kredietwaardiger dan Nederland bijvoorbeeld. Het is daarom ook onzin dat men suggereert dat Griekenland niet zou willen defaulten, dat willen ze maar al te graag. Duitsland is in de geschiedenis ook 8 keer failliet gegaan maar dat merk je niet aan de prijzen van de Bunds. Zo'n default hoeft dus niet tot in de oneindigheid een stempel te drukken op de Griekse financieringsproblemen als ze na de doorstart weer netjes omspringen met de begroting.

De enige reden dat Griekenland nog niet failliet is gegaan is omdat men veel te bang is op een kettingreactie van slecht gedekt derivatenverkeer. Griekenland is dan ook niet het probleem zoals velen ons willen doen geloven, de financiele wereld is het probleem.

'Merkel heeft onneukbare dikke kont'

Jongens, de eurocrisis is opgelost.

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:24 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik schreef dan ook: "Ik ben voorstander van Eurobonds, op voorwaarde dat de big spenders in de EU fiscaal echt aan de ketting gaan en zwaar op hun overheidsuitgaven gaan bezuinigen".

Okee. Maar dan zijn die eurobonds dus maar een klein radartje in het geheel. Want we hadden natuurlijk allang een stabiliteitspact en iedereen veegde ze reet ermee af (nb Duitsland en Frankrijk als eerste!). Als puntje bij paaltje komt valt het niet af te dwingen. Dus dan moet je naar een veel grotere beperking van de soevereiniteit en een hoge mate van fiscale integratie. Dan gaat het verhaal allang niet meer over eurobonds.

Vraag is: willen we dat en is het realistisch. Ik denk nee en nee.

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:30 schreef SeLang het volgende:

[..]

Okee. Maar dan zijn die eurobonds dus maar een klein radartje in het geheel. Want we hadden natuurlijk allang een stabiliteitspact en iedereen veegde ze reet ermee af (nb Duitsland en Frankrijk als eerste!). Als puntje bij paaltje komt valt het niet af te dwingen. Dus dan moet je naar een veel grotere beperking van de soevereiniteit en een hoge mate van fiscale integratie. Dan gaat het verhaal allang niet meer over eurobonds.

Vraag is: willen we dat en is het realistisch. Ik denk nee en nee.

Duitsland en Frankrijk weken van dat pact met een reden! Het is ook niet slim om je teveel vast te leggen, zodat je in bijzondere omstandigheden gebonden bent aan zo'n pact!

Eigenlijk had gewoon in de grondwet moeten staan dat de staat geen schulden mag hebben. Dat kan ik en milijoenen andere Nederlanders ook. Gewoon de tering naar de nering zetten en niet meer uitgeven dan je binnenkrijgt. Er zijn de afgelopen 40 jaar periodes genoeg geweest waarin dit mogelijk is geweest. Maar toen moest het weer aan allerlei andere onzin opgemaakt worden.

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:33 schreef LXIV het volgende:

[..]

Duitsland en Frankrijk weken van dat pact met een reden! Het is ook niet slim om je teveel vast te leggen, zodat je in bijzondere omstandigheden gebonden bent aan zo'n pact!

Eigenlijk had gewoon in de grondwet moeten staan dat de staat geen schulden mag hebben. Dat kan ik en milijoenen andere Nederlanders ook. Gewoon de tering naar de nering zetten en niet meer uitgeven dan je binnenkrijgt. Er zijn de afgelopen 40 jaar periodes genoeg geweest waarin dit mogelijk is geweest. Maar toen moest het weer aan allerlei andere onzin opgemaakt worden.

Dit is eigenlijk de enige oplossing. Geen schulden.

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:30 schreef SeLang het volgende:

Als puntje bij paaltje komt valt het niet af te dwingen. Dus dan moet je naar een veel grotere beperking van de soevereiniteit en een hoge mate van fiscale integratie. Dan gaat het verhaal allang niet meer over eurobonds.

Correct, ik ging er vanuit dat er eerst een raamwerk komt om fiscale integriteit af te dwingen. Ik vind de Jager's plan prima (naar ik begreep: een onafhankelijke, niet-politieke autoriteit, en zondaars worden gestraft via hun afdrachten aan/van de EU), maar hij gaf zelf ook al aan dat het vooral in Frankrijk veel weerstand oproept. Maar dat deed het stabiliteitspact oorspronkelijk ook, en dat heeft Zalm er destijds toch met Duitsland doorheen weten te drukken! Nu alleen nog een mechanisme dat het ook daadwerkelijk afdwingt (of dat ontsnappen aan zo'n pact erg moeilijk en kostbaar maakt, bijvoorbeeld door overschrijdingen alleen toe te staan voor wederopbouw-activiteiten als gevolg van natuurrampen of oorlogsgeweld, of door overschrijdingen alleen in de vorm van achtergestelde bonds toe te staan).

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:40 schreef BlaZ het volgende:

Dit is eigenlijk de enige oplossing. Geen schulden.

Dan zijn de werkenden voor hun pensioen aangewezen op de beurs (en dus de grillen van de conjunctuur), en is er geen mechanisme voor de financiering van grootschalige, langlopende investeringen in de nationale infrastructuur. Staatsschuld is juist de ideale manier om beide problemen in één klap op te lossen. Maar die schuld moet natuurlijk wel in proportie blijven staan tot het BNP en tot de demografische ontwikkelingen.

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:40 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Dit is eigenlijk de enige oplossing. Geen schulden.

Het probleem is dat dat niet mogelijk is. Jouw ouders hebben ooit ook een huis en een auto gekocht, dat geld hebben ze niet verdiend door heel veel appeltjes te plukken of rijst. Nee, dat geld voor die auto of dat huis komt van die meneer of die mevrouw van de bank.

Op het moment dat jij zegt "geen schulden", dan zeg je eigenlijk "laat ik zelf eerst maar eens tien jaar appels of aardbeien gaan plukken", dan kan je inderdaad je eerste tweedehandsauto kopen.

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:50 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Het probleem is dat dat niet mogelijk is. Jouw ouders hebben ooit ook een huis en een auto gekocht, dat geld hebben ze niet verdiend door heel veel appeltjes te plukken of rijst. Nee, dat geld voor die auto of dat huis komt van die meneer of die mevrouw van de bank.

Op het moment dat jij zegt "geen schulden", dan zeg je eigenlijk "laat ik zelf eerst maar eens tien jaar appels of aardbeien gaan plukken", dan kan je inderdaad je eerste tweedehandsauto kopen.

Ik heb geen schuld en ook nooit gehad. En ik hoefde geen 10 jaar appeltjes te plukken voor een tweedehands-auto.

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:51 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik heb geen schuld en ook nooit gehad. En ik hoefde geen 10 jaar appeltjes te plukken voor een tweedehands-auto.

Idem.

Maar verder ben ik het helemaal eens met de stelling dat een staatsschuld op zichzelf helemaal niet slecht is zolang het niet te hoog is in relatie tot GDP. De oorspronkelijke <60% GDP uit het stabiliteitspact is een mooie waarde.

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:51 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik heb geen schuld en ook nooit gehad. En ik hoefde geen 10 jaar appeltjes te plukken voor een tweedehands-auto.

Nee, ik ook niet. Maar ik heb dat geld voor een eerste auto van mijn moeder gekregen. Een beetje een erfenis zeg maar. Dat vind ik ook wel het interessante eigenlijk, waar al dat geld van de babyboom-generatie eigenlijk naar toe zal gaan.

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:59 schreef Krantenman het volgende:
Dat vind ik ook wel het interessante eigenlijk, waar al dat geld van de babyboom-generatie eigenlijk naar toe zal gaan.

Daar heb ik weinig twijfels over. Over een paar jaar wordt de moeder aller erfbelastingen ingevoerd, overal ter wereld. Dat wordt een van de middelen waar de staatsschuld mee gaat worden gesaneerd. Japan komt eerst, let maar op.

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:59 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Nee, ik ook niet. Maar ik heb dat geld voor een eerste auto van mijn moeder gekregen. Een beetje een erfenis zeg maar. Dat vind ik ook wel het interessante eigenlijk, waar al dat geld van de babyboom-generatie eigenlijk naar toe zal gaan.

Vanzelfsprekend naar onze generatie via 3 wegen

-Afgedragen belastingen, waarna het weer de reguliere economie invloeit
-Ze geven het geld uit en betalen zo direct/indirect uit aan onze salarissen.
-Ze gaan dood en we erven het.

Een deel zal ook naar het buitenland vloeien

quote:

Op donderdag 15 september 2011 21:24 schreef Krantenman het volgende:

[..]

De EU is ooit (als de EEG) ontstaan omdat Frankrijk en Duitsland geen zin meer hadden in nog eens twee wereldoorlogen. (En daarvoor hebben ze ook oorlogen uitgevochten natuurlijk, zo zijn steden zoals Strasbourg, Luxemburg en Brussel ontstaan).

Ik heb niks tegen Grieken of Italianen in ieder geval.

De EU had gewoon EEG moeten blijven, dat of een volledige landenfusie
Maar dat wil geen enkele regering

Daarom is de euro gedoemd te mislukken

quote:

Op donderdag 15 september 2011 19:32 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja maar daar heb je een grote meerderheid voor nodig. Succes daarmee, gezien de geringe (en dalende) steun die de bailouts hebben in Duitsland.

[..]

Ze hebben niet specifiek eurobonds bij naam genoemd natuurlijk, maar ze zijn verrassend duidelijk geweest over wat niet mag. Het komt hier op neer (even uit een Engelstalige bron):

"It says the German government must not accept permanent mechanisms – as opposed to the EFSF, which is temporary – with the following criteria: if they involve a permanent liability to other countries; if these liabilities are very large or incalculable; and if foreign governments, through their actions, can trigger the payment of the guarantees. "

Dit is een duidelijke diskwalificatie voor eurobonds.

Aangezien je in Duitsland geen referenda hebt, is dat al geen risico-factor. Daarnaast is de SDP wel degelijk genegen om mee te werken aan dit soort supra-nationale oplossingen. Het scepticisme zie je vooral in de kleinere partijen. Een grote coalitie van SDP en CDU zou kunnen komen tot een grondwetswijziging.

ALS

Die al nodig zou zijn, wat ik zeer betwijfel. Ik geef de voorkeur aan Duitse bronnen als het over Duitsland gaat en daarbij zie je consistent dat waar het hof in Karlsruhe zich tot nu toe aan vast heeft gehouden is het primaat van de politiek (Bondsdag) in Duitsland. Er zijn zonder enige twijfel vormen van de eurobond te vinden die de rol van de Bondsdag niet ondermijnen. En daarnaast is het helemaal niet zeker dat het hof bij een volgende keer (als die er al komt) iets zou invoeren als een blokkade voor een eurobond. Zelfs niet als dat nu als voorbeeld wordt gegeven van een 'mogelijke' brug te ver.