http://nos.nl/video/25375(...)coen-bijstellen.html
Ik neem aan dat je geen econoom bentquote:Op maandag 12 september 2011 23:57 schreef Clan het volgende:
[..]
Op maandag 12 september 2011 23:29 schreef Bluesdude het volgende:
Voor " de Nederlandse zaak" vechten is toch zeker geen alleenrecht van politici ?
Juist de meeste "vechters" zijn geen politici.
In de visies van nsb, en breivik wilden zij Nederland behoeden voor een linkse dictatuur en Volkert wilde Nederland behoeden voor een rechtse dictatuur
STOOMHAMER
Eenieder die geïnteresseerd is in de persoon waar dit standbeeld op is gebaseerd komt er bij de eerste hit op google al achter dat wat deze man heeft gedaan af te keuren is zou het in deze tijd gebeuren, en klaarblijkelijk zelfs in die tijd discutabel aangezien het door het centrale bestuur van de VOC ook is afgekeurd. Echter hebben ze hem niet terug geroepen of het hem verboden, ze hebben hem er voor geprezen naderhand.
Maar misschien was het wel de schuld van de Bandanezen zelf en hadden ze Verhoeff jaren daarvoor niet in de val moeten lokken. Misschien heeft Coen ze bijna allemaal om laten leggen omdat hij ze niet kon vertrouwen na die actie? Wie weet.
Hoeveel belangrijke mensen in de Nederlandse geschiedenis uit die periode zullen er zijn die geen daden hebben verricht die in onze tijdsgeest zwaar afgekeurd zouden worden? Er zullen er niet veel over blijven gok ik zo. Daarom mag het beeld van mij lekker terug komen, zonder extra tekst.
Het was niet echt een probleem.quote:ook in zijn tijd was was het wel een probleem... maar het is nu 2011
en nu nog steeds die man verheerlijken is echt wel sick volgens onze tijdgeest
of ook niet voor sommigen... dan is hun tijdsgeest zelf sick
quote:Bij terugkomst werd hij onderscheiden met medailles, een vergulde degen, en een groot geldbedrag. Een genereuze beloning voor een man wiens naam met bloed overgoten is.
Eens.quote:Op dinsdag 13 september 2011 01:07 schreef Catkiller het volgende:
Mensen die Balkenende als "Bakellende" uitspreken dan wel typen zijn toch te dom om aan discussies deel te nemen over welk onderwerp dan ook.
Eenieder die geïnteresseerd is in de persoon waar dit standbeeld op is gebaseerd komt er bij de eerste hit op google al achter dat wat deze man heeft gedaan af te keuren is zou het in deze tijd gebeuren, en klaarblijkelijk zelfs in die tijd discutabel aangezien het door het centrale bestuur van de VOC ook is afgekeurd. Echter hebben ze hem niet terug geroepen of het hem verboden, ze hebben hem er voor geprezen naderhand.
Maar misschien was het wel de schuld van de Bandanezen zelf en hadden ze Verhoeff jaren daarvoor niet in de val moeten lokken. Misschien heeft Coen ze bijna allemaal om laten leggen omdat hij ze niet kon vertrouwen na die actie? Wie weet.
Hoeveel belangrijke mensen in de Nederlandse geschiedenis uit die periode zullen er zijn die geen daden hebben verricht die in onze tijdsgeest zwaar afgekeurd zouden worden? Er zullen er niet veel over blijven gok ik zo. Daarom mag het beeld van mij lekker terug komen, zonder extra tekst.
Helemaal correct.quote:
Mensen die Balkenende als "Bakellende" uitspreken dan wel typen zijn toch te dom om aan discussies deel te nemen over welk onderwerp dan ook.
Eenieder die geïnteresseerd is in de persoon waar dit standbeeld op is gebaseerd komt er bij de eerste hit op google al achter dat wat deze man heeft gedaan af te keuren is zou het in deze tijd gebeuren, en klaarblijkelijk zelfs in die tijd discutabel aangezien het door het centrale bestuur van de VOC ook is afgekeurd. Echter hebben ze hem niet terug geroepen of het hem verboden, ze hebben hem er voor geprezen naderhand.
Maar misschien was het wel de schuld van de Bandanezen zelf en hadden ze Verhoeff jaren daarvoor niet in de val moeten lokken. Misschien heeft Coen ze bijna allemaal om laten leggen omdat hij ze niet kon vertrouwen na die actie? Wie weet.
Hoeveel belangrijke mensen in de Nederlandse geschiedenis uit die periode zullen er zijn die geen daden hebben verricht die in onze tijdsgeest zwaar afgekeurd zouden worden? Er zullen er niet veel over blijven gok ik zo. Daarom mag het beeld van mij lekker terug komen, zonder extra tekst.
De VOC-top in Nederland had zeker wel kritiek op de bruutheid te Bandaquote:
Echter hebben ze hem niet terug geroepen of het hem verboden, ze hebben hem er voor geprezen naderhand.
De genocide was de schuld van de Bandanezen zelf ? Nogal goedkoop om het te bagatelliseren.quote:Maar misschien was het wel de schuld van de Bandanezen zelf en hadden ze Verhoeff jaren daarvoor niet in de val moeten lokken. Misschien heeft Coen ze bijna allemaal om laten leggen omdat hij ze niet kon vertrouwen na die actie? Wie weet.
Die Bandanezen wilden van die Hollanders af omdat ze al doorhadden dat het tuig was.
Vandaar dat ze er een stel vermoorden. Zo kun je het ook zien.
De foute tijdsgeest van toen als norm nemen om het allemaal goed te praten dat is die foute tijdsgeest verder cultiveren. Dat schiet niet op zo met de ontwikkeling van 'tijdsgeest' naar meer wijsheid en menselijkheid.quote:Hoeveel belangrijke mensen in de Nederlandse geschiedenis uit die periode zullen er zijn die geen daden hebben verricht die in onze tijdsgeest zwaar afgekeurd zouden worden? Er zullen er niet veel over blijven gok ik zo. Daarom mag het beeld van mij lekker terug komen, zonder extra tekst.
Overigens was die tijdsgeest van toen op de Banda-eilanden dat het zeer fout was om Bandanezen te vermoorden en op Java rond Jacatra was de tijdsgeest onder de bevolking dat het zeer fout was dat vreemdelingen hun land kwamen inpikken en Javanen doden.
http://www.rtvnh.nl/nieuw(...)egen+standbeeld+Coen
Maar dan moet je naderhand niet zeuren als ze terugkomen en wraak nemen.quote:
De genocide was de schuld van de Bandanezen zelf ? Nogal goedkoop om het te bagatelliseren.
Die Bandanezen wilden van die Hollanders af omdat ze al doorhadden dat het tuig was.
Vandaar dat ze er een stel vermoorden. Zo kun je het ook zien.
naja beetje extra info kan geen kwaad, van de huidige tekst word je iig niets wijzerquote:
Hoeveel belangrijke mensen in de Nederlandse geschiedenis uit die periode zullen er zijn die geen daden hebben verricht die in onze tijdsgeest zwaar afgekeurd zouden worden? Er zullen er niet veel over blijven gok ik zo. Daarom mag het beeld van mij lekker terug komen, zonder extra tekst.
maar plaats het wel in de juiste context en als er per se bij moet dat de VOC hem een tik op de vingers gaf dan moet er ook bij dat diezelfde VOC hem er naderhand rijkelijk voor heeft beloond en zelfs gepromoveerd
zo verschrikkelijk vond men het blijkbaar niet
Als dat speciaal moet, maar dat is ook echt volgens mij alleen weer in Nederland dat zoiets zou gebeuren bij het beeld van een "held".quote:
naja beetje extra info kan geen kwaad, van de huidige tekst word je iig niets wijzer
Dat stond ook in mijn stukje ja, precies in de zin daarvoor. Maar uiteindelijk heeft hij het blijkbaar zo goed gedaan daar dat die moordpartij hem is vergeven door diezelfde personen.quote:
De VOC-top in Nederland had zeker wel kritiek op de bruutheid te Banda
Is imo niet goedkoop. Wat zou jij verwachten dat er zou gebeuren als jij als Bandanees de kapitein van een groot schip vermoord waar nog eens 250 soldaten op zitten welke vuurkracht hebben die jij niet hebt?quote:De genocide was de schuld van de Bandanezen zelf ? Nogal goedkoop om het te bagatelliseren.
Die Bandanezen wilden van die Hollanders af omdat ze al doorhadden dat het tuig was.
Vandaar dat ze er een stel vermoorden. Zo kun je het ook zien.
Overigens weet je niet of ze van de Hollanders af wilden komen omdat ze doorhadden dat het tuig was, dat is maar net welke versie van het verhaal je wilt geloven. In de ene versie kwam hij het afdwingen en in het andere kwam hij met een brief van de prins en in een andere met die brief en geschenken.
Misschien als ze vele jaren later niet in opstand waren gekomen en geen wapens kregen van de Engelsen (waardoor de Hollanders begonnen te zweten) dat het dan wel nooit was gebeurd? Misschien misschien misschien
Als we de tijdsgeest vergeten en het beoordelen naar onze maatstaven dan bestaan er vrijwel geen historische "helden" meer.quote:De foute tijdsgeest van toen als norm nemen om het allemaal goed te praten dat is die foute tijdsgeest verder cultiveren. Dat schiet niet op zo met de ontwikkeling van 'tijdsgeest' naar meer wijsheid en menselijkheid.
Overigens was die tijdsgeest van toen op de Banda-eilanden dat het zeer fout was om Bandanezen te vermoorden en op Java rond Jacatra was de tijdsgeest onder de bevolking dat het zeer fout was dat vreemdelingen hun land kwamen inpikken en Javanen doden.
We moeten het niet ontkennen maar van niet ontkennen begint het bij sommige mensen al snel door te slaan naar het veroordelen en enkel de nadruk leggen op de slechte daden van zo'n persoon en daar kan ik met mij hoofd niet bij. Ik zie al helemaal een geschiedenisles voor me op een willekeurige school waar de hele Nederlandse geschiedenis vakkundig is afgebroken door de leraar omdat het gruweldaden zijn die we ons nu niet voor zouden kunnen stellen, waarom altijd de negatieve kant er op of bij willen hebben? Die neemt namelijk al heel snel alle glorie weg welke er van mij best soms mag zijn. Maar zeiken en zeuren op ons eigen land en zijn geschiedenis lijkt wel een sport voor velen in plaats van dat ze er eens trots op zouden zijn.
Als "wij" het niet waren geweest dan was het een andere Europese grootmacht geweest die de eilanden tot zich had genomen. Om vervolgens met de opbrengst van de goederen van die koloniën meer slagkracht te hebben tegen ons. Dan leefden er nog 15000 Bandanezen maar waren er net zoveel of meer Nederlanders dood, dan hou ik liever die Nederlanders, aangezien ik daar zelf misschien in een heel heel ver verleden nog enige band mee heb die dan mogelijk gebroken was waardoor ik hier niet zat, oke ik sla een beetje door nu
[ Bericht 7% gewijzigd door Catkiller op 13-09-2011 06:27:23 ]
Helemaal mee eens.quote:
Mensen die Balkenende als "Bakellende" uitspreken dan wel typen zijn toch te dom om aan discussies deel te nemen over welk onderwerp dan ook.
Eenieder die geïnteresseerd is in de persoon waar dit standbeeld op is gebaseerd komt er bij de eerste hit op google al achter dat wat deze man heeft gedaan af te keuren is zou het in deze tijd gebeuren, en klaarblijkelijk zelfs in die tijd discutabel aangezien het door het centrale bestuur van de VOC ook is afgekeurd. Echter hebben ze hem niet terug geroepen of het hem verboden, ze hebben hem er voor geprezen naderhand.
Maar misschien was het wel de schuld van de Bandanezen zelf en hadden ze Verhoeff jaren daarvoor niet in de val moeten lokken. Misschien heeft Coen ze bijna allemaal om laten leggen omdat hij ze niet kon vertrouwen na die actie? Wie weet.
Hoeveel belangrijke mensen in de Nederlandse geschiedenis uit die periode zullen er zijn die geen daden hebben verricht die in onze tijdsgeest zwaar afgekeurd zouden worden? Er zullen er niet veel over blijven gok ik zo. Daarom mag het beeld van mij lekker terug komen, zonder extra tekst.
Dit soort standpunten gaan dus nergens over; dan mag je dus ook de Beurs van Berlage gaan slopen, net als al het andere dat in de verste verte maar te maken heeft met de VOC. Goed argument, sterk ook! Zonder de VOC had jij nu niet het leven wat je nu leid.quote:
Je bent wel ver heen als je voorstander bent van standbeelden voor moordenaars en oorlogsmisdadigers.
Zelf woon ik toevallig in Hoorn en heb ook wel wat met Stichting Oud Hoorn, ik vind het dan ook niet meer dan terecht dat Coen gewoon lekker terugkomt zoals de Gemeente al aangeeft. De tekst op het plaatje veranderen? Prima, als daar de "critici" blij van worden, wel kansloos overigens.
Mocht het op de een of andere manier worden verijdeld dan mogen ze het standbeeld ook gewoon in mijn voortuin plaatsen, niets mis mee, zoiets heet cultuur.
Dus als het economisch voordelig is, zijn misdaden goed te praten?quote:Op dinsdag 13 september 2011 07:33 schreef LompeHork het volgende:
[..]
Helemaal mee eens.
[..]
Dit soort standpunten gaan dus nergens over; dan mag je dus ook de Beurs van Berlage gaan slopen, net als al het andere dat in de verste verte maar te maken heeft met de VOC. Goed argument, sterk ook! Zonder de VOC had jij nu niet het leven wat je nu leid.
Zelf woon ik toevallig in Hoorn en heb ook wel wat met Stichting Oud Hoorn, ik vind het dan ook niet meer dan terecht dat Coen gewoon lekker terugkomt zoals de Gemeente al aangeeft. De tekst op het plaatje veranderen? Prima, als daar de "critici" blij van worden, wel kansloos overigens.
Mocht het op de een of andere manier worden verijdeld dan mogen ze het standbeeld ook gewoon in mijn voortuin plaatsen, niets mis mee, zoiets heet cultuur.
Wat dacht je van bijna heel Europa veroveren? Dat is een 'bijdrage' (naar jouw maatstaven dan)quote:
[..]
Wat is Hitler zijn bijdrage voor iets geweest?is hij voor Duitsland een held? heeft hij het land groot en sterk gemaakt?
Dat is niet waarom iemand een standbeeld krijgt. Dat jij daar zo graag op wil hameren zegt enkel wat over jou.quote:
Je bent wel ver heen als je voorstander bent van standbeelden voor moordenaars en oorlogsmisdadigers.
Nee, maar iemands slechte daden "winnen" vaak van iemands goede daden.quote:
[..]
Dat is niet waarom iemand een standbeeld krijgt. Dat jij daar zo graag op wil hameren zegt enkel wat over jou.
Als Dutroux heldendaden had verricht naast zijn misdaden, dan had hij geen standbeeld verdiend volgens jou neem ik aan?
Ik praat zijn misdaden niet goed. Ik geef enkel aan dat de man historische waarde heeft voor de Nederlandse geschiedenis en dat jij (onder andere) dankzij hem op dit moment in een rijk land leeft. Dat jij constant wilt hameren op het feit dat hij vanwege zijn misdaden een standbeeld heeft gekregen, wilt niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk de reden is.quote:
[..]
Dus als het economisch voordelig is, zijn misdaden goed te praten?
Prima, mijn inziens. Echter zijn er ook mensen die het bordje aan willen passen vanwege een "schuldgevoel", wat naar mijn mening dan weer helemaal nergens op slaat. In die tijd was het een berisping waard, we leven niet meer in die tijd, maar mensen staren zich enkel blind op de negatieve punten van Coen.quote:
Zo'n bordje naast zo'n beeld wil ik niet om iemand schuld aan te praten, maar meer om educatie.
Mooi toch ... dat heet ontnuchtering : beseffen dat persoonsverheerlijking van gewelddadige mensen vaak bullshit isquote:
Als we de tijdsgeest vergeten en het beoordelen naar onze maatstaven dan bestaan er vrijwel geen historische "helden" meer.
Ik had het niet over tijdsgeest 'vergeten', maar ik had het over niet de tijdsgeest van toen als excuus gebruiken om foute oordelen in het heden te onderbouwen
Natuurlijk moet je wandaden primair beoordelen naar je eigen maatstaven in het hier en nu en niet naar de maatstaven van de daders De maatstaven van de daders deugen per definitie niet, immers daardoor zijn ze daders geworden . Bovendien negeert men vaak in dit tijdsgeestargument de tijdsgeest van de slachtoffers. Alsof hun tijdsgeest, hun denken over goed en kwaad dezelfde was als die van de daders.
Ik zeik niet op Nederland... hooguit op het nationalisme die op zoek naar persoonlijke eigenwaarde en nationale trots moordenaars wilt verheerlijken ,quote:. Maar zeiken en zeuren op ons eigen land en zijn geschiedenis lijkt wel een sport voor velen in plaats van dat ze er eens trots op zouden zijn.
En daar ligt ook de oorzaak van het negeren van de tijdsgeest van de slachtoffers... immers die staat haaks op het vermeende heldendom van de daders en ondermijnen de nationale trots.
maw zwarte bladzijden in de geschiedenis in de doofpot willen stoppen..
nou niet echt, als je in het buitenland een standbeeld tegenkomt staat er direct al in geuren en kleuren bij waar het aan te danken isquote:
[..]
Als dat speciaal moet, maar dat is ook echt volgens mij alleen weer in Nederland dat zoiets zou gebeuren bij het beeld van een "held".
maar (alleen) in Nederland schamen we ons dusdanig voor het verleden dat het over het algemeen beperkt word tot naam en serienummer en dat vind ik wel jammer
maar dat beperkt zich niet tot het standbeeld van Jan Coen of standbeelden an sich maar het is wel iets waar ik me al langer grijs aan erger
SPOILERen als we dat retroactief gaan doen mag dat wmb zo objectief mogelijk ja
Als het economisch voordelig is, spreek je over 'daden'quote:
[..]
Dus als het economisch voordelig is, zijn misdaden goed te praten?
Gebied veroveren maakt je een held?quote:
[..]
Wat dacht je van bijna heel Europa veroveren? Dat is een 'bijdrage' (naar jouw maatstaven dan)
lijkt me een moeilijk te verdedigen stellingquote:
[..]
Als het economisch voordelig is, spreek je over 'daden'
Ja, macht?quote:
[..]
Gebied veroveren maakt je een held?
Net als Coen.
Ik zie het verschil niet.
Jij vergelijkt mensen die heden ten dag zware criminele delicten hebben gepleegd die bij de huidige wetten zware straffen krijgen/hebben gekregen met mensen die in de positie zaten waarin ze mochten doden in voordeel van de VOC en de Republiek.quote:
[..]
Nee, maar iemands slechte daden "winnen" vaak van iemands goede daden.
Als Dutroux heldendaden had verricht naast zijn misdaden, dan had hij geen standbeeld verdiend volgens jou neem ik aan?
Ik denk dat jij in een wereld leeft waarin mensen nooit worden gedood en doden iets is wat blijkbaar niet goed te praten is en wat niet mag bestaan. Ik ga ervan uit dat jij de 'bevrijders' van Nederland ook als criminelen/moordenaars ziet.
Ik nodig je uit om eens 'The art of war', of 'Vom kriege' te lezen voordat je hier nog meer onzinnigheid uit gaat kramen, dan zie je misschien verschil in oorlog voeren.quote:
[..]
Ja, macht?
Net als Coen.
Ik zie het verschil niet.
In deze discussie komt het op hetzelfde neer.quote:
[..]
Ik nodig je uit om eens 'The art of war', of 'Vom kriege' te lezen voordat je hier nog meer onzinnigheid uit gaat kramen, dan zie je misschien verschil in oorlog voeren.
Die lijkt me erg makkelijk te verdedigen gezien iedereen die economisch belangrijk is geweest voor Nederland is beoordeelt op zijn 'daden' en niet zijn 'misdaden'. Ik denk hierbij aan Shell en de Oranjes.quote:
[..]
lijkt me een moeilijk te verdedigen stelling
[ Bericht 3% gewijzigd door Clan op 13-09-2011 15:00:56 ]
Onderbouw dat maar eens, met voorbeeldenquote:
[..]
In deze discussie komt het op hetzelfde neer.
Hitler heeft zijn land (tijdelijk) vooruit geholpen.quote:
[..]
Onderbouw dat maar eens, met voorbeelden
Coen heeft zijn land (tijdelijk) vooruit geholpen.
Zie het verschil niet.
nah dutroux deed wat hij deed omdat hij dat zelf geil vondquote:
[..]
In deze discussie komt het op hetzelfde neer.
Coen deed het omdat zijn land en zijn baas daarom vroegen, daar ging hij misschien wat ver in maar meer dan een berisping heeft het hem in negatieve zin niet opgelevert
never mind
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vom_Kriegequote:
[..]
Hitler heeft zijn land (tijdelijk) vooruit geholpen.
Coen heeft zijn land (tijdelijk) vooruit geholpen.
Zie het verschil niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_kunst_van_het_oorlogvoeren
Nederlands Indië is tot 1942/1949 in Nederlandse handen geweest, dat noem ik geen (tijdelijk) vooruit helpen.
Je ziet vergelijkingen die er niet zijn. En nu graag inhoudelijk reageren met voorbeelden uit de boeken hierboven beschreven anders heeft de discussie met jou geen nut want dat is een discussie voeren over de kleur blauw met een blinde.
Ok, dus als Hitler het langer had volgehouden dan was hij wel een held en verdient hij nu een standbeeld?quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vom_Kriege
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_kunst_van_het_oorlogvoeren
Nederlands Indië is tot 1942/1949 in Nederlandse handen geweest, dat noem ik geen (tijdelijk) vooruit helpen.
Je ziet vergelijkingen die er niet zijn. En nu graag inhoudelijk reageren met voorbeelden uit de boeken hierboven beschreven anders heeft de discussie met jou geen nut want dat is een discussie voeren over de kleur blauw met een blinde.
Je kunt je ook afvragen of de Republiek/de VOC zonder Coen het zoveel slechter had gedaan.
Dat haal jij uit die theorie? Ik heb veel onzin in mijn leven aan mogen horen, maar jij leeft niet in de werkelijkheid, straks vind je dat het beeld van Trajanus in Nijmegen weg moet want de Romeinen hebben een paar Kelten vermoord, en de Noormannen hebben de Kelten in Engeland verdreven naar uithoeken en zo kan je doorgaan.quote:
[..]
Ok, dus als Hitler het langer had volgehouden dan was hij wel een held en verdient hij nu een standbeeld?
Je kunt je ook afvragen of de Republiek/de VOC zonder Coen het zoveel slechter had gedaan.
Daar ben ik het helemaal mee eens:quote:
Alleen al vanwege de verontwaardiging van al die möchtegern moreel superieure cultuurrelativisten kan Coen niet uitbundig genoeg ge-eerd worden!
Dispereert niet, ontziet uw vijanden niet, want God is met ons
Een massamoordenaar vereren omdat mensen kritiek hebben op zo'n schoft?quote:
Alleen al vanwege de verontwaardiging van al die möchtegern moreel superieure cultuurrelativisten kan Coen niet uitbundig genoeg ge-eerd worden!
Dat is sickkk....
Verbijsterend hoeveel verering er voor geweld en terreur is onder de vlag van "de Nederlandse zaak"
Maar dat heb je met cultureel chauvinisme.. Het idee van eigenvolkeerst staat boven morele afwegingen als humanisme, democratie, burgerrechten.
Het streven naar zelfbeschikking, naar een eigen onafhankelijke democratische staat ging niet zonder geweld in 40-45 voor Nederland.quote:
Ik denk dat jij in een wereld leeft waarin mensen nooit worden gedood en doden iets is wat blijkbaar niet goed te praten is en wat niet mag bestaan. Ik ga ervan uit dat jij de 'bevrijders' van Nederland ook als criminelen/moordenaars ziet.
Maar dit streven is een totaal ander streven dan die van Coen te Banda ... dat was roof. .
Een ander volk beroven van haar zelfbeschikking, haar land, haar cultuur, haar eigen onafhankelijkheid, vrij van buitenlandse dictatuur .
Uiteindelijk pleegde de VOC olv Coen genocide.
Hoe sick is men toch na 400 jaar om dit en de daders nog steeds goed te praten.
Dus wat je probeert te vertellen is dat je dan de hele Nederlandse geschiedenis maar moet verwijderen? Succes in dat geval, want niet alleen Coen deed dit, heel de VOC deed dit.quote:
[..]
Het streven naar zelfbeschikking, naar een eigen onafhankelijke democratische staat ging niet zonder geweld in 40-45 voor Nederland.
Maar dit streven is een totaal ander streven dan die van Coen te Banda ... dat was roof. .
Een ander volk beroven van haar zelfbeschikking, haar land, haar cultuur, haar eigen onafhankelijkheid, vrij van buitenlandse dictatuur .
Uiteindelijk pleegde de VOC olv Coen genocide.
Hoe sick is men toch na 400 jaar om dit en de daders nog steeds goed te praten.
Mensen die alleen roepen "Boehoehoe genocide!" hebben naar mijn mening niets beters te doen, anders mag je namelijk zo'n beetje alle oude steden die verwant zijn/waren aan de VOC gaan slopen. Zonder deze man, woonde jij niet in het land zoals het nu is. Probeer dat eens te snappen, dan praten we verder.
Jammer, het blijft staan. Het is namelijk een beeld dat bij de geschiedenis past, zie ook het commentaar van de Gemeente zelf (goed te vinden op internet). Ik moet zeggen dat ik genoten heb van je one-liners, maar ik mis een stuk onderbouwing.quote:
Dat beeld moet gewoon weg, klaar. Omsmelten die hap.
De onderbouwing is heel simpel: je zet geen standbeeld neer van een (massa-)moordenaar. Je zet toch ook geen standbeeld neer van Anders Breivik?quote:Op dinsdag 13 september 2011 19:52 schreef LompeHork het volgende:
[..]
Jammer, het blijft staan. Het is namelijk een beeld dat bij de geschiedenis past, zie ook het commentaar van de Gemeente zelf (goed te vinden op internet). Ik moet zeggen dat ik genoten heb van je one-liners, maar ik mis een stuk onderbouwing.
Nee, dat zet je niet neer.quote:
[..]
De onderbouwing is heel simpel: je zet geen standbeeld neer van een (massa-)moordenaar. Je zet toch ook geen standbeeld neer van Anders Breivik?
Echter: Tijden verschillen, de beslissing en het draagvlak lag bij de VOC, niet enkel bij Coen, die meer dan genoeg heeft gedaan voor de rijkdom die Nederland vanaf dat moment geniete.
Zie het vorige punt ook, richting Bluesdude, die het wel normaal kon onderbouwen.
Akkoord, point taken. Breivik is dus out of the question, maar je zou het bijvoorbeeld redelijk vinden als er in Duitsland een standbeeld van bijvoorbeeld Hermann Goering zou komen wegens het roven van kunstschatten uit door Duitsland bezette landen? Die handelde immers in een andere tijd (1 van je argumenten), onder bevel (nog een van je argumenten), en haalde enorme rijkdommen naar zijn vaderland (jouw belangrijkste argument). En daarbij joeg hij nog een enorm aantal mensen de dood in, maar dat valt ook onder jouw eerste twee argumenten: het was nu eenmaal andere tijd en hij handelde onder bevel.quote:
[..]
Nee, dat zet je niet neer.
Echter: Tijden verschillen, de beslissing en het draagvlak lag bij de VOC, niet enkel bij Coen, die meer dan genoeg heeft gedaan voor de rijkdom die Nederland vanaf dat moment geniete.
Zie het vorige punt ook, richting Bluesdude, die het wel normaal kon onderbouwen.
Neen. Te recent en niet relevant. Het had lang niet dezelfde schaal als de Tweede Wereldoorlog. Daarnaast is het monument opgericht vanwege een stuk geschiedenis dat relevant was aan de VOC. Laten we het even omdraaien; jij vindt dus dat alles dat met de VOC te maken heeft gewoon met de grond gelijk gemaakt moet worden?quote:
[..]
Akkoord, point taken. Breivik is dus out of the question, maar je zou het bijvoorbeeld redelijk vinden als er in Duitsland een standbeeld van bijvoorbeeld Hermann Goering zou komen wegens het roven van kunstschatten uit door Duitsland bezette landen? Die handelde immers in een andere tijd (1 van je argumenten), onder bevel (nog een van je argumenten), en haalde enorme rijkdommen naar zijn vaderland (jouw belangrijkste argument). En daarbij joeg hij nog een enorm aantal mensen de dood in, maar dat valt ook onder jouw eerste twee argumenten: het was nu eenmaal andere tijd en hij handelde onder bevel.
Nee hoezoquote:
[..]
Neen. Te recent en niet relevant. Het had lang niet dezelfde schaal als de Tweede Wereldoorlog. Daarnaast is het monument opgericht vanwege een stuk geschiedenis dat relevant was aan de VOC. Laten we het even omdraaien; jij vindt dus dat alles dat met de VOC te maken heeft gewoon met de grond gelijk gemaakt moet worden?
Gebouwen kunnen toch geen schuld ergens aan hebben? Niemand pleit er toch ook voor om de gebouwen die bijvoorbeeld de nazi's hebben gebouwd, kapot te maken?Edit: de tijdschaal is dus ook van belang in jouw optiek? Naarmate een misdadige actie langer geleden is, wordt het minder erg?
Nee, maar de gebouwen waar afbeeldingen van de VOC en/of medewerkers van de VOC op staan dan? Succes ermee. Het is een stukje cultuur, de zin of onzin van oorlog/afslachting daargelaten.quote:
[..]
Nee hoezo
Hoe kijk jij aan tegen de holbewoners?quote:
[..]
Het streven naar zelfbeschikking, naar een eigen onafhankelijke democratische staat ging niet zonder geweld in 40-45 voor Nederland.
Maar dit streven is een totaal ander streven dan die van Coen te Banda ... dat was roof. .
Een ander volk beroven van haar zelfbeschikking, haar land, haar cultuur, haar eigen onafhankelijkheid, vrij van buitenlandse dictatuur .
Uiteindelijk pleegde de VOC olv Coen genocide.
Hoe sick is men toch na 400 jaar om dit en de daders nog steeds goed te praten.
het was lang geleden minder ergquote:
[..]
Nee hoezo
Edit: de tijdschaal is dus ook van belang in jouw optiek? Naarmate een misdadige actie langer geleden is, wordt het minder erg?
in een rechtzaal kom je ook niet zo heel ver met 'ja maar nu is het wel illegaal!'
het waren donkere tijden en wij waren net zo donker als de rest, waarom zouden we dat wegstoppen?
Ik zeg niet dat er beelden weg moeten, ik zeg dat ik het nogal luguber vind als je anno 2011 roept dat Coen een held is en een standbeeld verdient. Dat is net zo dom als roepen dat de huidige generatie Nederlanders nog steeds schuldig zijn aan de slavernij.quote:
[..]
Dat haal jij uit die theorie? Ik heb veel onzin in mijn leven aan mogen horen, maar jij leeft niet in de werkelijkheid, straks vind je dat het beeld van Trajanus in Nijmegen weg moet want de Romeinen hebben een paar Kelten vermoord, en de Noormannen hebben de Kelten in Engeland verdreven naar uithoeken en zo kan je doorgaan.
[ Bericht 5% gewijzigd door Poppenkastpop op 13-09-2011 23:01:07 ]
Ok, dus vanaf hoeveel dode joden zouden de nazi's wel tof zijn geweest volgens jou?quote:
[..]
Neen. Te recent en niet relevant. Het had lang niet dezelfde schaal als de Tweede Wereldoorlog.
1 miljoen?
duizend?
honderd?
Wat een discussie dit zeg, pfffff.
En hoezo te recent? Wat heeft dat er mee te maken? En relevant? Het lijkt me een zeer relevante vergelijking.
Dit is helemaal waanzin natuurlijk.quote:Op dinsdag 13 september 2011 19:44 schreef LompeHork het volgende:
[..]
Dus wat je probeert te vertellen is dat je dan de hele Nederlandse geschiedenis maar moet verwijderen? Succes in dat geval, want niet alleen Coen deed dit, heel de VOC deed dit.
Mensen die alleen roepen "Boehoehoe genocide!" hebben naar mijn mening niets beters te doen, anders mag je namelijk zo'n beetje alle oude steden die verwant zijn/waren aan de VOC gaan slopen. Zonder deze man, woonde jij niet in het land zoals het nu is. Probeer dat eens te snappen, dan praten we verder.
Je mag geen kritiek hebben op machthebbers van vroeger, omdat je "anders niet in dit land leefde"?
De man heeft al een standbeeld, maar als ik er over na denk dan zou hij er zeker één verdienen als hij er nog geen had, net als het standbeeld van Heutz in ere hersteld hoort te worden, de mensen waren in hun tijd een held, en zo moeten ze gezien worden.quote:
[..]
Ik zeg niet dat er beelden weg moeten, ik zeg dat ik het nogal luguber vind als je anno 2011 roept dat Coen een held is en een standbeeld verdient.
Vanaf hier ben ik het met je eens. (behalve het doorgestreepte)quote:
[..]
De man heeft al een standbeeld, maar als ik er over na denk dan zou hij er zeker één verdienen als hij er nog geen had, net als het standbeeld van Heutz in ere hersteld hoort te worden, de mensen waren in hun tijd een held,
En hier ga je weer volledig misquote:en zo moeten ze gezien worden.
Van Heutz was in zijn tijd ook al omstreden maar te veel lieden toen en nu die geilden op geweld en nationale glorie die bleven dat geweld maar toejuichen.quote:
[..]
De man heeft al een standbeeld, maar als ik er over na denk dan zou hij er zeker één verdienen als hij er nog geen had, net als het standbeeld van Heutz in ere hersteld hoort te worden, de mensen waren in hun tijd een held, en zo moeten ze gezien worden.
Zonder me er ook maar enigszins in verdiept te hebben, durf ik de bewering aan dat ook veel historische buitenlandse "helden" bloed aan hun handen hebben kleven, ik betwijfel echter of men daar in het buitenland net zo krampachtig mee omgaat als al die politiek correcte betweters in Nederland. Ik vind het eerlijk gezegd maar vervelend; dat belerende toontje en dat opgeheven vingertje...
Het antwoord lijkt me duidelijk.
Roepen dat we allemaal Coen een held moeten vinden is net zo belerend.quote:
In de zeventiende eeuw was het nu eenmaal nodig om duizenden mensen over de kling te jagen, wanneer je de heldenstatus wilde verkrijgen. Tegenwoordig volstaat al iets banaals als een beetje behendig tegen een bal kunnen trappen, of een stem die nog net niet zó vals is dat ze niet eens meer door een computer op te poetsen valt.
Zonder me er ook maar enigszins in verdiept te hebben, durf ik de bewering aan dat ook veel historische buitenlandse "helden" bloed aan hun handen hebben kleven, ik betwijfel echter of men daar in het buitenland net zo krampachtig mee omgaat als al die politiek correcte betweters in Nederland. Ik vind het eerlijk gezegd maar vervelend; dat belerende toontje en dat opgeheven vingertje...
En net zo met het opgeheven vingertje zwaaiend:quote:
[..]
Roepen dat we allemaal Coen een held moeten vinden is net zo belerend.
Foei... gij zult geen correcte meningen uitdragen...
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 14-09-2011 00:01:31 ]
Een mening is hoe dan ook nooit "correct", het is immers geen vaststaand feit...quote:
[..]
En net zo met het opgeheven vingertje zwaaiend:
Foei... gij zult geen correcte meningen uitdragen...
[ afbeelding ]
http://www.uitzending.net(...)d_in_12_moorden.html
Wat heldhaftig toch allemaal
Niet vermoord, veroordeeld tot de doodstraf.quote:
Weet iedereen al hoe de 16 jarige Pieter Cortenhoeff vermoord werd door de nationale held JP Coen.
http://www.uitzending.net(...)d_in_12_moorden.html
Wat heldhaftig toch allemaal
Dat is hetzelfde.quote:
[..]
Niet vermoord, veroordeeld tot de doodstraf.
Hoezo dat?quote:
Hoezo niet?quote:
Hij werd veroordeeld tot de doodstraf omdat hij iemand had gebatst in de tuin van JP Coen. Veroordeeld tot de dood door onthoofding onder het motto van Majesteitsschennis.quote:
Het is een feit dat de meeste grote lijders en helden uit de geschiedenis liters bloed aan hun handen hebben en massaal moordden en plunderen. Zij deden alles wat we nu afkeuren en hebben hun grootsheid bereikt over de ruggen van duizenden doden. Als iemand deze tijd even op z'n manier landje pik speelt spreken we met zijn allen er schande van maar als het in het verleden is gebeurd vinden we het ok. Dat is natuurlijk enigszins krom.
Gebruik dan "gedood".quote:
Een gesneuvelde soldaat is toch ook niet "vermoord", iemand waar euthanasie op gepleegd wordt is ook niet "vermoord", etc.
Onthoofd is ook een prima omschrijving.quote:
"gedood" is als een eufemisme hier
ik geloof dat in dit filmpje de oude Jan Blokker zei dat Nederland in de 17e eeuw bijna een Hollandse theocratie was geworden. Hardstikke fundamentalistisch, een soort poldertaliban>
Tjaaa.. het woord onthoofd heeft anno 2011 ook een fundamentalistische assiociatie
Iemand tegen diens wil het leven ontnemen noem ik gewoon moord.quote:
[..]
Gebruik dan "gedood".
Een gesneuvelde soldaat is toch ook niet "vermoord", iemand waar euthanasie op gepleegd wordt is ook niet "vermoord", etc.
ik zie toch vooral mensen roepen dat je het geen held mag vindenquote:
[..]
Roepen dat we allemaal Coen een held moeten vinden is net zo belerend.
Dan spreek je ook over genocide ipv oorlog, een militair heeft bij wet de licencie om te doden, moord is iets anders;quote:
[..]
Iemand tegen diens wil het leven ontnemen noem ik gewoon moord.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moord
Jan Pieterszoon Coen had soldaten bij, dus van moord kan al geen sprake zijn geweest, Coen een moordenaar noemen is zelfs bij de wet van tegenwoordig niet haalbaar, oorlogsmisdaden zijn nu ook al niet meer te bewijzen, dus het is een typisch stukje demoniseren wat hier plaats vind.
Dan zou je kunnen zeggen dat alles in naam van God is gedaan, dan is de hele discussie om over de daden van Coen zinloos.quote:
[..]
Onthoofd is ook een prima omschrijving.
"gedood" is als een eufemisme hier
ik geloof dat in dit filmpje de oude Jan Blokker zei dat Nederland in de 17e eeuw bijna een Hollandse theocratie was geworden. Hardstikke fundamentalistisch, een soort poldertaliban>
Tjaaa.. het woord onthoofd heeft anno 2011 ook een fundamentalistische assiociatie
Ongelukken? Oorlog?quote:
[..]
Iemand tegen diens wil het leven ontnemen noem ik gewoon moord.
ik zie ook mensen in dit topic roepen dat die engerdt wel een held is of dat het allemaal niet zo erg wasquote:
[..]
ik zie toch vooral mensen roepen dat je het geen held mag vinden
Doe eens niet zo kronkelig. Soldaten worden getraind om mensen te vermoorden..quote:
[..]
[quote]
Jan Pieterszoon Coen had soldaten bij, dus van moord kan al geen sprake zijn geweest
Wat jij doet is de andere kant uit kijken... net doen alsof het geen moord is
Toevallig waren het geen soldaten van de Nederlandse staat. Het VOC was een multinational met aandeelhouders en de staat hd geen meerderheidsaandeel.
Zeer zeker wel.. iedere staat ter wereld heeft die wettenquote:Coen een moordenaar noemen is zelfs bij de wet van tegenwoordig niet haalbaar,
Er is nog genoeg documentatie over de genocide te Banda en de diefstal van Jacatraquote:oorlogsmisdaden zijn nu ook al niet meer te bewijzen,
nee hoor... jij zit misdaden goed te praten en in de doofpot te stoppen.quote:dus het is een typisch stukje demoniseren wat hier plaats vind.
Soldaten plegen geen moorden, dan zou ik jou toch echt even willen wijzen op het Nederlandse strafrecht, of ga je nu beweren dat we ook Duitsers hebben vermoord en Afghanen en dat elke militair die zijn dienstwapen heeft gebruikt voor de rechter moet?quote:
[..]
Doe eens niet zo kronkelig. Soldaten worden getraind om mensen te vermoorden..
Wat jij doet is de andere kant uit kijken... net doen alsof het geen moord is
Bovendiendien waren het geen soldaten van de Nederlandse staat. Het VOC was een multinational met aandeelhouders en de staat hd geen meerderheidsaandeel.
[..]
Zeer zeker wel.. iedere staat ter wereld heeft die wetten
[..]
Er is nog genoeg documentatie over de genocide te Banda en de diefstal van Jacatra
[..]
nee hoor... jij zit misdaden goed te praten en in de doofpot te stoppen.
Iedere staat heeft wetten waarin daden van 400 jaar geleden als misdaden worden gezien? Ik wil die wetten zien en de vele veroordelingen die daaruit zijn voort gevloeid.
Jij zit iemand waarvoor een standbeeld is opgericht na zijn dood zwart te maken, het stanbeeld verwijderen zou pas een doofpot zijn.
Treurig dat aan de laatste paar woorden van die laatste zin geen woord gelogen is. In Nederland zijn we inderdaad zo onnozel om naar Irak uitgezonden militairen na hun uitzending voor de rechter te slepen. Nederland: Dudley Do-right in extremis...quote:
[..]
Soldaten plegen geen moorden, dan zou ik jou toch echt even willen wijzen op het Nederlandse strafrecht, of ga je nu beweren dat we ook Duitsers hebben vermoord en Afghanen en dat elke militair die zijn dienstwapen heeft gebruikt voor de rechter moet?
[..]
Doe niet zo eng om soldaten niet in staat te achten tot moord. Ze worden getraind juist daarvoor.quote:
[..]
Soldaten plegen geen moorden, dan zou ik jou toch echt even willen wijzen op het Nederlandse strafrecht,
Ohhhh... iedere staat heeft wetten die soortgelijke moordpartijen verbiedt in het heden, nabije heden. dat het 400 jaar geleden is geen excuus om het te bagatelliseren en de opdrachtgever een standbeeld te geven.quote:Iedere staat heeft wetten waarin daden van 400 jaar geleden als misdaden worden gezien? Ik wil die wetten zien en de vele veroordelingen die daaruit zijn voort gevloeid.
Een dergelijk smeerlap wordt nu in Nederland en in Indonesië gepakt en voor de rechter gebracht.
Een veroordeling is vrijwel zeker.. En zo hoort het ook.
Die man heeft zichzelf zwart gemaakt. Maar jij vindt dat geweld juist schittterend, of je praat het goed of je kijkt de andere kant uit en stopt het in de doofpotquote:Jij zit iemand waarvoor een standbeeld is opgericht na zijn dood zwart te maken, het stanbeeld verwijderen zou pas een doofpot zijn.
Grondlegger van Nederlandse overheersing van Indonesie. Als je gebieden veroverd vallen er nou eenmaal doden.quote:
Die man heeft zichzelf zwart gemaakt. Maar jij vindt dat geweld juist schittterend, of je praat het goed of je kijkt de andere kant uit en stopt het in de doofpot
Dit dus, of zouden zowel de Engelsen, als de Spanjolen hun wereldrijk met knuffels en lieve woordjes hebben verkregen?quote:
[..]
Grondlegger van Nederlandse overheersing van Indonesie. Als je gebieden veroverd vallen er nou eenmaal doden.
Ja.... dus...... ?quote:
[..]
Grondlegger van Nederlandse overheersing van Indonesie. Als je gebieden veroverd vallen er nou eenmaal doden.
Roof met geweld is oke ?
Ja dus ?quote:Op woensdag 14 september 2011 22:02 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
Dit dus, of zouden zowel de Engelsen, als de Spanjolen hun wereldrijk met knuffels en lieve woordjes hebben verkregen?
Roof met geweld is oke?
Toen wel jaquote:
[..]
Ja dus ?
Roof met geweld is oke?
Volgens mij denk jij oprecht dat Nederland een gidsland is en derhalve ver boven alle globale ellende verheven is en zich er ook niet mee bezig houdt, het is bijna vertederend te noemen. In de grote-mensen-wereld gaat het echter toch een klein beetje anders...quote:
[..]
Ja dus ?
Roof met geweld is oke?
Nu ook, volgens jou ?quote:
Dit heeft niks te maken met een rol van Nederland als 'leider'quote:
[..]
Volgens mij denk jij oprecht dat Nederland een gidsland is en derhalve ver boven alle globale ellende verheven is
Dit heeft te maken met fatsoen. Simpel boerenverstand, Gewone normale menselijke opvattingen dat het verkeerd is massamoordenaars te verheerlijken, verkeerd is om massamoorden en uitbuiting en onderdrukking te rechtvaardigen en te bagatelliseren
Heel gewoon menselijk dus. En zo verdomd realistisch ook.
Ik vraag je of je het vroegere gewelddadig roofimperialisme terecht vind.
Jij geeft geen duidelijk antwoord.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moordquote:
[..]
Dit heeft niks te maken met een rol van Nederland als 'leider'
Dit heeft te maken met fatsoen. Simpel boerenverstand, Gewone normale menselijke opvattingen dat het verkeerd is massamoordenaars te verheerlijken, verkeerd is om massamoorden en uitbuiting en onderdrukking te rechtvaardigen en te bagatelliseren
Heel gewoon menselijk dus. En zo verdomd realistisch ook.
Ik vraag je of je het vroegere gewelddadig roofimperialisme terecht vind.
Jij geeft geen duidelijk antwoord.
Daaruit: het doden op wettige wijze, zoals door de politie of door soldaten in een oorlog;
Je hebt het over Gewone normale menselijke opvattingen'', daar is hebzucht er één van, daarnaast spreek je over; 'verkeerd is om massamoorden en uitbuiting en onderdrukking te rechtvaardigen en te bagatelliseren' daarin hanteer je het woord 'verkeerd' wat synoniem is aan 'gewenst', het was in die periode en ook lang erna gewenst om uitbuiting en onderdrukking te hanteren, naast hebzucht is dit een menselijk aspect welke we nog steeds toepassen, misschien niet zo duidelijk aan het licht, maar het is nog steeds aan de orde van de dag.
Het is juist niet realistisch om deze menselijke gedragsaspecten te negeren en al helemaal niet om te profiteren van de welvaart die deze mensen en hun menselijk gedrag hebben gebracht en daar vervolgens vraagtekens bij het zetten, dat noemt men: hypocriet!
hoe kom je daar nu weer op?quote:
nee nu niet nee, Coen is ook al een tijdje dood
http://www.destentor.nl/n(...)d/article9511725.ecequote:Inwoners Hoorn naar Rijk om beeld JP Coen
HOORN - Een groep inwoners van Hoorn roept het Rijk op gebruik te maken van zijn adviesrecht om te voorkomen dat het in augustus omgevallen standbeeld van Jan Pieterszoon Coen in de Hoornse binnenstad wordt teruggeplaatst. Dat staat in een open brief van de Hoornaars aan het ministerie van Algemene Zaken, zo bleek maandag.
Onzinquote:
Volkert wilde Nederland behoeden voor een rechtse dictatuur
Volkert wilde Fortuyn pakken voor zijn mening over de bontfok