[Centraal] De PVV - Deel #50

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 13:25 schreef o2011 het volgende:

Lijkt alsof een neonazi school nu al niet mogelijk is (het is geen onderwijsmethode en geen religie). Van mij mag die eerste categorie (religieus onderwijs) uiteindelijk wel geheel afgeschaft worden.

Maar te beginnen bij Islamitisch onderwijs? En dan het Joodse?

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 13:23 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die verlichting heeft jou overgeslagen. Helaas.
Want jouw islamkritiek is veel generaliseren en veel haatzaaien.
Ik ken islamieten die meer redelijk denkend zijn dan jij dus.
Jouw pretentie dat je een verlicht wezen bent is nogal arrogant.

Ik heb het ook niet over islamieten/moslims. En waarom niet? Dit is wat ik eerder zei:

"...de meeste moslims hebben geen idee wat de islam is en hebben nooit de koran gelezen (ik wel ja). Daarom is de term "moslim" ook een holle term en gaat de kritiek ook (meestal) over de islam, en dan met name de koran en hadith (die zijn de kern van de islam)."

Dus ja, de meeste moslims zullen best redelijk en weldenkend zijn, maar de vraag die ik dan stel is: wat heeft dat met de islam te maken? Is die redelijkheid en weldenkendheid gebaseerd op islamtisiche teksten? Of is het gewoon de menselijkheid en het gezond verstand dat we vrijwel allemaal van nature al hebben? Als een moslim goed is in de rubiks-cube, dan ga je toch ook niet zeggen dat dat door de islam komt? Idem dito voor dat redelijke en weldenkende waar jij het over hebt. Sterker nog, de kans is groot dat ze het meeste van hun normen en waarden door de nederlandse cultuur hebben opgedaan ipv door de koran en hadith te lezen.

[ Bericht 4% gewijzigd door o2011 op 02-10-2011 13:46:56 ]

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 13:27 schreef du_ke het volgende:

[..]

Maar te beginnen bij Islamitisch onderwijs? En dan het Joodse?

Begin uiteraard bij de meest extreme. Als er neonazi scholen waren zouden die ook meteen weg moeten wat mij betreft. Laat mensen op hun 18e zelf maar kiezen wat ze willen geloven.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 12:21 schreef oompaloompa het volgende:
Je moet er van uitgaan dat mensen die boeken klakkeloos volgen, anders is het een niet relevant kulargument dat er racisme in staat aangezien je er niet van uit gaat dat mensen er op reageren.

Je zult dus of moeten denken dat mensen die boeken volgen en daarom er tegen zijn, of je gaat er van uit dat mensen hun eigen keuzes maken en dan doet het er niet toe of er racisme in staat.

Welke van de twe is het? Je ontkent het eerste maar pleit tegelijkertijd voor verbod..

Deze zal ik nog even beantwoorden.

Natuurlijk zijn er mensen die zich gedragen naar aanleiding van boeken. Zeker bij heilige boeken.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 12:53 schreef o2011 het volgende:

[..]

Racisme, sexisme, homohaat, geweld tegen alle niet-moslims, etc.

De vraag is of dat ingegeven wordt door het lezen van de koran. Zoveel eer krijgt zo'n boek wat mij betreft niet.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 13:43 schreef o2011 het volgende:

[..]

Deze zal ik nog even beantwoorden.

Natuurlijk zijn er mensen die zich gedragen naar aanleiding van boeken. Zeker bij heilige boeken.

Ok, dus er van uitgaande dat mensen zich gedragen naar boeken, en dat jij dat eng genoeg vind om onderwijs mbhv die boeken te verbieden. Waarom dan wel de koran en niet the origin of species?

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 13:46 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ok, dus er van uitgaande dat mensen zich gedragen naar boeken, en dat jij dat eng genoeg vind om onderwijs mbhv die boeken te verbieden. Waarom dan wel de koran en niet the origin of species?

"ervan uitgaande"? Het is toch glashelder dat boeken als de bijbel en koran het gegrag van mensen hebben beinvloed en nog steeds doen?

De vergelijking van de koran met the origin of species geldt weer hetzelfde als bij de vergelijking met kuifje eerder. De inhoud van de boeken verschilt dus ze beinvloeden het gedrag van mensen ook verschillend.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 13:29 schreef o2011 het volgende:

[..]

Ik heb het ook niet over islamieten/moslims. En waarom niet? Dit is wat ik eerder zei:

"...de meeste moslims hebben geen idee wat de islam is en hebben nooit de koran gelezen (ik wel ja). Daarom is de term "moslim" ook een holle term en gaat de kritiek ook (meestal) over de islam, en dan met name de koran en hadith (die zijn de kern van de islam)."

och gut..... naar mijn idee lieg je dat jij wel de koran hebt gelezen
"moslim" en "islam" zijn gelijkwaardige vage termen..... j

quote:

Dus ja, de meeste moslims zullen best redelijk en weldenkend zijn, maar de vraag die ik dan stel is: wat heeft dat met de islam te maken?

in jouw fantasie kunnen islamieten niet redelijk denken vanuit hun leerstellingen?
je suggereert hier dat alle leerstellingen per definitie tot onredelijk denken leidt
dat zou dogmatisch zijn van jou , net zoals het tegendeel dat een islamitsche leerstelling per defintie wel altijd goed is

quote:

Is die redelijkheid en weldenkendheid gebaseerd op islamtisiche teksten? Of is het gewoon de menselijkheid en het gezond verstand dat we vrijwel allemaal van nature al hebben?

Het is beiden dus. Je maakt een kunstmatig onderscheid tussen niet-redelijkheid van islamieten is de schuld van het geloof en wel-redelijkheid komt niet door het geloof.

quote:

Sterker nog, de kans is groot dat ze het meeste van hun normen en waarden door de nederlandse cultuur hebben opgedaan ipv door de koran en hadith te lezen.

En zo groeien islamieten in het algemeen op. Wel of niet in Nederland. Ook maar gewone mensen die redelijk proberen te zijn en rustig te leven. Wel of niet vanuit de leerstellingen of oude teksten gestimuleerd..
Die menselijkheid slaat terug op de leerstellingen zelf en is het dus kortzichtig om die leerstellingen of oude teksten zelf per definitie als 'kwaad' te zien. Wat ze wel kunnen zijn of als kwaadaardig worden geinterpreteerd cq omgebogen.

Het is de PVV te bar dat het Ottomaanse Rijk van de Turken dit weekeinde herleeft bij de 57STe Nationale Taptoe in Rotterdam. De partij heeft vragen gesteld aan minister Hans Hillen van Defensie.
De partij wil weleens weten waarom de taptoe-organisatie, in samenwerking met Defensie, ervoor heeft gekozen 'om deze Turkse gewelddadige en onderdrukkende periode in de geschiedenis te propaganderen'. En dat nog wel 'in deze tijd van hernieuwde Turkse agressie ten opzichte van onze bondgenoten Israël en Cyprus.'

http://www.volkskrant.nl/(...)rken-op-taptoe.dhtml

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 13:52 schreef o2011 het volgende:

[..]

"ervan uitgaande"? Het is toch glashelder dat boeken als de bijbel en koran het gegrag van mensen hebben beinvloed en nog steeds doen?

De vergelijking van de koran met the origin of species geldt weer hetzelfde als bij de vergelijking met kuifje eerder. De inhoud van de boeken verschilt dus ze beinvloeden het gedrag van mensen ook verschillend.

De origin of species heeft net zo hard het gedrag van mensen beinvloed en misschien nog wel meer slachtoffers veroorzaakt. Waar ligt het verschil?

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 17:57 schreef oompaloompa het volgende:

De origin of species heeft net zo hard het gedrag van mensen beinvloed en misschien nog wel meer slachtoffers veroorzaakt. Waar ligt het verschil?

Hoe dan?

Ik kan me voorstellen dat op een hele indirecte manier en met vele andere factoren het inderdaad invloed heeft op geweld. Maar op dezelfde manier heeft kennis van het atomen ook invloed op de atoombom, hiroshima, etc. Is een scheikunde leraar daarmee net zo fout als een moordenaar, verkrachter, etc?

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 18:35 schreef o2011 het volgende:

[..]

Hoe dan?

Ik kan me voorstellen dat op een hele indirecte manier en met vele andere factoren het inderdaad invloed heeft op geweld. Maar op dezelfde manier heeft kennis van het atomen ook invloed op de atoombom, hiroshima, etc. Is een scheikunde leraar daarmee net zo fout als een moordenaar, verkrachter, etc?

Ik noem een tweede wereldoorlog...

Je vraag is retorisch, waar leg je de grens? of iets ideologisch is ligt aan de ontvanger, niet de schrijver.....
Het is jouw plan, niet het mijne

Als je werken of onderwijs adhv werken wilt verbieden zul je goed moeten formuleren wanneer iets wel of niet verboden zou moeten worden, puur op basis van "gevaarlijkheid" zouden een aantal heel belangrijke wetenschappelijke werken a.d.h.v. jouw criteria ook verboden moeten worden.

[ Bericht 7% gewijzigd door oompaloompa op 02-10-2011 18:57:55 ]

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 14:28 schreef Bluesdude het volgende:

och gut..... naar mijn idee lieg je dat jij wel de koran hebt gelezen
"moslim" en "islam" zijn gelijkwaardige vage termen..... j

De koran en hadith zijn niet zo vaag hoor.

quote:

in jouw fantasie kunnen islamieten niet redelijk denken vanuit hun leerstellingen?
je suggereert hier dat alle leerstellingen per definitie tot onredelijk denken leidt
dat zou dogmatisch zijn van jou , net zoals het tegendeel dat een islamitsche leerstelling per defintie wel altijd goed is

Heb ik nergens gezegd. Ik weet niet waar je dit vandaan haalt, maar je generaliseert wel enorm.

quote:

Het is beiden dus. Je maakt een kunstmatig onderscheid tussen niet-redelijkheid van islamieten is de schuld van het geloof en wel-redelijkheid komt niet door het geloof.

Heb ik nergens gezegd.

quote:

En zo groeien islamieten in het algemeen op. Wel of niet in Nederland. Ook maar gewone mensen die redelijk proberen te zijn en rustig te leven. Wel of niet vanuit de leerstellingen of oude teksten gestimuleerd..

Precies en daarom heb ik het dus over de islam (een duidelijke verzameling ideeen die zwart op wit terug te lezen zijn) en niet over moslims (een holle term). Laten we hopen dat de meeste moslims zich nooit gaan verdiepen in de islam of de koran serieus gaan nemen.

quote:

Die menselijkheid slaat terug op de leerstellingen zelf en is het dus kortzichtig om die leerstellingen of oude teksten zelf per definitie als 'kwaad' te zien. Wat ze wel kunnen zijn of als kwaadaardig worden geinterpreteerd cq omgebogen.

Die leerstellingen zijn gewoon door de mens bedacht. Mensen hebben nou eenmaal vaak slechte ideeen en de islam is daar een erg goed voorbeeld van. Niets bijzonders en net als andere slechte ideeen moet ook de islam bekritiseerd kunnen worden.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 18:43 schreef o2011 het volgende:
Precies en daarom heb ik het dus over de islam (een duidelijke verzameling ideeen die zwart op wit terug te lezen zijn) en niet over moslims (een holle term). Laten we hopen dat de meeste moslims zich nooit gaan verdiepen in de islam of de koran serieus gaan nemen.

Hoe kom je er bij dat die verzameling ideeën ten eerste eenduidig en ten tweede duídelijk zijn? Alleen al de hoeveelheid leerscholen en stromingen binnen de islam spreekt die stelling behoorlijk tegen.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 18:49 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Hoe kom je er bij dat die verzameling ideeën ten eerste eenduidig en ten tweede duídelijk zijn? Alleen al de hoeveelheid leerscholen en stromingen binnen de islam spreekt die stelling behoorlijk tegen.

Het is nogal een bijzondere stelling inderdaad .

Ik hoorde op radio 1 vanmorgen (ca. 6 u 05) dat Theo Van Gogh en Pim Fortuyn trending waren nav een interview tussen de beiden uit 1997, waarom was dat?

[ Bericht 4% gewijzigd door Ryan3 op 02-10-2011 19:45:51 ]

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 18:49 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Hoe kom je er bij dat die verzameling ideeën ten eerste eenduidig en ten tweede duídelijk zijn? Alleen al de hoeveelheid leerscholen en stromingen binnen de islam spreekt die stelling behoorlijk tegen.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 18:39 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik noem een tweede wereldoorlog...

Je vraag is retorisch, waar leg je de grens? of iets ideologisch is ligt aan de ontvanger, niet de schrijver.....
Het is jouw plan, niet het mijne

Als je werken of onderwijs adhv werken wilt verbieden zul je goed moeten formuleren wanneer iets wel of niet verboden zou moeten worden, puur op basis van "gevaarlijkheid" zouden een aantal heel belangrijke wetenschappelijke werken a.d.h.v. jouw criteria ook verboden moeten worden.

Maar het tegenovergestelde, dat je alles maar toestaat omdat tenslotte alles wel invloed op alles kan hebben, heeft ook een aantal nadelen (bijv. dat moord en verkrachting legaal zou zijn, omdat een scheikundeleraar met zijn lessen ook een atoombomexplosie kan veroorzaken, etc.). Er zijn vast wel manieren om niet te verzanden in "alles moet verboden worden/ alles moet toegestaan worden". Ik pleit niet voor het eerste en jij niet voor het laatste.

edit: we hebben nu al een grondwet die de basisrechten redelijk goed regelt. Alleen is er wat religie betreft nog een sluiproute in waarmee het toegelaten wordt dat racisme, haatzaaien, etc. zich nog massaal verspreid in de samenleving.

[ Bericht 3% gewijzigd door o2011 op 02-10-2011 20:20:22 ]

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 18:49 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Hoe kom je er bij dat die verzameling ideeën ten eerste eenduidig en ten tweede duídelijk zijn? Alleen al de hoeveelheid leerscholen en stromingen binnen de islam spreekt die stelling behoorlijk tegen.

Nietemin zijn er een aantal grotere stromingen binnen de islam. Uiteindelijk is elke tekst voor interpretatie vatbaar (zelfs de atheistische opvatting dat mohammed epileptisch was en zijn waanbeelden dicteerde, is een interpretatie van de koran), maar doordat we toch talen hebben waarin woorden betekenis hebben, heeft een tekst voor de mensen die die taal delen een betekenis.

quote:

Deze week spreken negen van de tien fractievoorzitters uit de Tweede Kamer met het praesidium van de Kamer over het fatsoen in het debat. Niet alle tien dus, want Geert Wilders gaf vorige week aan niet bij 'deze onzindiscussie' aanwezig te willen zijn.

http://www.volkskrant.nl/(...)ijkheid-Alweer.dhtml

Tja.... Je kunt moeilijk verwachten van Wilders dat hij zichzelf in het strafbankje gaat zetten, dus logisch dat hij er niet bij is.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 19:23 schreef Ryan3 het volgende:
Ik hoorde op radio 1 vanmorgen (ca. 6 u 05) dat Theo Van Gogh en Pim Fortuyn trending waren nav een interview tussen de beiden uit 1997, waarom was dat?

Was weer uitgezonden aan het eind van de recordpoging TV-kijken.

quote:

Op zondag 2 oktober 2011 20:06 schreef o2011 het volgende:

[..]

[..]

Maar het tegenovergestelde, dat je alles maar toestaat omdat tenslotte alles wel invloed op alles kan hebben, heeft ook een aantal nadelen (bijv. dat moord en verkrachting legaal zou zijn, omdat een scheikundeleraar met zijn lessen ook een atoombomexplosie kan veroorzaken, etc.). Er zijn vast wel manieren om niet te verzanden in "alles moet verboden worden/ alles moet toegestaan worden". Ik pleit niet voor het eerste en jij niet voor het laatste.

edit: we hebben nu al een grondwet die de basisrechten redelijk goed regelt. Alleen is er wat religie betreft nog een sluiproute in waarmee het toegelaten wordt dat racisme, haatzaaien, etc. zich nog massaal verspreid in de samenleving.

Sorry maar ik begrijp helemaal niets van je metafoor en je gaat ook niet op mijn vraag in.

De PVV in Flevoland pleit voor een provinciale uitzetdienst die werkloze, of overlast veroorzakende, Polen terug naar huis kan sturen. De partij vreest dat in Flevoland dezelfde problemen ontstaan als in andere regio's waar zogeheten Polenhotels staan.
Ook in Flevoland zijn plannen voor Polenhotels en de PVV is bang dat ook daar overlast, criminaliteit en verkeersproblemen ontstaan.

PVV-fractievoorzitter Joran van Klaveren wil dat de politiek in actie komt. 'We moeten maatregelen treffen voor het geval het uit de hand loopt. Men kan denken aan busjes met tomtom en chauffeur.'

http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-lastige-Polen.dhtml

Ach, het is weer eens wat anders dan veewagons.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2011 16:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Ach, het is weer eens wat anders dan veewagons.

Dit is weer het zoveelste onrealistische proefballon die de PVV oplaat. Het is erg dat er overlast is, maar we praten wel over Europese staatsburgers die vrij kunnen gaan en staan waar ze willen.

Minister maakt gehakt van Kamervragen PVV over NRC

De Kamervragen die PVV-Kamerlid Martin Bosma stelde over het aandeel van 9 procent dat 'SP-financier' Derk Sauer heeft in NRC Handelsblad, zijn niet bepaald in goede aarde gevallen bij minister Marja van Bijsterveldt. De minister heeft wel wat beters te doen dan dit soort vragen te beantwoorden, zo laat ze op ondubbelzinnige wijze weten.

Op de vraag of ze van die 9 procent op de hoogte was, antwoordt ze: 'Gelukkig niet. Het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap volgt de wederwaardigheden en faits divers rond de spreiding van aandelenbezit in het particuliere bedrijfsleven niet op de voet. Dat draagt bij aan een zo gering mogelijke bestuurlijke drukte, beperkte bureaucratische lasten en een optimale focus op de kerntaken van het departement.'

Gedragspatroon
Ook acht ze de kans gering dat het NRC nog verder naar links opschuift 'omdat NRC-journalisten in het gevlei willen komen bij hun radicaal-linkse eigenaar', zoals Bosma suggereerde. Ze gaat er vanuit dat 'de mate van Lux in de Libertas toereikend is bij de redactie van deze krant om de vrees voor een dergelijk gedragspatroon niet overmatig te doen zijn.' En als abonnees het niet eens zijn met de gevolgde koers, kunnen ze altijd nog hun abonnement opzeggen, aldus de minister.

Heldring en Hofland
Maar de vrolijkste en zorgvuldigst geformuleerde sneer bewaart Van Bijsterveldt voor het antwoord op de laatste vraag. Of de minister een 'gevoel van verlies' deelt, nu het 'eens zo trots-conservatief-liberale avondblad is verworden tot een politiek-correct blad'. De minister: 'Mijn gevoelsleven heeft weinig raakvlakken met 'trotse conservatief-liberale tendenties', maar het primaire gevoel bij uw vraagstelling is er een van de blijde bewondering voor het werk van NRC-columnisten als Heldring en Hofland. Hun scherpzinnige geest en gepolijste schrijfstijl zijn al decennia een toonbeeld van Ausdauer, klasse en jeugdigheid. Een voorbeeld dus voor elke journalist, zelfs als deze parlementariër is geworden.'

http://www.volkskrant.nl/(...)n-PVV-over-NRC.dhtml

Van Bijsterveldt is vandaag wel in mijn achting gestegen