Hoorn wil beeld Jan Pieterszoon Coen aanpassen #2

Waar of niet-waar: Het beeld zou toch prima bij Bakellende voor het huis in de tuin kunnen staan, samen met z'n moderne held Dirk Scheringa ('Jij speelt een fantastische rol in de financiële wereld.').

STOOMHAMER

Mensen die Balkenende als "Bakellende" uitspreken dan wel typen zijn toch te dom om aan discussies deel te nemen over welk onderwerp dan ook.

Eenieder die geïnteresseerd is in de persoon waar dit standbeeld op is gebaseerd komt er bij de eerste hit op google al achter dat wat deze man heeft gedaan af te keuren is zou het in deze tijd gebeuren, en klaarblijkelijk zelfs in die tijd discutabel aangezien het door het centrale bestuur van de VOC ook is afgekeurd. Echter hebben ze hem niet terug geroepen of het hem verboden, ze hebben hem er voor geprezen naderhand.

Maar misschien was het wel de schuld van de Bandanezen zelf en hadden ze Verhoeff jaren daarvoor niet in de val moeten lokken. Misschien heeft Coen ze bijna allemaal om laten leggen omdat hij ze niet kon vertrouwen na die actie? Wie weet.

Hoeveel belangrijke mensen in de Nederlandse geschiedenis uit die periode zullen er zijn die geen daden hebben verricht die in onze tijdsgeest zwaar afgekeurd zouden worden? Er zullen er niet veel over blijven gok ik zo. Daarom mag het beeld van mij lekker terug komen, zonder extra tekst.

quote:

ook in zijn tijd was was het wel een probleem... maar het is nu 2011
en nu nog steeds die man verheerlijken is echt wel sick volgens onze tijdgeest
of ook niet voor sommigen... dan is hun tijdsgeest zelf sick

Het was niet echt een probleem.

quote:

Bij terugkomst werd hij onderscheiden met medailles, een vergulde degen, en een groot geldbedrag. Een genereuze beloning voor een man wiens naam met bloed overgoten is.

Geheel eens met Catkiller overigens.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 01:07 schreef Catkiller het volgende:
Mensen die Balkenende als "Bakellende" uitspreken dan wel typen zijn toch te dom om aan discussies deel te nemen over welk onderwerp dan ook.

Eenieder die geïnteresseerd is in de persoon waar dit standbeeld op is gebaseerd komt er bij de eerste hit op google al achter dat wat deze man heeft gedaan af te keuren is zou het in deze tijd gebeuren, en klaarblijkelijk zelfs in die tijd discutabel aangezien het door het centrale bestuur van de VOC ook is afgekeurd. Echter hebben ze hem niet terug geroepen of het hem verboden, ze hebben hem er voor geprezen naderhand.

Maar misschien was het wel de schuld van de Bandanezen zelf en hadden ze Verhoeff jaren daarvoor niet in de val moeten lokken. Misschien heeft Coen ze bijna allemaal om laten leggen omdat hij ze niet kon vertrouwen na die actie? Wie weet.

Hoeveel belangrijke mensen in de Nederlandse geschiedenis uit die periode zullen er zijn die geen daden hebben verricht die in onze tijdsgeest zwaar afgekeurd zouden worden? Er zullen er niet veel over blijven gok ik zo. Daarom mag het beeld van mij lekker terug komen, zonder extra tekst.

Eens.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 01:07 schreef Catkiller het volgende:
Echter hebben ze hem niet terug geroepen of het hem verboden, ze hebben hem er voor geprezen naderhand.

De VOC-top in Nederland had zeker wel kritiek op de bruutheid te Banda

quote:

Maar misschien was het wel de schuld van de Bandanezen zelf en hadden ze Verhoeff jaren daarvoor niet in de val moeten lokken. Misschien heeft Coen ze bijna allemaal om laten leggen omdat hij ze niet kon vertrouwen na die actie? Wie weet.

De genocide was de schuld van de Bandanezen zelf ? Nogal goedkoop om het te bagatelliseren.
Die Bandanezen wilden van die Hollanders af omdat ze al doorhadden dat het tuig was.
Vandaar dat ze er een stel vermoorden. Zo kun je het ook zien.

quote:

Hoeveel belangrijke mensen in de Nederlandse geschiedenis uit die periode zullen er zijn die geen daden hebben verricht die in onze tijdsgeest zwaar afgekeurd zouden worden? Er zullen er niet veel over blijven gok ik zo. Daarom mag het beeld van mij lekker terug komen, zonder extra tekst.

De foute tijdsgeest van toen als norm nemen om het allemaal goed te praten dat is die foute tijdsgeest verder cultiveren. Dat schiet niet op zo met de ontwikkeling van 'tijdsgeest' naar meer wijsheid en menselijkheid.
Overigens was die tijdsgeest van toen op de Banda-eilanden dat het zeer fout was om Bandanezen te vermoorden en op Java rond Jacatra was de tijdsgeest onder de bevolking dat het zeer fout was dat vreemdelingen hun land kwamen inpikken en Javanen doden.

http://www.rtvnh.nl/nieuw(...)egen+standbeeld+Coen

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 02:16 schreef Bluesdude het volgende:

De genocide was de schuld van de Bandanezen zelf ? Nogal goedkoop om het te bagatelliseren.
Die Bandanezen wilden van die Hollanders af omdat ze al doorhadden dat het tuig was.
Vandaar dat ze er een stel vermoorden. Zo kun je het ook zien.

Maar dan moet je naderhand niet zeuren als ze terugkomen en wraak nemen.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 01:07 schreef Catkiller het volgende:

Hoeveel belangrijke mensen in de Nederlandse geschiedenis uit die periode zullen er zijn die geen daden hebben verricht die in onze tijdsgeest zwaar afgekeurd zouden worden? Er zullen er niet veel over blijven gok ik zo. Daarom mag het beeld van mij lekker terug komen, zonder extra tekst.

naja beetje extra info kan geen kwaad, van de huidige tekst word je iig niets wijzer

maar plaats het wel in de juiste context en als er per se bij moet dat de VOC hem een tik op de vingers gaf dan moet er ook bij dat diezelfde VOC hem er naderhand rijkelijk voor heeft beloond en zelfs gepromoveerd

zo verschrikkelijk vond men het blijkbaar niet

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 03:28 schreef sp3c het volgende:
naja beetje extra info kan geen kwaad, van de huidige tekst word je iig niets wijzer

Als dat speciaal moet, maar dat is ook echt volgens mij alleen weer in Nederland dat zoiets zou gebeuren bij het beeld van een "held".

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 02:16 schreef Bluesdude het volgende:
De VOC-top in Nederland had zeker wel kritiek op de bruutheid te Banda

Dat stond ook in mijn stukje ja, precies in de zin daarvoor. Maar uiteindelijk heeft hij het blijkbaar zo goed gedaan daar dat die moordpartij hem is vergeven door diezelfde personen.

quote:

De genocide was de schuld van de Bandanezen zelf ? Nogal goedkoop om het te bagatelliseren.
Die Bandanezen wilden van die Hollanders af omdat ze al doorhadden dat het tuig was.
Vandaar dat ze er een stel vermoorden. Zo kun je het ook zien.

Is imo niet goedkoop. Wat zou jij verwachten dat er zou gebeuren als jij als Bandanees de kapitein van een groot schip vermoord waar nog eens 250 soldaten op zitten welke vuurkracht hebben die jij niet hebt?

Overigens weet je niet of ze van de Hollanders af wilden komen omdat ze doorhadden dat het tuig was, dat is maar net welke versie van het verhaal je wilt geloven. In de ene versie kwam hij het afdwingen en in het andere kwam hij met een brief van de prins en in een andere met die brief en geschenken.

Misschien als ze vele jaren later niet in opstand waren gekomen en geen wapens kregen van de Engelsen (waardoor de Hollanders begonnen te zweten) dat het dan wel nooit was gebeurd? Misschien misschien misschien

quote:

De foute tijdsgeest van toen als norm nemen om het allemaal goed te praten dat is die foute tijdsgeest verder cultiveren. Dat schiet niet op zo met de ontwikkeling van 'tijdsgeest' naar meer wijsheid en menselijkheid.
Overigens was die tijdsgeest van toen op de Banda-eilanden dat het zeer fout was om Bandanezen te vermoorden en op Java rond Jacatra was de tijdsgeest onder de bevolking dat het zeer fout was dat vreemdelingen hun land kwamen inpikken en Javanen doden.

Als we de tijdsgeest vergeten en het beoordelen naar onze maatstaven dan bestaan er vrijwel geen historische "helden" meer.

We moeten het niet ontkennen maar van niet ontkennen begint het bij sommige mensen al snel door te slaan naar het veroordelen en enkel de nadruk leggen op de slechte daden van zo'n persoon en daar kan ik met mij hoofd niet bij. Ik zie al helemaal een geschiedenisles voor me op een willekeurige school waar de hele Nederlandse geschiedenis vakkundig is afgebroken door de leraar omdat het gruweldaden zijn die we ons nu niet voor zouden kunnen stellen, waarom altijd de negatieve kant er op of bij willen hebben? Die neemt namelijk al heel snel alle glorie weg welke er van mij best soms mag zijn. Maar zeiken en zeuren op ons eigen land en zijn geschiedenis lijkt wel een sport voor velen in plaats van dat ze er eens trots op zouden zijn.

Als "wij" het niet waren geweest dan was het een andere Europese grootmacht geweest die de eilanden tot zich had genomen. Om vervolgens met de opbrengst van de goederen van die koloniën meer slagkracht te hebben tegen ons. Dan leefden er nog 15000 Bandanezen maar waren er net zoveel of meer Nederlanders dood, dan hou ik liever die Nederlanders, aangezien ik daar zelf misschien in een heel heel ver verleden nog enige band mee heb die dan mogelijk gebroken was waardoor ik hier niet zat, oke ik sla een beetje door nu

[ Bericht 7% gewijzigd door Catkiller op 13-09-2011 06:27:23 ]

Je bent wel ver heen als je voorstander bent van standbeelden voor moordenaars en oorlogsmisdadigers.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 07:33 schreef LompeHork het volgende:

[..]

Helemaal mee eens.

[..]

Dit soort standpunten gaan dus nergens over; dan mag je dus ook de Beurs van Berlage gaan slopen, net als al het andere dat in de verste verte maar te maken heeft met de VOC. Goed argument, sterk ook! Zonder de VOC had jij nu niet het leven wat je nu leid.

Zelf woon ik toevallig in Hoorn en heb ook wel wat met Stichting Oud Hoorn, ik vind het dan ook niet meer dan terecht dat Coen gewoon lekker terugkomt zoals de Gemeente al aangeeft. De tekst op het plaatje veranderen? Prima, als daar de "critici" blij van worden, wel kansloos overigens.
Mocht het op de een of andere manier worden verijdeld dan mogen ze het standbeeld ook gewoon in mijn voortuin plaatsen, niets mis mee, zoiets heet cultuur.

Dus als het economisch voordelig is, zijn misdaden goed te praten?

Zo'n bordje naast zo'n beeld wil ik niet om iemand schuld aan te praten, maar meer om educatie.

quote:

Op maandag 12 september 2011 22:46 schreef Clan het volgende:

[..]

Wat is Hitler zijn bijdrage voor iets geweest?is hij voor Duitsland een held? heeft hij het land groot en sterk gemaakt?

Wat dacht je van bijna heel Europa veroveren? Dat is een 'bijdrage' (naar jouw maatstaven dan)

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 06:42 schreef Sicstus het volgende:
Je bent wel ver heen als je voorstander bent van standbeelden voor moordenaars en oorlogsmisdadigers.

Dat is niet waarom iemand een standbeeld krijgt. Dat jij daar zo graag op wil hameren zegt enkel wat over jou.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 09:22 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is niet waarom iemand een standbeeld krijgt. Dat jij daar zo graag op wil hameren zegt enkel wat over jou.

Nee, maar iemands slechte daden "winnen" vaak van iemands goede daden.

Als Dutroux heldendaden had verricht naast zijn misdaden, dan had hij geen standbeeld verdiend volgens jou neem ik aan?

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 06:14 schreef Catkiller het volgende:

Als we de tijdsgeest vergeten en het beoordelen naar onze maatstaven dan bestaan er vrijwel geen historische "helden" meer.

Mooi toch ... dat heet ontnuchtering : beseffen dat persoonsverheerlijking van gewelddadige mensen vaak bullshit is
Ik had het niet over tijdsgeest 'vergeten', maar ik had het over niet de tijdsgeest van toen als excuus gebruiken om foute oordelen in het heden te onderbouwen
Natuurlijk moet je wandaden primair beoordelen naar je eigen maatstaven in het hier en nu en niet naar de maatstaven van de daders De maatstaven van de daders deugen per definitie niet, immers daardoor zijn ze daders geworden . Bovendien negeert men vaak in dit tijdsgeestargument de tijdsgeest van de slachtoffers. Alsof hun tijdsgeest, hun denken over goed en kwaad dezelfde was als die van de daders.

quote:

. Maar zeiken en zeuren op ons eigen land en zijn geschiedenis lijkt wel een sport voor velen in plaats van dat ze er eens trots op zouden zijn.

Ik zeik niet op Nederland... hooguit op het nationalisme die op zoek naar persoonlijke eigenwaarde en nationale trots moordenaars wilt verheerlijken ,
En daar ligt ook de oorzaak van het negeren van de tijdsgeest van de slachtoffers... immers die staat haaks op het vermeende heldendom van de daders en ondermijnen de nationale trots.
maw zwarte bladzijden in de geschiedenis in de doofpot willen stoppen..

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 06:14 schreef Catkiller het volgende:

[..]

Als dat speciaal moet, maar dat is ook echt volgens mij alleen weer in Nederland dat zoiets zou gebeuren bij het beeld van een "held".

nou niet echt, als je in het buitenland een standbeeld tegenkomt staat er direct al in geuren en kleuren bij waar het aan te danken is

maar (alleen) in Nederland schamen we ons dusdanig voor het verleden dat het over het algemeen beperkt word tot naam en serienummer en dat vind ik wel jammer

maar dat beperkt zich niet tot het standbeeld van Jan Coen of standbeelden an sich maar het is wel iets waar ik me al langer grijs aan erger

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 14:36 schreef Clan het volgende:

[..]

Als het economisch voordelig is, spreek je over 'daden'

lijkt me een moeilijk te verdedigen stelling

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 14:37 schreef Clan het volgende:

[..]

Gebied veroveren maakt je een held?

Ja, macht?
Net als Coen.
Ik zie het verschil niet.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 14:44 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik nodig je uit om eens 'The art of war', of 'Vom kriege' te lezen voordat je hier nog meer onzinnigheid uit gaat kramen, dan zie je misschien verschil in oorlog voeren.

In deze discussie komt het op hetzelfde neer.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 14:47 schreef Clan het volgende:

[..]

Onderbouw dat maar eens, met voorbeelden

Hitler heeft zijn land (tijdelijk) vooruit geholpen.
Coen heeft zijn land (tijdelijk) vooruit geholpen.
Zie het verschil niet.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 14:45 schreef Poppenkastpop het volgende:

[..]

In deze discussie komt het op hetzelfde neer.

nah dutroux deed wat hij deed omdat hij dat zelf geil vond

Coen deed het omdat zijn land en zijn baas daarom vroegen, daar ging hij misschien wat ver in maar meer dan een berisping heeft het hem in negatieve zin niet opgelevert

ow nu gaat het weer over Hitler

never mind

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 14:59 schreef Clan het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vom_Kriege
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_kunst_van_het_oorlogvoeren

Nederlands Indië is tot 1942/1949 in Nederlandse handen geweest, dat noem ik geen (tijdelijk) vooruit helpen.

Je ziet vergelijkingen die er niet zijn. En nu graag inhoudelijk reageren met voorbeelden uit de boeken hierboven beschreven anders heeft de discussie met jou geen nut want dat is een discussie voeren over de kleur blauw met een blinde.

Ok, dus als Hitler het langer had volgehouden dan was hij wel een held en verdient hij nu een standbeeld?

Je kunt je ook afvragen of de Republiek/de VOC zonder Coen het zoveel slechter had gedaan.

Alleen al vanwege de verontwaardiging van al die möchtegern moreel superieure cultuurrelativisten kan Coen niet uitbundig genoeg ge-eerd worden!

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 17:54 schreef DDDDDaaf het volgende:
Alleen al vanwege de verontwaardiging van al die möchtegern moreel superieure cultuurrelativisten kan Coen niet uitbundig genoeg ge-eerd worden!

Een massamoordenaar vereren omdat mensen kritiek hebben op zo'n schoft?
Dat is sickkk....
Verbijsterend hoeveel verering er voor geweld en terreur is onder de vlag van "de Nederlandse zaak"
Maar dat heb je met cultureel chauvinisme.. Het idee van eigenvolkeerst staat boven morele afwegingen als humanisme, democratie, burgerrechten.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 14:42 schreef Clan het volgende:


Ik denk dat jij in een wereld leeft waarin mensen nooit worden gedood en doden iets is wat blijkbaar niet goed te praten is en wat niet mag bestaan. Ik ga ervan uit dat jij de 'bevrijders' van Nederland ook als criminelen/moordenaars ziet.

Het streven naar zelfbeschikking, naar een eigen onafhankelijke democratische staat ging niet zonder geweld in 40-45 voor Nederland.
Maar dit streven is een totaal ander streven dan die van Coen te Banda ... dat was roof. .
Een ander volk beroven van haar zelfbeschikking, haar land, haar cultuur, haar eigen onafhankelijkheid, vrij van buitenlandse dictatuur .
Uiteindelijk pleegde de VOC olv Coen genocide.
Hoe sick is men toch na 400 jaar om dit en de daders nog steeds goed te praten.

Dat beeld moet gewoon weg, klaar. Omsmelten die hap.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 19:52 schreef LompeHork het volgende:

[..]

Jammer, het blijft staan. Het is namelijk een beeld dat bij de geschiedenis past, zie ook het commentaar van de Gemeente zelf (goed te vinden op internet). Ik moet zeggen dat ik genoten heb van je one-liners, maar ik mis een stuk onderbouwing.

De onderbouwing is heel simpel: je zet geen standbeeld neer van een (massa-)moordenaar. Je zet toch ook geen standbeeld neer van Anders Breivik?

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 20:06 schreef LompeHork het volgende:

[..]

Nee, dat zet je niet neer.

Echter: Tijden verschillen, de beslissing en het draagvlak lag bij de VOC, niet enkel bij Coen, die meer dan genoeg heeft gedaan voor de rijkdom die Nederland vanaf dat moment geniete.
Zie het vorige punt ook, richting Bluesdude, die het wel normaal kon onderbouwen.

Akkoord, point taken. Breivik is dus out of the question, maar je zou het bijvoorbeeld redelijk vinden als er in Duitsland een standbeeld van bijvoorbeeld Hermann Goering zou komen wegens het roven van kunstschatten uit door Duitsland bezette landen? Die handelde immers in een andere tijd (1 van je argumenten), onder bevel (nog een van je argumenten), en haalde enorme rijkdommen naar zijn vaderland (jouw belangrijkste argument). En daarbij joeg hij nog een enorm aantal mensen de dood in, maar dat valt ook onder jouw eerste twee argumenten: het was nu eenmaal andere tijd en hij handelde onder bevel.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 20:15 schreef LompeHork het volgende:

[..]

Neen. Te recent en niet relevant. Het had lang niet dezelfde schaal als de Tweede Wereldoorlog. Daarnaast is het monument opgericht vanwege een stuk geschiedenis dat relevant was aan de VOC. Laten we het even omdraaien; jij vindt dus dat alles dat met de VOC te maken heeft gewoon met de grond gelijk gemaakt moet worden?

Nee hoezo Gebouwen kunnen toch geen schuld ergens aan hebben? Niemand pleit er toch ook voor om de gebouwen die bijvoorbeeld de nazi's hebben gebouwd, kapot te maken?

Edit: de tijdschaal is dus ook van belang in jouw optiek? Naarmate een misdadige actie langer geleden is, wordt het minder erg?